ノート:正規社員の解雇規制緩和論

このノートには過去ログがあります。2010年3月9日から2013年3月25日までは過去ログ1をご覧ください。

2014年8月5日 (火) 12:18‎ Theoryabc (会話 | 投稿記録)‎ . . (53,915バイト) (-4,275)‎ . . (ソースで異動・キャリアアップと解雇規制を関連づけて論じていない。まったくの独自研究かつ特筆性もない項目。) (取り消し | 感謝)

上記の点の指摘「Theoryabc」氏からありました。「濱口桂一郎による主張」の項目では、日本における正社員の解雇規制が弱くない理由は異動が自由としており、例えば、

この対価としてある職務に必要な人員が減少したとしても余剰人員を別の職務に異動させて解雇を回避する努力義務が生じているが、日本以外の国では不当解雇とみなされるような、残業や転勤を拒否した労働者を解雇することや学生運動を理由に解雇することを最高裁は認めており、日本の解雇規制が先進国で最も厳しいというのは違っているとしている。 — 「濱口桂一郎による主張」の項目より

と論じており、異動と解雇とは同義でみることがあります。例えば、http://avance.livedoor.biz/archives/cat_50052474.html　等の判例を見る場合、

職務が行えない以上、本人の同意なくして配置転換ができないとなれば、残る道は解雇か、会社が不利益を被って雇用を続けるしかありません。

としており、配置転換可能性や、異動・配置転換の合理性・有用性が解雇規制の厳しさと密接に関係するものです。記事としては必要な箇所と考えますが、削除が必要か議論頂けますと助かります。※放置すると荒らされかねないので、Wikipedia:コメント依頼に依頼を出します。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)返信

まずは　=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===　の項目からはじめましょう。まず修正文を提示してください。たくさん書きまくれば独自研究しまくりでもスルーされるというのではダメですよ--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 10:39 (UTC)返信

Wikipediaは（荒らしにつながりかねないリスクもある）２者間（私とTheoryabcさん）だけの対話・議論の場ではないと考えます。Wikipedia:コメント依頼に議論の参加依頼を出しましたので、第３者の方を交えて広く議論の機会を持ちたいと考えます。そのためには除去を提案されている全項目についてWikipedia:コメント依頼を見た方に知る機会を提供したいと考えています。 --コンピュータ技術者（会話）2014年8月9日 (土) 13:16 (UTC)返信

2014年8月5日 (火) 12:18‎ Theoryabc (会話 | 投稿記録)‎ . . (53,915バイト) (-4,275)‎ . . (ソースで賃金と解雇規制を結びつけて論じていない等、悪質な独自研究。全削除が妥当。法人税の話は法人税のところでやって。)(取り消し | 感謝)

「解雇規制・法人税率と賃金」の項目で上記の点の指摘が「Theoryabc」氏からありました。平成２０年度年次経済財政報告（ http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je08/pdf/08p01032.pdf ）で、日本の労働分配率を

日本では固定資本減耗（減価償却）がGDPに占める割合が他の国と比べて高いため、名目GDPを分母とした場合の労働分配率の水準は低くなる — 平成２０年度年次経済財政報告

と解釈しており、国際的な比較では減価償却、つまり固形資産の投資による減耗が国内企業の資本では割合が高いため、名目GDPを分母とする場合は、労働分配率が低くなります。法人税が高いほど企業が節税をするために減価償却（固定資産投資による利益圧縮）の割合が高くなるのは、よく知られている傾向です。詳細については、http://www.freepatentsonline.com/article/National-Tax-Journal/131234150.html　を参照ください。

解雇規制が高い国ほど名目ＧＤＰ分母の労働分配率が高いことも平成２０年度年次経済財政報告において示されており、必要な記事だと思いますが、議論のほどお願い致します。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)返信

上項と同じ記述になりますが、まずは　=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===　の項目からはじめましょう。まず修正文を提示してください。たくさん書きまくれば独自研究しまくりでもスルーされるというのではダメですよ--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 10:39 (UTC)返信

2014年8月5日 (火) 11:39時点における版 (編集) (取り消し) (感謝)　Theoryabc (会話 | 投稿記録) (こんな論点は知らないWP:RS。　wikiをソースにするのも問題)

「若年労働者の失業率」についてTheoryabc氏が、上記の理由により以下の内容を削除しております。削除する内容と、削除理由の妥当性について議論いただきたく思います。

解雇規制が緩いとされる米国や英国での若年失業率の高さ（熟練労働者の2倍以上の失業率^[1]）を懸念される点として取り上げ、解雇規制が若年失業率の原因のため解雇規制は若者に不利との論点がある。しかし若年失業率の高さは解雇規制が厳格なフランスや、他の欧州諸国でも同様である。

米国では40歳以上の労働者の解雇は厳しく規制されているため、年齢別の雇用規制が若年失業率を高くしているとの解釈がある。「Age Discrimination in Employment Act of 1967」（英文wiki記事参照のこと）において、従業員を解雇する際に40歳以上の労働者を区別しておこなうことは差別にあたるため無効である。また、アメリカの民間企業では定年退職や再雇用制度などはなく、労働者本人の希望による退職や能力的な理由による解雇でない限りは、生涯にわたって働き続けることができる。

これに関して若者の失業（「Youth unemployment」の英文wiki記事参照のこと）の原因が労働市場の硬直化（「Inflexible labour markets」^[2]）にあるとの報告がなされている。法的に問題なくできる整理解雇は40歳手前の労働者に限定され、違法行為の発覚などの相応な理由がない限り40歳以上の労働者を解雇すれば訴訟に発展する可能性が高い。そのため解雇規制が緩和された米国、英国でさえ雇用調整をおこなう場合において対象者は比較的容易な若年労働者が優先されることになり、景気悪化時には新卒や若年労働者の雇用が真っ先に削減され、結果として若年労働者の失業率は増加することになる。

また、若年失業率の高さの要因は労働市場の硬直性だけではなく非正規雇用にもあるとの指摘がなされている。^[1][3]オランダではワークシェアリング、同一労働同一賃金などの原則により非正規雇用の待遇は改善されたものの、非正規雇用（有期労働契約）の比率が高く若者の失業率を高める要因となるとされている。

Age Discrimination in Employment Act of 1967、Youth unemploymentも参照のこと

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月9日 (土) 19:28 (UTC)返信

なぜ私の記述をスルーして再度項目を増やしたんでしょうか？まず自分の記述が妥当であったかをひとつひとつ解決してください。=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===の記述の修正文を提出してください--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 11:08 (UTC)返信

コンピューター技術者さんの原案をまず提示してください。あなたの理解度を確認しないと同意がまとまる確信がとてももてません。今後の編集者が迷惑する状態がつづくだけです。--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 11:27 (UTC)返信

いつになったらあなたの文案がでてくるんでしょうか？あなたの見解はどうでもいいわけで、掲載基準に該当するかどうかだけが論点です。　文案がなければ判断のしようがありません。--Theoryabc（会話） 2014年8月15日 (金) 18:50 (UTC)返信

↓以下にあなたの＜文案＞を提示してください

2014年8月5日 (火) 09:29時点における版 (ソースを閲覧) (感謝)　Theoryabc (会話 | 投稿記録)　(独自研究の削除)

Theoreabc氏による「大企業と中小企業の格差」の項目で、（独自研究の削除）との理由での削除・編集・改変について、議論を深めたいと考えております。

まず連合は解雇規制緩和論について

いま、政府は、成長戦略の名のもとに、働く者の雇用をおびやかすような労働者保護ルールの改悪（＝解雇ルールや労働時間ルールなどの緩和）を行おうとしています。

　職業を持つ人の9割が雇用労働者である「雇用社会日本」において、働く者の犠牲の上に成長戦略を描くことなど決して許されるものではありません。

　連合は、労働者保護を後退させ、格差社会を拡大させるこうした動きに、断固反対します！！ —  日本労働組合連合会^[4]

としており、反対の立場を強く鮮明にしています。「大企業と中小企業の格差」の原文では

近年蔓延してきた請負・委任契約を装った労働者供給事業である偽装請負については、これまで大労組が事実上「黙認」しているといわれても仕方がない状態であった。連合会長・高木剛もこの事を認めている^[5]。理由としては、偽装請負を解消する場合、経営側がそのコストを、組合員である正社員の賃金を削減することにより捻出しようとするおそれがあるため、組合員の不利益になることを指摘できないためである（これは、同様に問題化している「下請いじめ」についても同様なことがいえる）。大企業の労働組合を主体とする連合が構成員である正社員を保護するために活動し、偽装請負下にある中小下請け労働者等の雇用の不安定化を強化する結果となっており、大企業労働組合の既得権益と、中小企業の従業員の保護は相反する状況といえる。 —  原文（編集前）

となっており、連合は組合員の不利益になることができないため、非組合員の非正規労働者や組合に入れない中小零細企業労働者との利益が相反するとの、緩和論からの論点・視点として記述していますが、Theoryabc氏による編集によると

労働者保護の観点から問題視されていた偽装請負について、連合会長・高木剛は　「バブル崩壊後、コスト削減でこういう雇用形態の人が製造現場にも入ってくるのを知りながら（労組は）目をつぶっていた。言葉が過ぎるかもしれないが、消極的な幇助。働くルールがゆがむことへの感度が弱かったと言われてもしょうがない」と述べ、2006年8月に日本経団連に対して是正を申し入れた^[6]。 — Theoryabc氏の編集後

となり、編集後には解雇規制緩和論と一見関係が薄いと解釈ができる連合による是正申し込みが挿入されており、労働組合の組合員の正規労働者と、非正規や中小零細企業労働者との立場が論点としては、分からなくなっています。

また、偽装請負は労働者供給事業や中間搾取違反となるため刑事罰の定められた犯罪であるため、原文では

近年蔓延してきた請負・委任契約を装った労働者供給事業である偽装請負について — 原文

としておりますが、、Theoryabc氏の記述する

労働者保護の観点から問題視されていた偽装請負について — Theoryabc氏

という表現ですと、あえて変更すべきとは思えませんし、変更理由とされている「独自研究の削除」とは程遠いため、むしろ原文のほうが妥当と感じます。

第３者の方からの議論を歓迎しますので、特に誰が書いた、編集したかではなく、原文か（Theoryabc氏の）編集後がよいかの議論をお待ちしております。

--コンピュータ技術者（会話）2014年8月9日 (土) 14:19 (UTC)返信

2014年8月5日 (火) 03:50時点における版 (ソースを閲覧) (感謝) Theoryabc (会話 | 投稿記録) (独自研究の削除)

以下の文が「独自研究」にあたるためTheoryabc氏に削除されたのですが、出展のある文の削除の妥当性、原文の妥当性の両方の視点から議論をお願い致します。

2012年の労働市場改革以前でも53.27％と高かった若年失業率がさらに上昇する状況となっている。しかし労働市場、すなわちミクロ経済での動向よりも、マクロ経済の混乱が失業率増加の直接的原因と考えられる。スペインでは1998年から2008年の10年間で住宅価格は3倍になった。マドリッド郊外では空室率は40%を超えている（大手銀行サンタンデールとBBVA（ビルバオ銀行）のCDS料率は6月に2%を超えた^[7]）。

若年労働者の失業率が、スペイン版の解雇規制の緩和（※田村耕太郎によると緩和後も解雇コストは高い）の前より悪化していた点（債務危機による）については、スペイン版の解雇規制緩和という観点からは欠かせないと思います。「独自研究」との理由で削除したとのことですが、出展・資料があることから「独自研究」の余地は少ないと解釈しておりますが、忌憚のないご議論をお願いします。

--コンピュータ技術者2014年8月9日 (土) 14:39 (UTC)

繰り返しますが、あなたの文案を提示してください。まずwikiに適した文章を書く能力があるかどうか確認する必要があります。=== 終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権 ===の項目の修正文を書いてみてください--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 14:52 (UTC)返信

どうもよくわかってらっしゃらないようなので一つ例をあげておきます。「女性が家庭を守るという伝統的な価値観は、男女平等という流れにおいて現代の日本では国民が一致して支持するものとはいえない。」と書き出していますが、「女性が家庭を守るという伝統的な価値観」をＡとし「男女平等という流れにおいて」をＢとし「現代の日本では国民が一致して支持するものとはいえない。」をＣとしたとき、Ｃまで導き出そうとするなら、Ａ＋Ｂ→Ｃという論じ方をしている情報源を提示してください。特筆性の欠如もしくは独自研究です。こういう部分が多すぎるので、その辺を察していただいて全般的に自分の手で修正文を書いてみてください。それがあれば議論がかみ合うと思います--Theoryabc（会話） 2014年8月9日 (土) 15:35 (UTC)返信

スペインにおいて「マクロ経済の混乱が若年失業率の上昇の直接的原因」「住宅価格の上昇によるマクロ経済の混乱」という論法のようですが、これについてソースをお願いします。日本の1980年代のバブル時代には、住宅価格が上昇しても、若年失業率は上昇することはなかったと記憶してますので、上記の論法は成立しないと思います。ソースがなければ、「しかし労働市場、すなわちミクロ経済での動向よりも～CDS料率は6月に2%を超えた」は除去すべきです。--TempuraDON（会話） 2014年8月10日 (日) 06:25 (UTC)返信

2014年8月5日 (火) 10:19時点における版 (ソースを閲覧)Theoryabc (会話 | 投稿記録) (「解釈できる」とかいらないから（ブログでやって）。wikipediaをまったく理解していない。独自研究を削除)

「各国の解雇規制#日本」の項目についての編集について、話題を追加いたします。編集に関わっていない方や、コメント依頼を見てきた方ににも議論をいただくようお願い致します。原文削除が妥当か、原文についての改善案への賛否や、項目全体を俯瞰した議論が望ましいですが、下記に原文のＯＥＣＤデータについての補足説明が必要だった理由と、改善案などをしめしましたので合わせて審議の必要があると考えます。

まず削除対象とされる「解釈」のまえに、出展の中に

第1指標の常用雇用要因と臨時雇用要因の差によって常用雇用が相対的に強く保護されているかをみると、2008年に比較可能な20か国中7番目で、これら諸国の平均を上回るなど、比較的常用雇用を保護している国としてよいだろう。^[8]

といったものがありますが、これは一次資料ではなく、「資料出所　OECD database“ Employment Protection”“Labour Force Statistics”（[1]）をもとに厚生労働省労働政策担当参事官室にて作成」とのことで、OECDのデータに基づいています。

削除の対象の原文については、OECDデータの補足説明をするものであり

解雇規制が弱いとされる労働者の7割を占める中小企業・下請け企業正規社員、および4割を占める非正規労働者に対し、恵まれた雇用保護を受けている労働者の2割以下を占める労働組合に所属する大企業の正規社員とを平均すると全体として雇用保護は一見弱く見える。しかし雇用保護が労働市場全体として弱いのであれば、解雇規制の緩い米国と同様に正規・非正規間の格差は下がるはずである。雇用保護が弱いという調査結果と、正規社員と非正規労働者の雇用保護の格差が上位にあるとの調査結果は矛盾しており、雇用保護が弱いという意味は大企業の正規社員の雇用保護が弱いということと等号せず、規制の枠からはずれた非正規や中小企業正規社員のために、全体の雇用保護が押し下げられて弱くなったと解釈ができる。 — 原文

とし、有識者からの補足説明である

彼はOECDの雇用統計を元に、「日本の解雇規制は厳しくない」と述べる。確かに、このデータを見ると、ドイツやフランス、そしてオランダなどよりも日本のポイントは低く、ヨーロッパ諸国よりは解雇しやすいと思うかもしれない。だが、この「雇用保護の厳格性」（Strictness of employment protection）を文字通りに受け取ってはならない。以前も述べたとおり、この数値は以下の3つの指標を総合したものだ。 １． 手続きの不便さ ２． 会社都合解雇の場合の告知期間と補償額 ３． 解雇の難しさ 法律上は、一ヶ月前の告知で一か月分の賃金さえ払えばいつでも誰でも解雇可能となっているわけで、総合ランキングだと日本のポイントが低くなるのは当然だろう。だがそんな風に解雇される労働者は稀だ。要するに、判例によってそもそも解雇自体が認められにくい制度になっているので、２番が手厚くなっていないというだけの話だ。よって、議論すべきは３番となる。ちなみに、この指標での日本の順位は、最新データである2008年度版ではOECD加盟30カ国中第一位。栄えある「先進国で一番正社員が解雇しにくい国」となっている。「日本の解雇規制は厳しくない」どころの話ではないのだ。・・・例によって例のごとく、日本型雇用の一階部分、大手の踏み台にされる中小企業を引き合いに出して、「正社員も苦しんでいる！」と言ってみせる。当たり前だろう。どんな制度であろうと、雇用調整はなされる。問題はそれが規制によって一部の下請け企業、特定の雇用形態の労働者に集中し、資源と人員の効率的な配分がなされていない点にあるのだ。 — 城繁幸　http://blogos.com/article/24557/

といった主張に適合させたものですが、原文を上述の引用（城繁幸氏）に差し替える点での対応も検討価値があると思います。その場合は、解雇規制緩和推進派（城繁幸）と解雇規制緩和反対派（OECD項目の全体平均を基礎資料とする）の、両者のＯＥＣＤデータの解釈については両論併記となるので、中立性が担保できると考えます。

OECDのデータついては、国家公務員一般労働組合などの労働団体、一部の学者が、日本の解雇規制を全労働者を合わせた平均として引用して、日本の解雇法制は緩いとの結論を導いてます。（引用例：http://bylines.news.yahoo.co.jp/inoueshin/20140727-00037736/　）

しかし、これをそのまま、国際的に雇用保護が緩いと一般化できるかについては、専門家でも解釈が分かれます。例えば、上述の城繁幸氏のように、総合値（全体平均）を恣意的に解釈することができるなどの批判が存在します。http://blogos.com/article/24557/

労働政策研究・研修機構によりますと、 経済協力開発機構（OECD）の雇用保護指標（2013）について

（1）解雇通知の手続 （2）解雇通知までに要する期間 （3）解雇予告期間の長さ （4）解雇手当金 （5）不当解雇の定義 （6）不当解雇の際の原職復帰の可能性 （7）出訴できる期間 （8）集団解雇の定義

などが、雇用保護指数の貢献要素となるとしております。しかし同じOECDデータでも、「平成24年版　労働経済の分析」とはことなり、

日本の状況について、まず、二〇〇三年の指標の状況をみると、常用雇用では、基礎項目では、不当解雇の復職可能性の順位がかなり低く、規制が厳しいと評価されている。不当解雇という判決が出た場合、職場への復帰が認められる、ということを反映している。...それ以外の基礎項目は、順位でみる限り、さほど規制が厳しい状況とはいえない。このため、解雇の手続きの不便性については、ＯＥＣＤ中位より順位がやや高く、個別労働者の解雇の予告期間・予告手当はＯＥＣＤ中位より順位がやや低い程度である。一方、解雇の困難性は、厳しい方に分類されている。この結果、有期雇用全体の雇用保護は、指標の値はＯＥＣＤ平均を上回り、順位も

一九位とやや低く、やや厳しい方に属している。...、臨時雇用全体の雇用保護は、指標の値は、ＯＥＣＤ平均を下回り、順位も一一

位とやや高い。 —  ＪＩＬＰＴ統括研究員（雇用戦略部門） 藤井　宏一 労働政策研究・研修機構^[9]

不当解雇の復職可能性については、国際的には厳しいと指摘しています。

集団解雇については、

集団解雇は、ＯＥＣＤの中では、かなり規制が緩いといえる。諸外国では、一定以上の人数の解雇に対して第三者

機関の認可や追加的な事前猶予措置を設けるのが多いが、わが国は公共職業安定所への届出義務程度ということを反映したものといえる。集団解雇全体の雇用保護は、指標の値はＯＥＣＤ平均を大きく下回り、順位は二位となっている。この結果、雇用保護法制指標の総合では、version1、version2 ともＯＥＣＤ 平均の数値を下回り、順位でもversion1 で一二位、version2 は、集団

解雇の指数が低いので、一〇位とさらに順位が上がっており、中位よりやや上の程度となっている。 —  ＪＩＬＰＴ統括研究員（雇用戦略部門）藤井　宏一

として、雇用保護指標が総合（平均）して緩い理由として、集団解雇の規制の緩さが二位となっているなどの要因があるとしています。

OECD雇用保護指標の解雇手当金については

「解雇手当金」は、解雇を行う場合にそれが違法でなくても支払いが義務づけられている補償金を指す。フランスでは、勤続年数が20年の場合、5.4か月分の支払いが必要とされている。ドイツでは、経営側の事情による解雇の場合、勤続1年につき1か月分の支払が必要である。日本では、こうした解雇手当金の支払いは義務づけられていない。 — 労働政策研究・研修機構^[10]

とされるが、例えば解雇において一定額の金銭補償の義務化を法制化した場合は、日本では解雇規制緩和と呼ばれるが、OECDの総合指標では、解雇規制の強化として、雇用規制総合指標は厳しくなったとの評価にとなります。

解雇通知までに要する期間については、

フランスでは、11～20日、ドイツでは概ね16日が必要であると判定されている。日本では、こうした制度は設けられていない。 — 労働政策研究・研修機構^[11]

としている。また手続きについては

解雇通知の手続」は、書面通知の要否、従業員委員会や行政庁への通知の要否などで測定をしている。すなわち、解雇理由を文書で労働者に示さなければならないときは2点、第三者機関（従業員組織や行政機関）への通知が必要な場合は2点、第三者機関の承認がないと解雇手続が進められない場合は2点と評価される。OECDの国別解説によれば（以下、諸外国についての説明は同文書に基づく。(注1)フランスやドイツでは労働者に文書で通知することが必要である。さらに、フランスでは経済的理由による解雇の場合行政庁への通知と従業員組織（企業委員会又は従業員代表）への諮問が必要であり、ドイツでも従業員組織（事業所委員会）への通知等が必要である。 日本では、解雇通知は文書による必要はないが、労働者から解雇理由についての証明書を請求された場合はこれを交付する必要がある。 — 労働政策研究・研修機構 ^[12]

とされますが、こうした項目では、雇用保護指標と解雇困難性とは別のものとなっており、雇用保護指標が低いので、解雇が容易にできるとの解釈には無理があります。

OECDのデータを掲載する場合は、一時資料の掲載または、^[13]などの一次資料（OECD）から日本のデータを抽出した統計資料のテーブル（図表）の挿入などが望ましいと考えます。例えば、解雇の困難性の各項目と、総合指標の対比をすると分かりやすくなる可能性があると思います。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 03:10 (UTC)返信

個人ブログ（城繁幸さん）は信頼できる情報源に該当しません。城さんの主張を独自に調査し、それに適合させたウィキペディアン自身の意見を書くというのはさらに違反を重ねる行為です。こういう基本的なことを理解していないのなら、コンピュータ技術者さんは次のようなことも理解していないでしょう。「wikipediaは事実を究明する場所ではない。掲載基準に該当してるかどうかが論点。」--Theoryabc（会話） 2014年8月10日 (日) 03:52 (UTC)返信

refが使われているため、ここに集約させています。

Theoryabc氏の、修正内容を拝見しますが、非正規雇用と臨時雇用を別のものとして修正しているようですが、この点について、第3者(Wikipedia:コメント依頼にて呼びかけた)の方にも参加頂き議論いただきたくお願いいたします。

英語圏では、Permanent(無期雇用)とTemporary（臨時雇用）という雇用形態を使います。Temporary staffはcontract（有期契約社員）や派遣を一般的に指すと理解しています。また、TemporaryはContractor Worker（個人事業主）として呼ぶこともありますが、統一した定義があって使われているものではないと考えます。

OECDやILOが臨時雇用労働者に言及する際は、各期間によって厳密どの契約を指すかについては、調査・統計収集方法などに異なるはずです。日本における非正規雇用労働者を統計サンプルとしてみた場合も、例えば女性の内職などは、調査のしようがないので、非正規のサンプルから漏れたりすることがありえます。

参考までに、full-time、part-timeは、海外では両方とも無期雇用というケースも可能と考えられますが、日本では、パートの職員・社員が無期雇用という形態は、一般的ではないか一般社会通念では想定してないので、考慮からはずしてもよいと考えます。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:20 (UTC)返信

横より失礼します。正常な話し合いを促すためにこの節を設けましたのでご理解ください。現在このページは保護してあります。理由は編集合戦です。両名に言いたいことはあるのかと思いますが、まずこの節を見てください。

まずこの記事には多分に「執筆者の主張」が盛り込まれており、記事としての信頼性が低いと考えられます。

私はノートの内容を見ていませんので本文のみで判断しますが、例えば正規社員の解雇規制緩和論#インサイダー・アウトサイダー問題で『労働ビックバンは時間をかけてでも実現すべきだ』（現在の脚注番号20）からの引用がありますが、引用自体は問題ないとしても、次にある「と提言し～解消を求めている」というくだりは誰が解消を求めているのか？その手前にある脚注番号19の毎日新聞等が報道という脚注がありますが、具体的に誰の発言がいつの新聞のどの面で報道されたのかがなく、引用という形が不適切に使われている部分もあります。シンポジウムの発言であることはわかりますが、それが検証できないので結果として記事の信頼性を落としています。また総務省の「就業～からの部分は、今まで脚注部分で述べていたにもかかわらずいきなり平文で何々によれば～となっていて著しく可読性を損なっています。これはrefタグなどでグループ分けして、脚注と出典に分けるなどの対策を講じて、書き方を統一したほうが良いでしょう。

一方がここからと主張している正規社員の解雇規制緩和論#終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権もいくつか問題があります。例えば、節冒頭の「女性が家庭を～批判してきた」というのはいったい誰が批判してきたのでしょうか。途中の「国民が一致して支持するものとはいえない」というのも誰が言っているのでしょう。古市憲寿氏の著書での上野千鶴子氏の対談発言を引用していますが、それを引用した上で「堅固な解雇規制を～流動化を求めている」というのは、上野氏が求めていることなのでしょうか。もともと古市氏の著作はその著作名は『上野先生、勝手に死なれちゃ困ります　僕らの介護不安に答えてください』ですから、これは介護という現場からの視点において、労働問題を話しているのではないかとも思えます。そういった点からも、引用するにしても方法がおかしいですし、文意もまるで「上野氏が終身雇用制における女性労働者の経済格差を述べている」ようみ見られ、不適切であるといえます。つまり、現状ではいくら検証可能な出典を提示していても、執筆者の主観の入った独自研究であると見るしかありません。

現在の本文上で扱われる一次情報源の取り扱いについても勘違いされてる部分があるように思われます。Wikipedia:信頼できる情報源を見てわかるとおり、二次情報源に対する強化としての利用を促すものであって一次情報のみに頼った記述は歓迎されるものではありません。また、ウィキペディアでは両論併記がしばしば行われますので、主張が異なる場合は「これこれについて、Aはこういう主張をしているが、Bはこういう主張をしている」という記述は認められつつも、「これこれについて、Aはこういう主張、Bはこういう主張をしており、結果としてCという主張となる」といった情報の合成は行ってはいけません。また、情報の合成は「Aという発表に基づくとこういう解釈となる」という記述をしてはいけないことになります。ここでいう解釈という文意は執筆者の見解によったものと見ることができるからです。「佐藤は鈴木のAという発表に基づいてこういう解釈を行った」という話であれば、これは佐藤が鈴木発表を解釈したという情報に基づいているので記述しても良いことになります。

こうしたことからも、一つ一つ文意を修正し、正しい運用をすることが求められます。足早にたくさんの出典を提示し、それに基づいて書かれるべきだとノートに書き連ねるよりも、今ある問題点をひとつひとつ潰して下さい。--アルトクール(話/歴) 2014年8月10日 (日) 06:22 (UTC)返信

保護によって議論の機会があるのは望ましいことですが、少し誤解があるように感じられます。Theoryabcの批判や修正案には傾聴すべき点があるとかんがてはいますが、出展のある項目が議論なく全削除されていることを問題としています。合意が必要と考えられるものについて本ノートについては順次、話題を追加しており、その他については、拝見した限りでは、妥当なものもあるので、修正することについては反対はしないというのが基本的なスタンスとお考えください。

そのため本ノートで掲載されている遡上にある議論に限定して問題点とすべきかと思います。コミュニティーにコメント依頼もだしておりますので、まずは問題点を第3者に知って頂くという依頼者としての責任があり、その点についてはある程度の話題は作成したので、反論すべきものはそこでしたので、後は第3者が判断していただくほうが助かります。

Theoryabc氏は知りませんが、私にも時間的な制約や限界がありますので、議論すべき点は大量除去の編集に限定したいというのが正直な希望ではあります。そもそも大量の削除や白紙化を2日間という短期間にしてきたのは、私ではないので、そこまでこの時期に、大量の時間をコミットすることはできません。ですので、一つ一つ文章を修正という手法のばあい、議論をする時間があるとは到底考えられません。私としては削除や白紙化で個別の修正点に反論すべきものはしておりますので、残りについては私の合意がなくとも粛々とノートで議論されていくという形を希望しますし、そちらの方が時間を大幅に短縮できるはずです。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)返信

編集箇所については数ヶ月～半年以上経過しているものもあり、当時は質問を受ければ回答できたものについても、暫く時間がたつと持っていたはずの資料やノート・リンクがみつからない事もあります。

当時どういった資料が前にあって書いたかは、よく覚えておりませんが、まずこの項目は上野千鶴子氏が終身雇用制の批判をしている点に着目したと思います。労働法の判例においては、解雇法理は終身雇用を従業員が採用時において合理的に期待できない（欠員補充採用）外資系企業では適用されない判例があります。つまり終身雇用制を無くし中途採用に移行するということは、「司法の場での解雇規制緩和論」といえます。

「上野氏が求めていることなのでしょうかbyアルトクール」に対して、ネットで上野千鶴子氏の過去のコメントをさがしますと、

「杉田　上野さんは、要するに同一労働、同一賃金的にすることによって、現在の正規、非正規みたいな線を、境界線をなくして、連続量にすれば、基本的にはいいというお考えなんですね。」「上野　はい、いいと思います。現在よりはるかにいいと思います。」。 — http://shinsho.shueisha.co.jp/column/postsengo/004/

というように同一労働同一賃金の導入に基本的に賛意をしめしているようですが、同時に

同一価値労働のもとにフレックス労働の選択肢はあるほうがよい。。 — http://shinsho.shueisha.co.jp/column/postsengo/004/

と

例えばパートタイム労働でも「期間の定め」のない労動なら、パートタイムで雇用保障のある人たちもいたわけでしょう。それが契約更新の打ちどめになって、かえって不利になりました。だから、フレックス労働で雇用保障があるというのが、労働者的には一番いいでしょう。フレクシキュリティーというのは、労働者と使用者とのいわば妥協の産物なので、解雇を容易にする代わりに、国家が手厚く保障するというやり方ですね。 — http://shinsho.shueisha.co.jp/column/postsengo/004/

等と、解雇規制緩和論が取り立たされる前の2011年に上野氏はコメントされており、フレクシキュリティー的な解雇規制緩和論は否定はしないものの求めているとまで断言はできないという理解です。

執筆当時に何らかの資料があったはずではありますが、解雇規制緩和論については間接的な情報しかありませんので上野千鶴子氏の引用については、終身雇用制批判という形で残すことが妥当と考えますが、「終身雇用制を背景にした女性労働者の経済的格差と人権」について問題点が指摘されている補足文については削除に合意します。

本項目の改善案ではありますが、フェミニスト・社会学者というあいまいな個人がいると見れる表現を使うのは問題だということなので、上野氏の終身雇用制批判と、以下の引用にある、「筒井 冨美」氏が解雇規制緩和論を提案しているとの緩やかな表現に変えたいと考えています。

大企業と中小企業の間はまだしも、正規雇用と非正規雇用の間には分厚いカベが存在し、現在のところ非正規→正規への移動は困難である。そして、正規／非正規を決めるのは「学歴」「成績」「TOEIC」ならばまだしも、「新卒就職時の景気」「（とりわけ女子就職においては）親のコネ」など本人の努力範囲外の要素が大きい。よって、10～20％の女性正社員をショーウインドー的に保護し、そのシワ寄せを80～90％の零細企業社員や非正規雇用者に押し付けることになる制度は、日本全体としては少子化を加速する方向に働くと私は考えている。 — 筒井 冨美 http://toyokeizai.net/articles/-/18721

といった、「育休３年」法制化による、妊娠＝失職という流れができる可能性を指摘しています。また

「成長戦略」＝「規制緩和」ならば、「女性活用」＝「女性の雇用規制緩和」なのである。育児休業法のように、一見、女性を保護するようで、実は多くの女性を苦しめている法律はさっさと廃止すべきである。女性の生涯を無理やり１社に縛り付けるのではなく、「女性を解雇しやすくする」＝「女性がライフステージに応じて転職・再就職しやすくなる」と考えるべきである。解雇は敗北ではなく失恋のようなものである。解雇そのものはつらいことだが、人生設計を見直して成長するチャンスでもあり、より自分にぴったりの新たな職場に出合うためのステップと考えるべきである。われわれが目指すべきなのは「女性が長く働ける社会」であり、それは決して「女性が長く働ける会社」と同義ではない。

といったように、解雇規制緩和についても擁護している論点があるという紹介にすべきかと思います。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月10日 (日) 12:01 (UTC)返信

医学博士の筒井冨美氏の記事を出典にされていますが、この記事は筒井氏個人の経験に基づいて書かれているようなので、Wikipedia:信頼できる情報源と見なすことは難しいでしょう。なので引用してまで記述することは認められない可能性が高いです。

出典が示されていても記述に論理の飛躍の疑いがあれば「独自研究」と指摘されることはあります。WikipediaにはWikipedia:独自研究は載せないというルールがありますので、指摘された論理の飛躍について話し合い、もし指摘が正しければ追加の出典を示すか、記述を取り下げてください。

議論の整理を行っていただいているアルトクール氏は

まずこの記事には多分に「執筆者の主張」が盛り込まれており、記事としての信頼性が低いと考えられます。

と指摘されています。コンピュータ技術者さんは、

出展のある項目が議論なく全削除されていることを問題としています

と主張されていますが、第三者が見て執筆者の主張が盛り込まれていると判断できる記述を今回Theoryabcさんが削除していたのだとしたら、削除した行為にルール上の問題はありません。独自研究でないならコンピュータ技術者さんは出典を探してノートで示す、独自研究かもしれないと感じたら記述を取り下げれば良いだけの話です。--Zakinco（会話） 2014年8月11日 (月) 02:05 (UTC)返信

それでは筒井冨美氏については取り下げます。

出展として大阪大学社会経済研究所 大竹文雄氏の「解雇規制をめぐる議論」を追加したいと考えますので引き続き議論頂きたいと思います。

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc_wg/hearing_y/ootake.pdf

論旨としては整理解雇無効判例によって影響を与えるものとして

• アウトサイダーが比較的多い男子若年層、高年層、そして女性中高年層において、雇用率が大きく減少する
• 強い解雇規制は、男性では若年・中高年層の、女性では主に中年層の労働参加を妨げる。

としております。このことから大竹氏は解雇の金銭解決の導入を提起しています。

--コンピュータ技術者（会話） 2014年8月11日 (月) 03:26 (UTC)返信

アルトクールさんの主張に賛同します。1つ1つ課題は解決されるべきです--Theoryabc（会話） 2014年9月9日 (火) 14:33 (UTC)返信

↓文案は以下に記述してみてください

利用者:ICUnext（会話 / 投稿記録 / 記録）氏との議論の続きです。

その分野において博士号や相応の学術業績を持つ人物の見解を中心に記述すべきです。
— User:ICUnext

学術業績皆無の人物による著作を情報源に使うのはやはりおかしい。
— User:ICUnext

業績のない人の意見は載せるなとは言いません。ただ「概要」や「論点」にまで、そうした人物の見解を用いるのは、百科事典としては明らかに不適切。
— User:ICUnext

などの指摘を受けています。

まず、

・彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。
— User:ICUnext

についてですが、これはガイドラインWikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意からですね（これ[2]だとぜんぜん違うところに飛んでいます）。「彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。」と書いてありますが、それは「修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるもののみを情報源に使ってください。」或いは「修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるもの以外の情報源は使ってはいけません。」ということではありません。そもそも正規社員の解雇規制緩和論はその対象となるのかどうか。「実証可能な形で公表された専門知識を有する人」から「経済学者」が除外されるというのも極端過ぎませんか（「雇用」を全く無視した経済学なんてないでしょう）。同じくガイドラインWikipedia:信頼できる情報源の導入部に「論争を扱った記事では、さまざまな立場の見解が記述される、ということを心にとめておいてください。このことが意味するのは、人々の意見をウィキペディアで中立的に記述する際には、信頼できる公表された情報を幅広く探すことになるということです。」とあります。また繰り返しますがWikipedia:信頼できる情報源#意見には「ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。」とあります。後「労働経済学、労働法学や経済政策の専門家（博士号保持者）を中心に記述すべき。くどい。[3]」とのことですが、正規社員の解雇規制緩和論#論点には、池田信夫、上野千鶴子、蟹沢孝夫、トマ・ピケティ、日経BPの見解がありますが、彼らは「労働経済学、労働法学や経済政策の専門家（博士号保持者）」に該当するのでしょうか。田中秀臣だけダメで上記の人物は適切なのですか。--チンドレ・マンドレ（会話） 2015年1月6日 (火) 12:29 (UTC)返信