ノート:明治大学の人物一覧/過去ログ01
猪瀬直樹について 学者の所にある猪瀬直樹を、作家に移すと学者に戻される。[1] にあるように作家と自称。東大客員教授などは作家としての仕事の評判により来たと考えるのが自然でWikipediaでも作家として扱うのが正当。タナトス 2005年10月23日 (日) 06:33 (UTC) 保護依頼した。タナトス 2005年10月23日 (日) 07:24 (UTC) 小柴昌俊の記載の有無をめぐってrevert合戦になっているようでしたので保護依頼に出させていただきました。--端くれの錬金術師(talk|contrib.) 2006年1月29日 (日) 15:09 (UTC)
冒頭文章に関する提案冒頭の文章に関して編集合戦がありましたが、他の大学の人物一覧の出だしを現在以下のような記述に変更していますので、この記事に関しても同じく以下とすることを提案いたします。
なお、上記の記述は暫定案であり、最終的にはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事についてにおいて合意の得られたテンプレートに変更されることになります。ご意見をお願いいたします。--秋の虹 2006年2月21日 (火) 03:43 (UTC)
人事異動による修正をお願いします
・・・まだあるかも知れないです。とにかく酷い。221.243.107.86 2006年3月20日 (月)06:27 （UTC)履歴より署名補正。--hyolee2 2006年3月20日 (月) 12:45 (UTC)
編集合戦回避のための合意形成大学関連記事の荒らしユーザーが休眠アカウントを利用して編集に参加したため編集合戦が起きており、このままでは全保護となりかねません。編集保護を回避し（全保護となった場合には早期解除）、荒らしを排除するためにも記述をめぐって合意を形成しておくべきだと思います。 編集合戦の対象となっている以下の問題について、みなさんのご意見をお聞かせください。ただし、件の荒らしユーザーは多重アカウントや可変IPを利用して議論誘導を図る常習者ですので、2006年3月21日(火)09:15(UTC)の時点で編集回数が50回以上のログインユーザーに限定させていただきます。--Dojo 2006年3月21日 (火) 09:29 (UTC) 『なお学者間の論争・学問交流に早明政経論争（政治経済学部）や大学合同考古学シンポジウムがある。』という記述は一覧記事に必要であるか。
提案から相当期間が経過しましたが異論もないため、合意が形成されたものと判断し、本文を編集いたします。--Dojo 2006年3月30日 (木) 17:48 (UTC) 俳優とタレントの項目で記述が重複しています。個人的にNEWS (ジャニーズ)は俳優ではなくタレントでないかと思うが、先に記述されたのは俳優欄。どちらか一方を削除したいが判断し辛いので、御意見をお聞かせ願います--Ho13 2007年3月26日 (月) 19:05 (UTC)
法曹
上のお二方の人名を付加しました。--一粒 2007年7月25日 (水) 10:17 (UTC) 教授など中村雄二郎とか掲載すべきだと思うのですけど。--一粒 2007年11月18日 (日) 03:44 (UTC) 大言壮語・誇大広告について学者、政治家などの誇大広告が酷すぎる。小柴博士（東京大学）など一時前身校に在籍して逃げられた人を堂々と掲載していて、神経を疑いたくなる。小柴博士もきっと迷惑してますよ。政治家についても聴講生や在籍してたかどうかも解らないような人を平気で載せてる。虚偽記載もいい所。弁護士や会計士なども恐らくはほとんど無名の人間を列挙している。こういう大言壮語・誇大広告は他の私大にも共通しているが、ここまで酷い例は他にはないと思います。しょせん明治など早慶上智や国立大学に落ちた人間の吹き溜まり、ゴミ溜めみたいなもの。こんな嘘の誇大広告は２ちゃんねるのような便所の落書き程度の所でやるならともかく、ウィキペディアのような公共性の強い場にふさわしくないので、早急に対策を講じてください。--以上の署名のないコメントは、61.113.199.140（会話/Whois）さんが 2007年12月3日 (月) 11:44 (UTC) に投稿したものです。
仏陀よ君の専門部の人物を削除するのも異常だが昼間部の人間も削除してるんだぞ、それに専門学校令に基づくというのならまだ大学令の出る前の君の立教からもＯＢを削除しろよ。--以上の署名のないコメントは、121.115.255.192（会話/Whois）さんが 2008年2月2日 (土) 04:39 (UTC) に投稿したものです。 まあいないだろうけど。--以上の署名のないコメントは、121.115.255.192（会話/Whois）さんが 2008年2月2日 (土) 04:48 (UTC) に投稿したものです。 いや、けっこういるか。 仏陀、君が大学令をもちだしてＯＢ削除の理由にしようとしているがそれは筋が通らないよ、それに仏陀の削除は明治のＯＢを削ることだけが目的のだだの嫉妬からくるものだろ、その証拠に早稲田や中央、法政、日大の専門部ＯＢを削除しないもんな、どれだけこれらの大学の著名ＯＢに専門部が多いか調べればすぐわかるよ、仏陀のように何の根拠もないのではなく正確なデータとして残ってる。各大学の著名人の専門部ＯＢが多いことを仏陀が捏造だ、他の大学は専門部をＯＢだと認めていないなんていっても無駄だぜどの大学も認めているんだからな大学令に基づくものだというがそんなこと言い出したら慶応や早稲田をはじめ大学として国に認められる前の前身の専門学校のＯＢもすべてＯＢじゃなくなるぞ、仏陀よあんた公正をうたうなら他の大学になる前の専門学校のＯＢすべての大学の専門部のＯＢ調べて削除するんだよな、しないよな仏陀あんたの目的は明治だけ何だから、それこそ公共に反するぞ。--以上の署名のないコメントは、60.47.3.229（会話/Whois）さんが 2008年2月3日 (日) 00:17 (UTC) に投稿したものです。嫉妬発言は撤回する。
よっしゃつられてでてきたね仏陀よ君は明治版でも変態立教として結構話題になってるよ署名などどうにでもなるからね、小柴さんのことだが君はどうやら小柴さんが明治にいたことは認めてるわけだなそれじゃあ一時在籍した人もＯＢとして認めないことになるね、それじゃ君の立教のＯＢで中退は削除してもよいということになるね、立教にも中退者はいるようだね。甘く見てたらいい気になりやがって、これ以上不当なＯＢ削除したら、今度からこちらからいくぞ。ちなみに君明治版で君病気認定されてるよ、私もきみのような下等なことはしたくないがこれ以上不当な削除なら仕方ない、それがいやならもう２度と不当な削除はするな節度と恥をしろ。ちなみに俺はしつこいぞ。--以上の署名のないコメントは、121.116.162.94（会話/Whois）さんが 2008年2月3日 (日) 12:22 (UTC) に投稿したものです。 しろじゃなくてしれだった。--以上の署名のないコメントは、121.116.162.94（会話/Whois）さんが 2008年2月3日 (日) 12:26 (UTC) に投稿したものです。 熱くなりすぎました。こちらからいかないし何もしません。また下等発言も取り消す。変態立教と話題になってることと明治版で病気認定されてると伝えたことも撤回する。 明治大学校友会と文部科学省に電話できいてみたが、両方とも専門部出身でもその大学の出身者つまりＯＢになるということになるとのこと。公的な機関でも証明されたということだ、嘘だと思うなら聞いてごらん。--以上の署名のないコメントは、60.47.15.146（会話/Whois）さんが 2008年2月4日 (月) 01:19 (UTC) に投稿したものです。
もういい加減にしたら。--以上の署名のないコメントは、匠史（会話・投稿記録）さんが 2008年2月5日 (火) 07:58 (UTC) に投稿したものです。 これ以上荒らしても無駄ですよ仏陀さん出展もちゃんとあるのだからね、仏陀さんこれ以上削除してもあなたの恥になるだけだから、これ以上荒らすとあなたの学校のOB覧がむちゃくちゃになるよ、君の削除の理由が正当だったらこっちからいっても文句はいえないわけだ。今度くるならば、ちゃんと在籍してなかった証拠を見せてくれよ一人一人正確な情報をだよ、そうしなければ君の削除は認めないし、認められない。もしさくじょしたら徹底的君の母校OB削除するよ。--以上の署名のないコメントは、匠史（会話・投稿記録）さんが 2008年2月5日 (火) 08:47 (UTC) に投稿したものです。これも熱くなりすぎた。君の母校のＯＢ覧もむちゃくちゃにしないし、君の母校のＯＢも削除しない。恥になるだけだから発言は撤回する 署名のない書き込みに対して署名を補わせていただきました。議論以前の問題として、ノートでは署名をしてください。--118.8.12.13 2008年2月10日 (日) 16:01 (UTC) 一言言わせて頂くが、これらの「明治大学ＯＢ捏造誇大広告」をしているのはウィキペディア全面出入禁止処分を下されたままの純血主義ただ一人であり、プロバイダを変え、いまだ同様のことを繰り返している。このような異常人物の編集した内容など虚飾が100％であって、過去、明治大学ＯＢ一覧は大言壮語が過ぎるという理由で全面削除の処置を下されている。そういった編集者個人の「人間的問題」というバグに加え、記事に事実無根な内容が多々含まれている。一つ一つ例を取ろう。村山氏が明治大学ＯＢでないのは疑いようがない。なぜこれに疑問が呈されるのか、疑問というよりはもはや意地なのだろう。純血主義ほどの男がここで食い下がるわけはないが、事実無根なことまで譲るわけにはいかない。明治大学発行の何某にＯＢとして載っていたとか、退学の北野武氏に特別卒業を与えて無理やりＯＢにするような大学なので、信用は全くできない。それこそ、政府発行の人物年鑑にでも掲載されていない限り、太平洋戦争時の外務大臣松岡洋祐が明治ＯＢなどと誰が信じるであろうか。上で「両方とも専門部出身」と書いてあるが、専門部出身は大学のＯＢではないと当たり前のことを言っている。まして松岡氏などは専門部でもないだろう。そんな紹介はどこを探してもない。仏陀 2008年2月18日 (月) 17:00 (UTC) 文部科学省に問い合わせて見たが、専門部出身者をその大学の出身者にするかしないかはその大学が決めることで専門部出身者をその大学の出身者でないとする法律は存在しないそうだ、明治大学は専門部出身者も正式な明治大学出身者としてみなしてる、早稲田もそう。仏陀の削除の主張が通用しないということが証明されたわけだ。文部科学省にちゃんと聞いたわけだからね、わざわざ調べてもらってね、ちなみに松岡洋右は特別科入学だよ。管理者に伝えたいがこれら一連の削除要求は単なるあらしにすぎないということは明白だということです、削除された出身者は皆ちゃんとした出典があり、仏陀のいうことは何の理論にもなってない根拠のないもであるということです。利用者｛「匠史」｝ 保護申請についてその1見たところ、同じところで削除及び追加が繰り返され、ノートでも議論が噛み合っていないために合意は難しいかと思います。また、個人的には恐らく合意をする意志は今のところ双方に感じられません。なので、適当な版へ差し戻しをした後、保護申請を行いたいと思います。差戻し後、保護申請したいと思いますので、皆さんそれぞれ考えはあるかと思いますが、差戻し以降の編集は削除、追加ともに避けて頂いてノートのほうで議論をして頂きたいと思うのですが、いかがでしょうか？期日は2月23日（土）00：00（JST）を考えています--Machi-fun 2008年2月20日 (水) 02:02 (UTC) 正確なソースがある人物を掲載してくれるのであれば、私個人の意見では別にかまいませんが、正確なソースがあるにもかかわらず掲載されないのであれば、問題だと思います、これまで仏陀が削除した人物はすべて正式な出典があるものです、たとえば村山氏を専門部出身であるとして削除しましたが、どこの大学に専門部出身者を大学の出身者とみなしてない大学があるでしょうか、これを許したらウィキペディアの大学人物一覧ほかの大学、早稲田、中央、法政、日大など多くの大学の多くの人物も削除しないといけないことになります、また前も述べたように文部科学省に問い合わせても専門部の出身者を大学の正式な出身者とするかどうかは全て大学側が決めることで、国が関与する問題ではないし法律もないとのことです聞いてもらえればわかります、さらに明治大学にも問い合わせたところ専門部出身でも大学の出身者としてみなしています、これも聞けばわかります、それと小柴氏ですがこれも中退したとわいえ正式に在学していたわけですからこの削除を許すと仏陀の関係する大学を始め、多くの大学の中退者を削除しなければならないということになります。さらに博報堂の瀬木氏、京王の井上氏をはじめ仏陀の言い分としてもなんら問題のない人物までも仏陀は削除していますこれを不当削除といわずしてなにを不当削除というのでしょう無論、削除された人物すべて正式なソースがあります、ないならいちいちたとえ仏陀がなにをいっても構いません。ソースを明らな人物をちゃんと掲載してくれることこれを考慮してくれなければウィキディアの公共性にもかかわる問題だと思いますちゃんとソースのある人物は載せるのであれば構わないと私は思います。利用者｛「匠史」] 現状を鑑みて保護申請を行うことも妥当な判断だと思います。ただ「ノートでも議論が噛み合っていないために合意は難しいかと思います」というのは如何なものでしょうか。現在、立教大学関係者である仏陀さんの一方的な明大ＯＢ削除に対して、反論がなされている、という流れになっていますが、仏陀さんの「専門部はＯＢではない」という提議に対しては、これまで何度となく反論がされていますし、「ソースが一切なくはっきり言って伝聞レベル」という提議については、きちんと出典を呈示して反対意見が出されてます。問題は、これらの反論に対しては一切答えず、ただ自己の主張だけの述べて明大ＯＢ削除し続けている仏陀さんの姿勢にあるのではないでしょうか。 仏陀さんは「大学令に基づく大学と専門学校令に基づく専門部は別個に存在しており…」との理由で、村山元首相を明大ＯＢとして扱うことを否定なされていますが、これは旧制大学と大学専門部との関係です。この項で扱っているのは現在の明治大学ですよね。学校教育法によって再編された新制大学とは、旧制大学・大学専門部・大学予科などを包括して新たに再編されたものです。現在の明治大学がそれら前身校出身者をＯＢと扱うことは法的にも当然のことです。村山元首相を含め前身校出身者は、明治大学が公式にＯＢとして認めています。きちんと根拠をもって大学自身が公認していることを、第三者が否定することに無理があるのではないでしょうか。 仏陀さんがどうしても"法的"とこだわるあれば、学校教育法の新制大学と大学令の旧制大学も全く別個の存在となってしまいます。ましてや大学令以前の専門学校令時代の私立大学は、名前にこそ"大学"とありますが、法的には専門学校扱いですし、さらにそれ以前の前身校(明治法律学校や立教学校)は単なる私塾扱いです。しかし、ウェキの立大ＯＢを見ると、専門学校令時代の周作人(魯迅の弟)、私塾時代の石井亮一(日本の知的障害者福祉の創始者)や内田魯庵(明治期の小説家)も立大ＯＢとして掲載されているではありませんか。彼らは"法的"に"大学"出身者ではありませんよね。なぜ仏陀さんは彼らを削除しないのでしょう。 また、仏陀さんの他大の専門部のＯＢへの扱いもそうです。なぜ他大の専門部ＯＢは削除しないのかという意見に、「具体的に列挙せよと」述べておきながら実際に例を提示したらそれには無視。そして村山元首相を削除してして、専門部は大学ＯＢではないとの主張。自分に都合が悪いことは黙殺とはおかしくありませんか。 仏陀さんの最後のノート発言を見る限り、これまでの明大ＯＢの削除行為は、中立的な判断からではなく一歩的な明治大学への憎悪から行っていることは明白です。このノートでの仏陀さんへの反論も"純血主義"なる人物１人の投稿であると妄想している上に、「退学の北野武氏に特別卒業を与えて無理やりＯＢにするような大学なので、信用は全くできない」なる大学への侮辱は、もはや常軌を逸しいるとしか思えません。社会的に信用のある出版社の人物名鑑の記述を"理由もなく否定"し、「政府発行の人物名鑑」しか信用できないとはもはや理解不能です。この理屈であれば「政府発行の人物名鑑」以外、すべての出典は信用できず、各大学のＯＢは削除対象ということになってしまいます。これが中立かつ冷静な意見なのでしょうか。 ウィキの基本的な方針の最初に「1．偏見を避ける。中立的な観点に基づいて記述されなければなりません。すなわち、異なった観点について公平に好意的に表現しなければなりません。」 とあります。少なくとも仏陀さんの個人的な明治大学憎悪からくる削除行為はこの大原則に反すると思いますが如何でしょう。過去のことはよくわかりませんが、現在ウィキの立教大学関連ページが"純血主義"なる人物に荒らされている状況にはなく、むしろ仏陀さんが明治大学ＯＢの削除行為が際立った異常行為であるのが現状といえます。個人的な感情に流されている人物との不毛な議論は意味がありません。明大ＯＢに関して中立的な判断をなさった上での保護申請を期待します。また現状を考慮して管理者さまには、仏陀さんの"投稿ブロック依頼"も合わせてのお願いしたい所存です。--以上の署名のないコメントは、222.5.141.55（会話/Whois）さんが 2008年2月21日 (木) 09:31 (UTC) に投稿したものです。 当時、専門部と大学は、それぞれ専門学校令と大学令を根拠とする別個の機関であり、入り口の難易度も出口の法的根拠も違いました。"村山氏は学士の資格を持っていません。"専門部予科を卒業しただけなのですから大卒であるはずがなく、学士の資格を持っているはずがありません。専門部男子部はその後、廃止されました。専門部女子部のみ、女子短大になり、その後女子短大も廃止になりました。「早稲田や日大などの専門部出身のＯＢも等しく削除しろ」とおっしゃいますが、具体的にそれらの人物を挙げてみてください。明治大学ほど、大学ＯＢとは無関係の人物を列挙している記事はほかにありません。小柴氏は工業専門学校卒、大卒資格を得たのは東大の学士号であって、明治大学に入学はしていません。小柴氏を紹介する新聞記事などにも、明治の「め」の字も出てきません。周恩来は神田の大学や予備学校の授業を聴講していただけです。その証拠に「周恩来ここに学ぶ」のような史跡が複数あり、大学のＯＢとして加えないことに何の疑問もありません。 ＞正確なソースがあるにもかかわらず掲載されないのであれば とあるが、そうではないだろう。そちらは主張を文字に起こしただけ。正確なソースも歴史的根拠もない。正確なソースも歴史的根拠もない文言をここに文章に起こしただけ。松岡洋祐の特別科とは一体何なのか。何なのだ特別科とは。そんな区分はない。そんなものは著名人に大学が名誉博士号を送って喜んでいるのと同じ。第一ソースもない。こんなものを百科事典として加えるべきではないのは良識を持った人間ならばすぐにたどり着くことです。明治を狙い撃ちにしているのではありません。異質な記事編集を問題にしているのです。仏陀 2008年2月21日 (木) 20:08 (UTC )仏陀よこの間も具体的に専門部出身の早稲田や中央OBを何人か挙げたじゃないか例えば小林中や読売の務台、産経の鹿内など早稲田だけでも枚挙にいとまがない、さらに中央は海部総理大臣、市村清などかぞえきれないこれは前も書いたよ、ちゃんと調べればわかることだ、それと君は調べもせずにただ削除してるだけなんだよ私はちゃんと文部科学省にも問い合わせているし、明治や早稲田にも問い合わせて確認している。君は一切問い合わせていないようだね、なんでといあわせないの、問い合わせる勇気がないのかそんな人間の言うことが信用できるわけないでしょう。それにこっちはちゃんとした出展があるんだよなんで出典を明記してるのに調べないの、それにさっき誰かがかいてたけど君の大学にも専門学校時すなわち、君の言うところの大学とは別の機関であった立教学校からなんで削除しないの、君の言うことが正しければ、大学卒じゃないだろ、そして何で自分の都合の悪いことに言及しないの、きみこそが異質な編集をしてるんだよ。このうような事実を突きつけても何も調べないで自分の都合のよい方にしか解釈しない人間が編集をしてることが問題だとおもいます。また例えウィキペティアで仏陀が編集しても事実はのこるんだよもし専門部の出身者を大学出身者でないとしたいなら、国や明治大学に直接抗議するしかないだろ、何でしないの｛「利用者、匠史」｝勇気がない発言は訂正する。利用者、匠史。 早稲田大学のウィキペディアの人物一覧をみてみましたがこのページは一覧表に出身学部を載せていますが、結構多く専門部出身だということが記載されています見ればすぐにわかります。この他にも専門部出身者を私は知っていますがこれらの出身者になぜ仏陀はなにもいわないのでしょうかおそらく削除もしないでしょうまた、明治大学同様早稲田も専門部出身者を大学の正式な出身者としてみなしているから、これもまた不当削除になりますが、仏陀の目的が明治大学の人物の不当削除が目的としか思えません。そして小柴さんは明治大学の理工学部の前身の出身ですよ、また大卒資格といっていますが、中退者は仏陀の立教大学の人物一覧にもいますし前述べたようにこれがまかりとおれば全部の大学の中退者を削除しないといけないことになります。また削除された出身者にも正式な出典とその出版物名まで載せているわけですから、仏陀の削除が不当であることは明らかだと思います。｛「利用者、匠史」｝
その2専門部出身者を削除するのではなく専門部出身とかいて記載するのであれば、また中退者も削除されるのではなくおっしゃるように中退として記載のであれば、問題ないと思います。また出典が明らかになっている出身者を削除するのでなければ問題はないとおもいますまた、決して明治大学の一覧が減らされることのないよう、お願いします。それと出典があきらかでないものに関しては特にいうことはありません。｛」利用者、匠史」｝
これが中立を期しているとおっしゃるのですか？編集合戦前の状態とは、そのまま事実無根の記事を再現するということであり、卒業してもいない人物に何の手も加えられないまま掲載され続けることを意味します。専門部はすべて削除すべきであり、ソースがない人物もまたすべて削除するべきです。明治に限ったことではありません。ですが、今は明治というだけです。明治大学の記事は昔から大言壮語が過ぎる傾向があって、私が参加する前からずっと議論になっていました。今回、当たり前の削除をするに当たって、異論が出るというのが信じられないくらいです。周恩来はどのように明治大学に入学して、どのように卒業していったのでしょうか。中国から留学し、明治の校舎に入って授業を聴講するというだけでＯＢに加えられてしまうのでしょうか。法政大学も訪問しているようですが、ウィキペディアは大学記事の宣伝ではありません。松岡洋祐は、明治の何に関係があるのでしょうか。廃止され、法的にも大学ではない専門部を残すべきでしょうか。当たり前のことを言っています。何度も言いますが、ウィキペディアは宣伝のための道具ではありません。ましてや、ここで騒いでいる人物はこれをソースに他校を誹謗中傷のための道具に使うのです。許されることではありません。ウィキペディアの信用がいまいち無いのも、そういった恣意性の介入する編集体制ためです。仏陀 2008年2月23日 (土) 14:54 (UTC) Machi-funさん、ここで騒いでいるdionの人物は、紛れもなくウィペディア史上最悪と思われる純血主義その者であり、[2]このページを見ればその様子は一目瞭然です。この人物を利することに何の意味もありません。この人物ははじめから無理を知っているのです。知っていて、母校の発展と他校の中傷のために、何としても残したいと思っているような輩なのです。仏陀 2008年2月23日 (土) 15:01 (UTC) 私は他校をネツトで誹謗中傷したことはありませんし、プロバイダも変えたことがありません、調べればわかります。そして専門部出身者を専門部と表記することは賛成です。ソースは前にあげたとうりです。それと私は２ちゃんねるで悪質な書き込みをして逮捕された人をニュースでみたことがあるし、誰かさんのように他校を誹謗中傷をする気もありません。｛「利用者、匠史」｝誰かさんのように他校を誹謗中傷という発言は訂正する。また再度言うが他校を誹謗中傷するきはない。 またいっておきたいことがありますが私は純血主義という人間とまったくかかわりがありません。これも調べればわかります、さっき言ったようにネットの悪質な書き込みで捕まった例も知っていますし。例えプロバイダをかえてもそんなことはすぐにわかるでしょう。｛「利用者、匠史」｝ 松岡洋介の入学の真偽の際に問題となった特別科ですが、正式には専門科特科と言います。専門学校令時代の明治大学に存在した専門科の枠で、専門学校の入学資格(中学校卒又は高等女学校卒業)を持たない者(主に海外や外地出身者が対象)を対象に行われた特別検定入試枠です。この制度は専門学校令にも規定されている正規の制度で、明治大学の場合は国語・漢文・数学の3教科の試験が課せられました。明大が旧制大学に昇格した際、専門科が専門部となり特科もこれに引き継がれています。222.5.143.22 2008年2月24日 (日) 12:35
その3テンプレ、「保護S」じゃなくて「保護」にできませんかね。「保護」なら「現在の記述内容が正しいとは限りません。」の文句があるので、WP:NPOVを読んでいらっしゃるのか定かでない仏陀さんような方に余計な心配をさせないで済むのでは？--118.8.47.93 2008年2月25日 (月) 08:18 (UTC)
記載法についてはMachi-funさんの案を支持します。しかしながら、revertのポイントについてですが、1/28にソースのはっきりしている多数の人物について理由もなく大幅な削除が敢行され、そのままになってしまっています。最も掲載人物の多かった、2008年1月26日 (土) 20:54の版に戻すのが適正と思いますが、いかがでしょうか？回答をお願いします。--Scorer 2008年3月10日 (月) 23:10 (UTC)
私はＭａｃｈｉ－ｆｕｎさんの記載法でいいと思います。利用者匠史 仏陀さんの場合明治以外の専門部出身者には削除も何もしない、ソースを出してるのに何度もおなじことをする単なる荒らしに過ぎないと思います。自分勝手に都合のいいように編集するのはいかがなものかと思います。利用者匠史 基本的に、専門部出身はどの大学もすべて削除すべきであると考えています。 その理由は、専門部という機関の特徴にあります。 ①当時、専門部と大学学部とは別個に存在しており、それぞれの根拠法令も異なっている。専門部は専門学校令、大学は旧大学令を根拠としており、専門部は大学とは別個の教育機関であったこと。 ②旧制大学が旧制高等学校や大学予科を経ないと入学できなかったのに対して、専門部は旧制中学校を卒業していれば入学可能であったこと。そのため制度上、大学設置の専門部は法制上は旧制専門学校と同等とされ、専門部卒業は旧制高等学校卒業とはみなされず、旧制大学へ進学するには改めて予科などを経なければならない建前となっていた。つまり、専門部卒業は大卒ではなく、学位は与えられていないのである。 ③専門部は当時、無試験で入学手続を経れば入学できたといわれている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%B0%82%E9%96%80%E9%83%A8_%28%E6%97%A7%E5%88%B6%29 たとえば村山氏は学位を所持していません。これがなぜ明治大学卒業者一覧に書かれるのか、また、 ④当時から有名であった大学の専門部に無試験で入れたということで、専門部を持っていなかった大学とのＯＢ比較が専門部の有無で決まってしまうという、大学間記事の不公平性を生むということ。 これでは大学のＯＢ力は無試験入学の専門部を有していたかどうかというその点が異常に増幅される傾向がある。法的に専門部が大卒資格を有さないことは明白であることからも、大学の記事に専門部卒を羅列することはむしろ有害かつ虚偽の情報を掲載することとなる。これは明らかである。 上記専門部問題に加え、松岡洋祐をはじめとした各界の大物が明治大学卒であるというソースがいまだない。また一般的にそのような常識はない。さらに、周恩来のような中国からの大量留学生を、ＯＢとして加えることは事実とは異なる。ＯＢであるからにはその大学の学士であるか中退である必要があるが、周恩来が明治大学を卒業又は中退したという事実は残念ながらない。周恩来ほどの大物をＯＢとして列挙したいがために短期留学生をＯＢとして加えるという暴挙を、分かっていながら犯しているのであって、このような行為は是正していく必要がある。 よって、専門部出身、留学生、ソースなしのＯＢ一覧は削除すべきであると考えています。仏陀 2008年4月16日 (水) 15:54 (UTC) 似たような問題として、香川高商卒業の大平正芳元首相の件がある。香川高商は香川大学の前身である。香川高商が1949年に香川大学となっただけなので、大平氏は香川大学ＯＢであると言える。明治大学の件に話を戻す。村山氏は明治専門部出身であるが、当時から明治大学は存在しそれぞれの根拠法令も異なり、上記に書いた通り全く別の機関であり専門部には大学と比べて様々な制約があった。専門部がその後、明治大学に吸収されたといっても、それによって村山氏が明治大学の学士を得て大卒になるというわけではなく、法的な根拠は一切ない。吸収などという言葉は消滅でも別によく、この場合明治の諸兄が使う「吸収」という言葉はただ村山氏を列挙したいだけの言葉のアヤである。ソースのない人物、留学生は当然のことながら、専門部もまた、法的な問題、大学間比較の観点から掲載すべきではない。仏陀 2008年4月16日 (水) 16:12 (UTC) 仏陀さん、だからもっと教育史について勉強しなさいな。そんなに根拠法令が異なるというのならば、現在の新制大学と以前の旧制大学も別個の組織としなければなくなりますよ。法的に旧制と新制の関係は“改組”ではなく廃校と新設という位置づけですから両者は全くの別物。当時は"改組"も視野に置かれましたが最終的に"ところてん方式"が採用され、旧制大学令下の在校生は新制大学へ移行されることはありませんでした。つまり新制大学設置後も4年間は旧制と新制の2つの組織が存在し、最後の旧制大学の学生を卒業式を行い閉校手続きが取られたわけです。そもそも現在とは学制も大学の法的認識も異なる過去の大学ＯＢを語るに当たって、前身校の根拠法令がどうたらこうたらと述べること自体がナンセンスだと思うのですけど。根拠法令を盾にするならば、明大に限らず全ての学校の前身校の存在自体を否定しなければならなくなります。それに基本的なことですが、新制大学設置は、旧制大学を含む戦前に存在した様々な高等教育学校の包括再編を意図としたものです。"大学"という名称にとらわれて、旧制大学のみを新制大学の前身母体としてしか見ることができないのは、新制大学、学校教育法の制定過程を全く知らないのでは？と疑わざるを得ません。この程度のことは当時の文部省関連文書や新聞にも記されています。もっときちんとお調べになっては如何でしょうか。仏陀さんは大平元首相の香川大学ＯＢとすることを認めていますが、彼の卒業した高松高商こそ、あなたが好きな専門学校令の学校ではないですか。仏陀さんの考えは明大を攻撃したいだけのダブルスタンダードのように思えますが如何でしょうか？--222.5.143.181 2008年4月16日 (水) 19:05 (UTC) ただ仏陀さんの言うとおり周恩来に関しては明大ＯＢとするには検討が必要のように思えます。彼は経済的な理由から官費留学が認められる東京高等師範の入学しか道がなく(入試失敗)、また彼の在日期間やその行動などを中国国内で刊行された伝記等で確認しても、たとえ明大聴講生であったとしても正規の聴講生であったことは非常に疑わしい。ただ周恩来本人が生前に明大で学んだと言っていたのは事実のようで、現在の中国で出版されている日本留学案内本にも明大ＯＢ欄に周恩来の名が記されています。中国国内で周恩来ほどの人物の経歴ミスして刊行されることが許されるわけもありません。日本留学中に学歴を残せなかった周恩来自身が、明大出身と仮冒・詐称していた可能性も否定できないことから、周恩来のＯＢ掲載についてはもっと信用性のあるソースでの確認が必要であると思われます。みなさんの意見並びにソースの提供をお願いします。 最後に仏陀さん、この明大ＯＢ項が保護規制されて以降、今度は別の明大関連ページの削除に終始していますね。そのような行動をしている限り、あなたの意見は同調を得ないと思いますよ。管理人さんには仏陀さんの各明大関連ページでの荒らし行為を冷静に判断して頂いた上で、彼のアクセス禁止を真剣に検討していいただきたいものです。--222.5.143.181 2008年4月16日 (水) 19:05 (UTC) これでまでの文をみていると、どうやら仏陀さんに一般的な常識は通用しないようです、出身者のソースを出してもソースをだせと同じことを何度も書いてくる、何度論破されても同じことを書いてくる、明治大学に異常なほど執着をみせるこれはコンプレックスからでしょうか、いずれにしてもこれら一連の荒らし行為は許されるものではないと思います、管理人さんにはなんらか処置をお願いしたいと思います。利用者、匠史、これも熱くなりすぎました処置はしなくていいです。一般常識は通用しない発言は撤回する。コンプレックス発言も撤回する利用者、匠史
仏陀さんウィキペディアはあなたの意見をこじつける場ではないよ専門部出身を大学出身者とするかは大学側が決めることだちなみに大学専門部出身者はちゃんと出身者とあつかわれてる、それとそんなに専門部にこだわるならなぜ他の大学には何もいわないのしょうかそれと明白っていてるけどそんなことはあなたの中だけの話で世間一般には通用しないよまた、あなたに正当性があるなら立教法学院などの出身者は大学卒じゃないことになりますよね、また中退者もそうまず立教の人物から削除されたらいかがですかまた明治関連のページを荒らしまくってるみたいですね、管理者さんに伝えたいですが仏陀さんのアクセス禁止をお願いします。利用者、匠史これも熱くなりすぎました仏陀さんのアクセス禁止をお願いしません。明治関連のページを荒らしまくってる発言も撤回する利用者、匠史 仏陀さんは、これまでの議論を何も読んでいないのかい？ というか、自分に都合の悪い反論はスルーして、自分の意見をゴリ押ししたいだけなの？全く～何度同じことを言わせたいのかな。「旧制大学に専門部ＯＢを加える」などとは誰も言っていませんよ。当時、両組織は学則も異なり別個に存在していたことは事実ですから。そもそも今このページで議論しているのは、現在の”新制大学”明治大学のOBについてですよ。仏陀さんはこのページの趣旨自体を全く理解していないようですね。"新制大学"は、旧制大学や専門部・その他各種高等教育学校を再編・包括して設置されたのであって、旧制大学がそのまま改組されたものではないと説明したではないですか。よって旧制大学はもちろん専門部出身者も現在の"新制大学"明治大学のOBであることに何ら問題はないわけです。ただこのページでは正確に専門部出身者はそれをそれを記すことで議論は落ち着いたはずです。仏陀さんは"学士資格"にこだわっていますが、それならば新制大学と旧制大学の学位自体が根本的に法的根拠が異なるのではないですか。"根拠法令"を盾にするのならば、旧制と新制の学位を同列に扱うこと自体がナンセンスです。 旧明治短大OBについてですが、慶応や法政などは旧短大OBも大学OBとして扱っていますね。旧明治短大OBに関しては、別に校友会も存在していますが明治大学校友会のメンバー資格も認められており大学としてはOBとして認識しています。慶応や法政と同じく旧明治短大も大学へ再編されたわけであり、現在の明大OBと扱うことには問題はないでしょう。ただ新制大学設置の際に再編された各種高等教育学校とは時間的経過も違いますし、今のところは抵抗感を人がいてもおかしくはありません。ただ時間を経て慶応や法政の旧短大OBが大学OBとして自然と認知されているように、旧明治短大も時間を経て抵抗感がなくなっていくのでしょう。 明大関連ページの削除を続けている仏陀さんは、ただ何かと難癖と付けたいのでしょうが、専門部出身者を明大OBとして扱うからといって、彼らの学歴が変わるわけではないのですよ。ただ学校変遷史を鑑みて、旧制大学や専門部、農業専門学校などの出身者は、現在の"新制大学"明治大学のOBと説明しているだけです。もう何度も説明させないでください。もういい加減にしなさい！ 管理人さん、仏陀さんのこれまでの各種の明大関連ページの削除行為も確認していただいた上で、真剣に彼のアクセス禁止を検討してください。--222.5.141.87 2008年4月18日 (金) 00:16 (UTC) 基本的に、専門部出身はどの大学もすべて削除すべきであると考えています。 その理由は、専門部という機関の特徴にあります。 ①当時、専門部と大学学部とは別個に存在しており、それぞれの根拠法令も異なっている。専門部は専門学校令、大学は旧大学令を根拠としており、専門部は大学とは別個の教育機関であったこと。 ②旧制大学が旧制高等学校や大学予科を経ないと入学できなかったのに対して、専門部は旧制中学校を卒業していれば入学可能であったこと。そのため制度上、大学設置の専門部は法制上は旧制専門学校と同等とされ、専門部卒業は旧制高等学校卒業とはみなされず、旧制大学へ進学するには改めて予科などを経なければならない建前となっていた。つまり、専門部卒業は大卒ではなく、学位は与えられていないのである。 ③専門部は当時、無試験で入学手続を経れば入学できたといわれている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E5%B0%82%E9%96%80%E9%83%A8_%28%E6%97%A7%E5%88%B6%29 たとえば村山氏は学位を所持していません。これがなぜ明治大学卒業者一覧に書かれるのか、また、 ④当時から有名であった大学の専門部に無試験で入れたということで、専門部を持っていなかった大学とのＯＢ比較が専門部の有無で決まってしまうという、大学間記事の不公平性を生むということ。 これでは大学のＯＢ力は無試験入学の専門部を有していたかどうかというその点が異常に増幅される傾向がある。法的に専門部が大卒資格を有さないことは明白であることからも、大学の記事に専門部卒を羅列することはむしろ有害かつ虚偽の情報を掲載することとなる。これは明らかである。 上記専門部問題に加え、松岡洋祐をはじめとした各界の大物が明治大学卒であるというソースがいまだない。また一般的にそのような常識はない。さらに、周恩来のような中国からの大量留学生を、ＯＢとして加えることは事実とは異なる。ＯＢであるからにはその大学の学士であるか中退である必要があるが、周恩来が明治大学を卒業又は中退したという事実は残念ながらない。周恩来ほどの大物をＯＢとして列挙したいがために短期留学生をＯＢとして加えるという暴挙を、分かっていながら犯しているのであって、このような行為は是正していく必要がある。 よって、専門部出身、留学生、ソースなしのＯＢ一覧は削除すべきであると考えています。 慶応や法政は短大ＯＢも大学ＯＢとして加えているといいますが、事実であればそれこそが問題なのであって、専門部出身者を大学ＯＢに加えることを正当化しないでください。つまりあなたは、新制大学として生まれ変わるときに旧制も専門部も一緒くたに新制大学として含まれる、こう言いたいわけでしょうが、専門部が新制大学に含まれたからといって専門部出身者が学士資格を有することにはなりませんでした。だいいち、専門部男子部は廃止され、唯一専門部女子部は明治短大となったのであって、「大学」との接点はないのです。無試験で有名大学の専門部に入れるということで、専門部を持たない大学とのＯＢ比較は、大学というよりむしろ専門部の有無で差がつくという矛盾が起きていることからも、また歴史上大学と専門部は別離しており、当然に大学のＯＢ一覧に加えるべきでないことからも、専門部出身は記事に加えるべきではないのです。仏陀 2008年4月18日 (金) 08:13 (UTC) 仏陀さんのアクセス禁止を要求します、この人の場合論理になっていないし正常な思考を有してると思えないのでちなみに松岡洋右のソースなどは前あげたとおりです。ただし仏陀さんの場合ソースをあげても無視するし自分の意見のごり押し明治大学にのみ専門部にイチャモンをつけてくるなど完全に常識から逸脱してるので何を言っても無駄だと思います。利用者、匠史。熱くなりすぎました仏陀さんのアクセス禁止を要求しません。正常な思考を有してない発言も撤回する。常識から逸脱してるので何を言っても無駄発言も撤回する利用者,匠史 仏陀さん、何度同じことを言えば気が済むのですか。あなたの論は全て以前の投稿で既に論破されているのですよ。これまでの投稿をよくお読みになってください。それに「専門部男子部は廃止され」って嘘まで持ち出して事実を歪曲しようとは、もうどうしようなないというか、あなたに憐れみすら感じます。ホント可哀そうな人ですね。わかりやすく説明するのならば文学部です。1980年代に刊行された『明治大学文学部五十年史』の〝五十年＂って昭和7年の専門部文科設置から数えて〝五十年＂だって知っています？他の学部は新制大学設置に旧制と専門部が再編されたのですが、文学部は旧制には存在しなかったので専門部文科をそのまま改組したのですよ。まったく～、何でそこから「専門部男子部は廃止され」って嘘論が出てくるかね。こんな論を出すこと自体、全く当時の学制や学校史を全く理解していない証拠だよ。嘘まで持ち出して論を展開するなんてホント可哀そうな人だ。それに専門部の説明にウィキを引用するなんて…。実際には予科を経ずに専門部→旧制大学という進学路線を歩むことは可能であり、さらには本人の都合で事実上は専門部から旧制への転部も可能だったのですよ。それに専門部所属のまま体育会に加盟して試合に出場している事例もあります(もちろん六大学野球も）。それに無試験とおっしゃいますが、明治専門部に関しては学科によって入試は課せられていますよ。それに戦前の私立学校の入試を持ち出されてもね～。こんなのほぼ無試験状態ですよ。戦前の新聞広告でもご覧になってみなさいな。早稲田や慶応ですら学生募集には゛急募！今ならすぐに入学できるよ”的な謳い文句が並んでいるよ。当時の私立学生の役割として、夏季休暇や冬季休暇に帰郷の際には地元で入学勧誘をするのが慣習だったのだから。当時、なぜ旧制と専門部が並立存在していたか、そしてその実態はどうであったか、ウィキの記述に頼らずにちゃんとお勉強なさるのがよろしいかと。゛法的に”を盾にしたら、旧制・新制を含め全ての学校変遷は分断しなければならなくなる。歴史とは゛法的”などの一点にこだわるはなく、その他を含む全体の動きを読み取ることでもあるのですよ。まぁ。これだけ説明してあげても仏陀さんは全く理解できないのでしょうね。--210.251.3.111 2008年4月18日 (金) 15:40 (UTC) その4管理人さん、ここでの論はほぼ決着が付いているように思いますが如何でしょうか。匠史と同じ意見ですが、むしろ仏陀さんのその他明治関連ページでの削除行為を問題にしてもらい、真剣に彼のアクセス禁止を検討していただけないでしょうか。--210.251.3.111 2008年4月18日 (金) 15:40 (UTC) 専門部卒業（そもそも卒業しているのかも怪しい）とか、ソースがネット上で明らかにできない人物とか、大学のＯＢに加えるべきではないと思います。ここにいる明治の方々は、明治ＯＢとして加えたいために屁理屈を述べているだけのような気がします。そりゃ明治の方からすれば村山さんとか首相経験者のような人をＯＢとして加えたいために色々言いに来るでしょうが、話を聞いていると専門部は今でいう早稲田芸術専門学校や立教英国学院、上智短大、青山学院女子短大のようなものじゃないですか。明らかにＯＢではないのですから載せるべきではありません。Fuel 2008年4月20日 (日) 10:18 (UTC) コメントです。ここに投稿を行っているIPアドレスにはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/純血主義と同じKDDIのものがあります。これらは同一人物と考えるべきであって、ブロックもしくはこのノートページの半保護を行ったほうがよいのではないか、と考えますがいかがでしょうか。またIPユーザーや匠史さんのコメントには、個人攻撃が目立ちます。議論が白熱しても冷静にお願いします。--Calvero 2008年4月20日 (日) 11:03 (UTC) Fuelさんあなたは仏陀さんですか専門部出身者は大学側から正式にＯＢと認められてますそしてなぜ明治の専門部出身者のみ問題にし他の大学の専門部出身者を掲載してることには何もいわないのでしょうか。利用者、匠史 このままではらちがあきません専門部出身者の場合その旨を明記するのとソースをはっきりすることでこの問題解決するはずなのですが専門部はのせるべきではないなど特定のイデオロギーを押し付けているように思えます、正式な出典もあるＯＢを削除したり、自分勝手な意見をのべるのはそろそろやめにしませんか例え仏陀さんの要求である明治大学の専門部出身者を削除したところで専門部出身覧をつくれば仏陀さんのやっていることは意味をなさなくなります。利用者、匠史 またウィキペデイアには事実を書けということですから専門部出身者は専門部出身と明記し大学の人物一覧に専門部を含むと明記すれば解決すると思います、専門部出身者も大学側から正式に出身者とみなされてるわけですから。利用者、匠史 Calveroさんお久しぶりです。明治大学関連で極端な明大賛美をする人間はまず純血主義が疑われること、純血主義は現在進行形でいまだ存在すること、他のページよりも今はこのページに心血を注いでいるだろうこと、dionのIPユーザー他が純血主義特有の明大賛美及び個人攻撃を繰り返していることから、私も純血主義の仕業であろうとは思っていました。ですが、正論で周りの方々からのも含めて理解を得ようとしたこと、管理人さんが特に現れないので、その傾向が強まったことからアクションは起こしませんでした。いまここに管理人さんが現れたことにより、別の展開も考えられると思います。とにかく、純血主義の主張は事実と違うものが多い。私がここまでこだわる理由も、純血主義が関わっているからなのです。もちろん、明大にのみこだわっているのではありません。専門部出身は全て削除すべきと考えております。正論が全く通らないので、私としてもこれ以上どうしようもありません。--仏陀 2008年4月21日 (月) 05:29 (UTC) 匠史さんと同意見で、専門部出身者はその旨を明記するということで問題ないと思います--222.5.140.136 2008年4月21日 (月) 06:40 (UTC) >Calveroさん、もしかして僕を"純血主義"なる人物にしてしまったのでしょうか。KDDIに加入している世帯数がどれだけあると思っているのですか。これでは明大関連ページに書き込む人物は全て"純血主義"なる人物にされてしまうということですね。これまで、"常連の荒らい行為者"の認定はなどはキチンとIPアドレスなどを詳細に調べた上で行っているのかと思っていましたが(ネット関連に疎いので)、こうも簡単に普通に意見を書き込んでいる別人を"純血主義"なる人物に認定してしまうとは…すこし呆れています。今回Calveroさんは、某プロバイダー利用しているということだけを判断して特定の個人と見なしていると理解してよろしいですか。そうであるならば大変に失礼なことだと思いますがいかがですか？ KDDIに加入している人は、明大関係のページに書き込んではいけないということでしょうか。Calveroさんは、投稿ブロックの提案を行ったぐらいですから、それなりの明確な理由を持って、今回僕を"純血主義"なる人物に認定したのだと理解します。そうであるならば、キチンとした理由を御呈示していただけますでか。もし安易な認定であったのならば、訂正して頂けるようよろしくお願いします。僕はこれまで荒らし行為などはしたことはなく、ウィキの書き込みもこのノート欄ぐらいしか投稿したことがありません。それは学生時分に近代教育史について少なからず調査・研究しており、この欄については明確な情報を持っているからです。僕はここでの書き込みはキチンと納得のいく論を立てて説明しているつもりですし、反論にもちゃんと答えているつもりです。また以前に周恩来の明大在籍は疑わしいという意見を提示したように、決して一歩的に明大に有利な意見を言っているつもりもありません。それをなぜ"荒らし行為者"と認定するのでしょうか。しかし、ここでの書き込みが仏陀さんへの個人攻撃の感が強くなり、少々冷静さを欠いていたことは認めます。仏陀さんが何度もし同じことを繰り返すので少し言葉が乱暴になりました。その点は反省させてください。ただ僕のここでの投稿のどの部分が"純血主義"認定で、また仏陀さんの度重なる明大関連ページの削除行為がなぜ荒らし行為ではないのか、Calveroさんがどのような判断をなさっているのか意見をお願い致します。もしCalveroさんが私のことを指して発言したのでないのならば、大変に失礼しました。先に非礼を謝罪させて頂きます。--222.5.140.136 2008年4月21日 (月) 06:40 (UTC) >Fuelさん、あなたの提示した意見については、既に諸々と詳細に説明がなされています。過去の投稿をお読みください。--222.5.140.136 2008年4月21日 (月) 06:40 (UTC) ついでに述べさせて頂きますが、明治高等予備校に在籍した川端康成が明大OBに加えられていますが、これは問題ではないでしょうか。戦前の明治大学に付属した明治高等予備校、明治簡易商業学校、明治中学校の３組織は学制としては旧制中学校レベルに相当する教育機関であり、現在の明治大学の直接の前身校ではありません。現在の明大明治高等学校出身者が現在の明大校友会の資格がないように、川端康成も明大OBとするべきではないと思います。明大校友会が規定するように、明大OBとは①明治大学(旧制・予科・専門部を含む)、②明治大学短期大学、③明治法律専門学校、④明治女子専門学校、⑤東京明治工業専門学校、⑥明治農業専門学校、の組織に限定するべきだと思います。少なくとも現在の旧制中学校相当である明治高等予備校出身者の川端康成は、明大OBと扱うべきでないと言うのが僕の考えです。皆さんのご意見をお願い致します。--222.5.140.136 2008年4月21日 (月) 06:40 (UTC) 仏陀さんは専門部出身者を削除すべきといってるがぜんぜん正当性はないと思います、第一、仏陀さんは他の大学の専門部には何もいわず明治大学にのみ腐心しています。さらに度重なる明治荒らしさらに何度も論破された同じ論を展開するちなみに私は文部科学省にも問い合わせています、そこでは専門部出身者を大学出身者するかどうかはその大学に任せるとのことそして明治大学校友会にも問い合わせたところ専門部出身者はちゃんとＯＢとみなされるとのことです。利用者、匠史
自分の独自調査で書き込んだことは反省します、ただ明大関連の資料にはちゃんと専門部出身者は出身者としてみなされております。利用者．匠史 その5Calveroさんの意見を参考に箇条書きにしてみます。 まずはじめに、明治大学独自の「ＯＢ」の指針などはどうでもいいです。お手盛り評価が入ることは確実で、そのようなものよりも、きちんと歴史的検証に基づいた事実関係を評価することのほうが重要です。明治大学は、北野武氏がカンヌ国際映画祭で金賞を受賞した直後、中退の彼を「特別卒業」などという枠を作ってこれまた独自に勝手に卒業させたこともあるくらいなので、お言葉ではありますが鵜呑みにはできません。また、各学校法人の校友会では、通常、大学、高校・中学校をも含めた機関での卒業生がＯＢとして含まれており（慶応や学習院、中央その他）、大学の規定するＯＢの定義は往々にして大学以外の卒業生も含まれています。ですがこれらが大学の記事にＯＢとして含まれるわけがない。その上で、
たとえば村山氏は学位を所持していない。これがなぜ明治大学卒業者一覧に書かれるのか、また、
私は、明治大学のみ狙い撃ちにしているわけではなく、専門部出身やソースの不明な人物、留学生などを大量にＯＢとして加えているのが明治であって、そういったものはすべて削除すべきであるからここで提唱しているのである。おそらく、どの人物が専門部出身であるか、また専門部特別科のような特例中の特例のような者までＯＢに加えていいのかなどの検証も紛糾することはここでの反応を見ていれば目に見えている。よって、明らかに専門部出身とわかっている人物、および留学生、またソース不明の人物は暫定的にすべて削除し、順次削除人物を加えていくという方法でよいと思う。これは明治大学に限らない。--仏陀 2008年4月21日 (月) 16:30 (UTC) 仏陀さんあなたの論はすでに論破されてますよね今までの記載をみればわかりますまたなぜ大勢の専門部出身者を乗せてる早稲田や中央には何もいわないのでしょうかそれにあなたの論を受け入れたとしても専門部出身とかけばいいだけのことですまた人物一覧に専門部出身の欄を作ればいいだけのことです、ソースは前あげたとおりですまたウィキペデイアは事実を書き込めということですから専門部出身者が各大学で出身者として扱われてることも明記しなければいけませんよねまた明治大学の卒業生の欄じゃなく明治大学（前身校をふくむ）に在籍したことがある人物の一覧にすればいいのではないですかそうすれば学位のことも別にいいし専門部も前記載されたように新制大学に改組されてるわけですから。利用者匠史 また専門学校令をもち出すのであればすべての大学の前身校のＯＢも削除しないといけないことになるこれは前にも述べたことです。新制大学令と旧制大学令は違うと前記載されてたとおりです。匠史 また仏陀さんはウィキペディアの専門部の欄を参照にしてますがそこにも旧制大学卒業と同じように扱われていた、ほとんどの旧制大学の同窓生として扱われていた学士こそないものの称号をもらっていた厳密にゆうと大卒でわないものの卒業生として扱われることが多いとかかれていますね利用者、匠史
今までの議論ですべて論破されたことです今までの議論を見ればわかりますちなみに２００１年のガイドブックでニ部の始まりは専門部ニ部法科を設置したのがはじまりとさています利用者、匠史 ちなみに明治大学のホームページで年表を見てみましたがどこにも専門部廃止とはかかれてませんまたガイドブックにものってません。利用者、匠史
あと一応いっておくけど、わたしはこの明治大学の人物一覧以外に書き込みを行ったたことなどないよ、調べればわかることだ、しかも新規に書き込みなどしたことはなく、仏陀さんに消された出身者を書き足しただけだ。そもそも私が、ウィキペディアに参加したのも去年の十二月ごろだ、調べればわかることだよ、私は後ろ暗い書き込みなどしてないし、プロバイダも一つしか持っていないし、変えたこともない。利用者、匠史 Calveroさん。お答い頂きありがとうございます。諸々了解いたしました。アカウントの取得については、まだよくそのシステムが分かっていないので、少し理解してから取得する方向でいきたいと思います。--211.134.59.136 2008年4月22日 (火) 11:54 (UTC) 仏陀さん、「専門部の廃止」については前にも説明しましたが、学校が新組織に改められる際には旧組織は、法的には廃止手続きが取られるのです。専門部だけでなく旧制大学も"新制大学"に改編の際には、旧制大学の在校生が卒業する4年間の猶予を経て廃校手続きがなされていますよ。旧組織と新組織では依拠する法令基準が異なるわけですから、当然に旧組織は廃校手続きがなされて、新組織は新たに依拠する法令に従って新設置扱いとなるのです。よって正確には＂改組”
という用語を使うのは正しくないかもしれません。ただ経営法人の同一、財務や教職員などの引き継ぎなどから旧組織と新組織は"改組"の関係あると認識され、学校新設に伴うような様々な規制・税制が回避されるわけです。ですので、仏陀さんの主張する「専門部廃止」は、新組織への改組手続きの上で至極当然の手続きであってなんら問題はありません。 これまで色々と議論が飛びすぎたような気がします。ここで簡潔に整理しましょう。 １．新制明治大学の出身者（1949年以降） ２．新制大学設置以前の大学OB
つまり文部省の新制大学に関する見解は、
ということであり、旧制大学は新制大学の母体となった諸々の高等教育機関の１つに過ぎないことは明確であります。誠に申し上げ難いのですが、仏陀さんが上で提示した箇条書き①～④の中で旧制大学と専門部との根拠法令の違いを力説しようとも、それは大学OBを定義する上では全く関係のない話です。なにせ旧制大学も専門部も両方とも新制大学の母体であるというのが文部省見解なのですから。 文部省見解から、新制大学の母体となった旧制の高等教育機関の出身者を現在の新制大学のOBと定義することができます。新制明治大学の母体となった高等教育機関は5組織あります。
旧制大学・専門部・予科は、元々は専門学校令明治大学の本科・専科・高等予科が分離したものです。その専門学校令明治大学、さらにその前身の明治法律学校の出身者も現在の明治大学OBとすることに異論はないでしょう。 ３．明治大学短期大学の出身者について ４．明治大学及び明治大学校友会の認識、そして結論
です。これは明治大学校友会の会員資格と全く一致しますし、上述の１～３で僕が説明した明大OBの定義にも完全に一致します。つまり明治大学及び校友会は、明治大学の変遷史を正確に鑑みてOBを定義していることは明らかです。仏陀さんが疑うようなミエや欺瞞などでOBを定義しているわけではないことは理解して頂けると思います。それでも仏陀さんは納得できないかもしれません。そもそも大学OBを判断するのはその大学の裁量です。少なくとも大学自身が道理を持ってOBを定義しているわけですから、それを外部者が執拗に否定することは的外れではないでしょうか。 以上を踏まえて、このウィキの明大OB項では、どうしても納得していただけない方にも配慮するということで、各OBらには正確を期して当時の所属先(旧制学部や専門部など)を明示するということで、ここでの議論の決着を見たいと思うのですが、如何でしょうか？ この方法については管理人さんにより一度提案がなされており、仏陀さん以外の方々には概ね賛同を得ています。このあたりでの折り合いがこの議論の終いだと思います。
仏陀さん、勘違いをなさらないでください。明治大学専門部や明治農業学校などの出身者が、現在の明治大学卒となるわけないじゃないですか。村山元首相だって、大学の公式見解でも各種名鑑でも明大専門部とされており、旧制大学とは扱われていませんよ。仏陀さんが指摘せずとも、在籍当時の学歴が各人の学歴であるのは当然のことですよ。ただ旧制の各種高等教育学校出身者は、大学変遷史上、現在の新制大学から見てOBにあたると言っているのであり、学歴が変わるなどとは一言もいっていません。
所属先明示について仏陀さん、あなたが私の主張を暴挙と捉えるのはご自由にどうぞ。ただ僕は、大学史及び当時の学制について、文部省の見解も踏まえて淡々と事実を述べているだけです。残念ながら仏陀さんの反論は、全くと言ってよいほど、私が論立てて説明した内容を覆すものとなっていません。僕は組織の改組や学校変遷を歴史的事実に従って説明していますが、仏陀さんの反論は単に思い込みによるもので、これまでのは仏陀さんの反論を含め、あまにりも歴史的誤認があまりにも多いからです。正直なところここで議論するため明確な情報を持っていないのではと疑わざるを得ません。そのような状況から、もうここでの議論の結論は出たと理解します。
専門部出身は、大学ＯＢの記事に加えず、別ページをもって充当すべき。大学ＯＢの記事には、専門部出身一覧のリンクのみ一行加えれば事足りる。おそらく専門部出身は、どの大学も歴史的に超大物ばかりが列挙されるはずで、これを大学ＯＢの記事に加えることこそ、事典としての正確性および大学としてのＯＢ輩出力比較の観点から問題がある。具体的には、既存の専門部（旧制）のページに主な専門部出身を大学別に記載することを提唱する。--仏陀 2008年4月22日 (火) 14:19 (UTC)
もう同じ説明は繰り返しません。新制大学と専門部の関係は、文部省の見解により結論は出ています。
少し見ない間に随分と議論が進んだようですね。ここで思ったのですが、この節分割案を大学カテゴリ全体で行われるように提案したらいかがでしょう？明治大だけでなく有名私大（早稲田大、慶應大、青学大、立教大、中央大、法政大）など燦々たるＯＢが数多いると思います。これらの大学だけですらホームページで調べただけでも、東京専門学校・早稲田大学専門部、私塾慶應義塾、青山学院神学部（専門学校令下の）、立教専修学校・立教大学（専門学校令下の）・立教大予科、東京法学院大学（専門学校令下の中央大）・中央大予科、和仏法律学校・法政大学専門部・予科等など紛らわしいものがたくさんありました。その歴史的経緯を省みずに一括りに「○○大卒」とされるのは仏陀さんの本懐でもないでしょう。ですから、仏陀さんもきっと賛成して頂けると思います。確か東京帝大卒の内閣総理大臣はいても新制東京大卒の総理大臣はまだいなかったと思われます。その様な事例も含め、この際全大学で行うように提案すればよいのではないかと思います。--Machi-fun 2008年4月23日 (水) 14:30 (UTC) それと出身者のソース（本や資料など）を一つでもいいから明らかにするのはいかがでしょうか。こうすればソースがないなどといった批判もなくなるのではないでしょうか。それが難しいのであれば、ソースがないといって、いきなり合意もなく削除するのではなく、ノートでソースをたずね、そしてＯＢを書き込んだ側はソースをあきらかにするのはどうでしょうか。利用者、匠史 Machi-funさんの提案に賛同します。やはり節分割案が妥当な終着点でしょう。戦前の大学OBらを前身の旧制の高等教育学校ごとに区分することは、現在の"新制大学"とは組織が違うのですから学校変遷史の観点からも当然の処置とも言えます。また節分割することで、現在の大学の母体となった前身校を明確にする意味合いも持つことでしょう。匠史さんの提案するソースの提示については僕も異論はありません。ただこれまで明大OBで削除された方々の中には、ソースを提示しているのにもかかわらず、そのソースの記述を認めずにOBの削除を繰り変えず例が多々ありました。これを思うに、いくらソースを提示しても、OBを削除すること自体を目的とされている人物がいる限り、そのような残念な行為は無くならないのかもしれません。--211.134.59.142 2008年4月24日 (木) 10:28 (UTC) きちんとしたソースを提示しても、合意もなく削除があるばあい、その旨を管理者さんに通報するのはどうでしょうか。利用者、匠史 詳細な節分割は現実的には無理。また、ソースを明らかにするとあるが、ネット上にソースは存在しない人物が少なからずいる中で、「そういう書献がある」は受け入れられるものではないと匠史氏にCalveroさんから説明がいっているはず。反対するわけではないが、一人ひとり出身の前身校を明記できるのか不明である。--仏陀 2008年4月25日 (金) 15:19 (UTC) 「そういう書献がある」は受け入れられないといった説明はされてないよ。それにネットに出身校が記載されてる人物だけを載せるなら、これまた多くの人物を各大学が削除しないといけませんよね。利用者、匠史。 また明らかな出典があるにもかかわらず、ネっトに記載されている人物だけ書くというのも事典として不確かなものになるとおもいます。利用者、匠史 また。ウィキペディアでは検証可能かどうかなものについて書くべきとされ、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実をのせることと、記事には信頼できる情報元が公表、出版している内容だけを書くべきとあり、どこにもネットで書かれているもののみを書くべきとは載っていません。利用者、匠史 これまでＩＰで投稿してきましたが、アカウントを取得しましたので報告しておきます。まず、Calveroさんは文字ソースでないものは信憑性が乏しいとの趣旨をおっしゃっているのであって、むしろ書献ソースを明示することを勧めていますね。あと、仏陀さんの仰っていることですが、どうも矛盾があるように思えます。「一人ひとり出身の前身校を明記できるのか不明である」とありますが、何らかのソースがあるからＯＢと見なすのであって、そもそも当時の所属先を明らかにできない時点でその人物をＯＢと扱うことには不適切でしょう。またソースを重要性として、書献よりもネット情報に重きを置いていると思われるような発言も同意は難しいです。--Reting 2008年4月26日 (土) 04:40 (UTC) これまでの話を聞いていて、やっぱり前身校ではない専門部のＯＢを大学ＯＢの文章に加えるのはおかしいと思います。何か信頼して閲覧できないです--Fuel 2008年4月27日 (日) 12:02 (UTC) Fuelさん、あなたは単なる冷やかしですね。これまでの議論を理解しているならば、少なくともそのような意見は出ようがありません。前身校の扱いについては文部省見解が全てです。文部省見解を踏まえた上での反論ならまだしも、それを否定するとは…閉口してしまいます。そもそも、専門部が新制大学の前身校だという日本の学校教育史の常識レベルの話が争点になっていることが理解に苦しむところです。それでも丁寧に説明してきたつもりですが…真面目に説明するのば馬鹿らしくなってきました。--Reting 2008年4月27日 (日) 14:41 (UTC) 物は言い様というか、「これまでの議論を見ていれば理解できるだろう」的な強引さを感じる。「専門部は大学ではない」、この一点を議論しており、歴史的検証はもう十分であるはずで、それでも反論があるので折れてみたところ、挑発するような内容の書き込みがあるので失望した。専門部卒を現在の大学のＯＢ欄に付属することには始めから現在まで疑問があることに変わりはない。仏陀 2008年4月27日 (日) 15:51 (UTC) 今まででたように、専門部と法律学校などは節をわけるか、その旨を明記するだけでいいのではないでしょうか。また大学のＯＢ欄と記載するのはやめて専門部、法律学校など前身校を含むことを明記したうえでの欄をつくればいいのでは。利用者、匠史。 また大学の人物の一覧に、専門部について説明してあるページをリンクさせればいいのではないでしょうか。もちろん文部省の見解も、のせたうえで。利用者匠史 仏陀さん、あなたがどう疑問に思いようが、新制大学と旧制の高等教育学校の関係は文部省見解にあるよに否定しようがないのですよ。この点ので議論の余地はないはすです。それを踏まえた上で話を進めようとする時に、Fuelさんのように何の理由も挙げずにただ議論を戻そうとする発言は、私にはただの冷やかしにしか思えません。＂強引さを感じる＂のであれば、むしろ根拠を挙げずに文部省見解を否定することのほうではないでしょうか。仏陀さん、あなたの母校の校友会のＨＰには、「校友会は、立教大学（立教学校、立教大学校、大阪英和学舎、立教専修学校、東京英語専修学校、立教工業理科専門学校及び立教大学大学院）全卒業生・修了者をもって組織・構成されており…」とあるように、大学ＯＢに前身となった旧制の高等教育学校も大学ＯＢとして認識しています。もちろん文部省見解に沿ったものであり、僕は何の異論もありません。ただ仏陀さんは執拗に専門部のみをを争点にするのは、専門部が貴殿の立教大学とは関係ない話であり、立大ＯＢにはなんら影響しないからですか？ もしそうでないならば、仏陀さんは「立教学校、立教大学校、大阪英和学舎、立教専修学校、東京英語専修学校、立教工業理科専門学校及び立教大学大学院」も全て立大ＯＢとして認めないというスタンスでよろしいでしょうか。もちろん僕はすべて立大ＯＢとして認識しています。専門部反対者がどう思いようが、文部省見解は否定しようがなく、現在は明大ＯＢページでの前身校のＯＢの掲載方法について議論する段階です。その方法としては匠史さんのおっしゃるように、二者択一しかないと思います。--Reting 2008年4月27日 (日) 22:30 (UTC)
①校友の定義 まずはじめに、慶応義塾の校友組織「連合三田会」は、慶応の各中学・高校の卒業生も「塾員」として校友として認識している。学習院の校友組織「桜友会」もまた、中学・高校の卒業生を校友として認識している。このように、付属学校を持つ大学又は学校法人は、付属学校の卒業生をＯＢに加える傾向があり、各学校法人が「○○学校卒業生を校友とする」などと独自に言っていても、それが「大学ＯＢ」にならないことが多々ある。よって、「専門部を校友会組織員とする」と大学が謳っていても、対外的には効力を発揮しない部分もあることは明白である。 ②専門部はやはり大学ＯＢには不要 専門学校令によって、帝国大学以外の大学は一つもない時代があり、その当時、現在の私立大学は専門学校○○大学の名を冠していた。これは紛れも無く現在の私大の源流であり、唯一無二の前身校である。その後、戦争に突入し、戦時に備え上からの圧力で各大学は工業系の専門学校を新設し、これが現在の理工系学部の前身となった。 しかし、専門部は、源流となったこれら前身校とは路線を画す亜流であり、当時から大学とは異なる組織であった。大学令が施行されてもこの扱いは変わらず、帝国大学以外の大学が認められても、専門部が大卒の学位を与えられたことはなかった。専門部は、主に元法律学校には必ず見られる収支合わせの特別学校であり、入り口も出口も大学とは一線を画すものであった。これら専門部からは、後に日本の国政を担う大物が多数輩出されたが、亜流とはいえ有名大学の門戸をくぐれるという特典が明らかにあったと思われる。この点を強調すると、収支合わせの夜間特別学校で正式な大学でもない専門部を設置していたか否かが大学のＯＢ力を決定づける要因になり不適切であって、また上記に述べている方がおられるように資料としては信頼性が毀損される。たとえば松岡洋祐をＯＢにすることなどは、明大ＯＢの方でも「さすがにやりすぎだろう」という意識があると思われる。それがなぜ村山氏ではＯＫになるのか。専門部は大学卒業ではない。新制大学になって、村山氏が学士の学位を得ただろうか。得ていない。学位を得るための法的な救済措置も行われていない。 ③救済措置 新制大学発足当時、旧制高等学校卒業生に対し、新制大学に編入学するための試験が文部省主導で行われた。いわゆる「白線浪人」の救済措置である。ところが、旧制高等学校卒業の資格すら持っていない専門部（専門部は旧制中学校卒業）は、大学入学の資格がなく、大学に入学するには旧制高等学校に入学してからであった。このため、専門部卒を新制大学に編入学させるための救済措置は行われておらず、専門部卒は法的に完全に埋没されたまま廃止を迎えた。ここに、旧制と新制とを区別する理由はなく、現在でも旧制の学歴が使われているように、専門部もまた、大卒ではないのである。--仏陀 2008年4月29日 (火) 02:35 (UTC)
「連合三田会」も「桜友会」も学園全体の校友会でしょう。私が指摘してきたのは"大学"のみを対象とした校友会のことです。立教大学校友会も"大学"の校友会であって付属高校の出身者を含んでいないでしょう。ここでは大学ＯＢの話をしているのですから説明がなくとも、それぐらいの理解してほしいものです。 さて、仏陀さん、あなたの論理では、立教大学の各前身校（立教学校、立教大学校、大阪英和学舎、立教専修学校、東京英語専修学校、立教工業理科専門学校及び立教大学大学院）は大学ＯＢとして認められるが、大学専門部は亜流であるから大学ＯＢとして認められないというわけですね。これってあなたの母校立教大学のみに都合のよすぎる論理だとは思いませんか？ こんな矛盾だらけの論を出されて、正直笑いをこらえることができません。まぁこれでみなさんにハッキリしてもらえたのではないでしょうか。仏陀さんがホントに何も学制・学校変遷史を理解していないということと、ただ明大ＯＢを貶めたいだけだということが。仏陀さんへのお答えは、"文部省見解が全て"の一言で終わってしまうのですが、まぁ折角なのでいくつか仏陀さんの矛盾・誤認をさせていただきましょう。
立教大学の前身校出身者は全て立大ＯＢだが、明大専門部は明大ＯＢではない、などという都合の良い論理を展開している仏陀さんが、ただ明大ＯＢだけを貶めることが目的なのはもう決定的でしょう。これまでの他の明大ページの削除行為などを含めて、管理人さんには最終的な判断をしてもらいたいです。 最後に最近の文部科学省の見解を挙げて置きましょう。
文部科学省が旧制の各高等教育学校が新制大学の前身であることを明言している以上、もう議論のしようがありません。--Reting 2008年4月29日 (火) 05:05 (UTC) 文部科学省の見解って、文部科学省に問い合わせたところ「それぞれの大学が決めることです」と言われたのでしょう？新制大学が旧制の高等教育学校を前身にしているというのは、それは文言上当たり前のことであって、新制大学令発足と同時に新設された大学ではなく旧制から存在する以上、前身校が何らかの形を有しているのは当然のこと。これが、新制になったところで、旧制で学士資格を付与されていなかった機関が大卒認定されるということはありえない。歴史上同時代に存在せず、文字通り大学の前身となった機関であればいざ知らず、大学と並列されて設置されており、その上であえて大学ではなかった専門部を大卒とすることは、歴史の捏造であり、そこに超大物のＯＢがいるからこそ捏造をしたいと欲する邪悪の意思表示である。このような暴挙は到底許されないものであり、事典として記事にすることでその信頼性を大きく失わせるものである。下心が無ければ達成し得ない暴挙に、私は真っ向から反対する。以下、整理する。
仏陀さん、長文の反論ごくろうさまです。いやいや、やっと旧制の各高等教育学校が新制大学の前身校であることはお認めになって下さったようですね。その通り、文部省見解が全てで、これ以上の説明はしようがありません。ですので、まことに申し訳難いのですが、長々として頂いた専門部の説明(事実誤認だらけ)、専門部がどのような組織であったかどうかは、もうここでの争点ではありません。なにせ専門部も新制大学の前身校となった旧制の高等教育機関ですから。仏陀さん、自身の母校立教大学の前身校はＯＢと認めるというなんていう矛盾を主張してしまった今では、いくら専門部を攻撃しようとも焼け石に水ですよ。管理人さん、ようやく議論の決着を見たようです。--Reting 2008年4月29日 (火) 12:35 (UTC) 専門部卒業が大学ＯＢに加えられるべきではないという私の意見に全面賛成してくださってありがとうございます。議論の決着を得られたことに議論の必要性を痛感しました。お疲れ様でした。--仏陀 2008年4月29日 (火) 13:39 (UTC) 文部省見解でも専門部出身は前身校とはっきりしてるし、管理人さんここらで、専門部のむねを明記して大学ＯＢ欄に加えるということで議論終結させましょう。利用者、匠史。 なんか臭いものには蓋というか、強引な議決で完結しようという意思を感じます。専門部が大学OBでないことは上のほうできちんと説明されているみたいだし、文部省見解とかいうのも専門部が大学であるかどうかなんてどちらにしろそう書くしかないのでは？むしろ自分は専門部出身はやっぱり大学OBに入れるべきではないと思います。それに、文部省に確認したところ「それぞれの大学が決めることです」と言われたと書いているじゃないですか。文科省が断定せずにそう言ったのは文科省は断定した経緯がないからです。学制100年史僕も見ましたが、新制大学の頁で「専門部の扱いには特に苦慮した」と書いてあります。そしてその後何か発展があるのかと思いきや別の事柄に移ってしまい断定を避けています。歴史的検証が必要なんだなと思ったら、歴史的検証は仏陀さんがもうしているようなので、専門部は大学OBの欄に入れるべきではないということでよろしいでしょうか？--Fuel 2008年4月29日 (火) 21:29 (UTC) ちゃんと学制に一元化すると公式な文章に書いているのだから何ら専門部をのせることは何も問題ないとおもいます。利用者、匠史。ちなみに私が私がきいたのは、大学ＯＢを決めるのは大学側だということ、留学生も聴講生も前身校もぜんぶひっくるめてだよ。それにこの論、口頭できいただけで、出展が明らかでないので管理人さんに注意されたけどね。まあこの論からいっても専門部を大学ＯＢに載せることに何らもんだいはないはずですよ。利用者、匠史。 文部省見解が全てで、これを否定しようはありません。Fuelさん、あなた『学制百年史』を読んでいませんね。新制大学の設置についてはは第二編第一章第四節「高等教育」に説明がありますが、「専門部の扱いには特に苦慮した」という記述はありません。そもそもこの節で専門部は旧制の専門学校の１つとして扱われており、独立した説明すらありません。嘘をついてはいけませんよ。仏陀さんは日本語を勉強しましょう。もうあなたの自己中心な矛盾な論理では通用しません。まずは貴殿の母校立教大学の前身校を否定した上で、立大ＯＢページから前身校出身者を全て削除してからここでの主張してください。自分の母校を棚に上げて、他大学ＯＢを否定しても全く説得力はゼロです。専門部がＯＢであることは、今後も妥協するつもりはありません。掲載方法は妥協の余地はあるとこちらも譲ってきましたが、仏陀さんのスタンスが明らかとなった今では、もう妥協する必要も全くないでしょう。仏陀さんの自分の論に自信があるのであれば、まずは明治よりも専門部ＯＢがはるかに多い早稲田や中央のＯＢ一覧ページで、あなたの論を展開し合意をとってみてください。それらのページで同意を得た上で、専門部出身者を削除できたのなら、その時、初めてあなたの論に耳を傾けることもあるでしょう。まぁ、仏陀さんは明大専門部だけを貶めたいのは明白ですが。--Reting 2008年4月30日 (水) 00:48 (UTC) Retingさんの言うとうり専門部の人物を削除したいんなら、仏陀さん早稲田や中央など他の大学にも問題提起しないとだめだよ。今は明治というだけです。と書いてあったけど、それからしばらくたつけど他の大学には何も言っていないじゃないか。同意をもとめようとするなら、態度で示さないといけないとおもいますが、それをしないかぎり今後何を言ってきても、また捏造してきても仏陀さんの意見には同意できないことを強く主張します。 それと、仏陀さんこの議論をつづけるならこのページではなくて、大学に間するＯＢ一覧に論を移さないか。このままではずっと議論がかみ合わないし、第一君の目的は全大学の専門部ＯＢ削除だろ、だったら明治大学にだけ言ったって意味ないぜ、それに大学に関する人名一覧に書くほうがより多く、公平な視点議論ができるんじゃないか、まず明治大学なんていってるが専門部出身者を排除したいのであれば、その方が妥当だとおもうが。そうじゃなく明治のページにのみ書くというなら完全な不当削除だぜ北野武を特別卒業とするからとか明治大学の人物はソースが不明とかそんな理論は通用しないよ。ソースは提示するようにすればいいだけだ、自分の論が正当だと思うなら大学にかんする人物一覧にかきこむべきだ、君がいやなら、私は専門部出身をＯＢとみなすかどうか、管理人や早稲田や中央の人物ページを作成している人に意見を伺うし大学に関する人名一覧に書き込むことも辞さない利用者、匠史 板を移さないというのなら君は、ただのあらしだし自分の論に正当性があるとおもうのならできるはずだ、そして君が何を書き込んでもこの板する限り、同意はないし私は板を移すつもりだ。君が明治大学だけを貶めるのではないと証明してくれ、まず明治大学から始めるといってもきかないよ。利用者、匠史 旧制時代について参考になりそうな文献横から失礼致します。今更いらぬおせっかいかもしれませんが、旧制専門学校・専門部に関する知識として、私が読んだことがある文献のなかで参考になりそうなものを挙げてみます。
官公立と私立の間、更には官公立内・私立内でも格差が存在したことは確かですが、専門学校令に準拠した課程の専門学校・専門部の本科卒は新制大学学部卒に相当すると個人的には考えています。ただ、旧制専門学校・専門部卒と明記することは必要だと思います。--Jazzy 2008年4月30日 (水) 09:50 (UTC) Jazzyさん、参考文献のご紹介、並びに貴重なご意見ありがとうございます。ご指摘のように旧制大学でも官公立内・私立内で格差があったのは事実で、私立大学が研究機関としての意味合いを持つようになるのは昭和30年代に入ってからでしょうか。格差については旧制専門学校・大学専門部もしかりで、旧官公立大付属の専門部と私大専門部とでは重みは違いましたし、また私大専門部でも医科専門部は異なる状況下にあった考えます。実際にその格差が顕著になったのが新制大学再編時で、大学昇格の基準に満たない旧制専門学校が続出し、これに対処するために設置されたのが短期大学だったと理解しています。しかし大学専門部は文部省の基準を満たして新制大学に再編されたわけで、新制大学のOBとして扱うことは問題ないと私は考えています。そもそも新制と旧制では学制が全く異るわけで、両者が明確にイコールになるはずもなく、さらに言えば大学令以前の前身校とはなればもう全く別の教育機関です。したがって、最終的に文部省の見解に従うのが最も妥当であると私は考えています。またJazzyさんと同様に、私も前身校の出身者は正確に"旧制専門学校・専門部卒"と必ず明記するべきだと思っています。--Reting 2008年4月30日 (水) 11:04 (UTC)
節分けについてここまでの議論、だいぶ長くなっておりますが、各位お疲れ様です。しかしながら、いまだ議論の終着点は見えてこないようです。この先どう進めていくかについて、2つの道があるように思われます。 僭越ながら申し述べさせていただきますと、ひとつは、
特に「明治大学の人物一覧」以外の記事について、本記事と同様の方向性をとるべきであるとするならば、後者は行ったほうがよいかもしれません。また、参加者が増えることで、より説得力のある意見が現れ、議論がまとまるかもしれません（逆に、より錯綜してしまう可能性もありますが…）。 もうひとつは、
これは、その実現方法について議論の余地があるところかと思われます。 つまり、先週、不肖わたくしの提案させていただいたところの、「各組織ごとに節分けして記載する」という方法について、大筋では合意が得られているのではないかという感触を得ておりますが、細かいところではまだのようです。 注意点として
などが挙げられているかと存じます（抜けがありましたらご指摘ください）。 1, 2 を回避するためのもうひとつの案として、「ページ冒頭に注意書きを付ける」が提案されていますが、これについては不合意のように見受けられますので、1, 2 を工夫して何とかする、同時に 3 について考える、というところではいかがでしょうか? 実現は難しいかもしれませんが、出身の取り扱いと解釈に関して合意を得るのが難しい、そしてこの解釈はウィキペディア外、すなわち世間でも意見の分かれているところであれば、よりいっそう合意は難しいように思われるわけですが、むしろ実際に記事をどのようにするか検討したほうが、いくばくか前進がみられるのではないかと感じております。 何だかここまでの話し合いをないがしろにするようで恐縮ですし、この提案では不十分でありましたら、ひとつめの「より多くの意見を求める」の方をご検討ください。 あと蛇足ながら素人考えですが、本項目の名称は「明治大学の人物一覧」でありますから、必ずしも「明治大学のOB一覧」ではなく、むしろ「明治大学および関連教育機関に関する人物一覧」として扱ってもよろしいのではないかと感じます。 それからソースの件に関しては Wikipedia:信頼できる情報源 が参考になるかと存じます。この場合、ネット上で確認できるのであれば簡便ですしそれでよいと思いますが、何か書籍などに記載があれば、なおよいと思います。専門部出身であるのに（曖昧に明大出身、などではなく明確に）旧制大学出身と称しているとか、そういう場合があるのでしょうか? --Calvero 2008年4月30日 (水) 16:35 (UTC)
--仏陀 2008年4月30日 (水) 17:27 (UTC)
仏陀さん大学板に移そう、君がしないのならこちらから行くよ、ここで話しても無駄だ、君の目的は全部の専門部のＯＢを削除すことなんだろ、板を移すことは管理人さんも提案してる。利用者、匠史
私が「専門部を大学ＯＢの記事に記載すべきではない」と提言した当時、CalveroさんやMachi-funさんが現在提案なさっているような内容は、とても想起されるものではなかった（一般的には専門部卒を大学ＯＢに加えるか否かについては元より議論がある。また読売新聞の村山氏の伝記の記事でも明大専門部に入学したと書かれており、明大に入学又は明大を卒業とは書かれていなかった）。reting氏や匠史氏は、このページの冒頭にあるように、「改編がなされる前のページに戻すべき」とおっしゃっており、つまりは専門部卒に何の注釈も加工も加えぬまま大学ＯもＢに記載すべしとの立場であったのである。この姿勢は現在も変化してくれたとは到底思えないものがあるが、その当時に比べれば、現在の周囲の理解度は劇的に向上したと考えられる（周囲を巻き込むほどの激論を繰り広げていたからであるが）。ここにおいて、専門部卒を何の制限もない状態で大学を正規に卒業又は入学した者と並列表記することには、もはや不可能であろう。関係者の極端な万歳主義で幾度となく物議を醸している明治大学のページにおいて、ＯＢの定義を一般で認識されているレベルに一致させた意義は大きい。これにより、他の大学でもまた、同様の動きがあることが予想される。私個人としては、そのような不毛の状態からここまでレベルが上昇した議論において提案された内容について、反対する意思表示はしない方針である。関係者の方々には、ご提案をたまわりまたご協力いただき、感謝したい気持ちである。--仏陀 2008年4月30日 (水) 18:34 (UTC) それでは仏陀さん、専門部と明記したり節をわけるならば、専門部出身を載せるのに、反対はしないわけだね。利用者、匠史 私の意見としては節をわけるというのであるならば、別にいいと思いますが。その場合他の大学にも提唱すべきとおもいます。あとソースを明記しソースのある人物を削除しないことを特に仏陀さんには守っていただきたいと主張します。利用者、匠史 ここでＭａｃｈｉーｆｕｎさんが言われていたように、大学のカテゴリで節分断案を提唱するのがよいかとおもいますが、どうでしょうか、明治大学だけというのはいかがなものかとおもいます。利用者、匠史
ついでなので、仏陀さんに１つお答えしましょう。『学制百年史』の「公・私立大学の設置に関しても多くの問題があったが、これらについては、大学基準に達しない学校をどのように処理するかが最も大きな問題であった。」 の文から、あなたは「文部省は確かに、専門部の扱いについて苦慮しているという記録はあるようである。」 と述べています。文書を引用するのであれば、全体をちゃんと読んでからにしてください。これについては別の章でキチンと説明がなされていますよ。これは専門部のことのみを指しているのではなく、当時の旧制の高等教育機関すべてのことを言っているのです。当時、旧制大学でも新制大学の基準を満たさないものがあり(旧制専修大学など)、また旧制専門学校でも大学昇格の基準を満たせないものが多く存在したのです。基準に満たない旧制大学に関しては用地取得などの行政指導を行い基準をクリアさせ、基準に満たない旧制専門学校の受け皿として短期大学が設置しました。大学専門部に関しては、他の旧制専門学校とは違い旧制大学に併置されていたこともあり、新制大学再編に特段の問題は生じませんでした。ちゃんと当時の状況を理解してください。--Reting 2008年5月1日 (木) 01:06 (UTC) Calveroさんの折衷案の提案する節分案でよいと思います。ただその際には他の旧制の高等教育機関も分節するべきしょう。仏陀さんの主張する、明大専門部はOBではなく、立教大学の前身校(立教学校、立教大学校、大阪英和学舎、立教専修学校、東京英語専修学校、立教工業理科専門学校)はOBとして扱うという矛盾に満ちた都合の良い論には一切賛同しません。分節するのであれば専門部を含め前身校すべてが対象となり、同等の扱いをするべきでしょう。以前、大学板で前身校の扱いが議論されたようです。その時は新制大学以外の前身校(旧制大学も含む)は経歴を明記するということで合意していますね。--Reting 2008年5月1日 (木) 01:41 (UTC)
私個人の意見ですと専門部などは節をわけるのと、もし必要ならば専門部などには、注釈を入れるのでかまわないと思います、そして仏陀さんは，理系の旧制専門学校は,理系学部の唯一の前身ということですので、中退したとはいえ、明治工業専門学校に在籍した記録もあり、本人もそれをみとめている小柴氏を削除する理由はもうありませんよね。ちなみに、東京帝国大学に移ったからだめといっても、通用しないよきみは中退者ものせるスタンスだしね。またウィキペディアの利用規約の検証可能な事実を書けということにも逆らってはいない、在籍した事実を書くだけだから（もちろん中退後に東京帝国大学卒業とも書けばいいと思う）別に大言壮語でもないよ。利用者、匠史。 誹謗中傷の道具としてのＯＢ一覧について本旨とは外れるが、「明治ちゃんねる」という明治大学極右による明治大学応援サイトがある。このサイトにおいて、私は悪人であるかの如く口汚くののしられている。また、明治大学以外の様々な大学は、目を覆いたくなるほどの醜い誹謗中傷に晒されている。
ここでは、「立教大学のＯＢ一覧を削除してやろうと思ったら長嶋くらいしか有名人がいなかったｗ」とか「立教大学は明治大学のように大物ＯＢがいないから焦っているんだろうねｗ」などのような、明らかに今回の議論に参加していると思われる人物の誹謗中傷が見てとれる。ここに純血主義がいないはずがなく、特に匠史氏などは純血主義そのものであるとは今でも思っている。 このように、大物ＯＢを取り揃えて他大学（立教大学のみに限らない。他にも様々な大学、特にミッション系の大学が中身がないとして中傷を受けている）を叩く口実にしようとする人物がいるということを、議論参加者の方々にはわかっていただきたい。 「明治大学国際日本学部が開設されたから、国際系の分野しか強みがないミッション系の大学は存在意義がなくなったね（抜粋）」、などと、まるで呼吸をするように暴言を吐く人物がいる中で、このページにおいても、まともな議論など始めから期待できるレベルではないことが悲しい。これらの暴言は、純血主義の過去の行為とあわせ警察に情報提供したほうがいいのではないかと思っている。--仏陀 2008年5月1日 (木) 10:01 (UTC) 警察に届けたほうがいいのはどっちかと思うがね、私を純血主義だと誹謗中傷、たびかなる明治への不当削除、はっきり言っておくけど、私は一度として他の大学をネットなどで攻撃したことはない、警察に通報しても別にいいけどその場合困るのはどっちだろうね。それに君は別の名前使って議論に参加してるみたいだけど。別の名前をつかって議論に参加している発言は撤回する。やめたほうがいいよ。そしてわかってもらいたいのは、この後の人を平気で貶める人物発言は撤回するこの人が人をへいきで貶める人物だということです。利用者、匠史。仏陀さんにいっておくけど証拠はけせないんだよ。利用者、匠史、
これまでのこのページでの議論を最初から見ていればわかる。君は時折、口汚くののしるような言動が見られる。また、他の大学を荒らしてやってもいいんだぞ、みたいな挑発も実際にここで行っているね。そういったことを「ネットなどで攻撃したことはない」と言い切るようなのは間違いなくどうかしているのだと思います。管理人さんからも幾度となく注意されているようだし、明治ちゃんねるで特定の大学や参加者を誹謗中傷しているのは君で間違いないでしょ。私は、この議論の最初から最後まで、常に冷静に議論の箇所だけを話し合っています。君のように逆上して荒らしの一端を垣間見せるなどという隙は与えていません。--仏陀 2008年5月2日 (金) 04:00 (UTC) 議論が落ち着いてきたので、専門部出身のＯＢは別ページで記載し大学ＯＢのページからは一律削除する、匠史氏のブロックユーザー認定について決を取りたいがいかがであろうか。--仏陀 2008年5月4日 (日) 04:51 (UTC) 特に後者は、これまでの議論とはまた別件として、純血主義であることは明らかであるので、緊急を要するものと考える。--仏陀 2008年5月4日 (日) 04:51 (UTC)
匠史のブロックユーザー「純血主義」認定について以下の３つを理由として、匠史を純血主義としてブロックユーザーとします。
官僚
明治法律学校の位置付けが何であろうと「明治法律学校・旧明治大学は現在の明治大学とは異なるから出身者をこの記事に記載すべきでない」という主張と、「明治法律学校・旧明治大学は現在の明治大学と同一の存在であり、両者を引き離して扱ってはならない」という主張が拮抗しているようですが、原則としては、この記事で扱う対象を現在の明治大学の出身者としつつ、参考として明治法律学校・旧明治大学の関係者も附記するという形にすれば対立は解消されるのではありませんか。何にせよ、議論は罵り合いではなく記事の前進を目指す方向でお願いします。--白文鳥 2008年7月29日 (火) 12:08 (UTC) 放置状態の解消について専門部云々の議論はどうなったんでしょうか？ 責任を持って大学版の方で続けて下さい。 また、結論が出ないままこのページだけ保護状態にし、放置してありますが、開放すべきでしょう。 迅速なアクションをとってください。 保護解除もう議論はされつくしたように気がします。保護解除できるのでは?--203.138.201.235 2008年9月7日 (日) 09:59 (UTC) 名前の修正のお願い曾根原久司を曽根原久司に修正してください--60.45.81.162 2008年10月29日 (水) 13:48 (UTC) ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事について>>記載する人物は、既にWikipediaに独立した記事ページを有しなくてはならない。 この項目に従うべきではないのでしょうか？ |
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