Kaztima109さんの2018年9月7日 (金) 05:36の編集をリバートさせて頂きました。この場でKaztima109さんの編集について問題点を指摘させていただきます。
Wikipedia:独自研究は載せないを参照ください。当時の役所の記録していた犠牲者数等はは一次資料にあたり、それをもとに記述するのは独自研究にあたりますし、ましてやただ一次資料の内容を張り付けて記述とするのはあまりに乱暴な編集です。「ちなみに習志野や目黒競馬場、神奈川県庁、各警察署などで保護された朝鮮半島出身者は記録や証言から6797人と推定される。」の記述も同様の理由で不可です。
「231人（内務省警保局）、235人（司法省）、6419人（在上海大韓民国臨時政府「独立新聞」＝ 墨田区横網公園内追悼碑文）、または当時の東京周辺の朝鮮半島出身者の人口を遥かに上回る2万3059人（朝鮮独立運動家が諸外国に配布した冊子）や、さらには数10万人（1959年大韓民国政府主張）」との記述、いったい何の資料をもとにしたのかわからず検証可能性を満たしていません。文書のタイトル、著者、年月日、ページ数などの基本的な情報を含め、出典欄に記述するようお願いします。
「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の記述の出典である中央防災会議報告書は、公的に、かつ近年の知見を元に複数の有識者によって編纂された二次資料であり、ウィキペディア編集の資料としては第一級品にあたります。従って、他の有力な二次資料（研究）による出典がない場合であれば第一にこの資料を基に記述すべきです。一次資料による数字を並べたてた後で信頼性のある資料の数字を「一説もある」などと矮小化するのは明らかに問題です。
また、記事のトップの概要欄は枝葉末節の内容より総括的内容であるべきですので、「震災全体の犠牲者の１～数パーセントが殺害によるものと推定されている」の一文で十分でしょう。犠牲者数についての項目がありますので細かい話はそちらに記述でよいと思います。--Cerbeza（会話） 2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)
当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しているのでしょうか。
—以上の署名の無いコメントは、221.113.32.196 （会話/Whois）さんが[2018年9月23日 (日) 17:19 (UTC)]に投稿したものです。
当時の新聞における朝鮮人の犯罪の報道はデマであったことが確定しています。また、政府もこのように見解を出しています。
政府は2009年、中央防災会議に設置された「災害教訓の継承に関する専門調査会」が取りまとめた関東大震災に関する報告書の中に、朝鮮人虐殺に関する記載がある[1][2][3]。
被災地では朝鮮人暴動の流言に基づいて民間の自警団による朝鮮人に対する暴行、虐殺など殺傷事件が起きていた。混乱の中、真偽を確かめられないまま、官憲も流言を事実と誤認し、行動した。このことが官憲自身の手による朝鮮人殺傷事件を引き起こし、また、自警団の暴走を助長する結果となった。
--Otokotoko（会話） 2023年9月28日 (木) 22:37 (UTC)
出典
出典を付記するべき節がずれていたので修正。--雪舟（会話） 2024年7月11日 (木) 07:36 (UTC)
- 朝鮮人の犯罪の報道は、多くが真実の報道です。「刑事事犯調査書」に記述されている朝鮮人による犯罪としては、47件（殺人二件、同未遂二件、同予備二件、放火三件、強盗四件、強盗傷人一件、強盗強姦一件、強姦二件、傷害二件、脅迫一件、橋梁破壊一件、公務執行妨害一件、窃盗十七件、横領三件、賍物運搬一件、流言浮説二件、爆発物取締罰則違反三件、銃砲化薬物取締罰則違反一件）であり、起訴手続きをした者12名。起訴手続きできなかった者は、死亡や逃亡です。これらは、関東大震災とは無関係な朝鮮人による犯罪であり、新聞にもいくつかは掲載されており、それはデマではありません。日本は朝鮮人犯罪に対する戒厳令という優遇対策をとっており、「朝鮮人犯罪」に関する報道を検閲で規制していましたが、のちに解禁されました。この、通常の朝鮮人に対する逮捕や取り締まりを、日本人の自警団が行っています。自警団は、人種に関係なく犯罪者などを逮捕したり取り調べをしています。逮捕は命がけでもあるので、死傷者が出てしまう結果になることもあったと推察されます。「朝鮮人が放火をした」という流言については、実際に朝鮮人による放火が三件起こっているので、全てがデマかどうかは判別できません。「朝鮮人による暴動」という報道はデマだとされています。もともと、「朝鮮人による暴動が起こる」という通報が寄せられたことがきっかけで、官憲が出動し、朝鮮人が来た場合に備えていました。しかし、朝鮮人がやってこなかったためなにも起こらず、官憲が解散した、というのがその経緯です。「朝鮮人による暴動が起こる」という通報が嘘の通報だったのか、そういう計画を聞いた人が通報したために暴動が起きなかったのかなど、なにもわかりません。新聞では、「朝鮮人による暴動が起こる」という通報や、有事に備えた官憲を大々的に報道したために、計画をとりやめたなどの可能性も排除できず、この分野について当時なんの追求もせずに終わっているので、史料がありません。要するに、「朝鮮人による暴動が起こる」という通報がきっかけで、亡くなった人は、一人もいません。ただ、非常に治安が悪化したなかで、この頃、各地で自警団と半グレ朝鮮人などの小競り合いがバラバラに勃発し、死傷者が多く出ることになりました。調査団などが、新聞で「朝鮮人による暴動が起こる」などの記事を書いたデマが死傷者が発生した原因ではないか、とあとから結論づけました。なお、「中央防災会議 災害教訓の継承に関する専門調査会」というのは、政府とは無関係の調査会とされており、日本政府の見解としては、「朝鮮人の虐殺」があったかどうかは不明であるとしています。ここ数年、いくつか調査がなされ、朝鮮人が、死体を埋めたといってる場所を掘り返しましたが、骨が一つも出てこなかったなどの事態も発生しており、朝鮮人が主張する死亡数を裏付ける根拠はすべて不明であるという状態です。あくまでも自警団と半グレ朝鮮人らの小競り合いが、各地で起きたという史料しか残されておらず、それを「虐殺」と主張する者もいますが、その証拠はいまだに一つも存在しないので、中立的な観点からは、それらの背景も含め記述する必要性があると考えられます。--AIMOF（会話） 2024年8月9日 (金) 11:39 (UTC)
2024年にFile:1923 Kanto Massacre.jpgがアップロードされました。これは英語版で冒頭に使われています。日本語版でも使ってはどうでしょうか？実際の事件については、絵より写真があるなら写真の方がいいかと思います。 --2001:240:2413:F2F3:1535:776D:C01:F944 2024年4月12日 (金) 01:21 (UTC)
6月29日（土）、それぞれ別の利用者（AIMOFさん、Good Anonymousさん）が出典付きの記述を含む画像ファイルの削除されました。要約欄に「朝鮮人夫婦という根拠がない」「朝鮮人という根拠が無い」と書かれていますが、画像ファイルのキャプションの記述の出典はページ番号とともに明示しています。見落とされたかもしれないで改めて記します。出典は以下の二つです。
- 小川益生 編『東京消失―関東大震災の秘録』廣済堂出版、1973年9月1日、77頁。
- 日本近代史研究会 編『画報日本近代の歴史 9』三省堂、1980年2月25日、17頁。
「根拠がない」という一方的な言い方で削除する行為は、基本的なガイドラインであるWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源に反すると考えます。異論があればご意見願います。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:21 (UTC)
追記 もう少し詳しく説明します。ウィキメディア・コモンズにある当該写真は『東京消失―関東大震災の秘録』に掲載されたものを元にしていますが、同一の写真が『画報日本近代の歴史 9』の17ページにも掲載されており、「朝鮮人」との解説が記されています。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 10:32 (UTC)
- たとえば、韓国で使用されている教科書などにプロパガンダ的な記載があるからといって、それをさも、事実であるかのように書くのはアウトです。韓国人が信じたい歴史と、日本で史実に基づいて検証された歴史は異なるためです。その写真のキャプションが正しいと証明している資料なりもありませんよね。異論が出ている画像は使用しないでください。異論が出ていない確実な画像、確かな画像のみを使用すればいいだけです。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:51 (UTC)
- 写真が掲載されてる、キャプションが書いてある、しかし、その写真に掲載がある人物が朝鮮人かどうかわからないという異論がでているという写真です。その写真を掲載したい場合は、キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します。プロパガンダ的な余地が入る可能性がある記事については、たんに出典があるからといって、それが事実であるかのように記載してはダメです。写真はいちいち両論併記するわけにもいかないので、確実に疑問の余地がない画像だけを使用してください。でなければ、万一、異論が出ているようにデタラメの写真であった場合、デタラメの情報だけを掲載してしまうことになってしまいます。--AIMOF（会話） 2024年6月29日 (土) 16:56 (UTC)
返信 AIMOFさんは「キャプションに書かれた通り、それが本当に朝鮮人だと証明しているという証拠の出典を提示してください。提示がなければ一週間後除去します」と書かれていますが、そのようなご発想は、ウィキペディア日本語版のガイドライン「Wikipedia:検証可能性」に反していると思います。利用者の方ならご存じと思いますが、当該ガイドラインには「ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』（真偽よりも検証可能性）なのです」と書かれています。異論、異論とおっしゃっていますが、『2冊の書籍の記載内容に基づく記述』に対する異論は、AIMOFさんが「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で書かれたご意見と、このノートページで書かれたご意見の二つしかありません。それを元にして、ウィキペディア日本語版の記事の編集を要求するという考え方も問題があると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを参照のうえ議論に参加いただきたく思います。。--Evelyn-rose（会話） 2024年6月29日 (土) 23:55 (UTC)
- 自分は出典つきの文書を勝手に消すなと言っていながら、他人の出典つきの文書を勝手に消さないでください。
「Wikipedia:検証可能性」よりも、「Wikipedia:中立的な観点」のほうが上位のルールですので、「Wikipedia:中立的な観点」により、疑義がない写真を使用してください。また、ご自身は、出典つきだからと復帰されたので、同じように出典つきの記述を復帰します。中立的な観点から、両論併記してください。写真のキャプションに長々と両論併記するのは不適切ですが、文章では両論併記すればいいだけなので削除はダメです。--AIMOF（会話） 2024年6月30日 (日) 03:02 (UTC)
- 返信 AIMOFさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、投稿ブロックの対象となりうる利用者として報告がなされています。理由も付されています。ご参考までにお伝えします。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 04:01 (UTC)
- 写真説明について。
- 「上野山下で虐殺された朝鮮人夫婦」写真については引用元では提供者が明らかにされていません。古い写真集ですし、編者は専門家ではありません。同じ写真がより新しい『震災・戒厳令・虐殺』2008 P95（姜徳相氏提供）『写真で見る在日コリアンの100年』在日韓人歴史資料館』2008 P23でも使用されており、そこでは「永代橋付近」と説明されています（ただしこちらも出所や根拠は説明なし）。資料により説明に混乱のある写真であり、今のところこの写真の詳細が不明ですので説明を追加しました。
- このような由来が定かでない写真については”「○○」として説明された写真”などと、断定を避けた表現にした方が正確で争いが無いのではないでしょうか。ご確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 00:46 (UTC)
- もし写真の出処が明確で、撮影者・撮影場所・撮影日、事件の詳細などが判明している写真が他にあれば、差し替えたほうが良いとは思います。誤用の可能性以外に、個人的にはこういった被害者の遺体の写真をここで使用する意味が分からない。グロテスクで不要であると考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 01:14 (UTC)
- 写真は、いったん除去したほうがいいです。センシティブな内容なのに、学術的な根拠がなく、本当に震災時の朝鮮人かどうかが不明な写真を掲載する意味がありません。南京事件においても、数々の偽造写真が出回っています。Wikipediaのせいで不審な写真が世の中で拡散されるのは、デメリットでしかありません。なお、7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 04:33 (UTC)
- 返信 「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことですが、『第三者の出典』の意味するところがわかりません。ウィキペディア日本語版のガイドラインにそういう用語が掲載されているのでしょうか。もし掲載されているのなら教えてください。また、議論の合意形成よりも、「7月6日までに提出しなければ除去する」というAIMOFさん独自のルールのほうが上位に位置するというその発想に、私は与することはできません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 10:23 (UTC)
- 冷静に落としどころを探る議論をなさってください。お二方とも、除去と差戻しを延々繰り返すおつもりでしょうか。この項目を私物化するような真似は止めて頂きたく思います。
- 画像の説明欄に関しては私も調べて編集を行ったので残念ですが、削除するというのなら反対はしません。上に述べた理由により不適当で信頼性の低い写真と考えますので。ただし、その場合、他の方の見解も聞きたいと思います。
- また、この写真を掲載すべきとする場合、正当な理由があるのでしたらきちんと説明をしてご納得いただければと思います。
- 提案ですが、写真説明にさらに「朝鮮人とする根拠は無い」と加えることで双方落としどころになりませんか？ これは嘘ではなく正確な話になりますので。引用元が写真説明の根拠や提供者の情報を欠いているのは事実ですので。--KappaPapa（会話） 2024年7月3日 (水) 10:56 (UTC)
- 私は、AIMOFさんの「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」という脅しめいた書き方は遺憾に思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに抵触するものと思われます。ですので、不明な点についての打診とともに、返信で遺憾の意をあらわしました。残念ながらはそれがKappaPapaさんの目には「私物化するような真似」と映られたですね。いずれにせよ、AIMOFさんのご回答を待ちたいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月3日 (水) 11:51 (UTC)
- この時代、自警団による犯罪者の逮捕や取り調べは、日常的に行われています。その最中で犯人が暴れるなどの抵抗をしめすなどあった場合には、自警団が殺害してしまうこともありました。写真の説明には、自警団が殺害したタイミングが、デマと関連する事件によるものか、デマと無関係な犯罪者の逮捕によるものか、まったく記載がありません。デマと無関係に犯罪者を逮捕してその途中でもみあいになり殺害してしまったものではないということを、はっきり写真の説明から判断することはできません。たとえば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」という説明から、これがデマと無関係に、朝鮮人犯罪者を縛って焼殺となったものかどうかが、まったくわかりません。また、デマ以前の殺害写真ではない、ということを示す証拠が何一つありません。デマに付随する事件による殺害と断点できる説明は、どの出典にも記載がありませんので、殺害に関わる写真は除去するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月5日 (金) 09:54 (UTC)
- 返信 もう一度言います。「7月6日になっても、朝鮮人である根拠が第三者の出典で確認できるものでない場合、除去することはすでに告知済です」とのことでしたが、ウィキペディア日本語版における『第三者の出典』の意味がわからなかったためお尋ねした次第です。ところがそれに対するご説明はいただけませんでした。『東京消失―関東大震災の秘録』（廣済堂出版）と『画報日本近代の歴史 9』（三省堂）の2冊の書籍は「第三者が書いたもの」ではないから瑕疵がある、という論理かと想像するのですが、非・第三者とはつまり『事件の当事者』ということですか？ まさかと思いますがお尋ねします。AIMOFさんは2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)に「力づくでの編集はやめてください」と私に対し述べておられます。しかし用語の不明な点の解消を一切試みようとせず「殺害に関わる写真は除去するしかないです」と言い切る姿勢が「力づく」でなかったら、いったい何を「力ずく」と呼べばいいのでしょうか。本気で知りたいものです。
さらにAIMOFさんは「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の要約欄で盛んに「中立的な、中立的な」と言っておられますが、以下のふたつの編集はとりわけ問題があると思われます。
死者の数については、朝鮮人233人と日本人58人と中国人3人が殺害されたと記録されている。これは、震災による死者全体の1％から数％と見られている。 — 2024年7月3日 (水) 06:02 (UTC) AIMOF
- 本文の注釈節には「233人という数字は起訴された事件の被害者数」としっかりと書かれています。その「起訴された」という部分を取り除いて「死者の数」と改変し、震災の死者数が「約10万5千人」であることは様々な資料でよくご存じのはずなのに、「233人＋58人＋3人＝294人」を、「震災による死者全体の1％から数％」と同一であると書いてしまいます。「1％から数％」は中央防災会議の報告書でおすみつきの文言ですから、読者は「ああそうか。233人か」とうなずきやすくなります。このような編集はなかなか巧妙で、よく練られたものと感心します。
（元の文章）司法省の記録では、起訴に至った殺害事件は朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。
↓
（編集後の文章）司法省の記録では、殺害された朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人である。 — 2024年7月5日 (金) 09:30 AIMOF
- AIMOFさんはよくよく司法省の報告書の記述がお好きとおみうけしますが、そのわりには特定のことばをいつも取り除いて出典から書き写されておられます。もちろん意図があるからです。その企図を覆い隠すために、要約欄に「日本語の間違いを修正」と書かれました。ただ、編集後の文章のほうが、「殺害された」のあとに「数」などの名詞や助詞の「は」が欠けてたりして、ぎこちない日本語になっているのはちょっと残念ですね。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月5日 (金) 17:15 (UTC)
- >司法省の記録では、起訴に至った殺害事件を、「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」としている
殺害事件を「朝鮮人233人、日本人58人、中国人3人」、では、明らかに日本語としておかしいので修正しましたが、また戻っています。日本語を修正されない場合、この一つ前の記述に修正します。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 08:59 (UTC)
発言場所を移動します。事件は1件、2件と数えるのに、なぜ、事件は233人となるのでしょうか？日本語としての意味が通じない文です。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:06 (UTC)
- 「出典付きの記述を含む画像ファイルの削除」の件に話を戻しますが、デマの流布による死亡かどうかが、出典の説明により判断不能な写真が掲載されたままになっております。撮影日が不明なものばかりです。説明に矛盾もあり、殺害されたのが朝鮮人かどうかも不明とされ、学術的な証明も存在しない写真であるかと。とりあえず、一週間、「デマの流布による死亡」を確定させる出典の付与がございませんので、いったん削除するしかないです。--AIMOF（会話） 2024年7月6日 (土) 09:16 (UTC)
- AIMOFさんはそもそもどの写真を削除するおつもりなのか具体的に明示していません。にもかかわらず、「削除するしかない」と繰り返し言い続けておられます。「1週間」という期間も相当なこだわりをもっておられます。Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高いといわざるをえないかと思います（すでにお知らせしたように、AIMOFさんのお名前はWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに掲載されています）。また、画像ファイルのキャプションですが、「デマの流布による死亡」などとは書かれていませんよ。書かれていないことについての出典を出せというのはあまりにも横暴な話と思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月6日 (土) 14:13 (UTC)
- これら真偽不明の写真については上に述べた理由で使用するべきではないと考えますが、正体不明の写真を掲載する場合、出典を明らかにするだけでは不足で、引用元に詳細な説明がなく根拠を欠いているという注意は必要なものです。この写真を間違いのない真実の写真であると誤認し他で使う人が出た場合（多分出るでしょう）、これはデマの流布と同じになります。安易に大変なことをしてくれたなと思っていますよ。
- これはウィキペディアのルールとは別の道義的な問題になります。
- 関東大震災の写真は当時からフェイクが多くhttps://www3.nhk.or.jp/news/special/saigai/select-news/20230619_01.html、膨大な枚数がある慰霊堂写真にも朝鮮人虐殺とされる確実な死体写真は存在しません{『関東大震災：写真集』北原糸子 2010}。今世紀になってからこれらの朝鮮人とする正体不明の死体写真は震災関係の書籍・写真集からほとんど消えますが、80年代90年代に複数あった写真誤用事件・回収騒ぎなどの問題で慎重になったのでしょう[これは独自研究]。それ以前の古い書籍から写真を引用するのは危険です。
- 先日、これらの写真の説明欄に、「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」と私が提案し付け足したものをEvelyn-roseさんが削除されていたようですが、正確性からも道義的にもこの文言は必要です。提案時、あなたから反対意見は無かったと思います。この写真の関係ですので今後はノートで議論してからにしてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:25 (UTC)
- 追加。
- 削除に当たって、誤解をされているようなので説明をしますね。
- ＞「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」という文言は①出典が不存在、また②Wikipedia:検証可能性に抵触するため③不要
- 削除したときのあなたの言ですが↑
- 【出典が不存在】
- 私は引用元に「根拠になる情報が示されて無かった」ことのみを述べています。ある資料に「記述が無い」という事実を述べるのにその資料以外の出典は不要です。当たり前と思います。
- 【検証可能性】
- そしてこれは、引用元が提示されている以上、完全に検証可能性は保たれています。
- 引用元を確認すればわかる話なので。引用元の資料に「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは、単に事実であって、独自研究ではない。争いの生じようもない事実です。
- 【不要】
- いいえ。必要な情報です。
- 私は引用元の記述に不足している事柄をあげました。写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明など。これらは重要な情報なので記載します。事件写真の証拠としては、写真の出処・3Ｗが必要です。被写体の身元が明らかであることも必要です。それを欠く場合は信用度が低下します。これらの写真は多くを欠いています。
- 削除が無い場合、争いの無い文言を考えて再度編集するつもりですが、異議があればお願いします。「朝鮮人被害者という根拠も示されていない」ということは真実ですので、同様の文言を入れる必要があります。
- シンプルな話なので、ご理解いただけると信じます。また、これらの写真について追加情報がある場合は記述をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 06:36 (UTC)
- 返信 「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」という言葉がありましたが、KappaPapaさんのいわんとされているのは、つまり、「ウィキペディア日本語版の記事の記述内容に関し、編集に携わった利用者同士で、意見の相違があった場合、『ウィキペディアのルールとは別の道義的な』理由により、一方の意見が、一方の意見より優先することがありうる」ということかと思います。ウィキペディア日本語版において、Wikipedia:方針とガイドラインに書いてないことで、ウィキペディアを規定するルールがあるという考え方にはまったく与することができません（Wikipedia:方針とガイドラインは多くの利用者によって日々修正が加えられているものですが）。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月7日 (日) 12:26 (UTC)
- 全く違います。ウィキペディアのガイドラインや記述のルール、意見の優先度とは別次元の話です。少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしいのだが。
- あなたが上げた写真が誤用・捏造写真だった場合、そしてそれが拡散した場合の道義的な問題を言っている。あなたがデマの発信源になるということです。
- その後写真について調べましたか？何冊くらいチェックしましたか？調べたところで全く分からなかったと思います。ここ30年の震災関係の本ではこういった「朝鮮人の死体写真」がありません（私が追記した本は珍しい例外）。現代では信頼性が低くて使用できないからですよ。また絶版した大昔の書籍の写真史料批判は知る限りほとんど行なわれていない。そのため古い書籍の写真を使うのは危険と言っています。
- これらの写真を印象操作に使うのは全く賛成できませんが、過去にいい加減なことが行われていたという良い資料になりそうなので、情報を足して残すのも面白いかなと思っています。いくつか判明した事実もあり、書こうかどうか迷っている（削除の場合、意味が無いので）。
- しかしファクトに忠実であるならば、「朝鮮人である根拠が示されていない」なり、そういった注意書きは必要です。それが無いと読者を騙すことになります。また「朝鮮人である根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元に根拠として必要な情報が書かれていないという事実です。引用元を参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:17 (UTC)
- AIMOF氏が消すというのであれば私は異論はなく、削除に賛成です。別に編集は自由なので誰でもいつでも消せますが。編集合戦になるのは止めてほしい。
- 私は「朝鮮人という根拠が示されていない」を追記すれば、消極的反対になります。今のところ多数決では二対一で削除が勝ってますが、他の人の意見も参考にしたいと思います。
- このノートに意見をするのは自由なはずですので、編集にまだ参加しない人でもご意見を書き込んでいただきたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月7日 (日) 14:33 (UTC)
- 返信 「少しウィキペディアから離れて写真自体のことを考えてほしい」とのことでしたが、そういうことでしたか。思いもよりませんでした。そもそもは2024年6月29日にAIMOFさん、Good Anonymousさんという二人の利用者が画像ファイルを除去したことが始まりでした。以来、私と別の利用者の方と、AIMOFさんとのあいだで、画像ファイル以外のことがむしろメインで、本文記述をめぐる編集の差し戻しが複数回行われています。AIMOFさんには①Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する可能性が高い、②本文の記述を意図的に出典にない言葉や表現に改竄する傾向が強い、という二つの背景があり、そのようなアカウントが求めるものには首肯できない、というのが私の現在の考えです。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月8日 (月) 09:58 (UTC)
- どうも誤読誤解されることが多いので、どうしましょうね。
- もっとシンプルに話しましょうか。
- 写真資料について重要なのは正確性と思います。削除を求めるアカウントが他で何をやったにせよ、写真に問題があるのは別の話ですので。
- この写真の私の見解と提案はすでにあげていますので、あなたの見解を述べて頂きたい。
- これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考え。写真を掲載した理由。掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 13:42 (UTC)
- 「朝鮮人夫婦であるという証明もされていない」などとして6月29日に削除された写真は、利用者:Evelyn-roseさんの指摘のとおり、本文で信頼できる情報源の出典が明らかにされており、検証可能性が保たれています。ウィキペディアの編集者がこの検証可能な情報の「正確性」を独自に調査して評価することは独自研究とされ、ルール違反にあたりますので、利用者:KappaPapaさんはそのようなことを求めるのは控えてください。また、出典の『画報日本近代の歴史 9』などが正確性において信頼のおけない（信頼できる情報源の基準を満たさない）資料であると考える場合は、そのことが合理的に推定できる根拠を示してください。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 16:26 (UTC)
- あなたの言う検証可能性は写真の引用元を示しているに過ぎません。そして引用元にはキャプションの根拠となるものが示されていない。写真のキャプション及び写真そのものについて検証可能性がどこにあるのでしょうか。
- 写真が事件の証拠として意味があるためには、出所、撮影者・場所・日時・被写体が確かであるといった裏付けが必須ですが、これらの写真が全てあるいはほとんどを欠いています。これらの写真が研究によって写真史料批判を受けた形跡もない。追加情報としてこれら不足している情報を他の資料から提示して補強できますか？
- 「○○の写真だ」ではなく「引用元によれば○○と説明されている」といった断定を避ける文言にしないといけない（これは私が訂正済）。Evelyn-roseさんが消してしまった「根拠が示されていない」というのは私の意見ではなく、引用元がその説明を欠いているという事実ですので検証可能性は担保されており「独自研究」には当たりません。掲載するのであれば、これは注意として加える必要があります。
- 写真について、他の資料から情報が補強され根拠が示されるのであれば問題ありません。現時点では単なる印象操作でしかない。項目に必要不可欠な写真でもなく、確かな写真が他にあれば差し替えを行うべきでしょう。
- これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:44 (UTC)
- 他の項目を参照にするのも良いかもしれませんね。とりあえず「南京事件」
- 事件に関連した残虐写真はプロパガンダ含め大量に存在しますが、現場の写真として掲載されているのは村瀬守保写真のみです。これは写真の出処・撮影者が確実で、撮影場所・撮影日・被写体についても明らかな写真ですので掲載することに争いはないでしょう（細かい議論があるのは知っています）。写真の証拠としての根拠は十分と言える。
- 正確性を担保するためには、こういったものを使用しないといけないと思う。--KappaPapa（会話） 2024年7月8日 (月) 19:57 (UTC)
- 違います。写真は専門家が責任を持って一次資料を調査し、真正であると確認したものをキャプション付きで信頼できる二次資料に掲載したものであるから、素人であるウィキペディアの編集者が写真の「裏付け」などを独自に調査してそれが「事件の証拠として意味がある」かどうかといった考察や意味づけを加えてはいけません。
「検証可能性」とは、編集者が、例えば
ニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは
独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。
— Wikipedia:検証可能性
- ウィキペディアでは、信頼できる二次資料に書いてあることをそのまま要約するだけです。あなたがその内容が正しいと思うかは関係ありません。--Kaze757（会話） 2024年7月8日 (月) 23:34 (UTC)
- 返信欄がどんどん細くなりますね（笑い）。どうしましょうｗ
- 私はこの写真の真偽についての最終的な判断をコメントしていません。独自研究を排し、根拠が示されていないと事実を述べるにとどめていますのでご注意ください。「根拠が示されていない」というのは単に引用元がその説明を欠いているという事実です。その記載に他に出典は不要ですし、そもそも争いの生じようもない事実の記載はウィキペディアはむしろ推奨しているのでは？
- 地球に水があるということに引用は要るか問題。
- ウィキペディアの記述ルールから離れて、道義的な問題もあることも説明しました。この写真が検証された真実であると誤認した読者により、引用され拡散された場合、もしも写真が誤用であった場合、デマの発生源になりかねないのですが、その際責任はどう取るのでしょうか？これはウィキペディアの記述ルールを離れた道義的な話になります。
- 私は削除しない場合の案として「事実として不足情報を追加する」という提案をしています。
- 写真説明に「提供者不詳・３Wの有る無し」については追記しました。問題があると考える人は居ないはずです。「根拠が示されていない」も同様の事実です。引用元の記載に無いという事実を単に伝えるものですから。
- デマの被害を防ぎ、読者の利益になります。これら争いの生じようのない事実を述べることをウィキペディアは一切否定していないはずです。また正確性の観点からも当然すべきと思います。
- しかし上に上げた理由でこの写真を掲載することには疑問があります。何故この出典でこの写真なのでしょう？代表している写真とも思えず、他で全く使用されないレアな物もありますので。
- ここはノートです。争いではなく項目をより良く目的で建設的な議論をしましょう。
- 私はすでに掲載に反対する理由を述べ、掲載をする場合に必須と思う対策を提案しています。
- 継続しての掲載に賛成される方は、これらの写真の根拠と信頼性についての考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 00:53 (UTC)
- Wikipedia:検証可能性の要点はすでに前のコメントで示しました。議論の対象となっている写真は信頼できる二次資料で検証可能な情報です。ウィキペディアの編集者は信頼できる二次資料に書いてあることを記事に要約するだけで、その内容の「根拠」や「信頼性」を独自に判断して情報を取捨選択したりしてはいけません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:06 (UTC)
- 写真史料批判の話として、ある事件の写真が証拠として意味があるものになるためには、出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がないということは御理解できるかと思います。
- これら根拠をを欠く場合、信頼度は下がり、事件の写真としては使えない正体不明ものになります。たとえ本物であってもです。
- 再度言いますが、引用元に単に写真の根拠の記述がないというのは争いの生じようもない事実であり、これはWikipedia:検証可能性に抵触しない。
- 信頼度の低い（上の理由によるので私の勝手な判断ではないです。）写真を使用することは項目全体の信用も損ないます。
- あなたがこの写真をどう思っているのかが知りたいです。
- 本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。どちらですか？それによって話も換えないといけない。
- これらの写真の根拠と信頼性についてのあなたの考えと、掲載し続けた方が良いという理由を述べてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 01:26 (UTC)
- ウィキペディアの編集者が信頼できる情報源に含まれる資料に「写真史料批判」を加えてその成果を記事に反映すること（例えば、「史料批判」の結論を根拠に検証可能な情報を記事から削除するなど）は独自研究です。写真およびキャプションは信頼できる情報源で検証可能な情報であり、私やあなたの意見は関係ありません。専門家が写真が真正であると判断し、信頼できる二次資料に掲載したのだから、ウィキペディアの編集者が「出所・撮影者・場所・日時・被写体の身元などが明らかになっていないと意味がない」などといった独自の基準でこれを信頼できないものと判断して削除を求めることは認められません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 01:36 (UTC)
- 犬の項目に「犬」という写真が出されて、犬だかネコだか区別出来ない状態で写っていたら、もう少しまともな写真を出せとなるのでは？
- 私の聞きたいのはこれらの写真についてのあなたの考えです。本気で根拠なく本物と信じているのか。あるいは、怪しいと思っているがルール的に置いておこう、という考えか。
- その返答だと後者ということで宜しいのかな？--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 02:24 (UTC)
- まったく妥当な類推ではありません。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 03:42 (UTC)
- 基本的に同じことですよ。それにしても返信欄がどんどん細くなりますね。これは最終的には縦書きになるんでしょうか。
- 私の質問の答えは後者で宜しいですか？
- これは編集や記事作成ではないので、写真に対するあなたの率直な感想を聞かせて下さい。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:46 (UTC)
報告 可読性を考慮し、インデントなしでいったん投稿します。すでに指摘されているとおり、KappaPapa（会話）さんはWikipedia日本語版の三大方針の一つとされる「Wikipedia:独自研究は載せない」についてもおそらくご理解が至っていません。アカウント作成時が2024年6月29日、初編集が6月30日ですので仕方ないかと思いますが、Wikipediaコミュニティで強い要求を発する以上、ルールを理解することは必要です。さてKappaPapaさんの本文編集行為における問題点を指摘します。編集日時は2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) です。
（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。
↓
（KappaPapaさんが編集した文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、殺傷事件による犠牲者を「震災による死者数の１～数パーセント」と推測しているが、犠牲者数の推計は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。
— 2024年7月4日 (木) 22:01 (UTC) KappaPapa（会話）
問題点は以下のとおりです。
- 「震災の死者・行方不明者約10万5千人」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は内閣府発行の「広報ぼうさい」2007年5月号でした。
- 「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章を出典ごと全文削除。消された出典は東京新聞2023年9月3日配信記事と毎日新聞2023年10月5日配信記事の2つでした。
- 「推計」という用語を「推測」という用語に改竄。出典の東京新聞2023年9月3日配信記事には『内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約１０万５千人のうち、朝鮮人虐殺の犠牲者数を「１～数％」と推計しており、千～数千人規模とされる。』と書かれていますが、KappaPapaさんは当該出典を削除すると同時に、「推測」という用語に意図的に置き換えています。英語で書けばわかるとおり「推計」（estimate）と「推測」（guess）は意味の異なる言葉です。
知略をめぐらしたなかなかの行為と思います。三大方針の一つである「Wikipedia:中立的な観点」とはかなりかけ離れた編集を行われていることをここに報告します。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 01:46 (UTC)
- AIMOFさんもねばりますね。「第三者出典」「一週間」「するしかない」がでてきたのはこれで何回目でしょうか。何度でもお尋ねします。「第三者出典」とは何ですか。何が「第三者出典」で何が「第三者出典」ではないのか？本当に見当もつきません。AIMOFさんご自身も見当もつかないものでしょうから答えようがないのでしょうけれど。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月9日 (火) 04:17 (UTC)
- ノートってこういう使い方をしてもいいんですね？
- 写真とは関係ありませんが、丁度いいのでこの件についても説明してみましょう。
- 知略をめぐらすとかお恥ずかしいがｗ、単に引用元を読んで間違いに気づき編集を行いました。
- まず防災会議報告書をよく読んでみましょう。
- ４章２節 殺傷事件の発生 https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf
- ＞殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、【震災による死者数の１～数パーセント】にあたり
- ※【】は私が追加。
- そして私が編集する前の文章↓
- ＞（元の文章） 内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち、殺害された人数を「1～数％」と推計している。犠牲者数は千人から数千人規模ともされるが、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。
- 下線部分は報告書にありません。また「千から数千」は東京新聞などの記事からで報告書ではあえて出していない数字です。報告書は震災による「死者・行方不明者」ではなく「死者数」という表現であり、あえて人数を推計していません。 「内閣府中央防災会議の報告書は」という主語で別の文言を言ってはいけないと思います。
- この報告書を元にした文章なので原文の勝手な改変はいけません（東京新聞記事も含む）。そして、報告書は数字は【推計】しておらず％で【推測】している。
- 面白いのが死者行方不明者は十万５千、死者数だと９万人台だということです。「死者数」だと数百～数千になるのが、死者・行方不明者だと千～数千になるんですね。少しの差で桁が上がる。そこにトリックがあると思い編集しました。
- 履歴を見るに「数百から数千」というものから「千から数千」と地味に微増させた数字を上げたいがためにこの編集を行ったのでしょうか？ちょっといやらしいなあと思います。
- 死者数は不明ですし、数を巡っては争いもあり慎重にすべきと思います。頭には表記せず別枠で各論（東京新聞などの誤読含め）を並べた方が中立的でないか？
- .
- 問題点についての答え。
- 1.防災会議報告書に無い文言ですので削除しました。このソースの数字自体は重要と思います。場所が不適当だっただけですので、別で使えばよいかもしれません。
- 2.「犠牲者数は千人から数千人規模ともされる」という文章は、東京新聞などが報告書の表現「死者数」を「死者・行方不明者」と誤読し、そこから推計をしたものです。防災会議報告書はあくまで「死者数」なので原典を尊重すべきでしょう。問い合わせて「死者」「死者行方不明者」のどちらのつもりだったか真意を聞いてもいいが（回答あるだろうか？ｗ）、どちらの結果でもそれは独自研究になるでしょう。報告書を尊重します。
- 3.この文章に不要になった東京新聞記事等を削除したので、東京新聞引用の数字に対しての【推計】という語は無くなりました。防災会議は％で数字は出していませんから【推計】ではなく【推測】とするのが正しいと思います。
- 以上です。ご理解いただければと思います。私の編集の方に直しておくべきと思います。
- 今後は一方的な削除はせず、ノートなどで変更例の議論を行えればと思います。編集合戦は不毛であり、攻撃的な態度は争いを生みます。改めましょう。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:38 (UTC)
- よく読んでいただければ分かると思うんだが。何か分からない点があれば質問してください。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 04:40 (UTC)
- 防災会議報告書がなぜ「死者数の１から数パーセント」という表記であり「死者・行方不明者の～」ではなかったのか。慎重さが求められる箇所の表記ですから、これは意図的なのだと理解しました。
- なにか見解があればお聞きしたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)
- ここのトピックは、写真の件のみの議論でお願いします。議論を追うのが困難なので、この議論には参加しませんが、賛成もいたしかねます。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:13 (UTC)
- 現在、写真に関する典拠がない状態です。関東大震災に関連する写真は、主題とは無関係です。その個別の写真が、関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する写真であることを示す典拠がない、という事実には変わりありません。関東大震災に関連する写真を、「関東大震災朝鮮人虐殺事件に関連する」と個人的に判断して掲載することそのものが、独自研究ですので、削除するしかありません。あと一日待ちますので、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることが確定できる第三者出典を提示してください。その提示がない場合は、削除します。なお、写真以外のトピックに関連する議論は、別の場所で行ってください。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 05:47 (UTC)
- 関東大震災の頃、デマとは無関係に、朝鮮人による犯罪が47件発生し、そのうち12件が起訴されています。デマとは無関係に結成されている自警団が朝鮮人ともみあいになり、朝鮮人を殺害したケースはあります。デマによる殺害なのか、デマと無関係な朝鮮人の犯罪があり朝鮮人犯罪者ともみあいになり殺害にいたったのか、その写真の出典からは判断できません。今のところ、そうした出典がないにもかかわらず、「関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真だ」と勝手に決めつけて掲載していることになります。朝鮮人の犯罪者を自警団が逮捕し、抵抗した朝鮮人ともみあいになって殺害してしまった写真を、関東大震災朝鮮人虐殺事件のページに記載するのは不適切です。その写真が、デマ流布のせいで殺害されたことを示す出典を示せばいいだけなのに、それをなさらないので、削除するしかありません。--AIMOF（会話） 2024年7月9日 (火) 06:11 (UTC)
反対 論点はすでに議論済み。同じ議論の繰り返し。--Kaze757（会話） 2024年7月9日 (火) 08:18 (UTC)
- Kaze757氏は出典を出されていないので、「記事の私物化をしたい」「独自研究をやめない」という宣言をされているだけです。捏造写真をウィキペディアに掲載してしまったら、ウィキペディアがデマの発信源となってしまいます。提示された出典には、キャプションの根拠となる情報が、一切存在していません。要するに、キャプションの根拠となる情報を提示できないということですね？写真の「出所、撮影者・場所・日時・被写体」について、他の出典を使用して情報を補強できないのならば掲載はできません。確かな出典が存在する写真を新たに掲載すればいいだけなので、なぜ、そこまで記事の私物化をやめないのか理解ができません。目的外利用者としか思えない発言であると受け止めています。
コメント 記事の私物化は認められません。以下の点において、反論された方はお一人もいらっしゃいません。出典を出せばいいだけですが、一週間以上経過しても、どなたも出典を出さないので、独自研究を削除するしかありません。
- これまでの議論を読まれてから、発言してください[1]。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:11 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史９』の写真については判明していることをこちらで説明しました。2024年7月11日 (木) 12:46 (UTC)
- 「信頼できる二次資料」でないと分ると思いますが。絶版だからいいが、現代の書籍なら１つ捏造が発覚しただけで回収騒ぎでしょう。おおらかな時代だったんでしょうかね。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 12:51 (UTC)
- 上記の「説明」に返信しました。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 13:11 (UTC)
- 写真を削除しなければならない理由は、信頼できる情報源による写真ではないからです。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意によると、「専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です」とあります。問題の写真は、専門知識を有することが検証可能な人物によらないものなので、信頼できる情報源ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでは、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」とあります。ここ数十年間にわたり、一度も学術書や学者にとりあげられたことがない「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」であり、特別な証拠がない限り信頼できません。専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典がない限り、信頼できる情報源によらないので、写真の掲載はできません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:21 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は、専門家が一次資料を検証して編纂した二次資料です。「専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典」に該当します。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 13:10 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は現在判明している誤用捏造が複数あるので「信頼できる二次資料」にはなりませんね。今回問題にしているもの以外でも、報道されたものでは亀戸事件の誤用写真を使っています。普通１つでも捏造があったら失格と思うが。
- 『東京消失―関東大震災の秘録』は専門家による書籍ではないく、専門家の監修を受けた証拠もない。映画用に広く一般から収取した写真を編集したものです。
- 双方古い絶版書籍。そして出所も根拠となる説明も欠いたまま掲載されている写真。これを掲載するというのはかなり軽はずみだったと思いますよ。怪しいと思いつつワザとやっているなら話にならないが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 13:24 (UTC)
- 現在、写真誤用の二次被害を防ぐ手立てがない。それが問題。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 13:34 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は、すでに、誤用捏造が複数判明しているために、信頼できる情報源とは言えません。数十年も経過しているのに、学術団体が関与している出典が一つもないのですか。となると、偽の権威であったことになりますから、他の出典が必要となります。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 15:29 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は、三省堂から出版された信頼できる二次資料です。その他の信頼できる二次資料を参照することで検証できる、この資料の内容に異論を唱える専門家の見解が存在することが示されない限り、この資料に基づく素材を「誤用捏造」などとして削除することはできません。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 16:13 (UTC)
- 写真に不足している根拠を示せばいいんですよ。出所・被写体・３Wの信用できる情報。
- 物凄く勘違いされているが写真に根拠があるという方が示さないといけない。
- 「権威ある三省堂の本だから全部本物だ」で押し切るつもりなら呆れるしかないが。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 18:56 (UTC)
- 三省堂から出版されたことだけでは、信頼できる情報源という理由にはなりません。『画報日本近代の歴史9』の書籍そのものに、誤用写真が掲載されているので、その書籍は偽の権威に該当します。学術的な研究者から支持されていない主張であり、一流の報道機関ではどこにも取り上げられていないわけですから、特別な証拠を提示してください。出典がないのであれば、Wikipediaのルール上、削除はやむなしです。--AIMOF（会話） 2024年7月12日 (金) 02:45 (UTC)
- 「誤用写真」というのは、あなたが出典の内容を独自に検証して得た結論であるから、権威ある出版社から公表された資料の信頼性に疑義を呈する根拠になりません。このような写真などの一次資料の検証を行う資格があるのは、査読付き雑誌などに自分の研究成果を発表できるような歴史学の博士号を持つ専門家だけです。身分が一切不明なウィキペディア利用者が何らかの根拠を提示してある資料の内容に問題があることを示したように見えても、無関係な非専門家の第三者から見れば、その指摘が実際には誤りで、権威ある出版社が正確性を保証して掲載した内容が正しい可能性の方がはるかに高いです。身分が一切不明なウィキペディア利用者の意見を、権威ある出版社が発表した資料に優先する理由がありません。あなたが出典の内容が誤りであると考えたとしても、あなたが歴史学の高度な専門教育を受けた専門家でない以上、あなたはその結論に対する十分な認識論的確信（epistemic confidence）を持ちません。これが、ウィキペディアの方針が利用者が出典の内容を独自に評価して情報を取捨選択することを禁止し、真実を追求する役割を外部に求めている理由です。
- 逆に言えば、あなたが歴史学の専門家であれば、写真の検証結果を査読付き雑誌などに報告して、それを記事の編集の根拠とすることができます。--Kaze757（会話） 2024年7月12日 (金) 16:38 (UTC)
- それらに関する考察をいくら延々と述べられたところで、信頼できる情報源という理由には該当しません。『画報日本近代の歴史9』の書籍は偽の権威といわざるをえません。学術的な研究者から支持されていない主張であり、一流の報道機関ではどこにも取り上げられていないわけですから、特別な証拠を提示してください。出典がないのであれば、Wikipediaのルール上、削除はやむなしという結論にかわりありません。学術的な研究者から支持されている別の写真を掲載すればいいだけなので、記事の私物化の正当性を延々と主張されるのはお控えください。--AIMOF（会話） 2024年7月13日 (土) 09:44 (UTC)
- その主張には、三省堂を信頼できる情報源とみなさないコミュニティ全体での合意が必要です。書籍は、専門家が編纂し、権威ある出版社が内容の正確性や真正性を保証して出版したものであるから、信頼できる情報源に該当します。偽の権威ではありません。--Kaze757（会話） 2024年7月13日 (土) 09:56 (UTC)
- AIMOFさんとKappaPapaさんは、『画報日本近代の歴史9』が信頼できる情報源ではないという根拠を独自研究を用いずに示してください。それと出典の出典を求めてはいけないというルールを「道義的責任」などを理由に無視すべきと主張されていますが、それにはかなりの強い根拠が必要です。それと「私物化」「目的外利用者」「基本的な知識が欠けている」などの決めつけは個人攻撃に当たります。特にKappaPapaさんのおっしゃる「基本的な知識」はWikipediaのルールとは相容れない、むしろWikipediaにおいては捨てなければならないもののように思います。それとAIMOFさんはデマによって殺害された出典を要求されていますが、それが必要なのはデマによって殺害されたと記載する場合のみです。そもそもこの事件の被害者はデマによって殺害された者に限られるという根拠はあるのでしょうか？デマが原因でないならこの事件とは関係ないという根拠はあるのでしょうか。定義文は関東大震災の混乱の中で殺害されたとしか書かれていませんから、デマ以外の原因による殺害を含めても問題ないと思うのですが。（ただそれ以降の記事内容はデマによる殺害に偏っていますが。）--フューチャー（会話） 2024年7月17日 (水) 05:08 (UTC)
- ＞『画報日本近代の歴史9』が信頼できる情報源ではないという根拠を独自研究を用いずに示
- ここはノートです。ノートのガイドラインを確認ください。「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールはノートページに適用されません。」とあります。記載する目的でなく議論のための判断材料ですので問題は無いはずです。
- 『画報日本近代の歴史9』の誤用の例としては既に上に示しましたが、読んだ上での発言でしょうか？しかし、ソースを追加できますので再度説明しましょう。https://dl.ndl.go.jp/pid/12228506/1/36 P20-21の亀戸写真の２写真の誤用事件については『FOCUS』1984年の8月号９月号『文芸春秋』12号。P18自警団写真は映画『禅と骨』でヘンリ・ミトワ氏（被写体）の家族写真である旨説明があります。ジャパンタイムスの記事もあるそうですがまだ確認していない。P18「横たわる朝鮮人犠牲者」は『絵はがきが語る関東大震災』1990にて震災絵はがき（茅場町焼死体）であることが示されています。以上が、雑誌・書籍・映画などにおいて誤用が明らかになっている掲載写真ですが、一つでも誤用があった場合、他も検証が必要と思います。
- 引用元二つは40年50年前の古い絶版写真集ですし、最近の研究内容が反映されていない。また写真の出典が明らかにされない。これは出所不明ということになる。現在のまともな研究者の論文・書籍では写真史料批判が行われているもののみ使い、掲載写真の出典・出所は巻末なりで明示していると思います。
- もしあなたがこれらの写真掲載をすべき、項目に掲載が相応しいとお考えの場合は、理由を説明頂きたく思います。項目に適切なものかこの項目に必要なものであるかは、「三省堂の出版だから」では不足です。
- また注意していただきたいが、私は誤用であると確信しながらも、削除には消極的賛成であり、むしろ根拠を欠いている旨を追記して晒され続ける方が良いとも思っている。まだこの写真を掲載したままで、絶版になっていない書籍が少数あり、議論が起こるきっかけになれば有益かもと思います。これらの写真を掲載してしまっている書籍については幾つか追加できます。
- 礼儀を失する発言がありましたが、ご不快と取られたのであればお詫びいたします。以後気を付けます。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 08:43 (UTC)
- 矛盾があるからと一方だけを誤用と決めつけるのはまずいですよ。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:34 (UTC)
- 矛盾がある。誤用の可能性がある。写真の出処が明らかでない。３Ｗの情報を欠く。
- ウィキペディアの記載ルール以前に、歴史の項目に掲載するのは不適当ということです。項目の信頼性を損ないます。
- 写真が他に引用された場合、誤用だったらここがデマの発生源になるが、どなたが責任を取るのでしょう？古い絶版写真集からの無断引用でしょうから出版社や著者ではないと思うが、これはアップロード者ですか？また、デマの拡散に対しどのように責任が取れるのでしょうか？--KappaPapa（会話） 2024年7月20日 (土) 23:29 (UTC)
- それはWikipediaから引用した人の責任です。そもそもそれらの写真はここに載っている写真とは無関係です。「歴史の項目に掲載するのは不適当ということです。項目の信頼性を損ないます。」は意味不明です。「古い絶版写真集からの無断引用でしょうから出版社や著者ではないと思うが、これはアップロード者ですか？」も意味不明です。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 07:26 (UTC)
- ＞そもそもそれらの写真はここに載っている写真とは無関係
- 同じ写真集の前後のページにこれだけの誤用が集中しているわけですから、本項目の写真も「無関係」とする方がおかしいと思います。誤用の多数含まれた古い絶版写真集は信頼できる二次資料ですか？
- この項目で使われた2写真についても、販売写真として多く出回っていたものだという証拠はすでに提示しました。提示した資料やリンク先は確認されましたか？＞ 2024年7月19日 (金) 21:55 (UTC)
- 苦言を言わせてもらいますが、私の懸念や説明に対して向き合わず「意味不明です」「意味不明です」と連呼して理解を拒否しようとする態度は攻撃的で無礼です。改めて下さい。分からない点やなにか疑問がある場合は具体的な質問をしてください。
- また誤用の可能性を知りながら掲載に無批判であるというのはファクトに忠実でない態度と思います。ウィキペディアは真実ではなく検証可能性で記述するというルールですが、柱の一つに「正確性」がある以上、誤用の可能性は可能な限り除去すべきと思いますが如何か？--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 13:11 (UTC)
- 同じ写真が他にあるというだけでは誤用の根拠になりませんし、「私の懸念や説明に対して向き合わず「意味不明です」「意味不明です」と連呼して理解を拒否しようとする態度は攻撃的で無礼です。改めて下さい。」という発言は私に対する個人攻撃でありこの発言こそ無礼です。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 14:19 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は、信頼できる情報源による写真ではない理由は、そこに掲載されている写真が、一度も本物として学術書や学者にとりあげられたことがないからです。出版されてから何年もたっているのに、ここ数十年にわたり、それを引用する学術書がなく学者がいません。Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるでは、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」とあります。ここ数十年間にわたり、一度も学術書や学者にとりあげられたことがない「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」であり、特別な証拠がない限り信頼できません。専門知識を有する人物が、その写真をきちんと評価した出典がない限り、信頼できる情報源によらないので、写真の掲載はできません。--AIMOF（会話） 2024年7月18日 (木) 04:45 (UTC)
- 『画報日本近代の歴史9』は、「掲載されている写真が……本物として学術書や学者にとりあげられた」二次資料です。--Kaze757（会話） 2024年7月18日 (木) 05:12 (UTC)
- 嘘をつかないでください。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真については、偽の権威の可能性があるため、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるという指針通り「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」に従ってください。たとえば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真は、自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか、縛られているのが朝鮮人なのかどうか、どの学者が精査し、学術書に発表しているのですか？その「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真を、どの学者が精査したのですか？懐疑的に調べるべきであるため、その第三者出典を出すことによってしか、信頼性を証明する手段はありません。--AIMOF（会話） 2024年7月19日 (金) 07:19 (UTC)
- すでに述べた通り、文脈を示すキャプション付きで信頼できる情報源に載っている写真でも、被写体の身元や撮影日・撮影者などの付加的な情報がわからないと検証可能性があることにならないというのは、根拠となる方針がない恣意的な基準です。この主張を受け入れると、無名の反逆者のようなすべての信頼できる情報源で真正なものとされている著名な歴史的資料や、その他の数えきれないほど多数の資料をウィキペディアから削除しなければならないということになります。「注意信号がでた」というのはあなたの意見であり、この写真の真正性に疑義を呈する信頼できる情報源はないものとみられるから、『画報日本近代の歴史9』を「偽の権威」などと評価することは正当化されません。検証可能性や独自研究は載せないの方針に基づき、ウィキペディアの記事は信頼できる情報源に書いてあることを考察を加えずに報告するだけです。「出典の出典」を求めないでください。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 08:04 (UTC)
- ノートのガイドラインには「検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールはノートページに適用されません。」とあります。
- ここでは、掲載したほうが良いとお考えの場合はその根拠と、出典の出典を求めます。そうでなくては議論になりませんので。写真に対するあなたの意見をおっしゃっても問題ありません。ノートでは記載ルールから離れて自由な議論することが認められています。
- これはこれらの写真がこの項目に必須なものか、適切なものであのるかという議論になります。私は不適当である理由を述べている。あなたは掲載したほうが良いという立場でしょうから、その理由を逃げずに答えて頂きたく思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 08:57 (UTC)
- 写真は明らかに主題と関連があり、信頼できる情報源で検証できます。
- 検証可能性や独自研究は載せないの方針に基づき、信頼できる情報源に載っていることを「立証」する（「出典の出典」を示す）責任は誰にもありません。
- --Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC)
- あなたはこの写真が本物であると、本当に思っていますか？引用元の写真誤用は既に提示しましたが、この写真が信頼できると思う理由は三省堂以外にありますか？
- あなたは、この写真を誰が撮影し、どのように発見されたと思いますか？
- 説明文は誰が書き、根拠は何だと思いますか？--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 10:40 (UTC)
- 参考文献に書いてあることに関する私の意見は関係ありません。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 10:42 (UTC)
- あなたが掲載すべきと考える以上、そして議論をする以上は、あなたの写真に対する率直な意見が必要です。
- そうでないと、怪しいと思いながらも掲載しようという考えか、本心から本物だと思っているかが分からない。
- どちらかで対応を変えます。フェイクと分かって掲載をするのはファクトに忠実でないデマ屋ということで話にならないが、私の述べる様々な証拠を見ておきながら本物と信じるのであれば、なにか説明が足りないのだと思う。説得したいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 11:49 (UTC)
- その論点はすでに議論しましたが、ウィキペディアでは方針上明らかな論点を理解できないふりをして同じ質問を何度も繰り返せば、しばらくすると相手が諦めて返信しなくなり、合意がなくても記事を好きなように編集できるのでしょうね。管理者も、すぐに余計な保護はかけるのに、進行中の議論の無視などの不誠実な行為を咎めて実際に合意を施行することには興味がないようです。何週間も費やしてノートで議論しても、合意に反する編集を差し戻すことで実際に合意を施行しようとしたら「編集合戦」として記事が保護されるのだから、何か気に入らない記事があれば、数週間おきに適当な理由を要約欄に書いて議論済みの編集を差し戻し続けることで、無期限に記事の発展を妨害できるのだと思います。--Kaze757（会話） 2024年7月19日 (金) 19:27 (UTC)
- 「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページには適用されません。」ここを勘違いされている方が多いようなので、ガイドラインを確認ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 21:14 (UTC)
- 実のところ、この項目で掲載されている「上野山下（あるいは永代橋）」「隅田川畔」、別件同引用元「横たわる朝鮮人犠牲者」は報道写真や個人撮影の秘蔵写真ではなく、震災後に業者によって作成販売された悪趣味な死体写真（もしくは「絵はがき」）の転用です。同じ写真が複数出回っています。
- 「上野山下（あるいは永代橋）」と同じ写真があるセット https://aucfree.com/items/h417578573 https://img.aucfree.com/h417578573.2.jpg
- 「隅田川畔」と同じ写真があるセット https://aucview.aucfan.com/yahoo/r115049346/https://auctions.afimg.jp/r115049346/ya/image/r115049346.1.jpg
- 最近の書籍ではほとんど使われなくなった写真です。出処が明らかにされず3Wが無い、資料により矛盾した説明が付く、虐殺被害者の写真とする根拠が示されていない。誤用の可能性を考慮しないのは迂闊です。これを踏まえたうえで、掲載が妥当か判断していただきたいと思います。
- 注意：「独自研究の排除は記事にのみ適用され、ノートページには適用されません。」これらの事実について本文に記載はしない。ただし、これらの誤用写真の掲載が妥当かという判断材料にはなる。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 21:55 (UTC)
- ノートであっても独自研究自体を目的にしないでください。悪趣味かどうかはは掲載しない理由にはならないです。なお私自身は掲載が可能だと思っているだけで、必要だとも不要だとも思っていません。これは掲載する場合の話ですが、まず、撮影者不詳うんぬんは不要です。撮影者不詳などと書けるのは撮影者不詳という出典がある場合のみです。ノートで撮影者不詳だから掲載すべきできないなどと主張することはできますが、掲載が必要だと主張する方を説得するには不十分です。そして撮影者不詳であることは独自研究であるため記事には書けません。上野と永代橋についてはその2つの説明文だけを載せます。その2つを見れば矛盾していることはわかりますが、矛盾していること自体は出典がないので記事には書けません。逆に、説明文を見れば矛盾していることは分かるので、わざわざ矛盾していると書く必要はないわけです。それとこれはKaze757さんへの注意ですが、2024年7月19日 (金) 19:27 (UTC) の発言はKappaPapaさんへの個人攻撃です。特に、理解できない「ふり」という部分は根拠のない決めつけです。管理者への八つ当たりもやめてください。それとKaze757さんの2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC) の発言は掲載が可能であるだけでなく、掲載すべきと考える理由でしょうか。その点を明確にしてください。しかしながら、KappaPapaさんも方針等を理解し、同じ議論を繰り返さないよう努めてください。2024年7月19日 (金) 10:40 (UTC) の質問へのルール上正しい答えは「そんなことは知りません」です。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:32 (UTC)
- @フューチャーさん: 「個人攻撃」とは、ある人物の性格や動機などの議論と関係のない発言者の属性が、その人の論証への反証として提示されている正しくない論証のことです。私の以前のコメントでは、提示された論点に対して発言者の属性とは関係のない方針のみに基づいた論点を提示し、それとは別に、KappaPapaさんが基本的な方針を理解せずに「同じ議論を繰り返」しているという不適切な行為を批判したものですから、個人攻撃ではありません。不適切な行為を批判することは個人攻撃ではありません。また、日本語版ウィキペディアのみでしか見られない特定の問題のある慣行を根拠を示した上で批評するのも「八つ当たり」ではありませんので、今後このような発言は控えてください。「掲載すべきと考える理由」は、すでに2024年7月19日 (金) 09:01 (UTC) で示しました。--Kaze757（会話） 2024年7月24日 (水) 15:13 (UTC)
- WP:NPA#WHATISには「個人の人格、個性、各種特徴などに対するコメント。」だけでなく「根拠なく相手を非難する行為を繰り返す。」とあります。「繰り返す」とありますが「以下のものだけが個人攻撃とは限りません。」ともありますので1回ならOKとは思わないでください。Kaze757さんはKappaPapaさんの「「同じ議論を繰り返」しているという不適切な行為」を批判しただけでなく、意図的に「理解できないふりをして」「相手が諦めて返信しなくなり、合意がなくても記事を好きなように編集できる」ようにすることを狙っていると決めつけており、これは根拠のない非難です。また編集合戦に対して管理者が保護をかけるのは正当な業務であり、それを「問題のある慣行」「余計な保護」などとするのは管理者に失礼ですし、「進行中の議論の無視などの不誠実な行為を咎めて実際に合意を施行することには興味がない」と決めつけるのも問題です。そもそもまだ合意は成立していません。「何週間も費やして」以降は合意が成立していない現状では無意味な演説であり、合意成立後にそういう行為を狙っていると決めつけるものでしかありません。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:46 (UTC)
- 実際に起きているのは、繰り返し基本的な方針を説明されても要点を理解できないように振る舞い、方針に基づかない理由で典拠が示されている画像の削除を主張し続ける妨害的編集であり、正当な記事の内容に関する論争があるわけではありませんから、なぜ全保護が必要であったのかわかりません。あなたのその他の論点にも同意しません。ただ、記事の改善とは無関係な議題ですから、この論点は置いておきましょう。--Kaze757（会話） 2024年7月25日 (木) 17:41 (UTC)
- とりあえず保護依頼ページのえのきだたもつさんの説明をもう一度お読みください。--フューチャー（会話） 2024年7月26日 (金) 20:57 (UTC)
- 「自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか」の情報は不要です。なぜそれが必要なのか以前お聞きしましたが未だに回答がありません。「縛られているのが朝鮮人なのかどうか、どの学者が精査し、学術書に発表しているのですか？」それはその本の著書が調べてその本で発表しているでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 03:39 (UTC)
- 「自警団が犯罪者を縄で縛っているのか、それともデマによる殺害なのか」がわからない写真を、ここに記載する必要はありません。自警団が犯罪者を縛っている写真であれば、デマによる殺害とは無関係であるためです。また、写真については、フェイクの可能性が高いので、懐疑的に調査すべきという考えに変わりありません。写真を掲載したいと主張している方は、どなたも問いに答えてくださっていないために、同じことを繰り返しているだけですので、真摯に述べてください。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」のデマの可能性が浮上している写真について、なぜ、それを掲載すべきと考えているのかを述べてください。「三省堂だから信頼性がおける」という理由のみでしょうか？--AIMOF（会話） 2024年7月20日 (土) 15:23 (UTC)
- 私は掲載すべきと考えているのではなく、あなた方の主張では他の方を納得させることができないと述べています。フェイクの可能性があなた方の主観にすぎないためそれでは他の方を納得させられません。それとデマによる殺害とは無関係であることが、ここに記載する必要がないことになる理由も述べるべきです。--フューチャー（会話） 2024年7月22日 (月) 07:20 (UTC)
- 説得する義務があるのは、掲載を継続したい人たちです。Wikipediaの方針（Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められる）に従い、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです」という段階となっています。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真なので、懐疑的にみるのは当たり前です。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真について、偽の権威ではない、という個人的に意見を言うだけでは説得は不可能です。しかるべき第三者出典により、「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真はどのような写真なのかを提示してください。出典の提示がない限り、Wikipediaの方針に従い、削除は避けられません。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 09:49 (UTC)
- ではなぜ義務のないことをなさっているのでしょうか。あと出典は既に提示されています。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 10:30 (UTC)
- 「ではなぜ義務のないことをなさっているのでしょうか」という問いに関しては、おっしゃってる意味がわかりません。現存の学者が相手にしてない「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真を、イメージ写真的に掲載する必要はありません。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」であるにも関わらず、それが、デマで死んだことを立証した学術的な証拠を示す出典を求めています。その提示をどなたもなさらないので、Wikipediaの方針上削除するしかありません。万一、デマ写真の拡散元がWikipediaとなってしまうことを避けるべきです。そうでなくとも、弥助のように、Wikipediaにデマを書き込んで歴史の上書きをしようと考える人もいるわけです。「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明。」の写真ではなく、確実に、それがデマによる死傷者だと誰が見ても明白な写真のみの掲載にしてください。写真を掲載したい方は、その写真が確実に、デマが原因で死傷したと立証されている写真を提案してください。何週間待っても出典の提示がないままなので、現在掲載している写真は削除となります。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 10:55 (UTC)
- デマによる被害者である出典が必要な理由を2回お聞きしましたがいまだに回答がありません。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 22:42 (UTC)
- すでに何度も答えています。それを読まれた上で、具体的にどこがどう疑問であるのか、建設的な発言をお願いします。Wikipediaの方針上の必要性があっての削除であることを何度も説明していますので、上記議論を再読してください。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 05:08 (UTC)
- いえ、2024年7月22日 (月) 07:20 (UTC) の「デマによる殺害とは無関係であることが、ここに記載する必要がないことになる理由も述べるべきです。」という私の発言に対する回答がまだです。またAIMOFさんは方針を用いていますがその方針から導く結論が間違っているか、あるいはその方針自体が実在しないため「何度も説明」しても反対され続けているのです。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 06:09 (UTC)
- たとえば、「「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真（『東京消失―関東大震災の秘録』1973）。提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」について述べます。後手に縛られている写真ですから、犯罪者を自警団が警察のかわりに逮捕した写真である可能性などが考えられるわけですが、出典をみてもなぜ後手をしばられているかの解説はありません。また、なぜ、朝鮮人と断定できるのかもまったくわかりません。だから、その「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の写真が、どういう写真であるのかをきちんと検証した現存の学者なり、学術書なりを教えてくれと再三述べています。「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の写真については、Wikipediaの方針に従い、懐疑的な調査が必要だと考えています。対して、懐疑的な調査が必要ではないと主張している人は、なんの根拠も示さずに、たんにその出典が「三省堂」出版だから信頼性がおける、などという理由しか述べられておりません。その写真を掲載したいのであれば、学者なり学術書なりで、その写真が、本当に、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることを立証している出典を出せばいいのです。「提供者不詳。撮影者、場所、撮影日など不明」の出処不明の写真を掲載したいのであれば、その不詳の情報を補うだけの出典を提示するべきです。その出典を出さないままに、現状維持を主張することは、「記事の私物化」であると断言できます。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 08:16 (UTC)
- なぜ、デマによる殺害ではなく「犯罪者を自警団が警察のかわりに逮捕した写真」であると仮定すれば、「後手に縛られて自警団に焼殺された朝鮮人」と説明される写真が虐殺事件と無関係であるという疑義を生じさせるのかということについて、いまだに説明がありません。焼殺されたのだから虐殺事件と関係があるでしょう。--Kaze757（会話） 2024年7月24日 (水) 15:17 (UTC)
- 横から失礼するが、ちょっと文章がおかしいので書き直したほうがよい。後からソース編集されても結構です。
- 「この写真が虐殺と無関係と疑っている理由を述べよ」と言う事でしょうか？
- それならばすでに理由は十分に述べられています。2024年7月24日 (水) 08:16 (UTC) キャプションだけで他の情報が一切ないのに疑わないという方が不自然です。
- ＞「焼殺された（とキャプションにある。ですか？）のだから虐殺事件と関係がある。」
- 引用元にキャプション以外の情報が皆無です。このキャプションの根拠は何だと思いますか？ 撮影者の記録か（撮影者不明）？写真提供者の説明か（提供者不明）？あるいは編者が独自に行ったものか（説明なし）？
- この写真については正体不明でこの本でしか確認できず、他の書籍でも掲載は確認できません。研究者により写真史料批判を受けたものではないと思います。一応出版社等にも問い合わせて回答待ちなんですが（独自研究ｗ）、研究がある場合は提示をお願いしたい。歴史の項目で写真を使う場合は、疑いのない確かなものを使用するべきです。そうでなければ単にプロパガンダに成り下がります。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 22:29 (UTC)
- それは単に個人的に疑っているだけであり、掲載すべきでない理由にならないことは何度も述べてきましたが、今の論点はそれではなく、デマ以外の原因による殺害が「関東大震災朝鮮人虐殺事件」に含まれないとする根拠が求められています。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:55 (UTC)
- いいえ、例えば南京事件の項目を参照ください。事件に関する写真は沢山ありますがここでは出所と３Wが明らかな村瀬守保写真のみ使用されています。抑制的で正しい方法と思います。
- 歴史の項目で使用する場合、確かなもの（写真の出処が明らかで詳細情報があり、他の複数の書籍や論文に引用されているものが望ましいのは当然です）を使わなければプロパガンダです。Wikipedia:NOTADVOCATE 「後手～」はこの写真集のみの単発の写真で他に掲載例が確認できない。本当に正体不明の写真です。
- 自分は当初、注意書きを付けての掲載も良いと考えていましたが、誤用だった場合の二次被害を防ぐ上でも除去に賛成です。良い方法がない場合除去を考えます。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 23:08 (UTC)
- AIMOFさんには何度となく申し上げていますが、『東京消失―関東大震災の秘録』（廣済堂出版）と『画報日本近代の歴史 9』（三省堂）の記述は、Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の条件をクリアしていると考えます。それらの記述がWikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源の条件を満たしていないとする説得性のある根拠が提出されていない以上、画像ファイルの除去には反対です。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月25日 (木) 15:18 (UTC)
- 「隅田川畔」写真、1963年の『現代史資料６』で左右反転写真が朝鮮人との説明がなく月島の死体として載っていますので追記しました。何故、左右反転かと言うとこれは焼き増しを繰り返してのプリントミスですね。「震災絵はがき」や販売写真に沢山あります。実際に販売写真でしたので（独自研究）。https://aucview.aucfan.com/yahoo/r115049346/https://auctions.afimg.jp/r115049346/ya/image/r115049346.1.jpg
- 「本所の隅田川（あるいは月島の海沿い？）」「上野山下（あるいは永代橋付近）」それと関東大震災の項目の方の「×横たわる朝鮮人 〇震災絵葉書茅場町の焼死体」「×自警団 〇避難先で身を護るヘンリ・ミトワ氏家族」とりあえず4枚矛盾が出ました。掲載がふさわしいとは思いませんが、なぜフェイクの疑いがこれほど濃い写真に拘るのか理由がよくわからない。正確性からアウトと思います。
- 読者を騙す行為ですし、誠実でない態度と思います。ここはプロパガンダの場ではありません。Wikipedia:NOTADVOCATE--KappaPapa（会話） 2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)
済 フェイク写真という指摘があった「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」の4枚について、一週間、反論がなく、再三求めるも、フェイク写真ではないということを確定できる出典の提示がないため、削除合意とみなし、フェイクと指摘がある該当4枚を削除しました。自警団の写真についても、「提供者不詳。撮影者、撮影日など不明」であり、関東大震災以降に結成されたこの事件と関係がある自警団かどうかを確定できる出典の提示を再三求めてもまったく提示されないため、削除いたしました。--AIMOF（会話） 2024年8月2日 (金) 15:28 (UTC)
- https://dl.ndl.go.jp/pid/966765/1/156
- 内務省社会局大正震災志写真帖 大正15（国会図書館デジタル）
- 麻布の自警団写真は大正時代の内務省による画報からも確認でき、ある程度信頼できる写真と思います。新聞記事として使用されていたのも確認しました。（朝鮮人虐殺関連新聞報道史料 山田昭次 2004）
- こちらについては一旦戻させてもらいます。他は同意です。--KappaPapa（会話） 2024年8月2日 (金) 16:37 (UTC)
- AIMOFさんの「フェイク写真ではないということを確定できる出典の提示がない」は虚偽であり、それに対して再三反論と説明がなされています。また、デマによる殺害でなければ事件と関係ないとする根拠を再三求められてもそれを提示しないどころか、下の節でこの事件にデマ以外による殺害を含める提案を行っています。この事件にデマ以外による殺害を含めるのなら、写真もデマによる殺害である必要はないため、デマによる殺害である出典も不要となります。明確な反対者がいる中で単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なして除去を実行していい状態ではありません。
- また自警団に関しては、そもそも出典の提示を求めた事実自体がありません。
- 私としては除去に強く反対しているわけではないため差し戻しはしませんが、Evelyn-roseさんやKaze757さん、あるいは他の第三者によって、議論無視の編集強行と見なされて差し戻される可能性は十分にありますのでご注意ください。
- 一方でEvelyn-roseさんとKaze757さんにも参加頻度が少ないという問題があり、ここで放置すると除去が既成事実化されますのでご注意ください。--フューチャー（会話） 2024年8月2日 (金) 19:05 (UTC)
- ちなみに「隅田川畔」写真については検証されている方がいて出処が判明しているようです。1952年以前に日本近代史研究会の小西四郎氏が日本橋の古書店で購入したもので、やはり業者の販売していた写真だった。発見の経緯は日本近代史研究会会長の『服部之總全集22葵と菊』P158にあり、こちら確認済です。私の推測が正しかったようだ。＞2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)
- また他の書籍で使われることも無く、『現代史資料６』（1963）では別で入手したらしい左右反転写真を単に月島の死体として掲載しています。
- 歴史の項目に使用する場合は場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報が確かで、最近の研究により史料批判がなされているものを使うべきです。そうでなければプロパガンダになると再三言っているはずです。--KappaPapa（会話） 2024年8月2日 (金) 19:37 (UTC)
- フィーチャーさんもおっしゃっていますが、「単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なす」ことはとうてい妥当ことだとは思われません。AIMOFさんの「その写真が、本当に、関東大震災朝鮮人虐殺事件の写真であることを立証している出典を出せばいいのです」というお考えはWikipedia:検証可能性の冒頭の文章に反していると思います。なんども申し上げていることですが、今回は引用をします。当該方針の冒頭には『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです』と書かれています。それからフィーチャーさんから「放置すると除去が既成事実化される」というご指摘がありました。あらためて考えを申します。削除には反対です。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月2日 (金) 23:54 (UTC)
- １週間反論が無かったので画像削除は問題のない編集と思います。反論の時間は十分にありました。ルール上、決は取っておりませんので議論に参加しない場合は反論になりません。意思表示は議論で行うべきと思います。
- 編集合戦を避けるためのノートでの議論ですので、今度はあなたが掲載が妥当である旨を説明するべきと思います。そのうえで同意に達するか、反論が一定期間なかった場合、再度掲載を行えばよいと思います。編集を差し戻します。
- 編集合戦と見なされますのでこれ以上の連続しての差戻はお控えください。
- 本日中に行った場合、次でWikipedia:スリー・リバート・ルール違反と見なされると思います。
- ＞3RRの有無に関わらず、差し戻しはするとしても1回までに留めることを強く推奨します。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 00:34 (UTC)
- 一方的な連続差戻しはルール違反です。
- --Evelyn-roseさんはかなり問題のある事を行ったと自覚してください。--KappaPapa（会話） 2024年8月3日 (土) 00:45 (UTC)
- 合意が成立していないにもかかわらず、一方的に「合意が成立した」として、自身の望む考えに沿った編集を強行することこそ「ルール」に則ったものではないと思います。AIMOFさんは、削除を断行するのではなく、まずはフィーチャーさんと私が指摘する「単に1週間反論がなかったというだけで無断で合意と見なすことは妥当ではない」という意見に、なんらか返答をされてから編集にとりかかったほうがいいと思います。KappaPapaさんもまずは、AIMOFさんのご意見をお聞きになったほうがよいと思いますよ。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月3日 (土) 00:55 (UTC)
- 「議論に参加しない場合は反論になりません」とのことですがEvelyn-roseさんは参加して反論しています。--フューチャー（会話） 2024年8月3日 (土) 04:24 (UTC)
- コメント ノートの議論において、合意が成立しています。これだけ長期間議論しており、最終的に、「フェイク写真」と判明したことへの反論はありません。加筆したいのであれば、あらたに議論を提起して提案してください。ノートの合意成立を無視しないでください。記事の私物化はおやめください。Wikipediaは、貧弱な出典しかないフェイク写真を飾り、政治プロパガンダを行う場ではありません。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 01:00 (UTC)
- 「ノートの議論において、合意が成立しています。これだけ長期間議論しており、最終的に、「フェイク写真」と判明したことへの反論はありません」「ノートの合意成立を無視」「記事の私物化」「政治プロパガンダ」は虚偽です。たかが写真ごときでプロバガンダとは意味不明です。--フューチャー（会話） 2024年8月3日 (土) 04:26 (UTC)
- Evelyn-rose氏の3RR違反と強行編集に、強く抗議いたします。長期間のノートの議論の末、合意形成が宣言なされたあとのフェイク写真除去の編集については、適切な行動です。なお、Evelyn-rose氏の強引な差し戻しにより、フェイク写真を何度も掲載される行為に固執された件についてですが、Wikipedia:検証可能性を満たすという理由で、フェイク写真を掲載することはやめてください。世の中に数多くのフェイク写真が存在しますが、Wikipedia:中立的な観点に違反するフェイク写真を、たんに、Wikipedia:検証可能性を満たすというだけの理由で、ウィキペディアに掲載していいわけがありません。再三、フェイク写真ではないことを証明する出典を求めているにもかかわらず、一切の提示がありません。要するに、フェイク写真ではないことを証明できる出典の存在をご存知ないということでしょうか？なお、Wikipediaは、政治プロパガンダの流布の場ではありません。とくに政治問題に関わる記事では、中立的な記事を心がけるべきであり、自分の信念の敷衍のためにWikipediaを利用しているかのように見える行為は金輪際おやめください。撮影者不明の写真については、新たな信頼できる情報源の提示がない限り、フェイク写真を削除するしかないといえます。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:09 (UTC)
- 「長期間のノートの議論の末、合意形成が宣言なされたあとのフェイク写真除去の編集については、適切な行動です。」は虚偽です。反対を無視して勝手になされた宣言ですし、フェイクだというのもあなた方が出典を示さず勝手に決めつけているだけです。Wikipedia:中立的な観点に違反する根拠も示されていません。「たんに、Wikipedia:検証可能性を満たすというだけの理由で、ウィキペディアに掲載していいわけがありません。」はAIMOFさんが勝手に作ったルールです。「フェイク写真ではないことを証明する出典を求めているにもかかわらず、一切の提示がありません。」も虚偽です。出典は提示されています。「自分の信念の敷衍のためにWikipediaを利用しているかのように見える行為」は完全に言い掛かりでしょう。--フューチャー（会話） 2024年8月3日 (土) 04:33 (UTC)
- 嘘をつかないでください。フェイク写真という指摘のあと、反論がなされませんでした。長期の議論がなされ、一切の反論がなかったために、合意形成を宣言したものであり、その進行に不備はありません。そもそも、「検証可能性を満たすからフェイク写真を掲載したい」という主張は認められません。何度も申し上げていますが、フェイク写真ではないことを証明できる信頼できる出典を出してください。信頼できる出典の提示を、誰一人としてされないために、削除しか方法がありません。なぜ、執拗に、フェイク写真の掲載に固執されるのでしょうか？そこまでの異常な固執となると、政治プロパガンダの流布のためにWikipediaを目的外外利用しているようにしか思えません。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:58 (UTC)
- 嘘ではありません。最後のKappaPapaさんのコメントに誰も反論しなかったのは落ち度ですが、「長期の議論がなされ、一切の反論がなかった」は虚偽です。虚偽理由による合意宣言&編集強行はルール違反で、不備だらけです。また、「「検証可能性を満たすからフェイク写真を掲載したい」という主張」をしている人はいませんので、他人の主張を捏造しないでください。「信頼できる出典の提示を、誰一人としてされないために、削除しか方法がありません。」も虚偽です。また私は著作権侵害を理由とする除去には賛成していますので「なぜ、執拗に、フェイク写真の掲載に固執されるのでしょうか？そこまでの異常な固執となると、政治プロパガンダの流布のためにWikipediaを目的外外利用しているようにしか思えません。」と決めつける個人攻撃はおやめください。そもそもたかが写真ごときで政治プロバガンダなどという言葉が出てくるのは意味不明です。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 05:46 (UTC)
- それとおそらくKappaPapaさんの2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC) のコメントは文章がごちゃごちゃしていてわかりづらく、関係ない別の写真の話をしているように見えたこと、「なぜフェイクの疑いが～ではありません」が意味不明な個人攻撃であったためにスルーされたのでしょう。文章を整理して、どの写真についての話か、同じ写真が載っているとされる2つの資料は何か、それらを同じ写真と判断した根拠、それらの説明文の相違点、片方だけを間違いと判断した根拠などを提示するのがよいと思います。--フューチャー（会話） 2024年8月4日 (日) 06:01 (UTC)
- 「最後のKappaPapaさんのコメントに誰も反論しなかった」状態が一週間継続しており、それをもって合意形成とみなす進行に不備はなかったと確信しております。また、理由を記載した上で合意形成をノートで宣言した編集について、3RRまでして強行編集する行為については、明確に方針違反であり、反省するべきです。なぜ、こんなに活発な議論がなされているにもかかわらず反論しなかったという非を過小評価して文句を言い、3RR違反についてはなんの文句も言わないのでしょうか？そういう行為はミートパペットだと疑われる発言だと思いますが？そして、結局いまだに、「最後のKappaPapaさんのコメント」に、反論らしきコメントをなさっている方はいません。
- KappaPapaさんのコメントの「実のところ、この項目で掲載されている「上野山下（あるいは永代橋）」「隅田川畔」、別件同引用元「横たわる朝鮮人犠牲者」は報道写真や個人撮影の秘蔵写真ではなく、震災後に業者によって作成販売された悪趣味な死体写真（もしくは「絵はがき」）の転用です。同じ写真が複数出回っています。」というコメントなどをきちんと全文お読みになってください。「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報が確かで、最近の研究により史料批判がなされているものを使うべき」というKappaPapaさんのご意見に同意します。なぜなら、関東大震災の偽物の写真が多く出回っており、出典とされる書籍にも、偽物の写真に虚偽のキャプションが書かれて掲載されているためです。万一、納得できないという方がいらした場合は、議論の読み込みが不足していますので、よく読まれてください。--AIMOF（会話） 2024年8月8日 (木) 14:33 (UTC)
- One week is not an adequate length of time for building consensus. And as I stated here, I don't agree with the practice of making dozens of claims in huge blocks of text, then trying to push things through if nobody opposes them.
- 1 週間は合意形成には十分な時間ではありません。そして、私がここで述べたように、私は、膨大な文章で何十もの主張を述べ、誰も反対しなければそれを押し通そうとするやり方には賛成しません。--seefooddiet（会話） 2024年8月8日 (木) 19:51 (UTC)
- 返信 (Seefooddietさん宛) 一週間で合意形成したわけではありません。その前に膨大な議論をし、その上、「KappaPapaさんのコメント」に対してだれも反論がないまま一週間が過ぎた、という状態を指しています。すみませんが、議論に参加される前に、しっかり経緯をよまれてからの参加をお願いします。途中から検討違いのことをおっしゃり、議論を撹乱させたいかのような発言は謹んでください。--AIMOF（会話） 2024年8月9日 (金) 11:10 (UTC)
- AIMOFさんも編集合戦に参加した一人ですので、その責任を編集合戦に参加していない私に押し付けた上にミートパペット呼ばわりするのは言語道断です。「不備はなかったと確信しております」というのはAIMOFさんが勝手に確信しているだけで、本来はまずノートで1週間以上の期限を決めて編集予告をし、その間に反論がなければ編集するのが筋です。単に反論がないだけならそれは議論停止ですので編集を強行してはいけません。私はフェイクであるという主張には反対していますが除去そのものには反対していないのと編集合戦に巻き込まれるのが嫌なので差し戻さなかったのです。その上でフェイクであるという主張に反論します。まず同じ写真が他にあるだけでは特定の資料における説明が虚偽である根拠になりませんし、他の資料において異なる説明がなされていることは、片方だけが一方的に虚偽である根拠になりません。従って「出典とされる書籍にも、偽物の写真に虚偽のキャプションが書かれて掲載されている」という根拠がありません。また、「というコメントなどをきちんと全文お読みになってください」という発言は相手がコメントを読んでいないと決めつけるものであり、「万一、納得できないという方がいらした場合は、議論の読み込みが不足していますので、よく読まれてください」という発言も決めつけですのでお控えください。ただし再三申し上げますが私は著作権侵害や単に不要であることを理由とした除去には反対しませんので私に対する過度な攻撃はお控えください。保護明けの9月3日までに私以外の反論がなければ今度こそ除去して構わないと思いますが、流石にEvelyn-roseさんたちがそこまで放置することはまずないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年8月11日 (日) 04:19 (UTC)
- コメント 「KappaPapaさんのコメント」に関して、有効な反論が、いまだに一つもなされていないという状況が継続しています。このまま、「KappaPapaさんのコメント」への反論がない状態が継続した場合は、反論なし、とみなさざるをえません。なお、個人攻撃で論点をそらすとか、合意形成の過程が納得できないと言いつつ最後の「KappaPapaさんのコメント」についてスルーされるなどについては、有効な反論とみなすことは難しいです。具体性をともなった反論でお願いします。私は、KappaPapaさんとは多くの点で異なった意見を持っており、それをこの議論の場でも多く表明しておりますが、KappaPapaさんによる「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報が確かで、最近の研究により史料批判がなされているものを使うべき」というご提案に同意します。これに反対なさる方は、具体性をともなう理由を述べた上で反論をなさってください。なお、すでに反論がなされている意見を何度も繰り返すなどは、疲弊させる発言でしかありません。これまでの議論をしっかり読まれた上で、堂々巡りの発言はご遠慮ください。--AIMOF（会話） 2024年8月9日 (金) 11:10 (UTC)
- フューチャーさんの、「まず同じ写真が他にあるだけでは特定の資料における説明が虚偽である根拠になりませんし、他の資料において異なる説明がなされていることは、片方だけが一方的に虚偽である根拠になりません」という発言についてですが、これは、単なるフューチャーさんのご感想ですよね。残念ながら、「KappaPapaさんのコメント」に関して、有効な反論ではありません。「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報」が明らかにされていない写真については、特別な主張には特別な証拠が求められると考えられますから、「注意信号がでたら、編集者は寄せられた主張を念入りかつ懐疑的に調べるべきです。」というウィキペディアの方針に従い、最近の研究により史料批判がなされているものを使うべきというところまで、話が進んでいます。最近の研究により、史料批判がなされている写真を、ご提案していただきたいのですが。もしくは、掲載を続けたいお写真がございましたら、その写真について「最近の研究により、史料批判がなされている」出典をご提示ください。その理由といたしましては、何度も同じことを申し上げざるをえない状況が残念ではありますが、「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報」だからです。関東大震災のフェイク写真が多数出回っているのは周知の事実ですので[2]、懐疑的に調べるべきです。「関東大震災のデマ写真が多数出回っている」という事実[3]を無視して、検証可能性がある関東大震災に関係がある写真をなんでもかんでも掲載させろという主張は、たんに「念入りにかつ懐疑的に調べるべき」というウィキペディアの方針を無視した独善的な行動であるといわざるをえません。偽物の可能性が排除された、本物の写真をご提案くださればいいだけです、--AIMOF（会話） 2024年8月11日 (日) 13:24 (UTC)
- AIMOFさんは除去の理由として「関東大震災の偽物の写真が多く出回っており」と書かれていますが、それはAIMOFさん個人のの見立てであって、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源に照らせば、その一文が出典たりえないことは明白と思います。ですので除去には一貫して反対です。具体性をともなう理由を述べた上で反論とのことですが、AIMOFさんから見れば具体的ではなく、私からすれぱ具体的であるわけで、それは「見解の相違」というものです。「繰り返す」といえば、AIMOFさんはこのノートページで、それぞれのご自身の意見をしめくくる際、「削除（除去）するしかない」という言葉を4回も繰り返していました。これでは議論にならないと思うのと同時に、なるほど便利なことばだと感心したことをお伝えします。AIMOFさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにおいて、多重アカウントならびにブロック破りの嫌疑がかけられています。また、Wikipedia:コメント依頼にAIMOFさんが書かれた文章は「方針やガイドラインを無視した（または理解しない）独自解釈（思い込み）、かつ虚偽の内容になっている（特別:差分/101340819）」と指摘されています。複数の利用者から何度も「虚偽」と指摘されていることについては、おそらく人を「疲弊させ」ている自覚はないかと思います。「私は、KappaPapaさんとは多くの点で異なった意見を持っており」とのことですが、とくに強調する必要はないですよ。KappaPapaさんもWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで「AIMOF氏と私は考えがかなり異なります」と言っておられました。この場合、「意見」や「考え」というのは思想的なものや価値判断的なものを指して言われていると思いますが、そもそもウィキペディアを編集するうえで「他の利用者と自分が考えが異なる」とか「異ならない」といったことに関心が向くこと自体が異例だと私は感じています。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月11日 (日) 13:37 (UTC)
- 私の反論を勝手に感想扱いして、反論ではないものとみなし、自分がフェイクだと思うからフェイクなんだだという主張を押し通そうとするのは誠実な議論姿勢ではありません。当時は写真そのものを偽造する技術はないでしょうから、フェイクとは説明が虚偽であることを意味すると思われますが、他にフェイク写真が大量に出回っているとか、同じ写真が他にあるとかは、それぞれの写真がフェイクである証拠にはなりません。なお私は写真がフェイクかどうかに関係なく、単に必要ないことを理由とした除去には反対していません。Evelyn-roseさんはフェイクでない以外に写真を載せる必要がある理由を述べて頂きたいと思います。--フューチャー（会話） 2024年8月12日 (月) 12:11 (UTC)
- 返信 (フューチャーさん宛) フューチャーさんは、KappaPapaさんのコメントを理解されていないようなので質問です。KappaPapaさんのコメントを読んでいないのでしょうか？読んでも理解できないのでしょうか？KappaPapaさんのコメントを読んでもあえて、無視して持論を展開しているのでしょうか？これ以上、KappaPapaさんのコメントを理解されることなく、堂々巡りの発言はおやめください。
- 写真編集者 沼田清さんが、関東大震災で「多くの写真のねつ造や改ざんがあったと指摘している」ということを、再三説明しているにも関わらず、なぜ、それを無視なさるのか、大きな疑問を感じています[4]。申し訳ございませんが、事実を無視して、「議論の対立相手がそう思っているだけ」だと事実を歪曲され続けるようですと、全く会話が成り立たず、議論にもなんにもなりません。ただの感想や願望を、延々述べられても困ります。
論文の中で沼田さんは、他にも多くの（関東大震災の）写真のねつ造や改ざんがあったと指摘している。
[5]
- 今度こそ、専門家の言葉が見えましたか？フューチャーさんが、カッとなって脊髄反射的にコメントを書き込んでしまったのか、それとも、知っていてわざと撹乱しようとなさっているのか、見極めないと、議論を次のステージにすすめられませので、なぜ、事実を無視し続けているのか、ご回答をお願いします。--AIMOF（会話） 2024年8月17日 (土) 10:55 (UTC)
- Your argument relies on a reasoning step. "Other photos have been proven false, therefore these photos must be false too". This is WP:SYNTHESIS. You have not provided direct evidence that the photos are false. Until you do, the argument is not valid.
- あなたの議論は、直接的な証拠ではなく、推論のステップに依存しています。「他の写真が偽物であることが証明されているので、これらの写真も偽物に違いない」これは WP:SYNTHESIS です。あなたは、写真が偽物であるという直接的な証拠を提示していません。そうしない限り、議論は有効ではありません。--seefooddiet（会話） 2024年8月17日 (土) 18:57 (UTC)
- KappaPapaさんのコメントはきちんと呼んで反論しています。理解していないとか読んでいないとか決めつけないでください。そしてその反論の内容はseefooddietさんの上のコメントとほぼ同じです。AIMOFさんやKappaPapaさんが、それぞれの写真そのものが偽物である根拠を出していないのは事実であり、歪曲でも感想でも願望でもありません。それと説明文が嘘という主張から写真自体が捏造という主張にいつの間にか変わっていますが、主張を変えたのなら変えた時点で、あるいは最初からそう主張していたのなら最初から、そうだとはっきりわかるようにしてくれないと困ります。いずれにせよフェイク写真が存在すること自体は無視していません。フェイク写真が存在することは、他の写真が捏造である、あるいはその説明文が嘘である根拠にはならないということです。そのため無視していると決めつけるのは失礼です。AIMOFさんは議論相手に攻撃的な言動が目立ちますので礼儀を忘れないでください。--フューチャー（会話） 2024年8月18日 (日) 01:43 (UTC)
- コメント Evelyn-roseさんも、フューチャーさんも、関東大震災のときに「フェイク画像」が出回ったという事実を[6]、まず理解してください。自分の主張にとって邪魔になる事実を見ないふりをすることは、金輪際おやめください。その上で、「KappaPapaさんのコメント」に関してご意見をお願いします。今のところ、事実を無視した上で堂々巡りのことをおっしゃってるだけであり、「KappaPapaさんのコメント」に関してなんら有効な反論さえも、一つもおっしゃっていません。その写真が本物であるというのであれば、それを証明する出典をだせばいいだけです。出せないのであれば、そうおっしゃってください。関東大震災のフェイク写真が多数出回っているのは事実なので[7]、「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報」が明らかにされていない写真を、本物か偽物かわからないまま、盲目的に掲載する行為は、ウィキペディアの中立的な観点に反します。--AIMOF（会話） 2024年8月17日 (土) 10:55 (UTC)
- Disagree with this. If the photo comes from a reliable source, the reliability extends to the photo, as it does to the text in the source.
- これには同意しません。写真が信頼できる情報源から提供されたものであれば、その信頼性は情報源のテキストと同様に写真にも及びます。--seefooddiet（会話） 2024年8月17日 (土) 18:59 (UTC)
- 「自分の主張にとって邪魔になる事実を見ないふりをすることは、金輪際おやめください。」「今のところ、事実を無視した上で堂々巡りのことをおっしゃってるだけ」「「KappaPapaさんのコメント」に関してなんら有効な反論さえも、一つもおっしゃっていません」と決めつけず、逆にAIMOFさんが反論を無視しないようにしましょう。それと少なくとも場所と被写体は明らかなので「「場所・撮影日・撮影者・被写体などの情報」が明らかにされていない写真を、本物か偽物かわからないまま、盲目的に掲載する行為」ではありませんし、それがフェイクであるという主張はこのノートにしかありませんので中立的な観点に反するというのは意味不明です。「関東大震災のフェイク写真が多数出回っているのは事実なので」というのも中立的観点に反する根拠にはなりません。写真AからYまでフェイクだとしてもZがフェイクである根拠にはなりません。この記事に載っている写真そのものがフェイクだと疑っている、信頼できる人物を見つけてきてください。--フューチャー（会話） 2024年8月18日 (日) 02:00 (UTC)
コメント 反対なさるみなさんが、全員、同じ勘違いをなさっているようですので、その勘違いを自覚していただくために、再度、申し上げます。
- 関東大震災の写真のねつ造や改ざんが出回っている[8]
専門家からこのような指摘があります。たとえば、南京事件におけるフェイク写真も多数出回っているのは周知の事実です。『レイプ・オブ・南京』など、一般的な基準で言えば信頼できる情報源といえる書籍にも、多数のフェイク写真が掲載されています。ですから、南京事件のページでは、撮影者が判明している写真などを掲載しています。それと同じように、関東大震災の写真の捏造も多く、フェイク画像が出回っていることは、すでに、専門家から指摘されています[9]。なぜ、関東大震災にフェイク写真が多数出回っているという事実を、直視しようとされないのでしょうか？誰一人、この事実に向き合おうとせず、方針を独自に解釈した同じ方向の弁明を行っていることについて、非常に違和感を感じています。フェイク写真が多数出回っているという事実が存在していることから、「写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明」という、疑わしい写真を掲載するのは望ましくない、という、ウィキペディアの方針上至極当たり前の主張について、「フェイク写真が多数出回っている」という事実を無視した上で、懐疑的に調査することをなにがなんでもやめさせようとする行動については、ウィキペディアの目的外利用者ではないかという疑いをうかわがせる行動であるとしかコメントのしようがありません。「KappaPapaさんのコメント」を読まれたようですが、きちんと理解された上でコメントされた方は、皆無ですので、関東大震災の「フェイク画像」が多数流通しているという事実を、まず深くご理解していただけませんでしょうか。でなければ、前提知識が不足されている状態ですので、議論を始められません。--AIMOF（会話） 2024年8月19日 (月) 09:08 (UTC)
- There is no need to repeat your arguments, my response is this [10]. When you repeat arguments like this, it adds length to the discussion, which hurts the ability of others to participate per [11].
- あなたの主張を繰り返す必要はありません。私の答えはこうです[12]。このように議論を繰り返すと、議論が長くなり、他の人が参加しにくくなります。[13]--seefooddiet（会話） 2024年8月19日 (月) 09:26 (UTC)
- まず、「勘違いを自覚していただく」という上から目線の発言、「関東大震災にフェイク写真が多数出回っているという事実を、直視しようとされないのでしょうか？誰一人、この事実に向き合おうとせず」、「「フェイク写真が多数出回っている」という事実を無視」、「懐疑的に調査することをなにがなんでもやめさせようとする行動」「「KappaPapaさんのコメント」を読まれたようですが、きちんと理解された上でコメントされた方は、皆無」「「フェイク画像」が多数流通しているという事実を、まず深くご理解していただけませんでしょうか。でなければ、前提知識が不足されている状態」という決めつけ、「ウィキペディアの方針上至極当たり前の主張」という自分だけが絶対的に正しいという考えはやめましょう。AIMOFさんは私やseefooddietさんのコメントを熟読してください。その上で、記事に載っている写真そのものをフェイクと疑っている信頼できる資料を見つけてくるという、「懐疑的な調査」をしてください。それを行っていないのを棚に上げ、他者によってやめさせられていると言い掛かりをつけないでください。--フューチャー（会話） 2024年8月19日 (月) 09:45 (UTC)
脊髄反射的な無意味な反論は不要です。3RRまでして強行編集する行為をなさる方もいらっしゃいますが、焦って行動される必要はありませんので、落ち着いて議論に必要な相手の主張を理解してください。フューチャーさんらが、自分の主張にとって邪魔になる事実を見ないふりをされたまま、議論を続けることは意味がありません。「KappaPapaさんのコメント」を深くご理解いただいていないようですので、まず、ご理解いただくまでしっかり再読をお願いします。多少時間をかけていただいてもかまいません。懐疑的に調査したいので、「写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明」の写真が、関東大震災の写真であると確定できる根拠が述べられている出典を探してきてください。ご提示の写真のキャプションには判断の根拠は述べられていません。今のところ、根拠が述べられている出典が存在しないため、方針上掲載できないという状態は変わりありません。何度も、「関東大震災の偽物の写真が多く出回っている」という事実を、私個人の考えだと、多くの参加者が勘違いされたまま議論を継続されていますが、それは虚偽の主張です。写真編集者の沼田清さん（共同通信社のOB）が、関東大震災写真には改ざんや捏造写真が多く出回っていることを指摘なさっていますので[14]、リンク先の論文[15]も、しっかり熟読していただきますよう、心からお願い申し上げます。--AIMOF（会話） 2024年8月19日 (月) 10:45 (UTC)
- 「自分の主張にとって邪魔になる事実を見ないふりをされたまま」というのは決めつけです。「関東大震災の偽物の写真が多く出回っている」ということは理解しておりますので、理解していないと決めつけるのはいい加減お止めください。そういう決めつけを繰り返すのは他者のコメントを読んでいない証拠です。偽物の写真が多く出回っていることは、写真が偽物である根拠にならないと再三申し上げているのです。いい加減ご理解ください。それと私は写真の除去には反対していません。とりあえず、隅田川と上野山下は他の資料に同じ写真が別の説明で掲載されているため優先的に除去して構わないでしょう。他のものも「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」という独自研究を残すくらいなら除去して構わないと思います。ただし、他の方が除去に反対する限りは写真の除去はできません。--フューチャー（会話） 2024年8月19日 (月) 21:50 (UTC)
- それと「懐疑的に調査したい」のであればご自身でご自由に行ってください。また「今のところ、根拠が述べられている出典が存在しないため、方針上掲載できない」のではなく、矛盾する2つの出典があるため、除去に賛成しています。--フューチャー（会話） 2024年8月19日 (月) 22:04 (UTC)
- （以下引用）
- 「本所の隅田川（あるいは月島の海沿い？）」「上野山下（あるいは永代橋付近）」それと関東大震災の項目の方の「×横たわる朝鮮人 〇震災絵葉書茅場町の焼死体」「×自警団 〇避難先で身を護るヘンリ・ミトワ氏家族」とりあえず4枚矛盾が出ました。掲載がふさわしいとは思いませんが、なぜフェイクの疑いがこれほど濃い写真に拘るのか理由がよくわからない。正確性からアウトと思います。
- 読者を騙す行為ですし、誠実でない態度と思います。ここはプロパガンダの場ではありません。Wikipedia:NOTADVOCATE--KappaPapa（会話） 2024年7月26日 (金) 02:16 (UTC)[16]
この前のコメントなどもあわせて、お読みください。この種の記事は、政治プロパガンダを流布したい勢力がいるため、中立性を担保するためにも、南京事件と同様に、「写真提供者、場所・日時・撮影者」などの情報が揃った写真を掲載するべきというのは、ウィキペディアの方針上しごく最もな判断だといえます。学術的な検証を経た確かな写真であることを示されないのであれば、フェイク写真の疑いを晴らすことが不可能であるため、削除です。写真を掲載されたいのであれば、「写真提供者不詳、場所・日時・撮影者が不明」が確定しているとか、学術的な検証を経た確かな写真を別途ご提案ください。--AIMOF（会話） 2024年8月19日 (月) 10:45 (UTC)
- 「「写真提供者、場所・日時・撮影者」などの情報が揃った写真を掲載するべきというのは、ウィキペディアの方針上しごく最もな判断」「学術的な検証を経た確かな写真であることを示されないのであれば、フェイク写真の疑いを晴らすことが不可能」ではありませんが、今回は場所の情報が矛盾しているため、除去に賛成しています。--フューチャー（会話） 2024年8月19日 (月) 22:06 (UTC)
- もうすぐ保護が解除されますが、何人たりとも、この議論を無視して編集や差し戻しを強行したり、編集合戦をしたりしないようお願いいたします。また、誰かが編集を強行した場合でも、自力では差し戻さず保護依頼などを利用するようにしてください。--フューチャー（会話） 2024年8月30日 (金) 09:09 (UTC)
- 「関東大震災の偽物の写真が多く出回っている」ということはご理解いただいたということで承知いたしました。フューチャー様より「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」である写真を掲載し続けることが独自研究であるというご意見について、2週間以上経過した現在においても反論がございません。よって、「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」の写真については、独自研究であるなどの理由により除去に反対がないと理解いたしました。なお、もちろん、上記の議論については、「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」ではない写真についての、新たな掲載を妨げるものではございません。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 06:27 (UTC)
- Your assumption goes beyond the scope of フューチャー-san's comment. Their comment was purely that photos with conflicting information should be removed, not that all photos with uncertain aspects are not allowed.
- あなたの推測はフューチャーさんのコメントの範囲を超えています。彼らのコメントは、矛盾する情報を含む写真は削除されるべきだというものであり、不確かな側面を持つすべての写真が許可されないというものではありません。--seefooddiet（会話） 2024年9月2日 (月) 06:40 (UTC)
- 返信 (Seefooddietさん宛) 申し訳ございませんが、なにをおっしゃりたいのか、全く理解できません。フューチャーさんは、現在掲載中の「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」の写真の除去に同意されています[17]。発言をされる際には、どの部分の発言についてのご意見であるかを、明確に明示し、発言の意味が明確になるようにしてください。また、en-wikiとjp-wikiの方針は同一ではありませんので、しっかり方針を熟読された上で議論に参加してください。今後は、いつまでも納得せずに、意味がわからない発言を継続されるなどもお控えください。Seefooddietさんが機械翻訳で日本語を理解されていらっしゃり、私のこのコメントの内容もしっかり理解できないようであれば、この議論に参加されることが、単なる議論の撹乱でしかないという状況を否定することはできません。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 07:03 (UTC)
- 簡潔に申しますが、私は除去に関しては依然として反対であることを明記します。--Evelyn-rose（会話） 2024年9月2日 (月) 07:17 (UTC)
- Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakers
- "Messages can be given in any languages including Japanese".
- "日本語を含むあらゆる言語でメッセージを送ることができます"
- Also, this is not a matter of policy difference. I'm saying do not misinterpret フューチャー-san's comment to suit your own needs. フューチャー-san's comment was on the removal of a single photo, not on the removal of other photos on the article with uncertain information.
- また、これはポリシーの違いの問題ではありません。フューチャーさんのコメントを自分の都合に合わせて誤解しないでくださいと言っているのです。フューチャーさんのコメントは、1枚の写真の削除に関するものであり、情報が不確かな記事の他の写真の削除に関するものではありません。--seefooddiet（会話） 2024年9月2日 (月) 07:12 (UTC)
- 返信 (Seefooddietさん宛) 「写真提供者、場所・日時・撮影者不明」の写真は複数あります。場所が不確かな写真が複数存在しており、1枚しかないと思いこんでいらっしゃるのは間違いです。脊髄反射的にコメントをなさるのではなく、しっかり確認なさってからコメントをお願いします。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 13:55 (UTC)
- What I'm saying is that フューチャー-san said this: "今回は場所の情報が矛盾しているため、除去に賛成しています". They are approving removal for the photos with contradictory evidence, not all the photos with missing details. Am I misinterpreting the Japanese?
- 私が言いたいのは、フューチャーさんがこう言っているということです：”今回は場所の情報が矛盾しているため、除去に賛成しています”。彼らは矛盾する証拠がある写真の削除を承認しているのであって、詳細が欠落している写真全てを承認しているわけではない。私は日本語を誤解しているのでしょうか？
- >脊髄反射的にコメントをなさるのではなく、しっかり確認なさってからコメントをお願いします。
- Needless comment, and excessively rude. Why has no admin intervened to comment on this user's consistently bad behavior?
- 不必要なコメントであり、非常に失礼です。なぜ管理者は介入してこのユーザーの一貫した悪い行動についてコメントしなかったのでしょうか?--seefooddiet（会話） 2024年9月2日 (月) 17:33 (UTC)
- seefooddietさんのコメント、「フューチャー-san's comment was on the removal of a single photo」（フューチャーさんのコメントは、1枚の写真の削除に関するものであり）という部分については、日本語を誤解した上での勘違いだと考えられます。フューチャーさんより「1枚の写真ではなく全ての写真の除去に賛成しています[18]」と返答をいただいております。--AIMOF（会話） 2024年9月3日 (火) 14:17 (UTC)
- @フューチャーさん、 AIMOF のコメント はあなたの意見を適切に表していますか?--seefooddiet（会話） 2024年9月2日 (月) 17:45 (UTC)
- 私はAIMOFさんとは別の理由で写真の除去に賛成しているだけで、AIMOFさんの主張全てに賛同しているわけではないため、AIMOFさんは私の主張を改竄しないようお願いいたします。--フューチャー（会話） 2024年9月2日 (月) 18:18 (UTC)
- 返信 (Evelyn-roseさん宛) つまり、記事の私物化を主張なさっているということでよろしいでしょうか？ただ単に、「お気持ちを表明」されるだけでは、議論妨害でしかありません。Wikipediaの方針に沿った主張をしてください。「関東大震災の偽物の写真が多く出回っている」ということはご理解いただいていらっしゃいますか？「関東大震災の偽物の写真が多く出回っている」のは事実であるにも関わらず、わざわざ「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」の写真をピックアップして掲載し続けろ！という極めて特異な主張をなさるからには、それ相応の理由を示していただだかなければなりません。なぜなら、わざわざ、偽物の疑いがかかっている「撮影者・場所・日時・事件の詳細などは不明」の写真を4枚も掲載し続けることは、中立的な観点に違反するからです。Wikipediaの方針上、懐疑的に調査するべきです。検証可能性を満たすだけでは掲載は到底難しいです。また、偽物写真が掲載されている出典のみしかなく、その出典を呼んでも、「撮影者・場所・日時・事件の詳細など」が確認できない場合は、偽物の可能性が払拭できないために掲載は極めて難しいといえます。たとえば、南京事件でも、「レイプオブ南京」などに多数の偽物写真が掲載されていますが、その写真を南京事件に掲載していません。Wikipediaの他の記事と比べても、偽物である可能性が払拭できない写真を掲載するのは、極めて異例であるといえます。ですから、掲載されたいということでしたら、偽物ではないことを証明できる出典を示していただくなどお願いします。なお、いつまでも納得されない場合には、方針の無理解などの可能性が高いといえますので、次のステージに進む他ないということを予め申し伝えておきます。本日から一週間以内に友好な反論がなされない場合には、一旦除去とさせていただきます。偽物である可能性が払拭できない写真を掲載し続けることの有害性を考えるなら、すぐにでも除去したほうがいい案件であると言えます。Wikipediaがデマの発信源になってしまうことは避けるべきです。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 13:55 (UTC)
- 中立的な観点に違反するためには、その写真に関する何かと反対の主張が存在していなければなりませんが、それは何でしょうか？--フューチャー（会話） 2024年9月2日 (月) 18:28 (UTC)
- 期限を区切る意味は無いと思います。また同じことの繰り返しになりますから。その分掲載期間が長くなり誤用の二次被害も広がる。Evelyn-rose氏については反対表明のみで有効な反論をされず2024年9月2日 (月) 07:17 (UTC)、写真についてその後自分で調査しているとも思えない。私の報告を読んでいたらまずい写真を上げてしまったと分りそうなものだが。
- しかしフューチャー氏が削除に合意していただいたようなので良かった。私やAIMOF氏がやると、ミートパペットだか政治系の目的外利用者だかに投稿ブロック依頼される危険がある、フューチャー氏に削除をしていただいた方が良い。投稿ブロック依頼欄によくいるようだし管理者にも誤解を与えんのではないかな？お願いしたいと思います。--KappaPapa（会話） 2024年9月3日 (火) 03:55 (UTC)
- 私は編集合戦に参加したくないんですよね…。ただ、Evelyn-roseさんにそもそもなぜ写真が必要なのか聞いたところ「AIMOFさんとKappaPapaさんが怪しいから」（2024年8月17日 (土) 14:04 (UTC)）という意味不明なもので、2024年9月2日 (月) 07:17 (UTC) も単に反対しているだけ。そもそも議論への参加頻度も減っており、説得力が落ちてきています。この状況では申し訳ありませんがEvelyn-roseさんの方が分が悪いです。本気で除去に反対するならもっとちゃんとした主張をしてほしいものです。お二人が除去してもかまわないと思いますが、除去する際は「フェイクだから」ではなく「出典同士で場所の情報に矛盾があるから」とした方が誤解を招かないと思います。--フューチャー（会話） 2024年9月3日 (火) 06:10 (UTC)
- この写真が不適切といえる理由は複数存在すると認識しておりますので、そのうちのどの理由を提示して除去したとしても、とくに異議はございません。念のための確認ですが、Seefooddietさんが、「フューチャーさんのコメントは、1枚の写真の削除に関するもの[19]」とおっしゃっていますが、これは正確な理解でしょうか？Seefooddietさんの発言が意味不明であり、かつ、私に対して何度も個人攻撃をされておりますので、これ以上の対話が難しいという認識に達しております。すみませんが、確認させていただけますでしょうか。--AIMOF（会話） 2024年9月3日 (火) 06:26 (UTC)
- While we're talking about poor conduct, what about you willfully misrepresenting フューチャー-san's arguments here? Why should anyone want to engage with you, when your behavior has been consistently so poor?
- 悪い行為について話している間に、AIMOF さんがここでフューチャーさんの主張を故意に誤って伝えたことについてはどう思いますか? あなたの態度が一貫して非常に悪いのに、なぜ誰かがあなたと関わりたいと思うのでしょうか?--seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 06:43 (UTC)
- 1枚は写真ではなく全ての除去に賛成しています。--フューチャー（会話） 2024年9月3日 (火) 08:41 (UTC)
- 誤字。1枚の写真ではなく全ての写真の除去に賛成しています。--フューチャー（会話） 2024年9月3日 (火) 08:42 (UTC)
