Wikipédia:Le Bistro/18 juillet 2025
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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…) Bonjour, question générale. Je vois quelquefois l'argument que la première personne à avoir rédigé un paragraphe ou un article a, en quelque sorte, un peu plus de, disons, droits sur la façon dont l'article est rédigé. J'aimerais bien avoir vos avis sur un changement de tous les temps du passé utilisés dans l'article (elle vendit, elle vend ; a été détruit devient est détruit). Ce genre de changement passe ou ne passe pas ? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 18 juillet 2025 à 07:23 (CEST)Répondre
- D'après ce que j'en comprends, l'argument du "primo-rédacteur" cherche surtout à éviter les guerres d'édition sur des points non-consensuels au sein de la communauté (auteure/autrice, apostrophe typo ou dactylo...), parce que si on commence à toucher à ces points, on risque de se faire réverter par un autre pas d'accord mais tout autant de bonne foi, et ça n'en finit pas, donc on a finit par concéder "le premier choix tient". Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'au fil du temps l'écriture de tous les article au présent de narration a plus ou moins fini par s'imposer, et serait donc "consensuelle" au sein de la communauté. Si c'est le cas (à vérifier), alors le seul argument du choix du premier rédacteur ne tient plus. Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2025 à 08:00 (CEST)Répondre
- Je plussoie Esprit Fugace (même si, personnellement, je regrette l'abandon des temps du passé qui mène, me semble-t-il, à l'appauvrissement de la connaissance de la langue).Égoïté (discuter) 18 juillet 2025 à 08:17 (CEST)Répondre
- Même si la majorité des gens préfèrent rédiger au présent de narration, je ne vois pas au nom de quoi on devrait éradiquer la rédaction au passé, du moment que la concordance des temps est respectée et qu’on ne saute pas de l’un à l’autre au milieu d’un article. Il existe des milliers et des milliers de véritables fautes de français sur Wikipédia, je pense par exemple aux anacoluthes qui prolifèrent dans les traductions mal maîtrisées depuis l’anglais : est-ce que les gens qui sont attachés à l’usage correct de notre langue ne pourraient pas se concentrer là-dessus au lieu de perdre du temps à corriger des choses qui ne sont pas incorrectes ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 juillet 2025 à 08:38 (CEST)Répondre
- Si l'article mélange le présent de narration, plusieurs modes du passé et quelques lichettes de futur (une coquetterie de style assez courante dans les vieux articles), il peut être souhaitable d'harmoniser au présent de narration en réservant le passé et le futur pour les faits nettement antérieurs ou nettement postérieurs au récit principal. Si l'article est convenablement rédigé au passé simple, il vaut mieux harmonisr au passé simple. Cela dit, il y a des confusions plus graves comme "réfuter" dans le sens de "démentir" alors que le prétendu réfuteur n'a pas apporté la moindre preuve. Verkhana (discuter) 18 juillet 2025 à 09:35 (CEST)Répondre
- Je pense qu'il s'agit d'une question de mesure. Le présent de narration est recommandé comme forme prédominante, surtout dans les définitions et le RI, mais dans les articles biographiques ou historiques, il est très difficile d'écrire constamment et exclusivement au présent, alors que le passé ou le futur viennent naturellement sous la plume pour le confort d'écriture, puis de lecture de chacun (texte vivant).
À mon avis, il faut rester très rigoureux pour les définitions et le RI ; mais si l'article est largement rédigé au présent de narration (respect des recommandations), mais avec quelques saupoudrages de passé et de futur correctement utilisés et bien placés, il me parait inutile d'en faire la chasse.
Un des problèmes de WP, c'est qu'il est difficile de révoquer les coupeurs de cheveux en quatre, car on devient soi-même un coupeur de cheveux en huit.--Pat VH (discuter) 18 juillet 2025 à 09:42 (CEST)Répondre
- La solution pourrait être relativement simple (en dehors de citations littérales bien sûr à respecter).
- Le présent encyclopédique peut être complété pour certains passages, par le passé composé et parfois par la conjugaison au futur proche, notamment pour les anticipations (exemple : il va être jugé à partir du 5 janvier 2026).
- Cette formule axée sur le présent encyclopédique, descriptif ou narratif est l'usage le plus courant adopté par les encyclopédies imprimées [1]. Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 10:42 (CEST)Répondre
- Oui, en effet, c'est pour les choix sans conséquences, le plus souvent formels, et où il n'y a pas de consensus communautaire (autre exemple célèbre : la forme et le plan de la fin d'article). Le présent de narration est un cas un peu à part, car il y a une sorte de consensus de facto, mais pas de jure. Le plus souvent, on constate dans les articles un "mix" entre l'imparfait et le présent de narration, au gré des modifications, et il n'y a plus vraiment l'état "primo". Et (malheureusement) les "primo-rédacteurs" sont de moins en moins présents (ce qui pose des problèmes de SAV de l'article, mais c'est une autre histoire), ce qui laisse une marge de manoeuvre. Je dirais que "celui qui gagne" (dans le cas du présent) est celui qui a le courage de faire le travail de tout harmoniser, ce qui est le principal.
- Sinon, il est évident que cela n'a aucun sens de tout passer au présent sans discernement, comme le rappelle Pat. Il y a des cas où on quitte le fil de la narration, pour rappeler choses passées, ou perler de choses futures. Le présent de narration c'est pour le fil de la narration, quand on raconte une histoire qui se déroule dans le temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2025 à 10:46 (CEST)Répondre
- Si le primo-rédacteur défend aimablement sa rédaction (arguments) sans en faire un drame, ok ! Si sa réaction n'est que la partie émergée de son appropriation de l'article, ça devient problématique s'il n'y a plus moyen de discuter. Après, d'accord, il y a autre chose à faire (couper les cheveux en huit, j'aime). TigH (discuter) 18 juillet 2025 à 10:46 (CEST)Répondre
- À mon avis, cette discussion recouvre deux sujets différents, l'usage du présent de narration et le respect du travail du premier rédacteur.
- Le présent de narration est généralisé sur WP. J'ai personnellement eu un peu de mal à m'y faire, parce que c'est peu naturel et parfois appauvrissant, mais je comprends bien l'idée de simplification qui est derrière.
- Sur la question du premier contributeur, nous avons WP:PRIMO, qui est à la fois beaucoup mieux que rien, mais assez peu. Il me semble qu'il faut distinguer plusieurs cas. Il y a les articles peu transformés depuis longtemps, pour lesquels les normes et les habitudes ont changé. Si les rédacteurs ne participent plus, il n'y a pas de raison de ne pas faire les améliorations nécessaires. De même si on n'a qu'une pomme ou une ébauche.
- C'est évidemment beaucoup plus problématique pour les articles récents, où le dialogue préalable avec le(s) rédacteurs est nécessaire. Certains rédacteurs s'approprient des articles récents pour les transformer (WP:OWN), sans dialogue. Je trouve ça désagréable et dommageable.
- HistoVG (discuter) 18 juillet 2025 à 11:31 (CEST)Répondre
- Effectivement, petite précision complémentaire pour éviter toute confusion : le présent encyclopédique n'est pas forcément le présent narratif car on utilise surtout le présent factuel ou descriptif. Ainsi dans un RI, on évite par exemple : "Gérard Machin était un ingénieur français" pour préférer le présent encyclopédique (cf lire le paragraphe 3.2.2. Le présent encyclopédique de cette source [2]). Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 11:34 (CEST)Répondre
- Pour le présent, on le trouve dans les recommandations avec l'explication d'un emploi en coordination avec d'autres temps, style en principe assez naturel et pouvant être plus dynamique que l'option au passé, cf. WP:PRESENT : « Un article utilise généralement le présent de vérité générale dans le résumé introductif, ainsi que le présent historique (présent de narration) pour mettre en évidence un épisode particulier de la narration en alternance avec d'autres temps : passé composé ou simple, imparfait, plus-que-parfait et futur historique. »
- Note en passant : ça m'a permis plusieurs fois de repérer des articles/passages venus de la version anglaise sans que ça ait été indiqué, le primo rédacteur n'ayant parfois fait qu'une traduction automatisée à réviser. Fabius Lector (discuter) 18 juillet 2025 à 12:01 (CEST)Répondre
- C'est drôle cette histoire de présent, ça montre bien les différences d'habitudes entre personnes, en ce qui me concerne les rédactions au passé, mon réflexe c'est de trouver ça daté. Pas dans un sens négatif, mais comme si je lisais un document "ancien", presque suranné. Mais ça dit juste ce qu'on a l'habitude de lire (et pour rejoindre la discussion, ça me viendrait pas à l'idée de remanier tout un article de façon unilatérale pour enlever ça). levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 18 juillet 2025 à 13:33 (CEST)Répondre
 Ælfgar : Je reprends globalement mon avis de mars 2024, où nous avons tous les deux contribué à une discussion de bistro sur le même thème général : je suis contre les corrections "pour la pureté de la langue" ou pour "l'homogénéité de style" (cette bonne blague), à mon avis pratiquement toute contribution qui a pour effet de vexer un contributeur et pour seul but de "parfaire" le style de quelque chose de déjà bon ET correct, est à éviter car une perte nette pour Wikipédia par appauvrissement de sa communauté. Je suis donc d'accord pour laisser le passé là où il est bien utilisé. Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2025 à 19:44 (CEST)Répondre
- @Esprit Fugace "pour la pureté de la langue" et pour "l'homogénéité de style" , ce n'est pas le même sac (et il n'y a de blague dans aucun sac). Ce n'est pas "bon ET correct" de passer d'un temps à un autre, dans les mêmes circonstances, sans rime ni raison. Cela peut être dit et fait de manière non vexatoire. En revanche "pureté de la langue", cela ne veut rien dire et mène quasiment forcément à du vexatoire. Ce n'est pas le même sac. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2025 à 22:39 (CEST)Répondre
- Jean-Christophe BENOIST : Un article peut être bien écrit au passé, avec une concordance des temps parfaitement respectée au sein de l'article, ou bien écrit au présent. Passer un article au présent pour le faire mieux correspondre à d'autres articles, écrits par d'autres personnes, sur d'autres sujet, juste pour la forme (c'est-à-dire sans apporter de contenu substantiel à l'article, d'information nouvelle - comme cette modif qui est à l'origine de cette section) me semble un acte bien intentionné, mais globalement futile. Comme la guerre des apostrophes, en gros : l'intention est l'homogénéité de présentation (ce que je conçois), mais elle se heurte à la réalité que les contributeurs contribuent comme ils veulent, la plupart inconscients des micro-décisions de présentation du reste de la communauté dans un domaine précis, et viennent avec des bagages très variés. Tant que leurs contributions sont de qualité (bien écrites, sourcées, neutres, pertinentes, bien intégrées aux articles...), il me semble préférable de respecter le style de chacun, sans quoi l'uniformisation du style nous coûtera des contributeurs. Et un bon contributeur qui part parce qu'il en marre qu'on revoit son style (déjà correct) en permanence, c'est un vraie perte nette pour la qualité de l'encyclopédie. C'est autre chose si le style (passé OU présent) n'est déjà PAS correct de base, et doit être revu. Esprit Fugace (discuter) 19 juillet 2025 à 08:44 (CEST)Répondre
- @Esprit Fugace Ah je pensais que tu faisais allusion à l'"homogénéité du style" au sein de l'article (qui n'est pas une blague), pas au sein de Wikipédia. Nous sommes donc d'accord je crois : le style devrait être homogène au sein de l'article (et donc des action dans un sens ou un autre devraient être entreprises), mais pas forcément au sein de WP. Si un article est très bien rédigé au passé, sans présent de narration minoritaire parasite, il n'y a pas lieu de le changer. Mais comme je le disais c'est bien rare : les "primo rédacteurs" sont souvent absents/partis, les modifications ont souvent lieu au présent de narration, et l'article devient petit à petit incohérent au niveau style et il faut agir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2025 à 09:18 (CEST)Répondre
- Bonjour, je tique sur un élément de l’intervention de Nguyen Patrick VH, plus haut, que j’ai du mal à comprendre : pourquoi le présent à tout faire s’imposerait-il particulièrement dans le RI ? Je suis d’accord pour sa ou ses premières phrases, celles où on énonce ce que le sujet est, pour les siècles des siècles : là, le présent de vérité générale s’impose. Mais pour le reste, le présent de narration me semble beaucoup plus utile dans le développement d’un récit, c’est-à-dire dans le corps de l’article, que dans son résumé : à échelle réduite, il est plus facile de maitriser une diversité de temps. Et c’est vrai que ça me mettrait d’humeur chiffonne qu’on me « présentise » par pur principe les RI que j’ai pu écrire de cette façon. --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2025 à 10:18 (CEST)Répondre
- En accord avec le principe, tjrs le même, qu'il n'est pas utile, et encore moins souhaitable, de réparer ce qui n'est pas cassé. Si un article suit les normes du RI et si son développement, rédigé au présent ou au passé, est conforme à la concordance des temps (et sans faire des sauts de carpe), au nom de quoi venir tout bouleverser ? Non seulement la rédaction au passé est parfaitement autorisée sur :fr, et il convient de respecter cette autorisation, mais il convient aussi de prendre en compte le fait qu'un texte rédigé au passé est rarement identique à ce qu'il serait dans une rédaction au présent : il n'est pas seulement question des verbes mais aussi de la forme sur un plan général, du style au sens large, du rythme des phrases qui n'est autre que le rythme de la pensée, de la tonalité littéraire, y compris pour un modeste article wp dépourvu de toute prétention littéraire. Si on change les verbes, alors, assez souvent, il faut changer les phrases. Pour quel bénéfice ? Manacore (discuter) 19 juillet 2025 à 15:09 (CEST)Répondre
- Et le pire, c'est quand un article parfaitement écrit au passé est transformé au présent sans respect ni de la compréhensibilité ni de la concordance des temps. --Pa2chant.bis (discuter) 19 juillet 2025 à 23:12 (CEST)Répondre
- C'est intéressant cette discussion, parce que j'ai tendance à souvent tout écrire au présent de narration ou présent encyclopédique. Je trouve que c'est une manière d'atténuer la distance avec le passé, en traitant toutes les époques de manière égale. Pourquoi parler d'un personnage du XIXe au passé simple (par exemple), mais un du XXe au présent ? autant mettre tout au présent. Et j'ai horreur du futur historique ("cette conversation sur le Bistro deviendra l'une de ces innombrables discussions à rallonge entre Wikipédistes" ^^). "Deviendra" : oui, mais quand ? comment ? je trouve ça très imprécis. Utiliser le présent me semble préférable ("cet évènement devient le début de la guerre de X avec Y", ça met en perspective). Skimel (discuter) 21 juillet 2025 à 15:50 (CEST)Répondre
Bonjour, j'ai commencé une discussion avec @Rainbow3o2 portant sur la légitimité de l'ajout des sondages aux articles traitant des élections municipales de 2026, qui sont par essence susceptible d'évoluer tout au long de la campagne, en m'appuyant sur le fait que WP n'est pas un journal d'information et n'a pas pour objectif de relater les faits et événements d'actualité dès qu'ils surviennent comme l'indique WP:Ce que Wikipédia n'est pas. Les sondages vont se multiplier d'ici mars 2026 et je souhaite élargir la discussion à la communauté sur ce sujet.
Je vois au moins trois écueils à la publication de tels sondages. Le premier est bien le fait de transformer WP en journal d'information, avec des mises à jour sans recul à chaque fois qu'un sondage apparaîtra sur les quelque 37 000 communes françaises. Le deuxième est la pertinence de l'organisme de sondage (commission des sondages vs. sondage à l'initiative d'une partie prenante). Enfin, si les sondages sont jugés pertinents et qu'on se soit mis d'accord sur une méthodologie de choix de l'organisme de sondage, qui va s'occuper de mettre à jour les articles dès qu'un nouveau sondage sera paru ?
Je sais que nous sommes en plein dans la torpeur estivale, mais comme je vois déjà des contributions sur les articles des élections municipales, je préfèrerais qu'on trouve un consensus avant de tout devoir effacer, le cas échéant.
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 juillet 2025 à 09:45 (CEST)Répondre
- Bonjour,
- Je soutiens l'initiative d'Harrietta171 car la publication des sondages engendre effectivement des effets dans la décision de vote d'une partie des électeurs, raison pour laquelle le législateur a règlementé en partie ces problématiques [3].
- On pourrait se retrancher derrière les lois actuelles en espérant que l'effet sera nul mais ce n'est bien sûr pas le cas. À force de répéter dans les médias qu'un tel ou une telle n'a que très peu de chance d'être élu, on subit comme depuis le milieu des années 1990, de considérables divergences entre les sondages et les résultats effectifs des élections.
- J'ajouterais que la quasi-totalité des grands médias omettent volontairement d'intégrer la marge d'erreur et la fourchette réelle des enquêtes. On sait par exemple, qu'un sondage ayant sollicité un millier de personnes, engendre un résultat "moyen" devant être pondéré de plus ou moins 3%, ce qui signifie que la valeur réelle obtenue par un candidat peut représenter jusqu'à 6% de différence entre les deux extrêmes [4]. Malheureusement, ce type d'informations n'est pas appréciée par les journalistes et les médias.
- En résumé, quand on prétend en quelques semaines qu'un candidat aurait gagné ou perdu jusqu'à 6 points (%) par rapport à un sondage antérieur, c'est une allégation que désormais même les instituts évitent de publier, préférant appliquer leurs algorithmes de "correction".
- Pour rejoindre Harrieta171, a minima, si nous publions des sondages répétés (avec courbes et graphiques, par exemple), la mention exacte des résultats mesurés ainsi que les avertissements seraient indispensables comme lorsque les agences de communication politique les présentent à leurs clients. Le public a le droit de ne pas être en partie grugé et librement se faire son opinion en toute connaissance de cause. Cela limiterait les effets de propagande négative ou au contraire trop favorable [5].
- À suivre... Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 10:31 (CEST)Répondre
- Publier les chiffres buts d'un sondage en particulier est peu encyclopédique, même si on met de côté l'aspect que Wikipédia n'est pas Wikinews. Ce qui est encyclopédique est la synthèse et les commentaires que font les sources d'un ensemble de sondages, les grandes tendances, sur un terme assez long (plusieurs mois). ça, on ne pourra pas l'éviter, et on ne devra par l'éviter. Bref attendre les synthèses sur les grandes tendances. Mais c'est très difficile à maitriser, les contributeurs et lecteurs sont impatients. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2025 à 10:57 (CEST)Répondre
- Bonjour @Harrieta171.
- Je ne comprends pas en quoi les sondages auraient (de ce qu'il me semble avoir compris depuis hier) moins leur place sur les pages par département des élections municipales, où je précise seules les communes peuplées (dans la majorité des pages) de plus de 3 000 habitants sont compilées, ce qui réduit par ailleurs fortement la maintenance, que d'autres élections.
- Surtout, ce que je comprends encore moins, c'est qu'il me semble y avoir une sorte de double standard entre les élections municipales à venir et les autres élections, où les sondages semblent être admis (et je peux me tromper mais c'est le sentiment que m'évoque cette situation qui, à mon goût, prends des proportions un peu disproportionnées).
- Par contre, ce que l'on pourrait faire, c'est déplacer les sondages des pages par département vers la page nationale, en faisant comme cette section, en ajoutant une sous-section "par département" ou "par commune".
- Bref, je comprend encore moins la situation et je suis encore plus perdu·e.
- Sincèrement, Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 11:11 (CEST)Répondre
- P.S. : je m'excuse si des passages ne sont pas assez clair Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 11:11 (CEST)Répondre
- Et j'ajouterai également que je comprends encore moins pourquoi ils ne seraient pas admis sur les pages par département, mais seraient admis sur les pages par commune, vu que les sondages que j'ai pour l'instant ajouté sont sur des communes, mais peuplée de moins de 100 000 habitants et n'ayant donc pas de pages dédiées (soit Élancourt, Poissy et Noisy-le-Sec).
- Sincèrement, Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 11:20 (CEST)Répondre
- @Rainbow3o2,
- Pour les élections municipales, les moyens pour financer et produire des sondages sont non seulement considérablement plus réduits et de plus, beaucoup moins de médias d'opinion différentes choisissent de les faire réaliser, ce qui fausse effectivement les analyses souvent orientées dans un sens ou dans un autre. Cel signifie que les données et analyses sont encore plus sujettes à caution que les élections nationales.
- Enfin, il ne faut pas oublier que derrière certains sondages publiés, des partis ou mouvements politiques les financent en partie ou en totalité eux-mêmes avec ou sans partenaire média associé (plus ou moins confidentiellement). Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 11:41 (CEST)Répondre
- Bonjour,
- Premièrement, suite à une recherche rapide dans les archives du projet: politique française, je suis surpris de voir que ce sujet ne semble avoir été débattu qu'en 2022 dans cette discussion, je me permet donc d'inclure dans la discussion tout ceux qui avaient participé à l'époque @Plumeur d'Autruches, @Apollinaire93, @Tapon58, @Felagoth, @Papa6 et @Couleys
- Deuxièmement, comme je l'expliquais dans la discussion à laquelle @Harrieta171 fait référence au début de son message, un sondage n'est pas contraire à WP:Actualité, dans la mesure où un sondage n'est pas un fait ou un évènement d'actualité, c'est un outil de sociologie politique qui permet d'appréhender les rapports de forces entre les différents acteurs politiques et leur évolution dans le temps.
- Troisièmement, comme l'indique @Tisourcier, les médias ont la fâcheuse tendance de présenter les sondages comme des prophéties auto-réalisatrices, néanmoins, le problème ne vient pas des sondages, mais de l'usage qui en est fait. Ils restent, comme dit précédemment, un outil de sociologie politique, il convient simplement, comme tout les outils, de les utiliser correctement. Ne pas utiliser les sondages au prétexte que certains les utilisent pour autre chose que ce à quoi ils servent reviendrait à interdire d'utiliser une scie au prétexte que quelqu'un l'aurait utilisé pour ouvrir leur paquet de chips. L'outil est utile, il faut simplement l'utiliser correctement.
- Troisièmement bis, c'est d'ailleurs pour cette raison que, suite à cette conversation (commencée plus tôt ici), @Yaqub Qomarudin Dibiazah à créé ce bandeau, indiquant clairement l'existence d'une marge d'erreur, et renvoyant vers l'article de la précitée marge d'erreur, ainsi que vers celui des sondages d'opinion, sur lequel sont précisé le fonctionnement mathématique et méthodologique, toutes les formes de biais et de critiques légales ou politique de ces sondages.
- Par conséquent, et dans ces conditions, je pense que l'inclusion des sondages sur les pages dédiées aux diverses élections ne contrevient pas aux recommandations de Wikipédia, que cela respecte tant la neutralité que l'objectivité, que cela ne contrevient pas non à la nature encyclopédique de Wikipédia, et même qu'en tant qu'outil de sociologie politique, il est même pertinent de les y inclure. Niivlem (discuter) 18 juillet 2025 à 11:33 (CEST)Répondre
- @Niivlem
- La question encyclopédique centrale serait de déterminer si la publication des analyses sondagières doit être faite en temps réel au fil de leur publications ou bien attendre que des éléments notablement décisifs soient largement traités par les médias (tendances, divergences, ruptures, forte hausse/baisse rapide, etc.). WP n'est pas un média d'actualité mais doit prendre un certain recul et même en cas de faits actualisés d'importance notable, nous pouvons faire figurer des éléments contradictoires pour que chaque lecteur puisse se faire sa propre opinion. Tisourcier (discuter) 18 juillet 2025 à 11:47 (CEST)Répondre
- Il me semble plus pertinent de le faire au fur des publications: si de nombreux sondages sont publiés, en particulier par différents instituts (les médias en question ne titrant que sur les sondages issus des instituts auxquels ils ont passé commande), il devient dès lors plus compliqué de souligner ces tendances si l'on doit reprendre toutes les sources après coup.
- Au contraire, si une tendance se dégage au cours de la campagne, il me semble même logique de l'indiquer sur la page du scrutin en question, afin que les informations présentes soit à jour des dernière études sociologiques (encore une fois sans tomber dans le Wikinews pour autant). Niivlem (discuter) 18 juillet 2025 à 11:59 (CEST)Répondre
- Un avis : on pourrait considérer un sondage comme une source primaire à n'indiquer qu'en lien avec des analyses contradictoires. Diverses lectures des mêmes données garantirait que le sondage est significatif dans l'élection avec un minimum de neutralité si on a des positions venues de divers « camps » (médias, partis/personnalités politiques, politologues etc.). N'avoir que les données et l'interprétation du prescripteur ne suffirait donc pas à légitimer qu'on l'indique. Fabius Lector (discuter) 18 juillet 2025 à 12:17 (CEST)Répondre
- Bonjour, pour répondre à @Niivlem (« un sondage est un fait ou un évènement d'actualité »), je dirais que c'est l'utilisation du sondage qui me pose problème et non le sondage en lui-même. Publier un sondage à chaud, sans recul ni analyse contradictoire, ou indépendante, est en infraction avec WP:Actualité.
- Mon intervention d'aujourd'hui vise à poser le problème devant la communauté et à trouver un consensus pour les modifications à venir, consensus auquel je me plierai, bien évidemment.
- Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 juillet 2025 à 12:38 (CEST)Répondre
- Je comprends les points de vue de tout le monde et comprends également que les sondages peuvent influencer les électeurs dans leur choix.
- Par contre, ce que je ne comprends toujours pas c'est que nous discutons actuellement sur 3 modifications de ma part (dont les liens sont dans mon message de 11 h 20) où j'ai ajouté une section "Sondage" après le tableau des résultats des communes concernées, mais que les sondages déjà présents sur les pages par communes (comme Amiens, par exemple) n'ont pas été remis en question lorsqu'ils ont été ajoutés.
- De plus, plus cette conversation s'agrandit, moins je comprends et plus je me dis que la meilleure décision serait de peut-être enlever ces 3 sections.
- Sincèrement, Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 13:31 (CEST)Répondre
- Bonjour Rainbow3o2
 , cette discussion n'est pas à charge contre vous. Je suis les pages des prochaines élections municipales et je suis tombé sur votre modification. Je me suis d'abord adressé à vous et j'ai ensuite élargi la discussion. Encore une fois (voir votre PdD), je ne limiterais pas mon scepticisme aux élections municipales, mais à tout article traitant d'une élection pour lequel des sondages non analysés avec recul et de manière indépendante ont été ajoutés.
- Bien à vous Harrieta171 (discussion) 18 juillet 2025 à 13:40 (CEST)Répondre
- Je n'avais pas et n'ai pas l'intention de faire paraître que mon message (et mes futurs ajouts à cette discussion) était à charge contre quiconque, j'émets juste mes confusions par rapport à cette situation qui commence personnellement à plus ou moins me dépasser (mais c'est personnel et j'essaierais de ne pas le faire transparaître dans nos échanges).
- Ce que j'essaie de comprendre et faire comprendre, c'est : pourquoi maintenant ?
- Je sais que ça peut paraître anecdotique, mais ça va faire plus ou moins 6 mois que je travaille sur les élections municipales de l'an prochain (Niivlem m'ayant rejoint un peu plus tard) et que des sondages ont déjà été ajoutés dans les pages par communes, sans que quiconque ne viennent poser la question du contexte entourant les sondages.
- Néanmoins, j'apprécie nos échanges, qui me permettent d'encore mieux comprendre comment fonctionne Wikipédia (mais apparemment pas cette discussion, foutu cerveau).
- Et j'apprécie l'idée de Paul.schrepfer d'ajouter les sondages dans les PdD des départements concernés.
- Sincèrement, Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 13:51 (CEST)Répondre
Bonjour. il me semble possible de créer une section sondages dans les pages de discussion afin qu'une synthèse soit faite quand les élections seront terminées. Les sondages et leur évolution ne sont pas des informations négligeables et il est plus aisé de les noter au fur et à mesure que d'attendre la fin de l'élection. Par contre, comme il s'agit d'articles encyclopédiques, il ne peut s'agir que de synthèse raisonnée et donc de traitement à postériori. Amicalement. - p-2025-07-s - обговорюва 18 juillet 2025 à 13:44 (CEST)Répondre
- L’idée peut être intéressante, néanmoins j’ai un peu de mal comment ça se concrétiserait. On crée une section en PDD dans laquelle on transfères les tableaux actuels et on ne les réintègre à l’article qu’après l’élection assortis d’une analyse? Niivlem (discuter) 18 juillet 2025 à 13:57 (CEST)Répondre
- Bonjour Rainbow3o2 , ce que vous devez (si je puis me permettre) retenir c'est que si vous avez l'intention de modifier beaucoup d'articles par l'ajout d'une caractéristique commune (ici un sondage), il vous faut vous assurer qu'il y a un consensus pour ce faire (voir ma première intervention sur votre PdD).
- Pourquoi maintenant ? Comme indiqué ci-dessus, quelqu'un (moi) s'en est ému maintenant en tombant sur votre dernière modification. Mais Wikipédia se construit ainsi, avec des allers-retours et des questionnements. Ceci ne veut pas dire que j'aie raison (mon questionnement est celui d'un utilisateur lambda et non d'un administrateur), mais je veux simplement m'assurer qu'on va dans le sens d'une volonté communautaire.
- Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 18 juillet 2025 à 14:05 (CEST)Répondre
- Me voilà déjà moins confus.e !
- Merci beaucoup de votre réponse, et j'appliquerais ce qui sortira de cette discussion.
- Sincèrement, Rainbow~ (discuter) 18 juillet 2025 à 14:10 (CEST)Répondre
- Que des sondages soient publiés sur Wikipedia alors qu'on ne connait même pas les candidats et que la campagne n'est pas officiellement lancée, me semble très prématuré. On va sonder sur des hypothèses de candidatures ? Ca me parait pas sérieux et c'est céder aux sirènes de l'actualité à tout prix. Par ailleurs c'est entrer ans le jeu es états-majors politiques qui testent les candidats possibles avant de les investir officiellement. GPZ Anonymous (discuter) 18 juillet 2025 à 15:00 (CEST)Répondre
- Tu as raison, GPZ Anonymous, et c'est également entrer dans le jeu des états majors politiques que de parler de politique et des politiciens, ils ne cherchent que ça! Et pourtant ... Amicalement. - p-2025-07-s - обговорюва 18 juillet 2025 à 17:30 (CEST)Répondre
- Après, Wikipédia est sensé être neutre, pas s'opposer à des partis politiques
- Si les études sociologiques (parce que je le rappelle encore mais les sondages sont bien des études sociologiques, avec des règles strictes encadrées par la commission de sondages) qui sont faites prennent cette forme, ce sont au spécialistes du milieu d'en faire la critique, pas à nous. Les sondages ne sont pas partisans, les analyses qui en sont faites oui. Niivlem (discuter) 18 juillet 2025 à 17:38 (CEST)Répondre
- Un sondage sans interprétation est une source primaire lesquelles ne sont pas censées être une base sur Wikipédia surtout vu les méthodes des sondeurs.
- À vérifier mais il ne m'étonnerait pas notamment que les tailles d'échantillon soient un problème pour les municipales : pas forcément évident d'avoir les 1000 répondants respectant la méthode des quotas pour les 3% de marge d'erreur.
- Au passage, cf. rapport d'enquête n° 1479, tome 1 de l'Assemblée nationale en mai dernier avec la partie IV consacrée à la régulation des sondages. Deux extraits :
- « le respect des normes statistiques, l’application de protocoles techniques, le langage scientifique sont mobilisés comme des garanties de neutralité, alors même qu’ils masquent la fonction éminemment politique des chiffres produits. En ce sens, les instituts de sondage ne manipulent probablement pas intentionnellement l’opinion — mais ils fournissent à d’autres les outils pour le faire, en toute opacité, et parfois en toute bonne conscience. »
- « Lors de son audition, M. Dézé, chercheur, a estimé que les sondages, à notre époque, n’avaient « jamais présenté autant de faiblesses méthodologiques » et ne « se sont presque jamais autant trompés ». [...] Une première faiblesse tiendrait au manque de représentativité des échantillons utilisés. Les échantillons concernés seraient en effet « généralement de trop petite taille » et construits « sur un nombre insuffisant de variables de quotas ». Il observe en effet que dans le cas « d’un sondage sur des intentions de vote, l’échantillon est de 1 000 personnes, mais seules celles qui sont inscrites sur les listes électorales et déclarent une intention d’aller voter ainsi qu’une orientation de vote seront prises en considération : en général, il faut diviser l’échantillon de départ par trois. Pas besoin d’avoir suivi des cours de statistiques pour savoir qu’avec un nombre aussi faible de répondants, on parvient évidemment à des prévisions qui n’ont aucun rapport avec la réalité ». Une seconde faiblesse méthodologique tiendrait, selon lui, au fait que ces échantillons soient constitués en ligne, ce procédé comportant des biais importants tenant à l’auto-sélection des personnes interrogées, et à l’incapacité des sondeurs de disposer d’informations suffisantes sur les conditions dans lesquelles les questionnaires auto-administrés sont remplis. [...] Enfin, une dernière faiblesse méthodologique tiendrait aux pratiques de redressement mises en œuvre par les sondeurs, qui ne sont pas suffisamment auditables pour garantir qu’elles n’emportent pas d’autres considérations que l’amélioration de la qualité prédictive du sondage. »
- Fabius Lector (discuter) 19 juillet 2025 à 13:13 (CEST)Répondre
- Bonjour Niivlem, on pourrait, éventuellement, se contenter de compiler les sources pour éviter d'avoir à les rechercher. Amicalement. - p-2025-07-s - обговорюва 18 juillet 2025 à 17:32 (CEST)Répondre
- Je ne suis pas opposé à l'idée mais cela me semble compliquer la situation, et réduire l'accès aux données pour pas grand chose.
- Quitte à faire autant laisser les sections sondages avant l'élection et y ajouter une analyses une fois l'élection passée. Niivlem (discuter) 18 juillet 2025 à 17:40 (CEST)Répondre
- Bonjour tout le monde,
- Si je comprends certaines remarques soulevées lors de ce débat, je dois avouer que je suis quelque peu surpris de le voir apparaître au sujet des municipales de 2026. Car je pense que 99 % des remarques pourraient s'appliquer également à la Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2027, et encore plus à l'article consacrés aux sondages de l'élection précédente (passée depuis 3 ans et sans synthèse aucune, pas même sur l'article principal). Ce n'est pas pour balayer les arguments précédents, mais plutôt pour relativiser : dans un cas, nous avons quelques sondages sur la page de certaines communes (à l'exception vraisemblable de Paris, qui sera davantage scrutée), de l'autre nous avons tellement de sondages qu'un article détaillé leur est consacré.
- En ce qui concerne l'argument "Wikipédia n'est pas un site d'actualité", je suis d'accord, mais ce n'est pas pour autant que tout doit être expurgé en attendant le résultat des élections. Car dans la même logique, il faudrait également retirer dès maintenant toutes les informations concernant les candidatures déclarées car la situation peut encore évoluer d'ici le dépôt des listes, pour n'intégrer qu'à partir dudit dépôt que les listes définitives et les listes retirées ayant eu un impact sur la pré-campagne. Sauf que dans la pratique, c'est beaucoup plus lourd que de faire évoluer ces paragraphes au fur et à mesure, et, une fois l'élection passée, l'intérêt pour l'article l'est très souvent également (et donc moins de chance d'avoir ladite synthèse à ce moment-là). Et j'ai peur que même avec la proposition de transférer les sondages vers la PDD, premièrement ce ne soit pas du tout compris par les lecteurs et contributeurs néophytes, deuxièmement que les sondages ne soient réintégrés dans leur article que pour une petite partie des communes concernées au final.
- Au final, je rejoins @Niivlem : mieux vaut laisser les sections sondages et rajouter l'analyse après coup (voire commencer à la rédiger en amont, étant donné que certaines évolutions dans les sondages peuvent être associés à des faits de campagne, par exemple). Plume d'Autruche (discuter) 19 juillet 2025 à 01:03 (CEST)Répondre
 D’accord Rainbow~ (discuter) 19 juillet 2025 à 09:26 (CEST)Répondre
- @Plumeur d'Autruches Si l'intérêt "passe" après l'actualité (ce qui est plutôt vrai), alors les synthèses ne seront jamais (ou peu) rajoutées après, surtout qu'il y a les informations brutes dans l'article, il y a le minimum donc pourquoi en faire plus ? Cela démotive encore plus.
- S'il n'y avait pas les infos brutes d'actualité dans l'article, il y aurait un besoin plus pressant et motivant d'ajouter des informations de synthèse après, car il n'y aurait pas le minimum.
- Mais bon, c'est ainsi que "va" Wikipédia depuis le début : les informations d'actualité sont ajoutées incontinent avec des sources événementielles, et une fois l'intérêt passé, les informations encyclopédiques et de synthèse sont ajoutées au compte goutte, ou pas, et aléatoirement.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2025 à 13:30 (CEST)Répondre
- @Jean-Christophe BENOIST : d'où ma proposition de commencer à rédiger la synthèse (et de l'améliorer) au fur et à mesure de l'ajout des sondages. On peut très bien commencer l'analyse en cours de (pré-)campagne, cela fait tout à fait sens (je pense par exemple à la présidentielle de 2022, avec le bond dans les intentions de vote pour Macron juste après le déclenchement de la guerre en Ukraine). Et une fois les résultats connus, il ne resterais plus qu'à finaliser l'analyse avec ces dernières informations, mais le gros du travail aura été fait en amont. Est-ce que d'un point de vue encyclopédique, c'est la meilleure manière de faire ? Peut-être pas, mais je pense que c'est le meilleur moyen de canaliser l'événementiel pour le rediriger vers l'encyclopédique. Plume d'Autruche (discuter) 19 juillet 2025 à 14:05 (CEST)Répondre
- Tu veux dire que c'est nous qui faisons la synthèse et l'interprétation des sondages, pas les sources ?? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2025 à 14:46 (CEST)Répondre
- Non, mais ce genre d'informations peut être trouvé dans les sources. Pour l'exemple que j'ai cité plus haut, avec une rapide recherche, j'ai trouvé 3 sources potentielles traitant du sujet 1, 2, et 3. Alors certes, il s'agit d'une élection nationale, et qui a donc plus de visibilité. Mais ce qu'il faut voir également, c'est que si par convention on met dans le tableau récapitulatif la notice de la commission des sondages, en revanche la quasi-totalité de ces sondages sont commandés par des médias et analysés par ceux-ci, en tenant compte du contexte (précédents sondages, faits de campagne, candidat.e sortant.e ...), et il faut davantage se tourner vers les médias locaux concernant les élections municipales. Plume d'Autruche (discuter) 19 juillet 2025 à 17:33 (CEST)Répondre
- En résumé, le principe de considérer une donnée brute de sondages (avec les avertissements de fourchette / marge déjà évoqués) comme source primaire est une bonne idée. De plus, au moment de la publication de l'interprétation ou de l'analyse de ces résultats, il est nécessaire de prévoir des éléments contradictoires sourcés pour éviter les influences et autres effets de propagande dans un sens ou dans un autre. Enfin, je trouve très pertinent d'ouvrir le débat dès à présent, plutôt que d'attendre le lancement officiel de la campagne électorale alors que déjà plusieurs politiciens oeuvrent actuellement. Bonne fin de matinée. Tisourcier (discuter) 20 juillet 2025 à 11:33 (CEST)Répondre
- Donc si je résume (corrigez moi si j'ai mal compris):
- 1) On laisse les sondages issus de la commission des sondages en incluant le bandeau déjà existant précisant les risques d'erreur, et potentiellement on ajoute à ce bandeau une mention du fait que ces sondages sont une source primaire à manipuler avec précaution
- 2) On ajoute, en cours, ou à défaut, en fin de campagne, une analyse/interprétation des sondages en question, en y ajoutant des éléments contradictoires sourcés
- Si c'est bien ça me convient Niivlem (discuter) 20 juillet 2025 à 13:54 (CEST)Répondre
- J'ai regardé Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2027 indiqué par Plume d'Autruche et au final, est-ce la même idée ?
- Une page dédiée ou la distribution dans les articles concernées ?
- Le principe me laisse dubitatif (cf. WP:BASE), je serais plutôt contre si on laisse penser que ça donne des indications/prévisions crédibles sans analyse (cf. WP:FUTUROLOGIE) mais éventuellement, ça passerait pour moi si on voit ça comme traitant du sujet des sondages eux-mêmes, de comment le politico-médiatique construit/définit ses options au fil du temps.
- Je doute quand même que le lecteur lambda lise les données brutes en évitant l'effet prescriptif spontané : rien que la mise en forme de ce tableau sur l'année 2025 va faire naitre l'idée que 2027 se jouera entre Philippe et LePen/Bardella par l'effet de leur mise en valeur par les couleurs et la répétition. Fabius Lector (discuter) 20 juillet 2025 à 16:50 (CEST)Répondre
- Fabius Lector : Clairement, il s'agirait de distribuer les sondages dans les articles concernés. À la limite, la question se pose uniquement pour les sondages concernant des communes ne disposant pas d'un article dédié pour la prochaine élection municipale.
- Clairement pour moi, l'objectif du paragraphe d'analyse est justement d'accompagner le lecteur afin qu'il puisse comprendre (entre autres) quels impacts ont eu la campagne sur les sondages et inversement, les différence entre les derniers sondages et le résultat final, etc.
- Pour les données brutes, je suis un peu moins d'accord. Je vois tout à fait la problématique, mais d'autre part, ne pas mettre de mise en forme peut également paraître trompeur car la mise en forme permet de visualiser rapidement l'estimation des rapports de force selon les différents sondages. De plus, concernant l'exemple du tableau de 2025 pour la présidentielle de 2027, je vois un outil qui permet un peu de contrebalancer le point évoqué, c'est ce graphique. Il n'a pas encore été mis en place pour 2027 pour de multiples raisons, mais je pense que le fait d'avoir une courbe retraçant l'évolution des différents sondages (et qui est davantage mise en avant que les sondages en eux-mêmes, puisque présente sur l'article principal) peut contrer cet effet dans une certaine mesure. Après, on s'éloigne un peu du sujet des municipales parce qu'à quelques exceptions près, aucune commune n'aura assez de sondages pour qu'on puisse proposer ce genre de graphique de manière pertinente.
- Sinon, si on part sur le résumé proposé par Niivlem, ça me convient également. Plume d'Autruche (discuter) 20 juillet 2025 à 19:40 (CEST)Répondre
Bonjour !
La séance maintenance des sans pagEs c'est aujourd'hui de 19 h jusqu'à l'heure du dodo. 
Pour nous rejoindre, c'est ici ou sur https://bbb.wikimedia.fr/b/nat-qfy-fzv !  Wyslijp16 (discuter) 18 juillet 2025 à 12:02 (CEST)Répondre
- Quelle est l'heure officielle du dodo ? Pour moi, en général, c'est tôt ! - p-2025-07-s - обговорюва 18 juillet 2025 à 13:45 (CEST)Répondre
- Il n'y a pas d'heure officielle, vous pouvez rejoindre et quitter la séance quand bon vous semble !
- (mais je vous conseille de dormir au moins 8 heures, 15 à 18 heures c'est bien aussi) Wyslijp16 (discuter) 18 juillet 2025 à 14:38 (CEST)Répondre
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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 juillet :
