ノート:枕投げ/過去ログ02
「物理学側面」をわかりやすく枕投げ#物理学的側面につき、私が文章を修正試みたところ、「元の文章のほうが味わい深い」とのご意見を頂きました。私も、元の文章の味わいを損なうのは本意ではありませんので、よりよい方向に改められればと思います。 私の修正の趣旨は以下の通りでした。
まず、1ですが、この節では2つの事項、すなわち「a. 枕は重いのに、なぜ投げてもなぜ致命傷を与えないのか」および「b. 投げた枕の軌道ははたして予測できるか」について説明していますね。原文では、その点を一読して理解するのがちょっと難しいかな、と思いました。唐突に、〈一般的な枕の質量は0.5kgから2.0kg程度の範囲に収まる。ここでは適当に1.0kgとする。……〉と書き出すと、読者はとまどいます。そこで私は、前半の冒頭にまず〈枕投げの枕が人に当たっても安全であるかどうかについては、物理学的見地から考察を試みておくことが必要である。枕の質量は、……〉としました。また、後半部分の始まりが分かるように、〈別の物理学的課題として、投げた枕の着地点は予測できるかということがある。……〉と入れました。 次に2ですが、たとえば、後半の趣旨は、原文ではこういうことだろうと思います。〈枕投げの着地点は予測できるであろうか。予測できれば、枕投げ参加者はやりやすい〉→〈どうすれば予測できるかの説明〉→〈実際には枕投げの着地点を研究する者はいない〉→〈それは当然で、そんなことはそもそもナンセンスないのだ〉→〈第一、実際の枕投げでは、着地点が予測できない方がゲーム性が高い〉。この流れに沿うように、文章を入れ替え、かつ添削しました。 さらに3ですが、たとえば、〈誤差が生じた方がゲーム性が向上すると断言するラグビー部員なども存在する〉という記述は、たしかにそういうラグビー部員もいるかもしれないにせよ、百科事典の一般的記述にはそぐわないと思われたので「ラグビー部員」を割愛しました。この「枕投げ」の項目は、「何だか笑える項目」ではあるにせよ、「よく読めばウィキペディアの方針に則って大まじめに書いている」点が重要だと思うのです。 このほか、語句の続き具合を修正しました。 以上の趣旨にみなさんのご異存がなければ、私にいただいたご指摘を踏まえた上で、書き直してみようと思いますが、どうでしょうか。--Hamlet 2007年1月21日 (日) 11:43 (UTC)
Hatukanezumiさんにご指摘いただいた「物理学の文章としておかしい点」については、当然改めるべきだと思っています。文章が平易で、論理が通っていて、物理学的にも問題なく、しかしなぜか笑ってしまう、という文章が理想でしょう。--Hamlet 2007年1月21日 (日) 12:15 (UTC) (下から続く) ともかく、「推測による記述である」ということを問題にしていません。本項目自身でも、枕投げという風俗が文献学的な検証を拒んでいるという指摘があるわけですから、個人の記憶や証言に頼った記述になるのはやむを得ません (そういう意味でも、この項目は「百科事典的」かどうかが微妙ですね)。ともかく、Hamletさんが追加した戦後の歴史についての記述は、きりがついたら追加されるべきと考えます。 さてまず、この間のおもな修正状況をまとめておきます。
1. はわたしとHamletさんの編集が混在していますが、「いじめ」に関する編集をしたのがHamletさんです。個人的には、これは妥当な修正だと考えています。かつて「いじめ」が「喧嘩」に変えられたのはおそらくいじめへのリンクを嫌ってのことだとおもわれますが、ここは「喧嘩行為」では意味が通りません。 ほかはわたしの編集で、「飛礫打ち」の記述を追加しています。両者は競合していません。 2. のHamletさんによる修正について。これは余談なので読み飛ばしてけっこうです。
前置きはともかく、本題の 3. (「物理学的側面」の修正) についてお聞きします。 わたしは、この編集によって「わかりやすくなった」のかどうかが、よくわからなかったのです。いっぼうで、「ラグビー部員の証言」が「ラグビーボールの軌道」に流用されているなど、もとの文章にあった情報が削減されていたりもします。 Hamletさん自身は修正の方針について、すでに上の発言で述べておられます。しかし、もう少しくわしく、
について、教えてください。その結果として、上の発言のような方針を採用されたのかとおもいます。 ていうか、編集にこんなに気をつかってしまうのも、このノートの上のほうの議論が決着してないからなのかもね。ここで別の編集合戦なんかしたくないしね。 --Hatukanezumi 2007年1月22日 (月) 14:04 (UTC) Hatukanezumiさんが2点お尋ねになっていることにお答えします。まず1点目ですが、私がこの節を「わかりやすくしたい」というのは、物理学の説明が難しいから、というのではないのです。あくまで、文章の筋を単純明快にしたい、ということです。物理学的知識をかみくだきたいのでなく、「『物理学側面』の節」の論理をわかりやすくしたいということです。 以下、元の文を書かれたBmuoさんの文章に触れることになって恐縮なのですが、たしかに、物理学的な知識が不足すると分からない面はありました。そのため、私は「修正」のつもりで、かえって詳しい人にはもたついた説明にした部分や、重言にしてしまった部分もあったようですね（Hatukanezumiさんが私のノートに書いてくださったとおりです）。しかし、基本的には、Bmuoさんの書かれた用語等を甚だしく誤解しているということはないはずです。 ああ、1か所、迷ったところがありました。
この文の意味が分かりませんでした。私は初めこう理解しました： 「枕投げの軌道予測について、それは不可能だと見なす立場がある。この立場には多くの科学者が否定的である（すなわち、軌道予測は可能だと多くの科学者は見なしている）。でも、たかが枕投げに量子力学を持ち出して軌道予測を試みる必要はない（従って「軌道予測は可能とする多くの科学者」は間違いである）。ソーカル事件で分かるように、物理学的アプローチになじまないものでも、物理学の衣装をまとえば、もっともらしくなってしまうのである」 なんか、へんですね。「多くの科学者が枕投げの軌道予測が可能と見なしている」なんて。よく読み直して、次のようなことではないかとも思いました： 「枕投げの軌道予測についてさんざん研究した挙句、それは不可能だと見なす立場がある。この見解に対して、多くの科学者は『何を当たり前のことを言っているのか』と非同情的である。枕投げについて物理学的アプローチをするのはばかげている。ソーカル事件をみれば明らかである」 こういうことではないかと思うのですが、自信がありません。物理学のことをよく知らないために理解できない面もあるかもしれません。しかし、本質的には、構文が誤解を生むようになっているのだろうと思います。 構文の問題は、ほかにもいくつかあります。前述のように、冒頭部分もそうです。
と始まりますと、読者は「枕投げの項目なのに、『枕』について解説しているのはなぜだろう。この先、この文章は何を言おうとしているのだろう」とうろたえます。先まで読んでいって、要するにこの節の前半は「枕は重いのに、なぜ投げても致命傷を与えないのか」について解説していることが分かります。文章の趣旨が分かるまで、読者にとってはストレスになります。 さて、そこで、2点目のご質問、「どうすればわかりやすくなるのか」についてですが、構文の整理が必要だと思います。眼目は前述の通りで、「内容のまとまりを把握しやすくする」「文章の流れを整理する」ということです。 今、改めて文章の骨格について私のプランをまとめてみますと、だいたい以下のようになります。 a.前半――「枕投げの枕は重い。なのに、なぜ投げても致命傷を与えないのか？ 物理学的に考えてみよう。まず、条件を単純化し、○○とする。数式化すると○○となる。この結果からすれば、致命傷を与えて当然である。しかし、実際はそうはならない。それはなぜかというと、空気抵抗があり、また、枕が柔らかいからである。」 b.後半――「もうひとつ別の物理学的問題として、枕投げの枕の軌道は予測できるかということがある（ここから話題が変わっていることを明示）。実際の枕投げでは、枕は放物線を描かずに飛ぶため、軌道が予測しにくい。いったい、どうすれば予測できるのだろうか？ 予測するためには、○○や○○など、さまざまな要因が絡んでくる。コンピュータによる数値解析が必要だとも言える。しかし、不確定性原理を考えれば、しょせん枕投げの軌道予測は不可能である。こんなことに量子力学を持ち出しては、第2のソーカル事件になる。実際、どこへ飛ぶか分からないほうが、枕投げとしてはおもしろいではないか。」 と、文章を首尾一貫させようとすると、このようになると思います。ところが、原文の結論には「第2のオイラーが現れて枕投げの運動を解明してほしい」という趣旨が書かれていて、前の部分とは論旨が変わっているようです。文章の書き手は、「枕投げ理論の解明はナンセンスである」と考えているのか、「枕投げ理論の解明は有意義である」と考えているのか、読み進めるうちにわからなくなります。どうも、この結論はねじれているので、「枕投げ理論の解明はナンセンスである」という論旨を通したほうがいいのではないかと思います。 以上、長々と書いてしまいましたが、私の意図は、あくまで、論旨を分かりやすくすることです。原文の趣旨を誤解している点、読解の不十分な点があればご指摘ください。私の読解が基本的に誤っていなければ、その線で書き直したいと思いますが、いかがでしょうか。--Hamlet 2007年1月23日 (火) 14:02 (UTC) こんにちは。私としましては、Hamletさんの編集によりだいぶ読み易くなったように感じられます。私自身物理に関しては素人なので、とかく私が書いた「原文」を重く見られる必要はないかと。特に衝突の話は本当にいい加減なので、いずれ改訂を要することであろうと思われます。ところで、不確定性原理云々のくだりですが、一応私が書こうとした意図としましては、
といったような内容のつもりでした。言葉付け足しすぎですが。--B-muo 2007年1月23日 (火) 15:35 (UTC) ことばをつけ足していただいて、よく分かりました。すると、やはり文の趣旨としては「枕の軌道は予測できる」ということなのですね。B-muoさんの補足を元に、上の部分を私に分かるように書くとこうなります。
こんな感じでしょうか。B-muoさんに、私の編集でも「だいぶ読み易くなった」と言っていただいたので、またよく考えて記事を編集させていただければと思います。--Hamlet 2007年1月23日 (火) 16:58 (UTC) 加筆訂正してみました。しかし、これで良いとは思っていません。根本的なこととして、後半の「枕の軌道予測」については、「枕はどう飛ぶか」という解説にはあまりなっておらず、むしろ「枕はどう飛ぶか、を研究すべきだ」という話になっています。これは「解説」でなく「主張」ともいえ、そうだとすれば、百科事典的記述になじまないわけです。なお手を入れる必要はあるでしょう。--Hamlet 2007年1月28日 (日) 07:38 (UTC) 確かに「主張」ですね（苦笑）。計算間違いがあるかもしれませんが「どう飛ぶか」についての古典的な結果を書いておきました。--B-muo 2007年1月29日 (月) 14:05 (UTC)
「枕投げ」の歴史を明らかに枕投げの歴史について、戦後に関わる文章が元に戻されています。 ここを書いたのは私ですが、元に戻されたのは、おそらく、「推測である」という理由であろうかと思われます。ウィキペディアは推測を原則として許していないので、私も、我ながら「どうかな？」と思う部分もあります。 ただ、私は、「枕投げの起源」はマジに知りたいと思っていまして、できれば、この部分には、多くの執筆者が枕投げに関する文献・記述を報告してくださればと思います。 私の記述は、そのきっかけを作ろうと思ったものです。特に、「1960～1970年代の児童の作文に『枕投げ』の記述が見える」というのは、じつは私の小学校の文集を資料としたのであります（現存するもので、最低限の客観性は確保しているかと思います）。 それより前の戦後の記述に関しては、私の親族の証言によるもので、これは客観性が危ういかも知れません（削除されても文句は言えません）。 私が、周囲の人に聞き取りをした印象では、「枕投げ」は戦後の習慣だろうと推測します。これは推測に止まります。ぜひ、多くの人に資料を寄せていただいて、枕投げの正確な「歴史」が明らかになれば、と思います。 私の1960～1970年代の記述は復活してもいいかと思いますが、いかがでしょうか。--Hamlet 2007年1月22日 (月) 02:50 (UTC)
ご趣旨、よく分かりました。戦後の記述については、また時間のあるときに描き加えるつもりです。構成としては、まず「枕投げの起源」を修学旅行の始まった明治あたりから説き起こし、戦後につなげるのがいいでしょう。その他、近代以前の関連する習俗については、後半に持ってくるのがすっきりすると思います。--Hamlet 2007年1月23日 (火) 14:07 (UTC)
「歴史」に、戦後の部分を含めて手を入れてみました。いろいろ考えてみると、Hatukanezumiさんの書かれた「中世の飛礫打ち」は後ろに持ってこなくてもよさそうだったので、冒頭近くに置きました。ただ、少々削りました（削ったのは「アジール論」の部分です。この種の記述はアリだと思いますが、歴史よりも、後段の「文化人類学的側面」で存分に論じられそうな気がします）。なお、「石打ち」と「石合戦」の性格については混同しないようにしました。 結局、構成としては、「物を投げ合うことは昔からあった」→「しかし枕を投げ合うのは近代以降とみられる」→「しかも修学旅行と結びついたのは確実に明治以降だ」→「戦前・戦後のことはあいまいだが、1960年代にはすでに枕投げはあった」という流れにしました。--Hamlet 2007年1月25日 (木) 14:43 (UTC) 「法的側面」の整理を希望「枕投げ」の「法的側面」は、ヒーロー特撮もののドラマを法的に解釈する試みにも似て、興味深く読みました。しかし、やや散漫というか、ばらばらな印象を受けます。もう少しまとめてくださればと希望します。 現状では、それぞれの事項の説明が、かならずしも枕投げの状況を踏まえたものでないようです。たとえば、「刑事上の問題」の「傷害致死」の説明を読むと、これは傷害致死の一般的説明であって、枕投げと傷害致死の関わりについて書いたものではありません。前段の「物理学側面」で、「枕の打撃により致命傷を負ったという事例」は否定されているので、そのこととの矛盾もあります。 ではどう改めれば、というと、私には知識がなく、ただ無責任に言うだけで恐縮します。一案ですが、「枕投げで法に触れるような事態はあるだろうか、あるとすれば、どういう状況が揃ったときだろうか」という視点で、二、三の場合（四、五の場合でもいいのですが、とにかくまとまった内容）を想定してまとめるというのではどうでしょうか。それに無関係な事項説明は省略してもよいと思います。 元執筆者の方を含め、法律的知識のある方にお願いしたいです。--Hamlet 2007年2月15日 (木) 16:03 (UTC) 121.93.54.129 2007年2月18日 (日) 04:09 (UTC)賛成。現状ではいささかならず冗長で、ユーモラスさを損ねています。 実際に怪我をした場合、「過失傷害」になると思います。「過失」が付くか付かないかによって、刑罰に大きな差があるでしょう。現在は、「過失傷害」についてまったく触れていないので手落ちです。どなたか法的知識のある方が「過失傷害」・「過失傷害致死」などについて書いてください。その場合、故意犯である「障害」・「傷害致死」については、削除するか軽く触れる程度にしてよいと思います。このままでは、脅しのようであり、アンサイクロペディアと言われてもしかたがないでしょう。 --Kazov 2007年2月19日 (月) 11:52 (UTC) 暴行（＝身体に対する有形力の行使）はあるので傷害罪にはあたりえます（暴行の結果負傷すれば傷害罪となるからです。）。もし暴行について正当業務行為などとして違法性が阻却されるのであれば傷害罪ではなく過失傷害罪が問題となります。暴行部分について違法性が阻却されるかどうかは事案によるでしょう。このへんの説明があるとよかったのかもしれませんね。 「物理学的側面」「ゲーム理論的側面」「法的側面」これらの節について、本項目との関連が薄く、半ばこじつけをして書かれているような気がいたします。また、「ゲーム理論的側面」に関しては独自の調査に触るようにも思えます。なんだか最近のこの記事が、珍項目を通り越してアンサイクロペディアじみてきていると感じているのは、私だけでしょうか。-- D.328 2007/02/18 03:54 (UTC)
ぜんぶ削除しました。「独特でありこのように考察し記述することは悪いといえない」と思いますが、ウィキペディアの役割ではないと考えられます。--全中裏 2007年2月19日 (月) 15:42 (UTC)
編集合戦の原因を作ってしまい、また、霧木さんやHatukanezumiさんのお手を煩わせてしまい、大変申し訳ありません。 何度も説明させていただきましたが、削除したのは、該当部分が独自の研究によるものと判断したからです。「法的側面」、「物理学的側面」、「ゲーム理論的側面」、「文化人類学的側面」について長々と書かれていましたが、文献への参照が一切なく、外部における同内容の研究事例を発見できない以上、百科事典に掲載すべきでないと判断したからです。まずは、節全体が明らかにそれに該当すると考えられる部分を削除しました。 「それを厳格に適用するのなら全中裏さんは Wikipedia のかなりの項目を削除してまわらなければならないことになります」とありますが、「Wikipedia のかなりの項目」がいわゆる学術分野における記事を意味しているのであれば、十分な研究事例が存在する学術分野における記事と、この記事とでは、検証可能性の基準（記事存続の基準）を同一とすることは適切でないと思います。「枕投げ」や、その他サブカルチャー分野のように、研究事例が皆無である分野は、より厳しい検証可能性が求められると思います。あまり論理的なものではありません。 今までこの記事を執筆していない人間が、ふっと現れて大幅な編集をしたことは、大変申し訳なく思っております。しかし、この記事には依然から注目しておりました。他の「悪ふざけ的項目」が作られるたびにこの項目が参照され、存続の根拠とされる事例が多々ありましたので、ウィキペディア全体に悪影響を与えているのではないかと危惧を抱いておりました。 保護解除された後は、私が削除した部分が復帰されても、私は再度同様の削除をすることはないと誓いますので、よろしければ解除していただきたいと思います。--全中裏 2007年2月19日 (月) 16:58 (UTC) ※訂正--全中裏 2007年2月19日 (月) 17:26 (UTC)
Hatukanezumiさん、私の会話ページへの書き込みありがとうございます。 私も、書いてあったことが間違っているとは思いません。いずれも概ね正しいものであり、それぞれの分野の専門家がそれぞれの観点で「枕投げ」を考察すれば、ほぼ同じような考察結果は出てくるのではないかと思っています。 私が当該記述を削除したのは、書いてあることが間違っているからではなく、今までに枕投げを（人文、社会、自然）科学の眼で考察した事例が見られないためであり、WP:NORに違反すると考えたからです。全部消去という結論になったのはそのためです。 とはいえ、私の主張をずっと貫いていても話が進まないので、会話ページに提案していただいたとおり、何を復活できるか、考えてみました。--全中裏 2007年2月23日 (金) 13:02 (UTC) すべて独自の研究として除去でいいと思います。出典のある記述というのは「○○と書いてあるので××ということがいえる」ということではなくて、「△△は○○と論じている」ということです。××の部分にも出典がなければ、それは結局、独自の研究です。--Aphaia 2007年2月25日 (日) 04:13 (UTC)
法的側面ここの記述は、素人目に見ても、ちょっと稚拙な感じを受けます。
1. は削除すべき、2. は加筆すべきと考えます。まずは、法律にある程度明るいかたが、それぞれの記述が 1. と 2. のいずれにあたるか示してくださるとありがたいのですが。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 10:52 (UTC)
物理学的側面 同様、法律のことも「書こうと思えばいくらでも書ける」ものだとは思いますが、それではやはりどうかと思います。「人を傷つけたらその罪を問われる」「物を壊せば補償の義務を負う」は、言ってしまえば当然のことで、"枕投げ" でわざわざ書くべきことのようには思えません。枕投げに限らず、日常生活の 文字通り 全てについて、法的側面からの記述くらいはできるはずですし。 ただ、実際に「枕投げで器物を壊したり人を死傷させたりすることによって刑法上/民法上の責任を問われたという例」があれば、それは "枕投げ" において特筆すべき内容たりえるかもしれません（それに1つの節を割く必要があるかは、また別の話ですけれども……）。 -- D.328 2007/03/12 16:50 (UTC)
現在の内容といいますと、「ノート:枕投げ#節の分け方について」も含まれますでしょうか。これについては特に書き込みがなかったので、時間のあるときにでもこの案に沿って書き換えようかと思っていました。--Hamlet 2007年3月18日 (日) 03:10 (UTC)
物理学的側面これはわたしはいいとおもいます。量子力学関係についても、すなおに「誤った考えかた」と読み取れるようになったのは (わたしは当初そのようにすることに否定的だったのですが)、よいとおもいます。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 10:52 (UTC)
ゲーム理論的側面これもいいんじゃないですか。理論の限界 (枕を盗みにいく行動) まで触れられているのは一貫していてよいとおもいます。強いて言えば、「ぶつけられるとペナルティを受けるルールが存在する」という記述がそれ以前の「スボーツのようなルールが存在しない」という記述と矛盾します。これは「参加者は、暗黙のうちにそういうルールがあるかのように振る舞う」というような記述にすればいいのかとおもいます。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 10:52 (UTC)
文化人類学的側面「人間の秩序と精霊の秩序」というあたりにひっかかるひとがいるのかもしれませんが、この点は典拠を示して論証可能だと考えます。なお、確立されていない研究分野で、先行する分野の知見を援用して説明することはよく行われることですので、「こじつけ」という批判は必ずしもあたっていないと考えます。 また、「アジール論」について当初「歴史」の節にあったものをこちらにいれたほうがいいという助言がでていまして、それとの整合性をとりつつそのうち加筆しようと考えています。が、当面はほかのことで手一杯でむりです。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 10:52 (UTC) 保護(2007/02/19)について節分けました。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 12:35 (UTC)
事後報告になりますが、ここにあるような経緯で「様子見解除」となりました。わたしが介在したことでかえって保護を長引かせてしまったようにも思い、その点は申し訳なくおもっています。--Hatukanezumi 2007年2月28日 (水) 12:19 (UTC) 節の分け方について節が新たに細かく分けられていますね。「枕投げによる支障」の節などは、ほとんど1段落で1つの節になっている部分もあります。たしかに、内容が分かりやすくなったとも言えますが、段落ごとに独立させると、文章がぶつ切りになって読みにくくなる面もあります。保護解除された後に、まとめてよいものはまとめておきたいと思います。--Hamlet 2007年2月20日 (火) 01:01 (UTC)
細かい節を統合しました。ちょっと前の状態に戻っています。 ところで、節全体を見渡してみると、もう少し整理できそうな気もします。初めのほうに、「基本構造」とあり、その一部に「ルール」について書かれていて、その次にまた「ルールの設定」と別の節があるのはややこしいですね。「基本構造」は、後の「条件」と重なるので、後の記述に吸収合併できるのではと思いました。また、「用具」は「可能条件」の中に入れていいでしょう。 今、ちょっと考えたところでは、
とでもしてはどうかと思います。--Hamlet 2007年3月1日 (木) 13:39 (UTC) 節の分け方に手を入れました。上記とやや異なり、
としました。「遊戯の条件」で「○○の確保」といちいち書くのはうるさかったかもしれません。ただ、「時間の確保」と、「展開」の節の「開始」「終了」とを区別したかったわけです。--Hamlet 2007年3月18日 (日) 15:41 (UTC) 過去ログ化テンプレートもはがれたことですし、冒頭から#編集の再開についてまでの部分を過去ログ化したいとおもいます。異論のあるかたは表明ください。--Hatukanezumi 2007年2月20日 (火) 10:04 (UTC)
英語版では統合の動きがある英語版ではen:Pillow fightとen:Makura-Nageの統合の動きがあるようです。MegMilk 2007年9月9日 (日) 02:41 (UTC) |
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