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表にも記載しましたが、プロジェクト:軍事史/カテゴリの分類#軍事地理学のカテゴリにおいて、「地域、国家などを主題とした分類」の定義を提案しております。
それに付随する形で、第一次世界大戦中の日本のように改名しています。
「第二次世界大戦中の日本」か、「第二次世界大戦における日本」などが考えられますが、いかがでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年3月9日 (日) 11:40 (UTC)返信
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遅らせばながら、#軍事地理学のカテゴリから#軍事地理学の分類へ変更にしており、失礼しました。確かに、プロジェクトにおける解説が、軍事史に足を踏み入れたことがない方に対して、説明が不足している部分があることを認めます。リンクの付け替えなど杜撰さがあったことも認めます。
しかし、最初から第一次世界大戦中の日本へのリンクも貼ってあることから、個別案件ではないことぐらいわかることですし、同じく提案時に「地域、国家などを主題とした分類」の定義と申し上げており、絶対に「戦中」にすべしなんて話はしてません。プロジェクトやノートを覗けば、それだけだけではないことは明白です。揚げ足取りとは言い過ぎたかもしれませんが、「戦中も戦下も同じ」といった主張を撤回せず、「提案に対する理解を」と私の姿勢に問題ありと論点をすり替え、単語検索だけを抜き出し、全て書き出せと求める姿勢にこそ問題はないのですか？
最大ではありませんが、最低限のリンクは用意しました。なぜ、何もしていないのに反対なんですか？雛鳥じゃあるまいし、餌は勝手に落ちてきませんよ。-Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 10:04 (UTC)返信
- 何らかの議題を提起されるのであれば、他者に賛同をしてもらいたいという立場なのですから、ご自身の考える最低限が他人にとって最低限のラインを満たせているかは真摯にお考えになったほうが良いと思います。もちろん、賛同してもらわなくてよいということであれば何も言うことはありませんが。説明が足りないと私は考えているので、満足できる説明がなされるまで当初の主張を撤回しないのは当たり前の話で、当然、説明がなされれば当初の主張を再考したうえで意見を改めて表明するのはやぶさかではありません。Wikkyshorさんが、リンクを貼ってあるから個別案件でないことくらいはわかるなどと他人に理解を丸投げされるのではなく、きちんと順序立ててご自身の提案の趣旨を説明されることを望みます。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 11:02 (UTC)返信
- プロジェクトの解説が端的であることは認めましたし、趣旨も申し上げた通りですが、具体的に何が不足しているのか把握しているならば、改名提案ではなく、プロジェクトで文面改定を提案しています。繰り言になりますが、何をおっしゃりたいのか分かりかねます。--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 11:15 (UTC)返信
- いや別に、プロジェクトの文面の話にしてもよいのですが、プロジェクトの決定事項は各記事のノートでの決定事項を上回るものではないので、最終的にはこの記事にプロジェクトでの決定事項をどのように適用するかを議論する必要がありますよ。Wikipedia:ウィキプロジェクトに「強制力はない」と記載されている通りです。その上で、プロジェクトの文面の話をすると、現行のプロジェクト:軍事史の記述内容では「第二次世界大戦下」を他の何かに改名する必要があるのかどうかすら全く判断できません（ご自身が端的だと認めていらっしゃる通り、言葉足らずすぎるので）。よって、現行のプロジェクトの決定事項をこの記事に適用した場合でも改名する必要はないと思います。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 11:32 (UTC)返信
- 強制力というより、不足に気づいていれば、補う作業段階に入っていますという話です。そして、その部分が、「地理学に基づき地域、国家を主題とした定義」以外に、どこまで説明すれば良いのか掴みかねています。例えば、この記事では冒頭（導入部）が「日本は、第二次世界大戦において……」で始まるように、国家を主語（主体）、戦争を時期（客体）で始まっています。
- 逆にお尋ねします。それ以外なら、この記事の正しい定義は何なんですか？--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 12:07 (UTC)返信
すみません、本気でわからないのですが、ご提示いただいた文は「日本は、第二次世界大戦下で……」と何が違うのですか？--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 14:30 (UTC)誤字修正--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 14:31 (UTC)返信
- その導入だと主語は日本のままですが、プロジェクトのノートで触れられているように戦争下にある日本（国家）が強調され、戦争に対して国家が従になる形です。Category:戦時下の日本があるように、「第二次世界大戦で戦時下に置かれた日本は……」の方が日本語的にマシな気もしますが、本題ではないので、脇に置いておきます。
- むしろ、プロジェクトで申し上げた通り、問題点は、日本以外の戦争主体とした記事、テンプレート、カテゴリの作成、整備が行き届いておらず、当然、私一人で手が足りるわけがないので勘弁して欲しいと提案しました。taisai429さんがおやりになるなら、歓迎します。この改名提案を取り下げますので、整備の提案お待ちします。--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 15:07 (UTC)返信
「戦争に対して国家が従になる形」とは私は感じませんが、この提案を取り下げられるということでしたら結構です。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 15:17 (UTC)返信
- このような形でよろしいでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 16:23 (UTC)返信
Wikkyshorさんがこの改名提案を取り下げるのか、あるいは継続するのかという点以外について私は関知しません。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 16:37 (UTC)返信
- 対話が成立しませんね。この記事は英語版からの翻訳して作られた記事ですよね？ 英語版のような記事、カテゴリの構成を日本語版に持ってきて、戦争を主題とした作成、整備は手が足りなくて到底無理なので、地域、国家を主体とした定義に留めておこう、でウィキプロジェクトで合意しましたという話に対して、taisai429さんが推進したいとお思いなら、私は止めませんよ、むしろ、歓迎するので、提案取り下げます、と言っているのですが。--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 16:50 (UTC)返信
私は、提案を取り下げるのであればそれ以上「戦争に対して国家が従になる」云々について話を続ける気はありません、という趣旨のことは述べましたが、提案を取り下げることを前提にWikkyshorさんとなんらかの合意を結ぶといったことを言った覚えはありません。Wikkyshorさんが提案を取り下げるのも継続するのも自由ですが、Wikkyshorさんとの間に合意を形成するのは難しいだろうと感じています。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 17:07 (UTC)返信
- そうですか。英語版の軍事史はパンドラだと思っていたので、こりゃ助かると思いましたが、ぬか喜びになってしまいました。
- 「戦時下」と「戦争中」が感覚として一緒ということですか？ 辞書の話に戻ってループしそうなので、方向性を変えてお尋ねします。仮に取り下げたとして、taisai429さんはこの記事をどのような定義、構成になさるおつもりなのですか？--Wikkyshor（会話） 2025年3月18日 (火) 17:33 (UTC)返信
Wikkyshorさんは辞書を引けとわざわざ他人に指図したのですから、そのループを開始したのはWikkyshorさんに他ならないのです。Wikkyshorさんはあなたの個人的な感覚ではなく、辞書的に意味が異なることを説明する必要があります。--taisai429（会話） 2025年3月18日 (火) 17:49 (UTC)返信
- はい、その通り、指図しました。なぜなら、反対の根拠として「戦中も戦下も同じ意味」と言い出したのはtaisai429さんだからです。
- その説明責任を負うのは、taisai429さんであって、私が負うのは「大戦中の」「大戦における」への改名が妥当な根拠に対する説明責任であり、それはこれまで述べた通りです。
- 常識的に、私が反対される根拠を私自身が証明しなければならない、なんて、そんな理由があるわけがでしょう。問いただすばかりで、ろくに回答いただけないというのは不愉快ですが、それらを飲み込んで申し上げるなら、私が知る範囲の辞書に「戦争中」「戦時中」があっても、「戦争下」も「戦時下」もありません。
- 当然、どの辞書だとか、なぜ辞書にないのか、辞書にないならカテゴリ名も不適切ではないか、といった問い合わせをいただきましても、私に回答する義務がありませんので、予めお断りいたします。プロジェクトの説明が不足している箇所については、改定案を提案し、対応させていただきます。--Wikkyshor（会話） 2025年3月19日 (水) 12:03 (UTC)返信
いつ、どこで改名が妥当な理由の説明がなされたのでしょうか。Wikkyshorさんの主張はほぼ「地域、国家などを主題とした分類」という一文に集約されると私は考えておりますが、そもそもこの一文に基づき「第二次世界大戦下の日本」を改名するというのは、なんの説明にもなっていないんですよ。なぜなら「第二次世界大戦下の日本」という文章の主題は「地域、国家」である「日本」であり、すでに「地域、国家などを主題とした分類」だからです。Wikkyshorさんの主張は、「地域、国家などを主題とした分類」に従わなければならない根拠が説明されない、「地域、国家などを主題とした分類」に従ったとしても現状がすでにそうである、という、まるで話にならないものですので、まずは辞書を引くなどの基本的なところから積み重ねていくのも一つの解決策ではあるかと思います。--taisai429（会話） 2025年3月19日 (水) 13:51 (UTC)返信
- 「戦中も戦下も同じ意味」であるということが証明されて成立する話であり、taisai429さんが証明なさるなら、その前提に基づいた記事内容の変更、つまり「第二次世界大戦下の日本」にすることを否定していません。繰り言になりますが、根拠を説明していただければと思います。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 01:36 (UTC)返信
改名を提案しているのはWikkyshorさんであり、証明の責任は提案者にあります。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 02:45 (UTC)返信
- 常識的に、私が反対される根拠を私自身が証明しなければならない、なんて理由があるわけがないでしょう。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 05:08 (UTC)返信
私は、別に同じ意味であろうが別の意味であろうが現状の記事名が維持されることを目指しているので、現状の記事名が不適切でさえなければよいわけです。Wikkyshorさんは改名を提案しているのですから、現状の記事名が不適切であるか、またはよりよい記事名の候補があることを説明しなければなりません。そういう様子はここまで窺えませんが。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 05:25 (UTC)返信
- 「戦中も戦下も同じ意味」であるということをtaisai429さんが証明なさるなら、その前提に基づいた記事内容の変更、つまり「第二次世界大戦下の日本」にすることを否定していません。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 05:28 (UTC)返信
Wikkyshorさんのご提案は改名ですので、記事内容の変更といった改名以外の対応については関知しません。別途ご提案された上で検討がなされるべきものと承知しております。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 06:29 (UTC)返信
- 「戦中も戦下も同じ意味」であるということをtaisai429さんが証明なさらないなら、改名と改名にともなう記事内容の変更も行う作業が付随します。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 06:34 (UTC)返信
改名は合意が形成されたときに実行されます。改名すべき理由が説明されないのであれば、私個人としては改名に賛成することはありません。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 07:35 (UTC)返信
- 改名した場合、記事内容を変更する作業が付随するという説明です。taisai429さんが「戦中も戦下も同じ意味」の説明をしないならば、ウィキペディアのガイドラインWP:DRにある「ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる」に該当します。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 08:32 (UTC)返信
私は、Wikkyshorさんが改名の根拠を適切に示していない、ということをWikkyshorさんの具体的な発言をもとに指摘していますので、証拠はすでに示されています。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 09:25 (UTC)返信
- 当初の提案における不足については、主体と客体など、すでに説明しました。「戦中も戦下も同じ意味」はtaisai429さんご自身の言葉です。その説明をしてください。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 10:22 (UTC)返信
「第二次世界大戦下の日本」という文章の主題は日本であるため、主体やら主題やらのWikkyshorさんの説明は意味をなしていない(第二次世界大戦中の日本や第二次世界大戦における日本との違いがわからない)、ということもすでに述べました。現行の記事名は第二次世界大戦下の日本であるため、それを変えようというのであれば変えなければならない根拠を示す必要がありますし、現行の記事名を信任するためには同じ意味であることを証明する必要はなく、不適切でないことが示されれば十分なのです。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 10:47 (UTC)返信
- 理解しようとしないことと「意味をなしていない」という主張には大きな隔たりがあります。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 10:54 (UTC)返信
そうお考えであれば、ほとんど証拠を示さずに意見を述べるのではなく、「どのように隔たっているのか」を具体的な根拠を示して指摘するべきかと考えます。まず「第二次世界大戦下の日本」という文章の主題が日本であるということから認めないということなのか。あるいは「第二次世界大戦下の日本」の主題は日本であるが、別の理由により「第二次世界大戦中の日本」とは異なるということなのかをお示しいただかないと、なかなか話が前に進みません。後者であれば、主題がなにであるかはやはり意味をなしていなかったということになりますね。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 11:07 (UTC)返信
- 私はtaisai429さんの日本語教諭などではありませんので、「どのように隔たっているのか」まで説明する義理がありません。理解しようとする気持ちがあるのなら、お手頃なところで言うと、コトバンクで「主体」「客体」を調べるなりなんなりしてください。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 11:15 (UTC)返信
説明する義理がないということですが、そもそも説明しなければあなたの提案は誰にも理解されないということも再三申し上げてきたところであります。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 11:18 (UTC)返信
- 誰にも理解できないならば、そもそもウィキプロジェクトで合意事項として掲載していません。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 11:23 (UTC)返信
ウィキプロジェクトで理解が得られたのであれば結構。そのときの合意事項をなぜこの項目に適用すべきなのか、きちんと説明するようにしてください。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 11:26 (UTC)返信
- 私はtaisai429さんの日本語教諭などではありませんので、「どのように隔たっているのか」まで説明する義理がありません。理解しようとする気持ちがあるのなら、お手頃なところで言うと、コトバンクで「主体」「客体」を調べるなりなんなりしてください。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 11:30 (UTC)返信
コピペで同じことを繰り返すようではもはや会話が成り立たないので、Wikkyshorさんの対話拒否的姿勢は明らかになったというべきですね。これはコピペを行ったという具体的な行為を根拠としています。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 11:35 (UTC)返信
- 問いただすばかりで、理解しようともせず、ろくに回答いただけないので、そうなります。--Wikkyshor（会話） 2025年3月20日 (木) 11:40 (UTC)返信
「第二次世界大戦下の日本」も「第二次世界大戦中の日本」も「第二次世界大戦における日本」も、主体客体をいうならどの文章であっても主体となるのは「戦争を起こした誰か」であり、日本は客体であるととらえることもできます。下だから中だから主体客体が変わるという見解をお持ちなのであればその根拠を示すべきで、それが示されていない以上主体客体に関するWikkyshorさんの説明は主題に関するWikkyshorさんの説明と同様に意味をなしていません。--taisai429（会話） 2025年3月20日 (木) 18:37 (UTC)返信
- 少しは動いていただいたようで、何よりです。勉学において日進月歩は大切です。今までの流れを総括してみましょう。
- 背景：記事、カテゴリの整備不良のため、「地域、国家などを主題とした分類」に基づく整備を提案、合意に達した
- 経緯：「第…世界大戦下の国名」「第…世界大戦期の国名」の記事やカテゴリを対象に一部除き改名を実施済み（8記事、33カテゴリ）
- taisai429反対意見：戦中も戦下も同じ意味
- Wikkyshor反論：辞書には「戦争中」「戦時中」があっても、「戦争下」も「戦時下」もない（広辞苑第七版、2018、大辞林第四版、2019）
- Wikkyshor補足：例え国家を主体にすることはあって、戦争を主体とした定義が正しいのか
- taisai429反論：主体となるのは「戦争を起こした誰か」である
- 敬称略。「戦争下」も「戦時下」もないですが、「大戦下」も辞書にありません。絶対にないとは言い切れませんが、広辞苑になければ、十中八九ないでしょう。そのため、日本語として「第二次世界大戦下の日本」は何を意味する定義なのか、という点が最大の問題です。
- 本当に繰り言になりますが、私は「…戦争下の国家」というのは「国家」が客体の状態であると申し上げています。
- 例えば、「大戦下」が辞書にないなら、「…下」の単語を思い浮かべてください。「体制下」「管理下」といったように、特定の事柄がその主体の下に置かれることを意味します。「主体 自覚や意志に基づいて行動」（デジタル大辞泉、2020）とあるように、一般的な考え方でいえば、「戦争下」に置かれた「国家」を主体と捉えることはほぼありません。「戦争」という事象が主体で、その制約や制限を受けた状態、客体になっている、ということです。
- 次に、どの次元で、主体が変わるのか、という点です。taisai429さんの言う「戦争を起こした誰か」を主体にするのは問題があり、「国家」を主体にしなければ矛盾が発生し、整合性が取れません。なぜなら、今の記事の定義が「国家」が主体です。
- 例えば、アドルフ・ヒトラーの視点から見れば、確かに、日本は常に客体です。しかし、実際にはヒトラーや日本軍など当事者、特定個人の目線で定義していませんから、taisai429さんの捉え方に問題があるということになります。
- ゆえに、歴史学や地理学など学問的観点から見た「国家」を主体にすることがベストで、「地域、国家などを主題とした分類」の定義が良い、と主張をしています。
- 以上の理由により、今の記事名が「第二次世界大戦下」に置かれた「日本」という状態で、この定義を認めるなら、現行の定義が問題となり、大幅な改稿を要します。逆に、現行の定義を認めるなら、記事名を改める必要である、となります。--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 10:32 (UTC)返信
結局のところ、「第二次世界大戦下の日本」という文章の主題は日本であり、また「第二次世界大戦中の日本」や「第二次世界大戦における日本」も日本を客体とみなしうる、という点についての説明になっていませんね。それでは結局のところ、「地域、国家などを主題とした分類」を前提とした時に「第二次世界大戦下の日本」という記事名が不適切である、ということはできません。--taisai429（会話） 2025年3月21日 (金) 11:38 (UTC)返信
- ふむ。どういう理屈でそうなるのですか？--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 12:21 (UTC)返信
まず主題や主体の意味を辞書で調べましょう。例えば「農場経営者の契約の下に置かれている農奴が家の前に立った」という文章の主題はなんでしょうか。もちろん農奴です。主体はなんですか。もちろん農奴です。しかし、「農場経営者と契約中の農奴」という文章では、農場経営者の視点から見れば農奴は客体です。「戦争の影響下に置かれている国家」という記事の主題も主体も国家であり、戦争ではありません。--taisai429（会話） 2025年3月21日 (金) 13:53 (UTC)返信
- それは、「アドルフ・ヒトラーの視点から見れば…（略）…特定個人の…」のくだりじゃないですか…。--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 14:02 (UTC)返信
何かの支配下や影響下に置かれている存在は主題や主体になり得ない、と主張されるのであれば、それは相当特異な考え方でしょう。--taisai429（会話） 2025年3月21日 (金) 14:17 (UTC)返信
- その「何か」の次元が「特定個人」ではなく、「戦争」という事象からの視線であることを問題にしているのです。--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 14:35 (UTC)返信
何かが「戦争」であろうが「災害」であろうが、その支配下に置かれている国家を扱った記事の主題は国家であり、その何かではありません。--taisai429（会話） 2025年3月21日 (金) 14:42 (UTC)返信
- なるほど。腑に落ちました。ソ連によるルーマニアの占領のようにソ連が主体で、ルーマニアが占領される客体だと思ってましたが、そういう理屈ならルーマニアが主体ということになりますね。--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 15:03 (UTC)返信
- （訂正） 占領下のルーマニアの話ですね。失礼、寝ぼけたこと言いました。しかし、「第…世界大戦下の国家」という記事やカテゴリを残す、または戻すとなると、文学作品のような用例はあっても、歴史関係の用例が少ないという問題が出てきてしまうんですが、どうしたものか。--Wikkyshor（会話） 2025年3月21日 (金) 16:03 (UTC)返信
- それで、「戦争の影響下に置かれている国家」に主題を置き換えないのであれば、記事名と記事内容が矛盾したままの状態で、出典探しも容易ではないと思うのですが、どうするのでしょうか？--Wikkyshor（会話） 2025年4月10日 (木) 14:45 (UTC)返信
- 別に記事名と記事内容は矛盾していません。--taisai429（会話） 2025年4月10日 (木) 22:40 (UTC)返信
