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tout ce qu'on peut faire avec des marrons (grosses châtaignes)...
Bonjour les gens,
Ça fait longtemps qu’on n’a pas parlé des débats d’admissibilité sur le Bistro, non ? Je vous propose de relancer la machine avec une étude de cas qui me donne envie de grimper aux rideaux.
Le 13 juillet dernier, j’ai créé Discussion:Afanen/Admissibilité. Aucune contribution n’a eu lieu sur la page jusqu’au 27, soit le dernier jour du délai prolongé de 14 jours. Trois avis ont été déposés ce jour-là, un en conservation et deux en suppression, et la clôture est intervenue dans la soirée en conservation-faute-de-consensus.
Alors, certes, la lettre de la règle a été suivie, le débat est resté techniquement ouvert 14 jours. Sauf qu’en fait, entre le premier avis et la clôture, il ne s’est même pas écoulé douze heures, et deux heures à peine entre le dernier avis et la clôture. Comment peut-on concrètement échanger et débattre en si peu de temps ? Est-ce que ce ne serait pas plus logique de faire partir le compteur du dépôt du premier avis hors proposant ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 juillet 2025 à 21:11 (CEST)Répondre
Euh... En dehors de la remarque d'Ælfgar sur la longueur du débat... Je me pince pour être certaine de ne pas rêver. J'ai bien actualisé la page de vote : j'y lis 2 supprimer motivés pour 1 conserver avec un argument (il y a ajout d'une source, déjà citée par le proposant), qui ne porte pas sur la raison d'exister de la page (cause de la demande de suppression), et la framboise est conservée ? Ou bien il y a un bug quelque part ou bien mon niveau intellecuel a dû vachement chuter ce weekend ! Égoïté (discuter) 28 juillet 2025 à 07:32 (CEST)Répondre
Se pose, par exemple et pour rebondir sur le 2 contre 1 évoqué ci-dessus, la question des consensus à 7 avis pour et 5 avis contre comme en début de ce mois (le 2 de mémoire), et donc la question de l'usage de la langue française. Les mots ont un sens. Rappel : à défaut de consensus clair pour la suppression, on conserve ! Outre le fait que "consensus clair" me semble proche du pléonasme et qu'il ne devrait pas être nécessaire d'y consacrer une page entière, que veut dire consensus ? Le début du RI précise : « Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. ». Le doute doit profiter à l'(article) accusé ! La lettre de la règle a été suivie et c'est bien, car si on essaie d'approcher ce qu'on pourrait appeler l'esprit de la règle, chacun aura sa version, et comme méthode de départage nous n'aurons que la lecture de la lettre (quoi d'autre ?). Il me semble que le respect de la lettre est le minimum de respect que nous puissions avoir les uns envers les autres. La perfection n'est pas de ce monde. Cordialement. - p-2025-07-s - обговорюва28 juillet 2025 à 09:19 (CEST)Répondre
7 contre 5 où les 7 sont gagnants c'est une victoire par majorité, et non par consensus. L'exemple mériterait d'y inclure les débats qu'il y a eu avec, qui ont amené à un consensus (s'il y en a eu.). Clevyyydiscuter28 juillet 2025 à 09:37 (CEST)Répondre
Mais voyons Pierrette, puisque c’est “dans un dictionnaire” .
Ce qui ferait peut-être consensus, c’est de mettre en évidence, en particulier pour les clôturants occasionnels puisque les réguliers se refusent à y recourir, la possibilité de prolonger le débat lorsque les avis/arguments ne permettent pas de dégager un consensus : c’est extrêmement rare sur la WP:fr, contrairement à la WP:en. Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2025 à 09:51 (CEST)Répondre
Dans les DdA, nul n'est forcé de répondre ou participer à la partie Discussion (comme dans tout débat WP), c'est seulement de débattre sous un avis motivé qui est déconseillé. Donc il n'y a pas à se plaindre de la courte durée d'un débat, puisque un DdA peut être conclu sur la base d'avis motivés sans débat/discussion. Par ailleurs, il est trompeur de se baser sur un minutage d'historique pour juger de la valeur d'une modif ou d'un débat, car ça n'indique en rien comment les contributeurs réagissent (par jugement impulsif, ou après une longue recherche de sources). Sur 2 avis suppression (sans source et non encyclopédique) et 1 avis conserver (apport d'une source), la décision conserver par absence de consensus me parait correcte (d'autant plus que non encyclopédique n'est pas un argument à utiliser). Le temps de débat me parait un faux problème, le vrai problème est de savoir si l'étymologie d'un prénom est un contenu encyclopédique minimum suffisant (indiquant un potentiel de développement)--Pat VH (discuter) 28 juillet 2025 à 10:00 (CEST)Répondre
Je trouve tout à fait pertinente l'analyse d'@Ælfgar. Mais en réalité cela pourrait s'améliorer facilement. L'encart des DdA recourt au verbe "pouvoir" et non au verbe "devoir". Donc oui on peut cloturer au bout de 15 jours mais ce n'est pas une obligation (encore moins au milieux de l'été ou de nombreuses PCW doivent profiter de congés bien mérités). On peut certainement améliorer encore la rédaction d'une part pour que ce soit plus clair pour les néo-cloturants. Et dialoguer avec les cloturants réguliers pour leur demander d'y aller plus en douceur et de laisser courir plus réhulièrement les débats avec peu d'avis ou avec des avistrès récemment exprimés.
Bon et à part ça il va peut être falloir un jour que la commuanuté accepte que soit utilisée la Wikipédia:Clôture par arguments (dans les fait il est bien difficile pour les cloturant d'y recourir car ça reste encore un concept et non un règle ou recommendation formellement, et donc risque de wikidrama...). Le chat perché (discuter) 28 juillet 2025 à 10:42 (CEST)Répondre
La clôture par argument est déjà en pratique à partir du moment ou on considère qu'il y a consensus à 7 contre 5. La clôture par argument est opposée au consensus, et ce que nous recherchons, c'est le consensus. L'argument ne peut être que le consensus, sinon ça revient à reconnaître que les arguments des uns ont plus de valeur que les arguments des autres. Pour rappel : les articles évidemment en dehors des clous = SI. - p-2025-07-s - обговорюва28 juillet 2025 à 11:08 (CEST)Répondre
La cloture par argument permet déjà de ne pas tenir compte des avis non argumentés. Un avis non argumenté est à minima un non sens, au plus une désirganisation de l'encyclopédie.
Toutes les argumentations n'ont pas la même valeur, c'est une certitude. Par exemple les avis exprimés en dépit et non en vertu des critères de fr.wikipedia n'ont pas de valeur et devraient être écartés. Typiquement les avis qui affirment que le sujet est notoire selon eux mais qui ne démontrent pas à l'aide des critères en quoi ils seraient notoires. Parceque "eux" ne sont pas des sources pour Wikipedia et mettent leurs avis personnels au dessus des sources. Pareil pour ceux qui écrivent juste "sujet encyclopédique", ben oui mais non ce sont les sources qui déterminent si un sujet est encyclopédique ou pas. Et ça vaut aussi pour les avis en suppression.
Un consensus wikipedien n'est pas un traité diplomatique ratifié par toutes les parties prenantes estimant être satisfaites. Cela ne peut pas marcher comme ça. Il est impossible que tout le monde tombe d'accord sur une issue dans bien des cas. Vouloir à tout prix avoir l'assentiment de tous est une voie de paralisation de l'encyclopédie. Quand on est en minorité et qu'on n'arrive pas à ralier suffisament à son avis, il faut accepter de mettre un mouchoir sur ses vues personnelles et passer à autre chose. Il en résulte en DdA que la décision doit se fonder sur la direction majoritaire certes, mais majoritaires dans les avis exprimés en vertu des règles d'admissibilité.
Bonjour, le consensus n'est pas une formule magique qui rend admissible ce qui ne l'est pas. Des fans de manga qui votent en masse pour faire conserver un personnage dont aucune source ne démontre l'admissibilité et sans argument recevable, ne font pas un consensus acceptable. Mentir, ou raconter n'importe quoi, pour faire conserver un article, n'est pas à prendre en compte et à mettre au même niveau que les arguments fondés sur les règles et les principes. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 13:31 (CEST)Répondre
Le chat perché, tu n'es pas en total désaccord avec moi puisque tu constates que « La cloture par argument permet déjà de ne pas tenir compte des avis non argumentés » et que j'ai écrit « La clôture par argument est déjà en pratique », pour moi, entre "permet déjà" et "est déjà en pratique" il y a un forme de convergence. Pour le reste, que la majorité l'emporte ne me choque pas, mais alors il ne faut pas parler de consensus, les mots ont un sens! Sinon, la majorité, c'est à partir de 18% et puis voilà (je caricature mais si à 7 contre 5 il peut y avoir consensus, on doit pouvoir être majoritaire à 18%). Il faut de la consistance. - p-2025-07-s - обговорюва28 juillet 2025 à 13:57 (CEST)Répondre
Wikimag no 904 – Semaine 30
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Bonjour,
Je suis tombé sur l'article sur Philippe Vendrix, un musicologue belge (le CV de Philippe Vendrix ?). 70% de l'article a été écrit par un certain Utilisateur:MusicologieFR[1] et l'intégralité des modifications de ce compte sont sur cet article. En observant l'historique, il semble que le compte adopte un POV en contribuant. En plus de cela, il y a des sources primaires éparpillés.
C'est plus anecdotique, mais l'article fait 36ko, ce qui me semble énorme pour le sujet qu'il présente, c'est probablement la plus longue page web parlant de ce Philippe Vendrix.
Le nettoyage de l'article n'a pas l'air évident, est-ce que quelqu'un aurait le temps de jeter un œil dessus et de me dire si un vrai nettoyage vaut le coup ou si un bon gros coup de TNT s'impose. Clevyyydiscuter28 juillet 2025 à 10:42 (CEST)Répondre
Cela ne me semble pas une volonté de transformer une notice en CV mais d'offrir aux lecteurs des sources d'approfondissement de qualité ou des références que les usagers justement cherchent. J'ai écris des nombreuses bio pour des dictionnaires scientifiques, et la bibliographie reste quand-même un élément essentiel. ~2025-35510-1 (discuter) 8 août 2025 à 10:13 (CEST)Répondre
Bonjour,
Il ne me semble pas avoir mentionné le fait que la bibliographie de l'auteur soit un problème de l'article, même si me semble-t-il, l'encyclopédie n'a pas volonté de faire une liste de toutes les publications de tous les scientifiques ayant un article.
@Clevyyy, je ne suis pas sûr que MusicologieFR (d · c · b) soit Philippe Vendrix lui-même. L'article avait déjà reçu la visite d'un compte au nom d'utilisateur qui serait connu des lecteurs dudit article : Camilla Cavicchi (d · c · b), CAOU ayant contribué sur cet article uniquement entre septembre et octobre 2020, insérant deux passages de 16 000 octets chacun (le premier semble avoir été pseudo-révoqué par @Victoire F. mais le deuxième a survécu). Un troisième a été bloqué par @Bédévore et Victoire, menant à une tentative de passage en force de Camilla Cavicchi (d · c · b) qui se terminera par son blocage pour deux semaines. Elle est revenue après son blocage pour une seule modification, une reformulation de "notamment avec sa collaboratrice, l'Italienne Camilla Cavicchi" vers "avec la musicologue Camilla Cavicchi", sous le commentaire de diff ("précisions sexistes ('sa collaboratrice') et xénophobes (l'italienne)") et n'a plus contribué depuis le 21 octobre 2020.
Ce n'était pas le seul compte à être venu sur cette page pour quelques modifications avant de disparaître dans l'éther non plus, Féministe37 (d · c · b) a ajouté 2 500 octets dans le paragraphe sur son affaire judiciaire, et Victouraunet (d · c · b) avait écrit la première phrase de ce paragraphe en janvier 2020, mentionnant la première GAV. J'ai aussi trouvé PoleWebUT (d · c · b), CAOU sur l'Université de Tours avec une modif sur Philippe Vendrix.
MusicologieFR est arrivé en février 2021. Je parierais sur un collègue du sujet, peut-être Cavicchi, mais ce n'est pas sur elle que je mettrais ma vie, elle a déjà un compte et est débloquée (et si elle perdait ses identifiants en 6 mois, Musicologie ne serait pas revenu en 2024). Qui qu'il soit, il a eu de la chance d'arriver à un moment mort pour la page, ou il aurait pu subir le même sort que Cavicchi. Je dirais wikiblame et TNT ses ajouts à lui et Cavicchi, mais l'article a survécu pendant 15 ans, dont 10 avant que les gros CAOUs n'y arrivent, alors qu'il y a eu des paires d'yeux dessus ; il semble donc mériter un article, mais il faut virer tout le jargon et élaguer la liste des publications -- Cuagga (Par ici !) 28 juillet 2025 à 11:46 (CEST)Répondre
Bonjour @Cuagga, je n'ai pas dit que MusicologieFR était Philippe Vendrix, mais ses modifications sont relativement suspectes, et un TNT me semble approprié. Je vais cependant laisser faire le projet Antipub, ils ont plus d'experience que moi pour ce genre de manipulation. Clevyyydiscuter28 juillet 2025 à 11:51 (CEST)Répondre
Perso, vu ce qu'ils ont fait et laissé faire sur la page d'Emmanuel Todd, je ne donne pas un atome de confiance au projet anti pub pour cette page. Il vaudrait beaucoup mieux la proposer au projet musique classique. J'essaierai de chercher des sources, pour ma part, dès que j'aurai le temps. --Dilwen (discuter) 28 juillet 2025 à 14:50 (CEST)Répondre
Quand c'est si gentiment demandé… pas très étonnant qu'il n'y ait pas plus de prise en charge que cela. Ceci étant, c'est rassurant, je vois que LsP n'est pas le seul projet sur lequel on tape. J'ai cru un moment qu'ils avaient l'exclusive des généralisations abusivess et manque de wikilove, mais non. L'honneur est sauf. Merci beaucoup. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juillet 2025 à 00:07 (CEST)Répondre
Critique d'autant plus remarquable que jamais le projet antipub n'a été sollicité sur le sujet.(Quand j'étais étudiante, j'avais un moment vendu des encyclopédies au porte-à-porte et devais réciter l'accroche suivante "En lien avec Europe 1, je viens vous voir pour [...] Le "en lien" était basé sur le fait que l'éditeur avait passé une pub sur chaine de radio. Super remake). Pour ma part j'avais fait un ajout en juillet, sans lien non plus avec le projet antipub, qui a été caviardé avec l'eau du bain, ces accusations à l'emporte-pièces ont le mérite de me l'avoir fait remarquer. --Pa2chant.bis (discuter) 30 juillet 2025 à 09:45 (CEST)Répondre
Possible qu'ils n'aient pas été sollicités ouvertement, mais les bonnes volontés, n'est-ce pas... Cela rend ce qui a été fait encore plus catastrophique.--Dilwen (discuter) 30 juillet 2025 à 10:06 (CEST)Répondre
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Bonjour,sur Discussion Wikipédia:Notoriété des personnes des discussions portent sur les critères à adopter pour les auteurs non littéraires [2]. Certains contributeurs ont apparemment décrété que seuls les critères spécifiques sont à prendre en compte et que les cgn n'ont aucune valeur. Que les DDA sont des jurisprudences autorisant de fait le TI, et même si aucune source secondaire et centrée ne démontre l'admissibilité de la personnalité. Je cite l'intervenant principal à l'origine de cette "révolution" : S'agissant des chercheurs vivants, il est rare de disposer d'une telle source secondaire centrée, ce qui n'empêche pas les wikipédiens de pondre quantité de biographies de chercheurs vivants assises seulement sur des sources primaires ou sur des sources indirectes, et d'autres wikipédiens de les valider ensuite en DdA. Les critères généraux de notoriété (CGN) sont donc dans ce domaine très souvent une fiction.. Un vote est en train de s'organiser en comité restreint (c'est à la mode ), ça se passe ici. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 14:51 (CEST)Répondre
Tant que on n'acceptera pas que les sources centrées peuvent être sur la personne ou sur l'oeuvre, on tournera en rond et le marronnier fleurira régulièrement. Ce qui est encyclopédique (PF1) dans un article sur une personne n'est pas en priorité la biographie, souvent similaire à un CV pour une personne vivante, mais ce qu'elle a fait et comment cela influe sur la connaissance.
Pour une raison qui m'échappe complètement, la communauté trouve plus important d'avoir des sources centrées sur la vie, que sur l'oeuvre. Non seulement, cela amène des situations où en effet des personnes importantes, ayant effectuées d'importantes recherches, remarquées par des sources secondaires, sont dépourvues d'article faute de sources secondaires centrées sur la personne (en effet rares dans ce domaine), menant à des frustrations légitimes. Mais en plus, favoriser les sources sur la biographie peut mener à des articles inintéressants et peu encyclopédiques où on détaille la carrière et rien sur l'oeuvre. C'est un peu le monde à l'envers.
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST je trouve ta réponse curieuse, car une biographie n'est pas forcément centrée sur la vie de la personnalité. Dans beaucoup de cas elle se centre sur l'œuvre car on a rien sur la vie. C'est le cas par exemple des personnalités du moyen-âge ou de l'antiquité dont seuls les réalisations nous sont connues. Une biographie ne se réduit pas a la vie d'une personnalité. On ne connait quasiment que très peu de la vie de Johannes Vermeer, ça n'a jamais empêché de publier des bios sur ce peintre, qui se résument à sa production artistique et ses séjours. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 15:42 (CEST)Répondre
Les critères actuels font que des scientifiques marginaux aux théories fumeuses seront admissibles, mais pas les auteurs de références. Les premiers feront l'objet de plusieurs articles pour débunker leurs théories, les autres non. L'article sur Robert Paxton sera toujours plus court que celui sur Annie Lacroix-Riz.
Il y a aussi le problème des différences entre matières académiques, et la trop grande place laissée aux « vieux » vecteurs comme les livres, au détriment des publications internet (vidéo...). Le problème est trop complexe pour être tranché. XIII,東京から[何だよ]28 juillet 2025 à 15:45 (CEST)Répondre
@Kirtap Bien sûr ! Mais ça, ce sont pour les personnalités historiques "normales", où les sources secondaires décrivent la vie et l'oeuvre. Je parle pour le sujet du jour, les BPV, où on refuse les sources sur l'oeuvre pour l'admissibilité. Il n'y a pas la même gamme de sources que pour les personnages historiques. Pour les non BPV, il n'y a pas besoin du moindre critère supplémentaire, le temps fait son oeuvre, les nécros sont dispo (et l'absence de nécro un coup dur pour l'admissibilité) etc. (discuter) 28 juillet 2025 à 15:46 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST le problème est qu'avec les BPV on doit prendre en compte les conflits d'intérêts, et les démarches promotionnelles. Sans sources indépendantes, si l'on ne s'appuie que sur les sources internes à la personne, on est quasiment à la merci de démarches publicitaires mettant en avant les publications de l'auteur et la promotion de ses travaux. Nous ne pouvons pas argumenter sur des ressentis d'injustices et des jugements de valeurs ou des arguments d'autorité. Oui un imposteur comme Trofim Lyssenko est plus admissible qu'un obscur égyptologue ayant découvert une nouvelle tombe de pharaon, mais le temps et les sources permettrons peut être de rectifier cette injustice, mais cela doit être fait de manière neutre et impartialle, et non pas relever d'un désir de réparer une injustice. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 16:13 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST c'est quand il n'y a pas de source secondaire centrée que réside le problème. Le fait d'avoir écrit 10 livres publiés par un éditeur, d'avoir des diplômes et des titres ne suffit pas, pour que vous soyez admissible. Or la discussion propose de ne pas se référer aux critères généraux, d'en faire une totale abstraction « Les critères de notoriété listés dans WP:NSU sont des conditions d'admissibilité dites suffisantes, ce qui est très puissant puisque remplir un seul des 3 (bientôt 4) critères clôt aussitôt le débat. » (donc sans l'appui de source) et plus loin, Les critères généraux de notoriété (CGN) sont donc dans ce domaine très souvent une fiction. sans commentaire. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 19:25 (CEST)Répondre
JC dit : "Je parle pour le sujet du jour, les BPV, où on refuse les sources sur l'oeuvre pour l'admissibilité." A mon avis, la question ne se pose même pas, je me demande bien ce qui est passé par la tête des gens lorsqu'ils ont inventé ce principe. Une personne vivante (ou morte) ne peut être admissible que par ce qu'elle réalise, que par ses travaux. Verrait-on Einstein considéré grâce à ses hobbies ou la constitution de sa famille? La notoriété d'un artiste considérée autrement que par ses oeuvres? --Dilwen (discuter) 28 juillet 2025 à 19:31 (CEST)Répondre
Dans une encyclopédie ce qui compte, c'est la connaissance, donc les travaux. Oui, une personne peut être notable parce que des palanquées de sources événementielles parlent d'elles, mais on sait ce que nous pensons des sources événementielles. Et si cette même personne est notable par ce qui lui est arrivé et non par ce qu'elle a fait, on a souvent un nom de page qui reflète une "affaire". Pas un simple nom.--Dilwen (discuter) 28 juillet 2025 à 19:36 (CEST)Répondre
@Kirtap S'il n'y a aucune source secondaire centrée ni sur l'oeuvre ni sur la personne, c'est louche pour l'admissibilité, c'est indéfendable, surtout pour une BPV. Mais souvent les CGN sont interprétés (à tort, mais c'est assez répandu) comme des sources centrées sur la personne et je comprends dans ce cas que on renâcle devant les CGN. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2025 à 19:51 (CEST)Répondre
@Jean-Christophe BENOIST c'est louche mais c'est souvent un argument de facilité pour contourner les règles en DDA. Ensuite sur la remarque de @Dilwenor46 une personnalité n'est admissible ni sur son vécu ni sur ses actes, mais sur ce que les sources en disent. On a bien des articles sur des enfants issus de familles nobles, dont on juge l'admissibilité que sur le fait d'être né, et donc qui n'ont rien fait d'autre que d'être engendré. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 20:27 (CEST)Répondre
Il reste tout de même un trou dans le refus des sources centrées sur l'oeuvre. J'ai cessé de les défendre en DdA, faute de succès, et j'ai un peu déserté les DdA, mais si j'y retourne j'ai peu d'espoir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2025 à 21:17 (CEST)Répondre
Effectivement, @Jean-Christophe BENOIST soulève à juste titre un problème récurrent. Certains contributeurs, peu nombreux heureusement, tirent régulièrement argument de l'absence de notice biographique pour refuser l'admissibilité. Or, dans beaucoup de cas (pas tous), ce qui fait l'admissibilité, ce n'est pas ce que la personne est, mais ce qu'elle fait (ou a fait), qui est donc à prouver avec des sources sur ce qu'elle a fait. Typiquement, des comptes rendus sur l'œuvre puisque c'est à ce titre que la page est admissible. On voit ainsi parfois le critère WP:NSU étrangement peu respecté dans les argumentaires. C'est à mon avis le principal problème avec ce critère, qui, quand on l'applique, fonctionne plutôt bien, me semble-t-il.
C'est le même problème avec WP:NPER : on voit parfois que le premier alinéa de WP:NPER n'est pas respecté, alors qu'une notice de dictionnaire existe.
Bref, il me semble que nos critères sont plutôt bien faits (ce qui n'empêche pas, évidemment, de vouloir les améliorer), mais que ce à quoi il faut veiller, c'est leur application correcte.
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À la suite de cet avis 1 et de deux fils de discussion ici même, je soulève la question suivante : y a-t-il un problème avec le projet LSP et les DDA ? Trois axes de réflexion :
- le projet, dont on rappellera qu’il vise à ce que WP ait davantage d’articles sur des minorités/minorisés ou des “invisibilisés”, fait ses propres débats et analyses d’admissibilité hors de WP, et encourage les wikipédiens à les rejoindre
- une fois leur avis arrêté, les membres du projet mitraillent en deux à trois minutes de trois à cinq avis qui, compte tenu de la faible participation aux DDA (généralement, deux à trois personnes…), plient déjà le débat
- en parallèle, on découvre des tentatives d’affaiblir les recommandations et de promouvoir l’interprétation créative des règles.
Oui c'est étonnant de voir un projet qui s'arroge le droit de décider que ça va le bandeau, on va s'en débarrasser et zou, des votes en rafale de personnes qui n'avaient pas contribué sur la page.
Le rameutage, c'est mal vu quand ça se passe sur wp, mais rameuter les « contributeur·ice·x·s » d'un projet via une association, c'est admis ? Et des critères d'admissibilité revus à la baisse pour les femmes comparées à des poissons, l'homme étant le singe (voir discussion) c'est normal ? — Cymbella (discuter chez moi). 28 juillet 2025 à 19:12 (CEST)Répondre
les membres du projet mitraillent en deux à trois minutes de trois à cinq avis : Ben non. Dans les 5 votes, il n'y a que Lupin et Nattes qui font partie du projet d'après leur PU.... soit 0,006% des membres du projet LSP. Je précise bien sûr qu'on peut travailler avec les membres d'un projet sans en faire partie.
on découvre des tentatives d’affaiblir les recommandations et de promouvoir l’interprétation créative des règles : j'aimerais bien savoir qui est-ce "on" qui semble particulièrement bien informé... Aurait-il les numéros du loto par hasard ? Blague à part, un diff serait appréciable pour comprendre d'où vient cette accusation.--Pronoia (discuter) 28 juillet 2025 à 20:34 (CEST)Répondre
@Pronoia S'il n'est pas membre du projet LSP, le contributeur qui a ouvert ce débat et voté pour la conservation en est très proche, puisqu'il se réfère à une « session maintenance LSP » et que son pseudo figure dans cette liste, ça fait donc trois (au moins, je n'ai pas regardé plus loin) ! — Cymbella (discuter chez moi). 28 juillet 2025 à 21:09 (CEST)Répondre
@Cymbella Je doute que cette liste soit pertinente. Il y a notamment des wiktionnaristes comme Noé, qui ne participe ni de près ni de loin au projet. Il semble que ce soit plus une liste de destinataires (de quoi ? Je ne sais pas trop). Cette catégorie me semble plus pertinente.--Pronoia (discuter) 28 juillet 2025 à 21:18 (CEST)Répondre
Intéressant, où je constate que justement des avis de conservation, s'expriment en dépit de l'inexistence de source secondaires centrées, et qu'ils sont pris en compte. Car finalement l'invalidité de ces avis aurait dû conduire à la suppression. Rien que pour décourager toute entreprise de rameutage, car le simple fait de faire nombre assure la conservation, même si l'avis n'a aucune pertinence. C'est édifiant. Kirtapmémé sage28 juillet 2025 à 21:02 (CEST)Répondre
Je ne pensais pas à l'influence des projets. Dans les DDA il suffit très souvent que quelques comptes trouvent que la notoriété est suffisante (sans la démontrer) pour que l'absence de consensus l'emporte. Ce n'est pas spécifique de tel ou tel sujet ou projet. --Lewisiscrazy (discuter) 29 juillet 2025 à 11:49 (CEST)Répondre
“on découvre des tentatives d’affaiblir les recommandations et de promouvoir l’interprétation créative des règles : j'aimerais bien savoir qui est-ce "on" qui semble particulièrement bien informé...” : pas de théorie du complot ou d’infiltration présumée (si on en est là…), mais comme dit au début une référence aux autres fils de discussion du bistro. La concomitance de l’ensemble, hors du débat membre/sympathisant/proche qui nous éloigne du sujet, est troublante.
Pour moi, il y a une multiplication abusive des DDA qui est dûe à un ou deux requerants qui ne font même pas une recherche de 3 secondes sur Google avant de la lancer. Ce qui fait qu'il y a une faible participation car cela prend du temps de faire la recherche à la place des requérants, la mettre en forme et écrire un avis plus ou moins détaillé. Et puis il y a les suppressionnistes de service qui ne servent à rien à part mettre supprimer sur absolument tous les débats, même quand il y a des ARTICLES ET OUVRAGES SCIENTIFIQUES secondaires et centrés sur le sujet. C'est lassant aussi de rappeller à des gens qui sont sur le site depuis le moyen-âge que non on ne juge pas l'état d'un article mais bien l'admissibilité du sujet. Overtimed (discuter) 29 juillet 2025 à 01:15 (CEST)Répondre
À partir du moment où les avis des “-istes de service” sont pris en compte même quand ils vont directement à l’encontre des recommandations ou même quand les arguments présentés ont été contredits par A + B (on ignore ou on accuse le contradicteur de vouloir tout rigidifier, c’est pratique…), le meilleur étant ceux qui viennent après ces contre-arguments faire bon poids avec des “idem” ou “même avis qu’au-dessus”, pourquoi y aurait-il le moindre changement ?
Cette “souplesse” (pseudo-?) argumentative est manifestement voulue par la communauté. Elle peut effectivement désespérer ceux qui parlent de “règles” pour ces débats (elles ne valent pourtant rien si elles ne sont pas respectées…), et il me semble que la nouvelle “pratique” du projet LSP n’est pas de nature à remettre le balancier au centre.
Quant à la multiplication “abusive” des DDA, elle peut être considérée comme le pendant des créations “abusives” d’articles, sans démonstration claire de la notoriété directement dans les références ou les liens externes… Tout dépend de la focale adoptée. Sherwood6 (discuter) 29 juillet 2025 à 05:09 (CEST)Répondre
Je maintiens. Le nombre de fois où je mets des sources scientifiques secondaires et centrées incontestables en discussion (ex. Personnages du bureau des légendes) et que c'est même pas capable de les lire, c'est énervant. Des fois, juste sur du médiatique, il y a clairement des sources nationales, sur plusieurs décennies, qui respectent les critères d'admissibilité (ex. Christian Pellerin). Je ne demande même pas d'ouvrir un catalogue de BU, c'est trop dur, juste des consulter des documents qui sont souvent consultable gratuitement sur Open Universalis et Hal. Puis je respecte les IDEM quand t'as une armée de "Non respect des critères" qui n'a pas lieu d'être. Et non je ne suis pas pour conserver tous les articles, par contre tu as bien des personnes balaçant des supprimer à absolument tout. Overtimed (discuter) 29 juillet 2025 à 12:21 (CEST)Répondre
et que c'est même pas capable de les lire: vous devriez peut être commencer par éviter de manquer de respect à ces contributeurs (Kirtap et Clodion :) plutôt que d'affirmer qu'ils n'ont même pas lu les sources que vous avez proposé... ~2025-28657-5 (discuter) 29 juillet 2025 à 13:36 (CEST)Répondre
probleme de connexion tel portable
Dernier commentaire : il y a 10 jours5 commentaires4 participants à la discussion
coucou. je n'arrive pas à me connecter à wikipedia.fr ou commons à cause du captchat. j'ai beau recopier le mot il considère que c'est pas bon. est-ce qu'il y a un truc special que je n'aurait pas compris. est ce qu'il y a moyen de faire sans ou autrement ????? a+ -- Chatsam(coucou)28 juillet 2025 à 21:07 (CEST)Répondre
Le CAPTCHA est donc probablement déclenché en fonction de l’adresse IP. Si l’ordinateur est en Wifi et pas le téléphone, la première chose à essayer est de connecter le téléphone en wifi. Si ce n’est pas possible, une solution est de partager la connexion de l’ordinateur avec le téléphone. Ça peut se faire en wifi si l’ordinateur en est équipé, ou en filaire avec un câble USB entre les deux appareils.
Dernier commentaire : il y a 9 jours10 commentaires2 participants à la discussion
Le 14 décembre 2023, Cjldx (d · c · b) a déposé cette image dans l'infobox de Delphine de Girardin avec la légende "Emile Girardin, Madame, née Delphine Gay". En 2013 déjà, avait été rajoutée cette photographie, qui s'est avérée être celle de Wilhelmine Brunold de Tiefenbach (d), seconde épouse d'Émile de Girardin. Cjldx (d · c · b). L'image déposée par Cjldx (d · c · b) est datée du … il le fallait sans doute bien, alors que Gallica indique 1855-1890 comme date de publication, puisque Delphine de Girardin est morte le , à l'âge de à 51 ans. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle ne les fait vraiment pas et que le contraste est saisissant avec deux photographies datant de 1853, prises par Auguste Vacquerie lorsque de sa visite à Hugo en exil à Guernesey. Sur le cliché mis en ligne en ligne par Cjldx (d · c · b), elle aurait rajeuni d'une trentaine d'années. Les styles vestimentaire et photographique anticipent également sur sa mort. Même sur Gallica, la personne du haut ne ressemble pas à celle du bas, représentée avec son mari (voir la forme du nez). Certains endroits sur Internet la signalent comme "Wilhelmina Brunold von Tiefenbach", mais cela me parait douteux également. Comment mettre fin à cette épidémie d'anachronismes ? William C. Minor (discuter) 29 juillet 2025 à 04:01 (CEST)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
Merci @William C. Minor d'avoir soulevé un problème de source. Vous avez peut-être raison. Je ne connais pas assez Madame Gay pour me permettre de juger de son physique à la veille de sa mort. Ce que j'ai remarqué en ajoutant cette image, c'est qu'elle est parfaitement "sourcée" (nom marital, nom de jeune fille, date de publication, etc.). Je ne connaissais pas l'image de 1853 qui d'ailleurs n'est pas (ou plus ?) "sourcée" : le site commercial, "muzeo" qui aurait eu la photographie, ne la présente plus. A qui se fier ? Peut-être devrions ajouter quelques mots sur la difficulté de présenter une véritable photographie de Madame Delphine Gay. Qu'en pensez-vous ? Cordialement. Cjldx (discuter) 29 juillet 2025 à 09:36 (CEST)Répondre
Je reviens avec quelques éléments à vérifier par quelques wikipédiens ou wikipédiennes éclairées. L'IA me propose ceci :
1. Contexte technique :
Il s'agit très probablement d’un tirage albuminé sur carton, typique du format carte de visite en vogue entre 1860 et 1880. Ce type de photographie était très utilisé pour les portraits de studio, notamment à Paris et dans les grandes villes de province.
2. Pose et composition :
La femme est debout, légèrement de trois quarts, dans un décor de studio avec tenture, guéridon et fauteuil stylisé. Il s'agit d’un portrait en pied, classique des portraits bourgeois ou de demi-monde. La main sur le manteau évoque une pose mise en scène. On note une certaine mise en valeur de la silhouette et des accessoires.
3. Costume :
Le manteau ample (pardessus), à manches pagodes bordées de galons foncés, et à grand col contrasté, est typique des années 1865-1875.
Le chapeau petit, décoré de plumes et de rubans, posé en avant, est cohérent avec les modes de la fin du Second Empire (vers 1867-1872).
La jupe à volants superposés visible en dessous laisse penser à une jupe portée sur une crinoline ou un début de tournure, ce qui place encore le cliché autour de 1868-1874.
La coiffure avec les cheveux ramenés sur les côtés du visage et attachés derrière confirme cette période.
Qu'en pensez-vous ? Cela semblerait concorder avec l'avis de @William C. Minor. Mais avons besoin de preuves différentes que les "propos" d'une IA. Avons-nous aussi une photographie mieux "sourcée" que celle de 1853 qui aurait été prises par Auguste Vacquerie et dont la source a disparu. Toujours cordialement. Cjldx (discuter) 29 juillet 2025 à 09:49 (CEST)Répondre
Pour le moment, je n'ai pas trouvé l'image dans l'ouvrage sur Gallica ici à la page 274. Mais c'est la seconde édition. Par contre, j'ai trouvé ceci , daté de 1854 et la source n'est pas commerciale ! Cjldx (discuter) 29 juillet 2025 à 10:31 (CEST)Répondre
Cjldx (d · c · b), personne ne remet en cause l'attribution des photos de Delphine de Girardin à Guernesey que vous avez postée dans l'Infobox à la place de la vue de la sépulture. Il n’existe aucune difficulté de présenter une véritable photographie de Madame Delphine Gay et d'ailleurs, il n’y a pas de besoin de présenter une véritable photographie de Madame Delphine Gay, elle est parfaitement représentée par l’huile sur toile de Louis Hersent en 1824. Le problème est l'attribution de cette photo et qui continue d'être intitulée "Emile de Girardin madame, née Delphine gay" et qu'invariablement quelqu'un va venir remettre sous prétexte qu’elle est "parfaitement sourcée" selon vous, et qui n’est pas Delphine de Girardin. Tel est le problème, car elle n’est pas "parfaitement sourcée", les photos du XIXe siècle sur Gallica comportant nombre d’erreurs notoires, une simple mention au crayon, dont nous ignorons qui l’a ajoutée, ne saurait constituer une "source parfaite". Le titre de cette photo doit changer. William C. Minor (discuter) 29 juillet 2025 à 19:55 (CEST)Répondre
Ah mais c'est à vous de le faire, Cjldx (d · c · b) : c'est vous qui avez téléchargé cette image, c'est à vous qu'il revient d'en changer le nom de telle sorte qu'elle ne soit pas associée à Delphine de Girardin. À mon avis, il ne s'agit pas de Wilhelmine de Tiefenbach, non plus… William C. Minor (discuter) 29 juillet 2025 à 23:16 (CEST)Répondre
Bonjour @William C. Minor, Je vous remercie pour votre message. Pour être tout à fait transparent, je ne sais pas trop quel titre conviendrait le mieux dans ce cas. N'étant pas à l'origine de la remarque et ne connaissant pas précisément l'histoire des épouses de Girardin, je préfère laisser la main à ceux qui maîtrisent mieux le sujet.
Comme toujours sur Wikipédia, le travail se fait collectivement : si vous repérez un problème et avez une proposition d'amélioration, n'hésitez pas à apporter la modification. Bien cordialement, Cjldx (discuter) 30 juillet 2025 à 08:02 (CEST)Répondre
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 juillet :
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