Размовы:Жазэ ды Аншыета

Ён ніяк не быў партугальцам. Ён нарадзіўся на Канарскіх астравах, і гэты архіпелаг ніколі не быў часткай Партугаліі, а Іспаніі. Гэта таксама напісана на афіцыйнай старонцы Таварыства Ісуса: Saint José de Anchieta — The Society of Jesus.

Ён не пазначаўся як партугалец, а быў названы партугальскім езуіцкім місіянерам, паколькі жыў і працаваў на карысць езуіцкага ордэна і партугальскай кароны. Старонка, на якую вы спасылаецеся, выкарыстоўвалася пры напісанні артыкула (гл. спасылкі). Там ён нідзе не называецца іспанцам або іспанскім місіянерам. Аднак хацелася б зразумець, чаму асабіста вы вызначаеце яго іспанскім місіянерам? Толькі па месцу нараджэння і першым гадам жыцця? А астатняе жыццё і дзейнасць не трэба ўлічваць? Па маці, якая была іспанкай яўрэйскага паходжання? Нарэшце, чаму вы выкрэслілі яго з пісьменнікаў Партугаліі і перахрысцілі ў пісьменнікаў Іспаніі, хаця ён там нават не публікаваўся? Чаму вы лічыце, што яго творчасць належыць Іспаніі? Паэма, прысвечаная подзвігам партугальцаў, або кніга пра мову тупі на партугальскай мове, апублікаваныя яшчэ пры яго жыцці ў Каімбры, — частка менавіта іспанскай, а не партугальскай літаратуры? Загадзя дзякуй за адказы. Frantishak (размовы) 00:21, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

На старонцы: Gcatholic.org, з'яўляецца сярод іспанскіх і бразільскіх святых. Але не сярод партугальскіх святых: Saints of Spain, Saints of Portugal.--87.223.99.158 10:16, 30 чэрвеня 2021 (+03)[адказаць]

Са святым Іспаніі згодзен, паколькі Бразілія і Канарскія астравы — галоўныя месцы яго ўшанавання. - Frantishak (размовы) 00:21, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Сапраўды, ён не з'яўляецца сярод партугальскіх святых, бо не быў партугальцам.--87.223.74.74 00:45, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Чалавек знаходзіцца там, дзе ён нарадзіўся, калі толькі ён не зменіць нацыянальнасць, гэта не так. Незалежна ад таго, працаваў ён на партугальскую карону, ён быў іспанцам, бо гэта было яго месца нараджэння, і толькі па гэтай прычыне яно павінна выглядаць так у Вікіпедыі, інакш гэта бянтэжыць. На ўсіх старонках на іншых мовах ён выглядае як іспанскі, паколькі служэнне Партугаліі не азначае, што Хрыстос Калумб не быў іспанцам за тое, што ён служыў Іспаніі. Я магу дадаць шмат спасылак, якія даказваюць, што да яго трэба ставіцца як да іспанскага езуіцкага місіянера, які працаваў у партугальскай калоніі Бразіліі, але ён ніколі не быў партугальцам. На афіцыйным сайце Іспанскай Піскальскай канферэнцыі яго фактычна лічаць першым іспанцам, якога Папа Францішак кананізаваў. З іншага боку, Анхіета жыла ў Іспаніі да 14 гадоў, а не да 1 года. Такім чынам, ён зусім не быў партугальцам. Калі вы хочаце дадаць пісьменнікаў з Партугаліі, зрабіце гэта, але не выдаляйце пісьменнікаў з Іспаніі, бо ён быў іспанцам, і ён таксама пісаў творы на гэтай мове.--87.223.74.74 00:35, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

На вашу думку, Хуан Карлас I павінен быць паказаны ў Вікіпедыі як італьянскі кароль, бо ён нарадзіўся ў Італіі? Ці трэба абавязкова пісаць яго імя як Giovanni Carlo I? У беларускай мове словы «партугальскі» і «партугалец» могуць мець адрозныя значэнні. Чалавек можа нарадзіцца ў Іспаніі і нават вызначаць сябе як іспанец па паходжанню, але пры гэтым ён можа быць партугальскім дзеячом, паколькі дзейнічае ў Партугаліі, а не ў Іспаніі. Можна быць іспанцам і пры гэтым - партугальскім місіянерам. Аншыета ніколі не служыў іспанскай кароне, не быў у іспанскай правінцыі (або ў правінцыях на землях, падпарадкаваных іспанскай кароне) езуіцкага ордэна. Але для чытачоў артыкула дадзены звесткі пра яго месца нараджэння на Тэнэрыфэ. Выпадак Хрыстафора Калумба болей складаны — ён пачаў кар'еру да службы іспанскім манархам, але ўсё роўна разглядаецца ў Катэгорыі:Мараплаўцы Іспаніі. Я не буду рэдагаваць артыкул да заканчэння нашай размовы. Але растлумачце, як чалавек, не вядомы ў якасці пісьменніка ў Іспаніі, можа быць пісьменнікам Іспаніі, нават калі ён нарадзіўся ў Іспаніі? Для прыкладу, Луіс Барт Маер чамусьці лічыцца амерыканскім дзеячом кіно, а не беларускім, бо ў Беларусі або для беларускага кіно ён нічога не зрабіў. - Frantishak (размовы) 04:47, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Акрамя таго, Анхіэта больш чым служыў Партугаліі, ён служыў сваім рэлігійным ордэнам: езуітам і каталіцкай царкве. Іншыя іспанскія святыя таксама былі вялікімі місіянерамі. Напрыклад, святы Францыск Ксаверый быў місіянерам у Індыі, Кітаі і Японіі. І не таму яго называюць індыйскім, кітайскім ці японскім місіянерам.--87.223.74.74 00:40, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Францыск Ксаверый не быў місіянерам у Кітаі. Ён не можа лічыцца японскім місіянерам, толькі таму што быў накіраваны з місіяй Папам, а не японскім Імператарам. - Frantishak (размовы) 04:47, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Хуан Карлас I, акрамя таго, што з'яўляецца каралём Іспаніі, з'яўляецца нацыяналізаваным іспанцам. Хасэ дэ Анхіета ніколі не быў нацыяналізаваны ў якасці партугальца, ён таксама быў сваяком Ігнасіа дэ Лаёлы, і менавіта па яго прапанове Анхіэта пераехаў у Бразілію, а не непасрэдна служачы партугальскай кароне. Такім чынам, параўнанне Хуана Карласа I-Хасэ Анхіеты не правільнае.

Хасэ дэ Анхіета быў іспанскім місіянерам у Партугаліі, а лепш у партугальскай калоніі Бразіліі. Але не партугальскі місіянер як такі, бо ён не нарадзіўся ў Партугальскай і не быў нацыяналізаваны як партугальскі, незалежна ад таго, рабіў ён сваю працу за межамі Іспаніі. Хасэ дэ Анхіета пераехаў у Партугалію толькі вучыцца, там ён уступіў у ордэн езуітаў, і Ігнасіа дэ Лаёла адправіў яго ў Бразілію (не караля Партугаліі).

Я зноў кажу, што Іспанія дала шмат святых місіянераў Каталіцкай Царкве, якія дзейнічалі ў розных частках свету, і па гэтай прычыне яны па-ранейшаму лічацца іспанцамі. І не толькі місіянеры, ёсць шмат вядомых іспанцаў і іншых нацыянальнасцей, якія рабілі сваю працу за межамі сваіх краін паходжання і не губляюць за гэта сваю першапачатковую нацыянальнасць.

Хрыстафор Калумб вядомы ў асноўным тым, што адкрыў Амерыку на службе ў Іспаніі. Але не таму ён іспанец альбо яго лічаць такім, бо для гэтага ён павінен быў нарадзіцца ў Іспаніі, але нарадзіўся ў Генуі. Такім чынам, гэта італьянскі. Іншы прыклад: Санта Беатрыс дэ Сілва (заснавальнік Ордэна Беззаганнага Зачацця) нарадзіўся ў Партугаліі, але ўсю сваю працу яна выконвала ў Іспаніі, і таму яе не лічаць іспанскай святой, а хутчэй партугальскай святой, бо яна была там нарадзіўся.

Што тычыцца святога Францыска Ксаверыя, незалежна ад таго, паслаў яго кароль ці папа, які не ўплывае на яго нацыянальнасць па паходжанні, Анхіету ў Бразілію накіраваў Ігнасіё дэ Лаёла, а не кароль Партугаліі. Анхіэта пісаў на партугальскай, іспанскай і лацінскай мовах, таму яе можна дадаць у катэгорыі: Пісьменнікі з Партугаліі, Пісьменнікі з Іспаніі і Пісьменнікі на лацінскай мове. Анхіета з'яўляецца іспанскім місіянерам на многіх інтэрнэт-старонках.--87.223.96.87 12:05, 1 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Падзел святых па краінах мае фармальны характар, паколькі Царква адзіная для ўсіх. У Вікіпедыі падзел па катэгорыях робіцца для лягчэйшага пошуку інфармацыі, а не для сцверджання чаго-небудзь. Я спрабую зразумець, якім чынам ён можа лічыцца пісьменнікам Іспаніі, калі нічога не зрабіў для іспанскай літаратуры. Пакуль я бачу толькі 1 верш, напісаны ім на партугальскай, іспанскай і тупі мовах. Вершаў на партугальскай мове болей. У нас ёсць катэгорыя Іспанамоўныя пісьменнікі. Яна задаволіць у якасці кансэнсусу?

Ігнацій Лаёла не пасылаў Жазэ ды Аншыета ў Бразілію. Жазэ сам звярнуўся за дазволам быць накіраваным туды, і гэты дазвол атрымаў ад Luís da Grã, кіраўніка місіі. Сваяцтва сям'і Аншыета з Ігнаціям Лаёлам меркаванае і не даказанае. Жазэ вёў перапіску з Каралём Партугаліі і выконваў дзеянні на карысць Партугаліі, а не толькі на карысць ордэна езуітаў.

Што вы лічыце працэсам натуралізацыі ў дачыненні да чалавека 16 стагоддзя, калі пашпартоў, грамадзянства і палітычных нацый не было? - Frantishak (размовы) 02:28, 2 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Ну, згодна з афіцыйным сайтам Апостальскай Сталіцы, менавіта Ігнацы Лаёла адправіў Хасэ да Аншыету ў Бразілію: HOMILY OF POPE FRANCIS.

Па дадзеных Каралеўскай іспанскай акадэміі мовы, Хасэ дэ Анчыета быў сваяком Ігнасіа дэ Лаёлы: Biografía de José de Anchieta. Пра гэта таксама гаворыцца на ўласным сайце Святога Пасаду ў біяграфіі, прысвечанай Аншыета. З іншага боку, сказаць, што ў той час каралеўствы Іспаніі і Партугаліі былі аб'яднаны ў адзінае каралеўства. Яе каралём быў Феліпе II (Філіп II Габсбург), які жыў у сучаснай Іспаніі, Аншыета накіраваў яму сваю перапіску. Такім чынам, у той час не было незалежнага караля Партугаліі: У 1580 годзе пасля смерці свайго дзядзькі і непрацяглай барацьбы, Філіп становіцца Філіпам I, каралём Партугаліі, такім чынам далучыўшы Партугалію, з яе заморскай імперыяй ды моцным ваенна-марскім флотам, да ўладанняў гаспадароў Іспаніі.

Таму ён быў не "партугальскім місіянерам", а іспанскім місіянерам, які працаваў у партугальскай калоніі Бразіліі, але што на той час яна належала Кастыліі. Я ўжо тлумачыў выпадак з Крыстабалам Калонам і Беатрыс дэ Сілва, і такіх тысячы. З аднаго боку Аншыета нарадзіўся ў каралеўстве Кастылія (цяпер Іспанія), а з іншага, Партугалія была часткай каралеўства Кастылія. Таму гэта ніякім чынам не было партугальскай, максімум, было "кастыльскім", але ніколі партугальскім. Нават на старонцы Вікіпедыі на партугальскай мове ён з'яўляецца іспанскім місіянерам-езуітам. Хасэ дэ Анхіета пісаў вершы на тупіскай, партугальскай, лацінскай і іспанскай мовах. Такім чынам, ён можа перайсці ў катэгорыю пісьменнікаў Іспаніі, яшчэ раз таму, што ён быў іспанцам. Усяго найлепшага.--87.223.96.226 11:11, 2 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Дзякуй за спасылкі. Аншыета вёў перапіску з малым Себасцьянам I (для прыкладу, там ёсць спасылка на тлумачэнні Аншыеты сваіх дзеянняў і дзеянняў іншых езуітаў, дзе ён называе Себасцьяна сваім каралём, так што найхутчэй ён лічыў сябе падданым партугальскай кароны да Іберыйскай уніі). - Frantishak (размовы) 16:57, 2 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Гэта было напачатку, але таму, што Партугалія ўсё яшчэ была незалежнай (што не азначае, што ён адчуваў сябе партугальцам, не прымаючы караля Партугаліі, бо менавіта гэтая краіна каланізавала Бразілію). Але потым усё змянілася, і Партугалія была паглынута Кастыліяй, і Хасэ дэ Анчыета перапісваўся з Феліпе II у яго лісце ад 7 жніўня 1583 г. ад Баіі да Феліпе II, караля ў Партугаліі, а таксама караля ў Іспаніі, у якім ён паведамляе пра шкоду і пагрозы з боку ангельскіх узброеных галеёнаў: Biografía de José de Anchieta.

Гэта транскрыпцыя ліста Анхіеты да Феліпе II Іспанскага, і ў ёй сказана даслоўна: José de Anchieta al servicio del Rey de España Felipe II. Correspondencia entre ambos (Хасэ дэ Анхіета на службе ў караля Іспаніі Феліпэ II. Перапіска паміж імі): Una carta inédita del apóstol del Brasil, beato José de Anchieta, al rey Felipe II.

Паўтаруся, нават афіцыйны сайт Таварыства Ісуса прызнае яго іспанскім: Saint José de Anchieta — The Society of Jesus.

Гэта сайт Gcatholic.org, ён таксама з'яўляецца іспанскім святым, а не партугальскім святым, бо не быў партугальскім: Saints of Spain.

У канчатковым рахунку Анхіета быў іспанскім місіянерам, які першапачаткова служыў інтарэсам Партугаліі, а потым Іспаніі, інтэграцыя Партугаліі. Але ён ніколі не быў партугальцам як такім, ні па нараджэнні, ні па паходжанні, ні па матчынай мове і культуры, таму ён больш звязаны з Іспаніяй, чым з Партугаліяй. І ў любым выпадку Анхіета памёр разам з Партугаліяй, інтэграванай у Іспанію, так што ўвесь рэгіён, які ён асмялеў, ужо належаў Іспаніі.

Паўтаруся, нават партугальская Вікіпедыя кажа, што ён быў іспанскім місіянерам. Нават калі выказаць здагадку, што Анхіета быў падданым Партугаліі, ён быў нейкі час, але памёр падданым Іспаніі, таму гэта мае перавагу. Напрыклад, Тэрэза з Калькуты была албанкай, але яна стала грамадзянкай Індыі, і таму яна была грамадзянкай Індыі да самай смерці. Ну, Анхіэта быў такім самым, ён нарадзіўся іспанцам, а потым служыў інтарэсам Партугаліі і Іспаніі і памёр, будучы іспанцам. Усяго найлепшага.--87.223.104.4 18:02, 2 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Цікавыя адносіны ў сучаснай Іспаніі да Іберыйскай уніі, калі ў вас забываюць на тое, што Філіп пасля 1581 быў і партугальскім каралём. José de Anchieta al servicio del Rey de España Felipe II — гэта частка назвы артыкула, на які вы спасылаецеся. Між іншым, у артыкуле ёсць рэчаісны зварот Аншыеты да караля: A la S[acra] C[atólica] R[eal] M[agesta]t del rey D. Philippe, n[uestro] s[eñor]. Але вашы думка і доказы прыняты. — Frantishak (размовы) 00:36, 3 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Хоць Феліпе быў каралём Партугаліі, ён меў сваё месца і суд у Мадрыдзе і лічыцца ўключэннем Партугаліі ў Іспанію, а не наадварот. З іншага боку, загаловак паказвае, што Анхіета таксама быў на службе ў караля Іспаніі. Усяго найлепшага.--87.223.104.4 00:53, 3 ліпеня 2021 (+03)[адказаць]

Ён нарадзіўся на Канарскіх астравах, яго маці таксама нарадзілася на астравах, толькі бацька быў баскскага паходжання. У згаданай спасылцы не сказана, што Жазэ ды Аншыета баск, сказана толькі, што быў яго бацька. 95.20.54.98 15:32, 21 сакавіка 2024 (+03)[адказаць]