ノート:幸福の科学/過去ログ3

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スターライト様の主張は、（幸福の科学の要約欄より）「ノート幸福の科学での第３者Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 13:39 (UTC) の発言百科事典的ではないという判定を受け削除。」、「検証不可能。事実である証拠がまったく出ていない上、ノート幸福の科学にて第３者も削除に合意している。」との事です。Gyulfox様は、オリンピックの件は除去すべきだと思われますか？御返事御待ちしております。--JapaneseA（会話） 2014年6月26日 (木) 22:17 (UTC)

一点ミスを報告。先の私の編集の要約欄「百歩譲って、その通りだとしても関係部分を削除しているのでRv。続きはノート:幸福の科学#オリンピックの件にて」は正しくは「関係ない部分を削除」でした。失礼しました。--JapaneseA（会話） 2014年6月26日 (木) 22:21 (UTC)

私が削除した部分はこの２つの部分。最初は検証不可能である理由により削除
２番目はノート幸福の科学での第３者Gyulfox（会話） 2013年5月4日 (土) 13:39 (UTC) の発言百科事典的ではないという判定を受け削除と言う理由で削除しました。私の削除した理由は妥当だと思われますが皆さんどう思いますか。第３者のコメントお願いします

• ただし、宗教団体自身が発表する信者数は実信者数とはしばしば乖離する。1996年のNHK放送文化研究所の個別調査では、自身を「幸福の科学信者である」とする者は有意の回答数が無い。^[1]
  
• 2012年6月23日ウガンダの国立競技場にて、2012年ロンドンオリンピック陸上競技の選考会を兼ねたウガンダ選手権大会と幸福の科学の講演会がダブル・ブッキングとなり、競技会は開催されず講演会が開催された^[2][3][4]。経緯としては、競技会主催者が幸福の科学に先んじて会場設備を予約していたが、幸福の科学側の資金力によって予定が変更されたための事態であると報じられた^[2][4]。競技会は劣悪な状態の別の会場で開催されたが、ウガンダ陸上連盟はこのために少なくとも5名の選手がオリンピック出場の機会を失ったとした^[2][3]。この件はBBCなどが報道したが^[2][4]、幸福の科学はこの件についてウガンダ国立競技場から「直接聞いた話」として、「先に当グループが会場を予約し、契約が成立した後に、ウガンダ陸上協会が、予選の競技大会用ではなく、練習・トレーニングの使用目的で予約を打診してきただけ」であるとし、この件に関するBBCの報道が事実と異なると反論した^[5]。スターライト（会話）

1. ^ “図録 都道府県民の信仰”. 社会実情データ図録 (1996年). 2012年8月31日閲覧。
2. ^ ^{a b c d} “Uganda athletes anger at Happy Science Olympic mix-up”. BBC News. BBC (2012年6月23日). 2012年8月11日閲覧。
3. ^ ^{a b} RODNEY MUHUMUZA (2012年7月20日). “New religion from Japan succeeding in Uganda”. The Japan Times Online. The Japan Times. 2012年8月11日閲覧。
4. ^ ^{a b c} Andrew Mwanguhya (2012年6月21日). “Namboole gesture welcome but...”. Daily Monitor. Daily Monitor. 2012年8月11日閲覧。
5. ^ 渡邊伸幸 (2012年7月26日). “BBC報道をねじまげて、当会をカルトと報じた“週刊新潮”の悪質さに抗議する”. 幸福の科学公式サイト. 幸福の科学. 2012年8月11日閲覧。

ＢＢＣが誤報したということなら、確かに誤報だったことを示すさらに高い信頼性を示す出典をさがして、ＢＢＣ放送の誤報一覧（があるとすればですが）そちらへの記述でしょう。週刊新潮が確かに偏向報道をしたというなら、週刊新潮の偏向報道一覧（があるとすればですが）そちらへの記述でしょう。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 02:45 (UTC)

議論への参加、ならびに合意形成のコメント依頼ありがとうございます（アカウント取得間もないのに随分慣れていらっしゃるのですね、ついでに日時付きの署名も忘れずにお願いします）。さて「最初は検証不可能である理由により削除」との事ですが、リンク先は今も生きており検証できます。なぜ「検証不可能」と仰るのでしょうか？ 2点目に関しては、Gyulfox様や第3者の意見を御待ちします。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 01:31 (UTC)

ですからブッキングのゴタゴタは事実としてあった（信頼できる出典はある）にせよ、裁判沙汰の事件や教団にとっての賞罰ならともかく、そのエピソードを記述しても「幸福の科学」を知ることにはならないと思います。ですから削除が望ましいと思います。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 02:27 (UTC)　私から言わせれば幸福の科学は原発推進派であって、政党を立てて原発賛成・脱原発反対を行っていますよね。こういうものこそ幸福の科学における社会活動の一例にあるべきと思いますよ。--Gyulfox（会話） 2014年6月27日 (金) 03:18 (UTC)

議論の御参加感謝します。きちんと幸福の科学側の反論も載っており、この件に対して片方の報道しか聞いていない人にとっては、両者の主張を見る好機かと思ったのですが、百科事典として相応しくない瑣末なエピソードという事であれば、頑なに除去に反対するものではありません。一方、合意形成のコメント依頼に出されているので、他の方の意見も7日ほどは待ちたいと思います。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 03:11 (UTC)

追記部分に関してコメントします。てっきり幸福実現党に記載されていると思っていたのですが、全く記載されていませんでした。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 03:30 (UTC)

コメント軽く探した程度ですが、Rycroftの主張への反論となるような続報はみあたりませんでした。選手は機会を失ったことが不満なのであって、幸福の科学に不満を言っているわけでもなさそうです。金でどうこうというのはBBCのCatherine Byaruhangaの "there is a feeling" に過ぎませんし、その他の根拠が示されているわけでもありません。ロンドンオリンピックに関するウガンダの陸上競技の問題としては、どこかで取り上げてもいいと思いますが、「社会運動、活動、事件等」として扱うようなものではないでしょう。この記事からは除去でよいと思います。

NHK放送文化研究所の調査での分類法も明らかでなく、記事に拠れば、1991年7月には国内の会員数が150万人、2009-12-02の調査[1]をみると、同規模の天理教や霊友会といったところも有意の回答数が無いのですから、あたかも公表している信者数と実際の数が大きく乖離しているかのような記述は不適切です。こちらは積極的に除去すべき記述です。--Ks aka 98（会話） 2014年6月27日 (金) 06:52 (UTC)

信者数の件ですが、[2]と[3]を見るに、創価学会や日蓮宗はわりと数字が一致して、禅宗は公表より「俺は禅宗だ」という人が多い、「神社本庁」と「幸福の科学」や「天理」は自認者が少ない、でしょうか。「NHKが各県900人を対象にしたアンケート結果では、各県毎の集計結果に『幸福の科学』は3%未満となっている」のですが、公表値に比べて剥離と言えば、その通りだと思います。しかしこれは幸福の科学に限った話でないので（特に神社）、この記事に載せるべきじゃない、となります。--JapaneseA（会話） 2014年6月27日 (金) 09:13 (UTC)

NHKの調査については、孫引きではなく、日本放送出版協会 から出版(1997/10)されたものISBN 978-4140092798をみて検討するべきでしょう。なお、下部にある表に、1996年に825万名という数字とともに「多くの宗教学者が実数とはみなしがたいと考える値[36]」という備考がついています。で、この脚注が沼田健哉 「第六章 幸福の科学の研究」『宗教と科学のネオパラダイム 新新宗教を中心として』 創元社、1995年となっていて、何で1995年発行の本にもとづいて、1996年の数字に備考をつけられるのか不審です。公表信者数と実際の数のが大きく乖離しているかについての評価には、いくつかのオフラインの資料をあたることが必用と思われます。安直にRvとして再度加筆すべきでないのは、およそ合意が得られていると思います。--T6n8（会話） 2014年6月27日 (金) 15:36 (UTC)

３名の方、回答ありがとうございます。ただし、宗教団体自身が発表する信者数は実信者数とはしばしば乖離する。1996年のNHK放送文化研究所の個別調査では、自身を「幸福の科学信者である」とする者は有意の回答数が無い。と言う記述について、創価学会と立正佼成会以外の他宗教の記述がないのは明らかにおかしいですし、巨大宗教団体はこの２つ以外にもあるわけです。他の巨大宗教団体の記述がないのは証拠不十分です。誰が見ても検証可能とは言えない資料です。削除が妥当と考えます

２番目も競技会主催者が幸福の科学に先んじて会場設備を予約していたが、幸福の科学側の資金力によって予定が変更されたための事態であると報じられた。と言う記述も事実確認が取れないものであり、幸福の科学側から事実と異なるとの反論もあり、本当かどうかも明らかではないため百科事典的ではないと考えます。よって削除が妥当と考えます--スターライト（会話） 2014年6月28日 (土) 15:29 (UTC)

この資料には[4]幸福の科学信者数の記載がないです。幸福の科学信者数が実信者数とはしばしば乖離する証拠とはならないです。

他の巨大宗教団体信者数の記載が全くありません。こんないい加減な資料がまかり通るのであれば、上記でNGとされた幸福の科学奇跡体験談掲載もまかり通ることになります。--スターライト（会話） 2014年6月28日 (土) 15:29 (UTC)

いい加減な資料ではありません。NHK放送文化研究所が数年おきに行っている、専門的な抜き出しサンプリング調査です。国民に直接「あなたの宗教は何ですか?」と尋ねた結果です。幸福の科学の信者数が無いのは、回答数が統計に表れないほど僅少だからです。巨大宗教団体信者数はパーセンテージで示されています。サンプル数4万人の信頼度の高い専門調査を排除してしまえば、いかなる資料も出典となりえません。--以上の署名のないコメントは、Takeshi kueno（会話・投稿記録）さんが 2016年3月17日 (水) 17:50 (UTC) に投稿したものです。

[5]では表題はセクトですが、ところどころにカルトと表記されています。ですので、セクト（カルト）と表記するのが良いと思います。--JapaneseA（会話） 2015年4月29日 (水) 03:19 (UTC)

Ippongi氏がもみ消した大川きょう子氏に関する記述差分ですが、幸福の科学の歴史を見れば重要人物であるはずなのに、現状では全く登場しておりません。追放だから、都合が悪いからもみ消そう、ごまかそうとする信者の意向が反映されています。立宗以来、総裁補佐・「アフロディーテ会」会長・副総裁などとして著述や講演などの活動を行なっていたのは確かですし、差し支えなければ以下の内容を加筆してもらえないでしょうか。

2011年2月、教団は立宗以来、総裁補佐・「アフロディーテ会」会長・副総裁などとして著述や講演などの活動を行なっていた^[1]大川の妻・大川きょう子を「永久追放」処分とした旨発表した^[2]。その後、大川きょう子と夫・大川隆法および教団が裁判で係争中である旨報じられた^[3]。

--2001:3B0:10:1:0:0:0:1A3 2015年9月23日 (水) 02:07 (UTC)

これは特筆性はないので掲載する必要はありません。しかもきょう子さんはもう幸福の科学信者ではありません。幸福の科学在籍中でも主要な仕事をしてきたわけでもありません。--Cometr（会話） 2015年10月1日 (木) 09:21 (UTC)スターライトのブロック破りのコメントに取消線。--JapaneseA（会話） 2015年10月7日 (水) 16:32 (UTC)

信者数の「ただし書き」の部分は正当な２次資料であると思われます。これを削除するのは妥当性を欠くのではないでしょうか。この部分が無いと、団体自身による一次情報のみとなってしまい、wikipediaの原則に反するだけでなく、記事の信頼性が著しく下がってしまいます。 NHK放送文化研究所は1946年から継続して包括的な世論調査を行っているシンクタンクで、そこによるサンプル数４万人の抜き出しサンプリング調査なら、信頼性は高いです。

データの読み方も示してありますが、「全国集計で信仰を有する者が31.2%」ということですが、幸福の科学はこの回答の中にある「天台宗・真言宗」「浄土宗・浄土真宗」「禅宗」「日蓮宗」「創価学会」「立正佼成会」「その他仏教系」「神道系」「キリスト教系」のいずれにも当てはまりません。 つまり「有意の回答数が無い」ということでしょう。

宗教団体の一次資料のみによった編集は控えるべきではないでしょうか。 wikipediaを団体の広告宣伝媒体に使うべきではないと思います。_{LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 10:42 (UTC)} --以上の署名のないコメントは、Takeshi kueno（会話・投稿記録）さんが 2016年3月16日 (水) 11:04 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

まず、発言の最後には署名と日時を御願いします（Wikipedia:署名）。当ノートの「オリンピックおよび検証不可能な文削除について」節を御覧下さい。ただし、教団の主張は、事実ではなく主張として記載すべきです。--JapaneseA（会話） 2016年3月16日 (水) 11:32 (UTC)

アカウント作成のタイミング、編集内容からしてLTA:関西OCNですね。軽装甲機動車が無期限半保護されたので、編集するためにアカウントを取得したのでしょうか？そもそも、当該資料は「正当な２次資料」からは程遠いですね。御本人も「～ということでしょう」と、この大雑把なグラフを基に空想を働かせた推測でしかないことを認めているようですね。差し戻します。--uaa（会話） 2016年3月16日 (水) 15:51 (UTC)

: 想像云々ではなくれっきとした2次資料です。教団の主張通りの信者数ならば、抜き出しサンプリング調査に結果が反映されます。1995年に信者数が1000万人なら、7.9%として表示されます。また、NHK放送文化研究所の県民意識調査は「大雑把」な資料ではありません。プロによる詳細な社会調査です。きちんとに読めば検証可能であることははっきりしています。客観資料を恣意的に削除する一方で、当事者の主張のみを詳細に残すのは適切な編集方針とは言えません。きちんとした説明をお願いします。_{LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 10:42 (UTC)}--以上の署名のないコメントは、Takeshi kueno（会話・投稿記録）さんが 2016年3月17日 (水) 8:56 (UTC) に投稿したものです。

署名は--~~~~と6文字書けば自動で日時と署名に変換されます。さて、貴方はLTA:関西OCNの人なのでしょうか？私はLTA:関西OCNを追っていないので、経緯など全くわかりません。ただわかるのは、貴方と同じ投稿内容の「221.244.148.237」氏がLTA:関西OCNとしてブロックされています。これでは貴方＝「221.244.148.237」氏＝LTA:関西OCNと判断せざるを得ないものがあります。議論に関しては、「2014年6月27日 (金) 09:13 (UTC)」の私のコメントを御覧下さい。なお履歴を御覧頂ければわかりますが、私は幸福の科学サイドの宣伝を徹底的に除去してきました。その出典が使えるのであれば、とっくの昔に使っています。--JapaneseA（会話） 2016年3月17日 (木) 10:23 (UTC)

LTA同士の編集合戦が起こるなんて…半保護したほうがいいかもしれませんね。

いくら信頼性の高い資料を持ち出しても、それをネタにした空想には何の価値もありません。これが「虚偽出典の常習犯」と言われる所以なんですよ。何れにせよ、あなたに編集や発言の資格はありません。--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 11:00 (UTC)

それと、一方の主張しか書かれていないからといって、対立する主張をでっちあげることは許されません。軽装甲機動車のあなたの編集はまさにこのパターンでしたよね。--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 11:13 (UTC)

:: どう考えてもでっちあげではなく、正しい解釈じゃないですか？Uaauaaさんが資料をきちんと読むこと怠っているだけのようですが？_{LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月17日 (木) 19:46 (UTC)}

:: 反論できないからコメ消すだけですか？NHK放送文化研究所の調査は「虚偽出典」ではありませんが？論理無しに恣意的に編集してよいのでしょうか？_{LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年3月24日 (木) 16:23 (UTC)}

:: ちょっと悪質すぎますな。出典は安易に削除すべきでなく、不十分なら要追加出典とすべきものでしょうに。少なくとも当該団体の一次資料より果てしなくまともな出典に見えますが？。いったいどこら辺に幸福の科学の信者が含まれているのでしょうか？ 2016年3月24日 (木) 16:23 (UTC) :: 率直に疑問なでんすが、この資料のどこがダメなんでしょうか。確かこれって宗教学者さんも引用に使うメジャーな社会調査のはずですが。幸福の科学の自己申告の方がよほど胡散臭いのに、こっちを削除する意味がよくわからないんですが 2016年6月14日 (火) 19:26 (UTC)_{LTA:関西OCNの発言を取り消し--uaa（会話） 2016年6月14日 (火) 12:30 (UTC)}

これどういうことでしょうか?。 ソース資料も見てみましたが、何が問題なのかわかりません。ひょっとして信者さんが都合の悪い情報を削除してる?。適切な対処をしてほしいです。2016年8月14日 (日) 19:26 (UTC)

「総合本部、写真1」の画像が一時、Manabuohara さんによって除去されたようですが、誤解があるようなので、説明しておきます。

Manabuohara さんが「違法行為を示す画像なので削除、公道に駐車できないような物体を置くのは違法です。」と要約欄に記入していますが、この物体は、西荻駅前の放置自転車対策のもので、マンション管理組合の陳情により自治体杉並区が設置したものです。幸福の科学側が設置したものではありません。違法な設置物でもありません。 Manabuoharaさんには「幸福の科学側が違法なことをしているのではないか」という間違った先入観があるのでしょうか？。お考えを改めるようお願いします。--Dewiki（会話） 2016年8月7日 (日) 02:32 (UTC)

そうなんですか、失礼しました。幸福の科学関連の前だけに設置されていたものですから思い込んでしまいました。Googleストリートで過去の2009年版から見た限り、いずれも障害物は設置されておらず放置自転車ものなかったので現在障害物がなければ撮影し直す手もあるかと思います。関係者でしか知りえない貴重な情報を有難うございました。--Manabuohara（会話） 2016年8月7日 (日) 13:58 (UTC)

ご返答、ありがとうございます。あの写真は2006年頃の物です。「幸福の科学関連の前だけに設置」されたものではなく、当時、西荻駅周辺の何か所にも同様なものが過去ありました。たとえばこのビルの反対側の西友ストア出入り口付近とかにも。放置自転車の取り締まりにより迷惑放置が減り、順次あの対策設置物は無くなってゆきました。あれを「障害物」と呼ぶのは、ちょっと違和感があります。迷惑な違法駐輪をする人や違法駐車する人にとっては障害物なんでしょうね。都会では、公道に駐車は違法です。お間違えないように。--Dewiki（会話） 2016年8月7日 (日) 15:18 (UTC)

あれから3週間たちまして、さらに調べていたら、似たような画像・写真が見つかりました。S学会関連の信濃町近辺の画像・写真が見つかりました。バリケードという車除けの障害物が写っていまして、なるほど、Manabuoharaさんがこれらの物と同一視したのかも？と思いました。その画像・写真を見て、S学会関連の施設の前で、こんなものものしい警備？があるのか、と思いました。おそらく大作氏警備なのでしょうか。施設の敷地外の公道にこんなものがあれば、Manabuohara さんが「違法行為を示す画像なので・・・、公道に駐車できないような物体を置くのは違法です。」というのも解るような気がします。幸福の科学では、こんなバリケードなど見たことないです。--Dewiki（会話） 2016年8月26日 (金) 15:00 (UTC)

学校名称を組織とは普通いいません、東京ディズニーランドを組織と言わないのと同じことです。東京大学のように運営元が国立大学法人東京大学となり同名なら組織名としてもいいかもしれませんが（要約に示したものがまずかったかもしれません）が、ハッピー・サイエンスユニバーシティは組織ではありません。運営が幸福の科学本体が主体なら尚更です。「幸福の科学学園」も関連組織と記載されていますがリンク先は学校名称ではなく「学校法人」になっています。本当に細かい話ですが、このあたりをきちんと理解できていないとつまらない編集合戦になってしまいます。--Manabuohara（会話） 2016年8月31日 (水) 04:58 (UTC)

編集者の皆さんこんにちは、

「幸福の科学」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://ryuho-okawa.org/ja/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20160206105335/http://ryuho-okawa.org/ja/）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 05:07 (UTC)

幸福の科学は日本以外のほとんどのソースからカルトと呼ばれています。 https://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Science

7 批評　　のところに『日本の新宗教』島田裕巳著P285からの概要文を追記したいと思います。

島田裕巳の評価（平成29年時点）概要

1980年代の終わりから・・・・略 --Tokinokawa（会話） 2020年3月23日 (月) 00:11 (UTC)

上記提案について、問題が無いようですので、本文に移行したいと思います。また、

本尊

宗教法人「幸福の科学」の本尊は、霊天上界に存在するとされる、至高神 エル・カンターレ（El Cantare）である。 詳細は「エル・カンターレ」を参照 。・・・・ この下に下記の文を追記したいと思います。

代理本尊と信仰

「代理本尊」　大川隆法教祖の写真を用いた「家庭用本尊」や、「エル・カンターレ像」、「布教所エル・カンターレ像」等を崇拝している。

「大エル・カンターレ像」、総本山の礼拝堂に置かれていて崇拝されている。

「エル・カンターレ信仰」大川隆法教祖は主エル・カンターレの本体部分が地上に下生した者として崇拝されている。また、主エル・カンターレを体現しているところの「現成の仏陀（悟りたる者）」としての大川隆法教祖を崇拝している。--Tokinokawa（会話） 2020年3月29日 (日) 04:52 (UTC)

上記提案について、問題が無いようですので、本文に移行したいと思います。--Tokinokawa（会話） 2020年4月6日 (月) 02:31 (UTC)

また、本尊の代理本尊と信仰の次に以下の文を追記したいと思います。（追記の場合、「エル・カンターレ信仰」大川隆法教祖は主エル・カンターレの本体部分が地上に下生した者として崇拝されている。また、主エル・カンターレを体現しているところの「現成の仏陀（悟りたる者）」としての大川隆法教祖を崇拝している。　　　という部分は削除になります。

エル・カンターレ信仰の確立

・1989年に『仏陀再誕』を出版し、1990年第12回大講演会において、自身は「仏陀の魂の再誕」であると明示した。幸福の科学の信者は、主エル・カンターレを体現しているところの「現成の仏陀（悟りたる者）」としての創始者大川の崇拝を始める。

・1991年創始者大川の「御生誕祭」において、大川は自身が「エル・カンターレ」であると宣言した。幸福の科学の信者は、主エル・カンターレの本体部分が地上に下生した者としての創始者大川の崇拝を始める。--Tokinokawa（会話） 2020年4月11日 (土) 04:47 (UTC)

問題が無いようですので、本文に移行したいと思います。--Tokinokawa（会話） 2020年4月17日 (金) 07:35 (UTC)--Tokinokawa（会話） 2020年7月22日 (水) 06:21 (UTC)--Tokinokawa（会話） 2020年7月22日 (水) 06:30 (UTC)

宗教の自己研究を行っております。 各団体の信者数ですが、宗教年鑑の人数すら、入信条件がバラバラで定義がありません。

①その数はどういう条件の人数なのか ウィキペディアで一定表記できれば、そしてもし全てどう条件での数を割り出せれば、ウィキペディアが日本初の一定条件下による信者数表記メディアになりえます。

まずは入会条件の表記から始めれば次の時代につながるのではないでしょうか。 宗教研究家（会話） 2020年8月9日 (日) 00:07 (UTC)

署名活動でさえも20数万しか集められないんですよね（225,046筆 ソース[6]）。よく「選挙で幸福実現党に票が集まらないのは、幸福科学の信者であっても投票行動は自由だからだ」みたいな言い訳をしていますが、選挙の投票先は一つだけだからわかるんですが、しかし署名活動は、幸福の科学系の署名でも、他団体での署名であっても、それぞれで署名活動を行うのは自由なはずです。しかも、信者以外でも反中国に関しては、幸福の科学系の思想自体に共感している人も相当数いるはずで、署名活動や選挙の投票数でも信者以外の票も相当あるはずなんですよ。なのに20数万しか集められないというのは、まさに幸福の科学の信者全体が、その程度のレベル以下しかいないということを証明しているようなものです。--2402:6B00:332D:5C00:F444:C912:CA8E:DC6 2022年7月15日 (金) 02:24 (UTC)

信者数の疑義について、きちんと根拠を示しての発言なので目的外利用ではありません。ノートでの目的に沿っての発言です。「痛いところを突かれたけど反論できなくて悔しいのでコッソリもみ消しましょう」という趣旨ならもみ消してくださいな。管理者から戻されるなら諦めますけど。--2402:6B00:332D:5C00:2DE1:BAE0:C0D3:8B9E 2022年7月15日 (金) 14:10 (UTC)

「大川宏洋によれば、実質信者は1万3千人程度」との情報は、宏洋が教団と敵対するが故に発した虚偽情報である。幸福実現党の得票数よりもはるかに少ない数であり、Wikipedia を読む人々に誤認を与える情報で除去すべきである。--BY7679（会話） 2022年12月4日 (日) 13:27 (UTC)

編集合戦になりそうなのでここにコメントします。信者数に関する記述は、宏洋氏による見解を除いて教団側の公式発表しか載っておらず、中立的な観点の面から問題があるといえます。そのため対立する見解の一つとして、かつて教団内部の人間であったが後に離脱・対立した宏洋氏の見解を引用したまでです。教団の見解と宏洋氏の見解のどちらが正しいかまでは判断しておりませんし、すべきでもないでしょう。--Schwei2（会話） 2023年1月24日 (火) 15:28 (UTC)

::虚偽情報を本文に記述したい Schwei2さんは、裁判所が認定した事実さえも認めないのですか。「教団の見解と宏洋氏の見解のどちらが正しいか」ではなく、「大川宏洋による発言内容が正しいかどうか」です。そして「文芸春秋社から出した大川宏洋による発言内容は裁判所によって否定された」ということです。Schwei2さんは冷静になって、よくお考え下さい。これが理解できないのなら、Schwei2さんの編集行動が正しいかどうかについてコメント依頼を提出したいと考えています。--BY7679（会話） 2023年1月24日 (火) 15:43 (UTC)

私は「虚偽情報を本文に記述したい」のではなく「教団側の宣伝的な内容から、より中立的な内容にしたい」のです。それには教団と対立する人物の見解も必要です。また裁判所が直接「信者数は1100万人」と認定したわけでもありません。このまま二人のみで言い合っていても合意形成は不可能と思われますので、先んじてコメント依頼を行いました。--Schwei2（会話） 2023年1月24日 (火) 15:52 (UTC)

::::コメント依頼の提出をありがとうございます。ところで項目本文の「信者・会員数の記述」は、「教団側の宣伝的な内容」ではなく、過去に教団側に批判的な人物のWikipedia利用者によって書かれたものです。項目「幸福の科学」の編集履歴をご覧ください。利用者：Gd1031によって 2011年12月頃に記載されたもので、宗教学者の文献を出典として中立的に正しく編集されています。それ以来様々な方々の手によって幾分の修正の後現在の形となっています。これが「宣伝的な内容」とか中立的ではないとかSchwei2さんがお感じなられるのは、あなたの理解が「中立的」ではないことなのではないですか？。宗教学者の文献を基にするなら良いのですが、裁判所が判決で否定した文献を持ち出してくるのは、Wikipediaの参加者としては、あまりにもSchwei2さんの思考や編集変種態度は間違っていると思います。裁判所が直接「信者数は1100万人」を認定するわけがありません。認定したのは「文芸春秋社から出した大川宏洋による発言内容は虚偽だ」ということです。--BY7679（会話） 2023年1月24日 (火) 17:03 (UTC) 誤記修正--BY7679（会話） 2023年1月25日 (水) 00:37 (UTC)

コメント依頼より。時事通信の2022年3月4日の記事「文芸春秋などに賠償命令～」によりますと「裁判長は9カ所のうち「隆法は、医療や科学技術に対して否定派です」など4カ所について、真実性や真実相当性が認められないと判断」とあるのですが、この4か所に「実質信者は1万3千人程度」は含まれていないのではないでしょうか（ちなみに大川宏洋#幸福の科学との決別読みした。出典youtubeも見ました）。あと、これまだ控訴中で判決が確定してないのでは？

信者数についてはざっとググっただけでも例えば「創価学会や旧統一教会など各宗教の本当の信者数は？」に「島田教授によると（略）幸福の科学3.8万人」など見つかりますが、そもそもその前に現時点では「宏洋氏による『実質信者は1万3千人程度』との情報は裁判所によって否定された」はちょっと誤った主張にみえるのですが、いかがでしょうか。--ぽん吉（会話） 2023年1月25日 (水) 05:38 (UTC)

::ぽん吉さん、論議にご参加いただきありがとうございます。私の認識のミスをご指摘いただきまして感謝します。東京地裁の裁判で争われたのは、「宏洋氏による虚偽そのもの自体」ではなく「社会的評価を低下させる名誉毀損」かどうかの判断でした。名誉棄損となった4カ所の点の中に「宏洋氏による『実質信者は1万3千人程度』との情報」は含まれていませんでした。--BY7679（会話） 2023年1月25日 (水) 07:36 (UTC)

そもそも「宏洋氏が実質信者数を1万3千人程度と主張している」ということ自体は虚偽情報ではなく事実です。それを「（幸福の科学の公式見解と異なるため）虚偽情報である」として削除するのは乱暴な行為ではないでしょうか。--Schwei2（会話） 2023年1月25日 (水) 07:43 (UTC) 修正 Schwei2（会話） 2023年1月25日 (水) 07:45 (UTC)

::::Schwei2さん、失礼いたしました。お詫び申し上げます。発言した自体はそうですね。ぽん吉さんの提示した情報「島田教授によると幸福の科学3.8万人」と合わせて本文に記載したらいいと思います。--BY7679（会話） 2023年1月25日 (水) 07:52 (UTC)

島田氏に関する記述を追加しました。--Schwei2（会話） 2023年1月25日 (水) 08:50 (UTC)

::二点コメントさせて頂きます。まず長男の宏洋氏が教団職員を務めた2012年3月〜2018年9月の内、理事長職を務めたのは2012年3月および4月の2ヶ月間と、一般的に極めて短期間であったにも関わらず、敢えて「元教団理事長」と記述することは如何でしょうか。就任期間を併記するか、単に「元教団職員」等とするぐらいが妥当で、そもそも不要な情報と考えます。二点目ですが、主題と係争中の人物による発言である以上、中立的発言ではない可能性は十分にあると考えます。係争の焦点が、まさに「宏洋氏が複数の風説を流布していることに関して」であり、裁判所の動画削除命令にも応じないなど、宏洋氏本人がYouTuberとして視聴数を稼ぐ事への利益相反もあります。以上の二点を踏まえ、次のように表記することを提案します。「大川隆法の長男であり、現在は教団を離脱してYouTuberとして活動し、教団と係争中でもある大川宏洋によれば、実質信者は1万3千人程度だという」--Cadenza025（会話） 2023年1月26日 (木) 11:56 (UTC)

:::異論がありませんでしたので、上記提案内容にて修正しました。--Cadenza025（会話） 2023年2月9日 (木) 04:26 (UTC)

• 情報 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Biglode、どんぐみ、BY7679、幸福の科学関連のソックパペット群によりBY7679は無期限ブロックとなりました。--おっふ（会話） 2023年7月3日 (月) 05:20 (UTC)
  • 「幸福の科学」信者のCadenza025についても、多重アカウントの不適切な使用として無期限ブロックとなりました。--おっふ（会話） 2023年9月20日 (水) 05:24 (UTC)

利用者：KQuhenさんによる海外情報による出典は、有効なのでしょうか。論議をしたいと思います。--Celowin（会話） 2023年3月6日 (月) 19:53 (UTC)

私は、日本の事物に対しての記述は「翻訳というバイアス」が加わることから、記述内容の正確性を確保するために、なるべく日本での発表された日本語情報での出典により記述されるべきであると思います。--BY7679（会話） 2023年3月6日 (月) 20:11 (UTC)

日本語情報が不足している場合に限り、外国語文献を用いて記述を補助することになるのですが、その場合でも、既にある日本語情報の内容との齟齬のない範囲で考慮して記述してゆくべきものだと考えます。外国語文献には、充分な情報の収集や確保のないままに、推定での記述や偏った情報による判断が紛れ込んでいる場合が有り、記述内容の正確性を確保するのに有害のことがあります。--BY7679（会話） 2023年3月6日 (月) 20:26 (UTC)

海外情報を利用するKQuhenさんには、Wikipedia:信頼できる情報源 や 「ウィキペディアの基本原則」Wikipedia:五本の柱などの記述をお読みくださり、Wikipediaのルールをご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。--BY7679（会話） 2023年3月6日 (月) 20:39 (UTC)

清水富美加に関する記述ですが、2017年に起きたことであり5年前に多くの報道が日本国内で為され、わざわざ海外からの情報を持ってきて記述するような情報ではない。すでに、清水富美加→千眼美子に改名しており、千眼美子のページに詳細が書かれていて、いまさらという感じです。千眼美子の個人の都合で起きた騒動であり、この情報は要らないと考えます。--BY7679（会話） 2023年3月6日 (月) 21:05 (UTC)

* 私も利用者：KQuhenさんの投稿に疑問を持ちました。日本以外での英文報道を持ってきて、すでに日本国内で知られていることをわざわざ翻訳して出すなどの意味のないことをしているように思う。--Celowin（会話） 2023年3月7日 (火) 02:32 (UTC)

2023年3月19日 (日) 11:44(UTC)に利用者:KQuhen（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが、このページの大幅な加筆・改変編集を行いましたが、2022-09-13にアカウント登録で200回程度の編集回数の人物とは思えないウキペディアに熟練した内容であり「多重アカウント」の疑いの強い人物であると考えられ調査しました。編集内容、特に出典の方法や引用の仕方などが極似している人物が見つかりましたので報告します。それは利用者:Gd1031（会話 / 投稿記録 / 記録）氏です。2012年2013年ごろに幸福の科学関連に大量編集していますが、出典の方法や引用の仕方が似ているというか同一と見做せる部分が多くあります。また、英語が堪能なのか海外情報の記述の引用も同様です。2014年1月には、利用者‐会話:Gd1031にて「不自然な投稿履歴の説明を求めます」として多重アカウントの使用の疑いがかけられています。「多重アカウント」として通報が必要かもしれません。--Gaiadenka（会話） 2023年3月23日 (木) 05:39 (UTC)

:: Gaiadenkaさん、調査報告をありがとうございます。そのとおりですね。私も利用者:Gd1031氏について調べていました。「幸福の科学出版」の項目でGd1031氏の 2011年11月から2012年にかけての大幅改変編集で気になり、さらに「スラップ」の項目の過去履歴で 2011年7月の編集でも「幸福の科学」関連の記述をしていました。この項目で利用者:洗濯屋トモちゃん（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との類似性に気付きまして、これから調べて同じ「トモ」である、利用者:Tomo suzuki（会話 / 投稿記録 / 記録）氏もこれらのとの多重アカウント疑いの強い人物であると認識しています。このアカウントの会話やノートで、アメリカ合衆国在住→韓国在住→パキスタン在住と転居していることがうかがえて、Gd1031氏との同一人物である可能性が高いと思います。--BY7679（会話） 2023年3月24日 (金) 15:30 (UTC)

コメント 利用者：KQuhenさん記述と出典に対して疑問を呈する論議を開始しましたが、1か月半もたつのにいまだに KQuhenさんからの反論はありません。反論のないままに3月19日に、このページの大幅な加筆・改変編集を行いました。その内容をよく読んで出典なども精査をしてみました結果は虚偽出典があり、誤認記述や虚偽発言の転載など、たいへん悪質な内容です。改善を行います。--BY7679（会話） 2023年4月22日 (土) 09:06 (UTC)

コメント 利用者：KQuhenさんによる反論のないままに 2023年5月10日 (水) 11:57(UTC)に、このページの大幅な加筆・改変編集が行われました。これは幾つかの虚偽情報や虚偽出典が行われており、たいへん悪質な内容です。改善を行います。--BY7679（会話） 2023年5月23日 (火) 17:11 (UTC)

提案 利用者：KQuhenさんの項目「幸福の科学」での編集を禁止する提案をいたします。--BY7679（会話） 2023年5月23日 (火) 23:29 (UTC)

* 賛成 私もそのように思います。同意します。--Celowin（会話） 2023年5月24日 (水) 17:56 (UTC)

* 賛成 KQuhen氏の記述は、虚偽情報や虚偽出典であることを確認しました上記提案に賛成します。--Gaiadenka（会話） 2023年5月25日 (木) 06:40 (UTC)

情報 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Biglode、どんぐみ、BY7679、幸福の科学関連のソックパペット群の結果、3アカウント全て多重アカウントの不適切な使用として無期限ブロックとなりました。従って、本提案は無効となります。--おっふ（会話） 2023年7月3日 (月) 05:20 (UTC)

現在進行系で出版されている宗教の教義を、あえて第三者を通して引用することに、正当性があるでしょうか。

教団や教義に対する批評やその他の事実などは、二次資料を引く必要はあると思いますが、「教義」そのものは客観的事実ではありませんので、そのまま教団が出版している資料を引用すれば良いと思います。その際、読者が事実と混同しないよう（しないと思いますが）、教団資料からの引用と分かるような記述は必要ですが。

その上で、特に「教義」の節などは、いちいち「幸福の科学によると」「大川隆法によると」と書いていると冗長になるので、冒頭で「以下は特に言及がなければ幸福の科学が発刊している書籍等からの引用」といった注意書きを載せてはいかがでしょうか。--Cadenza025（会話） 2023年5月18日 (木) 07:28 (UTC)

コメント Celowinと申します。よろしくお願いいたします。「教義」の節について現在の記述は、教団の部外者が批評した文章からの引用でありミス・間違いが多くあります。特に教団との敵対する人物からの批判的な記述があり、虚偽の記述になっているのものもあり、「教義」の説明では無いものまで含まれており、大きく改変を行うことが望まれます。Cadenza025さんが主張するように、「教団資料からの引用」が不可欠であり、第三者出典のみでは、正しく「教義」を記述するのは不可能でしょう。KQuhen氏の加筆は批判者側の言葉からの引用で出来ており「教義を理解しようとしない」的外れので、除去すべきか、「批評」節への移動すべきものです。改変をお願いします。--Celowin（会話） 2023年5月19日 (金) 05:55 (UTC)

報告 Celowinさん、Cadenza025さん、ご意見をありがとうございます。「教義」の節を一部修正をいたしました。--BY7679（会話） 2023年5月23日 (火) 23:32 (UTC)

:: ありがとうございます。一部だけでなく引き続き修正をお願いいたします。--Celowin（会話） 2023年5月24日 (水) 17:59 (UTC)

• 情報 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Biglode、どんぐみ、BY7679、幸福の科学関連のソックパペット群の結果、BY7679及びCelowinは多重アカウントの不適切な使用として無期限ブロックとなりました。--おっふ（会話） 2023年7月3日 (月) 05:20 (UTC)
  • 「幸福の科学」信者のCadenza025についても、多重アカウントの不適切な使用として無期限ブロックとなりました。従って、「幸福の科学」信者同士によるミートパペット行為のため、本提案は無効です。--おっふ（会話） 2023年9月20日 (水) 05:24 (UTC)