- 力づくでの編集はやめてください。なお、公的記録に残っているのと、朝鮮人の新聞社の社長が主張している数字くらいしか、主な主張はないので、公的記録と一つの論者しか主張の種類がありません。「さまざまな」ではないので、より正確な記述が望ましいです。日本側の記録について、出典もつけて記述しているので、朝鮮側の主張のみを真実であるかのように記述し、日本側の公的記録を書かせないようにしているのが、今の記述、ということになります。日本側はだれも、朝鮮人が主張している人数を認めていないので、朝鮮人の主張だけ（共産主義者を殺したなど含む）を記述し日本の視点を全削除した今の記述は、中立的な観点に反します。なお、自警団による朝鮮人を含む犯罪者逮捕等は、もともと行っていたことが出典に記述があるのに、本文中に、まるで、デマがきっかけとなって自警団が結成されたかのように出典もなく記述されているので、それについても修正が必要です。たとえば、この事件の前に、朝鮮人放火犯３人のうち２人を逮捕し取り調べをしたのは日本人自警団であることが、きちんと公的記録で残っています。もともと、朝鮮人犯罪が起こっていたため、デマの流布が信憑性をましたという重要な背景について、出典をつけて記述しているのに、強硬に除去されるのは、中立的な観点に反します。ですので、これらについて、日本側の記録だけを全削除せずに、両論併記に修正しなければなりません。--AIMOF（会話） 2024年7月3日 (水) 05:01 (UTC)
- フューチャーさんから私に対する「フェイクでない以外に写真を載せる必要がある理由を述べて頂きたいと思います」とのご質問にお答えします。「フェイクでない以外に」という言葉の意味がわかりかねるのですが、「写真を載せる必要がある理由」について述べます。はじめにおことわりしますが、理由はたくさんあります。今回はその一部のみお伝えします。このノートページで、執拗に画像ファイルの除去を求めているのはKappaPapaさんとAIMOFさんですが、お二人ともご自身らの強固な思想的背景をもとに除去を求めているように私には考えられます。「中立的な観点」と繰り返し言っておられますが、それは一定の思想的立場を覆い隠すための方策にすぎないと思います。そうした背景のあるアカウントであり、従前から申しています通り、多重アカウントならびにブロック破りの疑いのあるアカウントであるため、両人の主張には正当性を見出し難いといのうが私の理由のひとつです。--Evelyn-rose（会話） 2024年8月17日 (土) 14:04 (UTC)
過去にも提案がありますが、争いを避け簡潔にするために、導入部に人数の推計を置かないことを提案します。
内閣府中央防災会議報告書による「死者数の１～数パーセント」
「論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である」
という記述にとどめ、報告書を受けての報道による人数の推計も含め、人数に関する内容は基本的に「関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と慰問金」の欄で行うべきと思います。ご検討ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月10日 (水) 22:39 (UTC)
反対 信頼できる情報源で検証可能な情報であり、主題と強い関連性があるから、削除は不適切であると考えられます。--Kaze757（会話） 2024年7月10日 (水) 23:40 (UTC)
- ウィキペディアは中立性を柱としていますので、争いのある部分については両論併記するなどの工夫が必要です。論者の立場により被害者の推計は幅広い差がありますが、導入部にすべて列挙すべきでしょうか？
- 導入部は簡潔であるべきです。
- すでに醜い編集合戦を見ておりますので、犠牲者数は別欄で併記するのが平和と思います。争いを避ける良いアイディアがあれば提案をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 00:11 (UTC)
- 「人数の統計」は複数の信頼できる情報源で確認できる情報であるから、主題を定義づける記述であり、削除は不適切です。また、編集合戦を避けるために論争の的となるような検証可能な情報をあらかじめ削除しておくといった方針や慣例はありません。上記発言に「両論併記するなどの工夫が必要」とありますが、当初の発言は導入部からの人数に関する情報の完全な削除を主張する内容であり、 KappaPapaさんは何を求めているのか明確にしてください。--Kaze757（会話） 2024年7月11日 (木) 00:24 (UTC)
- 反対 KappaPapaさんは「導入部は簡潔で争いの無いものにとどめ」という理由のもと、『震災の死者・行方不明者約10万5千人のうち』と『犠牲者数は千人から数千人規模と報じられることもある』の二つの文章を導入部から取り除かれました。このうち「千人から数千人規模」の出典として提示されているのは、（1）東京新聞2023年9月3日配信記事、（2）RKB毎日放送2023年9月5日配信記事、（3）衆議院質問主意書、の3点ですが、「千人から数千人規模と書き記されていること自体に異を唱える」学術書、論文、論考、報道記事はないものと私は考えます。Wikipedia:信頼できる情報源に則った「争い」を示す出典が提示されてない以上、賛成できません。また、「Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#理解しやすい概要を提供する」に鑑み、必要不可欠だと考えるキーワードが導入部から取り除かれることにも反対です。KappaPapaさんは当該ノートページにおいて「ウィキペディアのルールとは別の道義的な問題」であるとたびたび主張されておられます。「道義的」という観点を他の利用者に求めることについては、再度遺憾の意を表したいと思います。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC)
- 既に保護依頼が出されてしまっています。慎重にしましょう。
- 懸案の犠牲者数についてですが、あくまで私の考えでは、内閣府中央防災会議報告書の「％」についても同様に別欄に送り、各論併記の一つとすべきではないかという考えですが、妥協しています。
- 何回も言いましたが、正確性を心掛けて頂きたい。報告書の正確な引用は「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセントにあ たり、」です。https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf
- 引用は正確に。付け足しや単語の改変はいけません。
- 例えば東京新聞報道などは、報告書の「震災による死者数」を「死者・行方不明者」と言い換え、「殺傷事件による犠牲者」を「朝鮮人の犠牲者」と言い換えるなど正確性に欠けます。そこで推計した「千から数千」というのは主語が内閣府中央防災会議報告書であってはいけない数値です。報告書は数字はあえて出していない。「東京新聞によると」など主語を換えないといけない数値です。ここは重要な点です。
- ワザワザ分けたののを削除されましたが、「東京新聞」「毎日新聞」など、主語を明らかにし明らかにして表記し、他の推計と併記すべき数字と思います。あなたの主張と異なるでしょうからご不満は判りますが、これは私の悪意ではなく、正確性と争いの防止を重んじるとそうなってしまいます。
- ご了解いただけると思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC)
- あなたが上げた写真の件に関しては別欄に報告があります。すでにお読みでしょうか？発覚した事実がいくつかあるのでご参照ください。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:26 (UTC)
- ページが保護されました。
- 一連の争いはアウトと認定されました。編集合戦を防止するためにはいたしかたのない処置と思います。反省しましょう。懸案の事項については、否定的な主張の繰り返しではなく多角的な視点から落としどころを探る建設的な話し合いを行いましょう。
- ある程度の合意が形成されれば、あるいは解除されることもあるかと思います。よろしくお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 06:23 (UTC)
- 編集保護の解除の日時は決まっています。テンプレートにあるとおり「2024年7月25日 (木) 05:05 (UTC)」です。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月11日 (木) 08:46 (UTC)
- 現状だとまた繰り返しになるでしょうね。誰もがある程度納得する良い方法があればと思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月11日 (木) 10:31 (UTC)
- 記述が出典通りでないならその通りに直せばいいだけであり、論が複数存在することにはならないと思いますが。--フューチャー（会話） 2024年7月17日 (水) 04:38 (UTC)
- 今回、編集合戦と見なされたのは導入部の内閣府中央防災会議報告書の引用部分と思いますが、報告書とそれを受けた報道で、内容に微妙な違いがあることが原因と思います。
- 正確な引用↓
- 内閣府中央防災会議報告書「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセントにあたり」（※人数の記述は避け・殺傷事件犠牲者を朝鮮人に限定しない）https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf
- 東京新聞報道「内閣府中央防災会議の報告書は、震災の死者・行方不明者約１０万５千人のうち、朝鮮人虐殺の犠牲者数を「１～数％」と推計しており、千～数千人規模とされる」https://www.tokyo-np.co.jp/article/274507
- 「死者数」→「死者行方不明者１０万５千人」
- 「殺傷事件による犠牲者」→「朝鮮人虐殺の犠牲者数」⁺人数の推計
- 私は、主語を「内閣府中央防災会議報告書」とするならば、あくまで報告書の表現にすべきと考える。一方、報道の引用で「千から数千」という文言を入れたい人がいる（--Evelyn-rose氏）。この部分についてはすでに注意をし、説明もしているが、この相違点については無視されているので、多分また同じように編集し直されると思う。
- 編集合戦を避ける良い知恵がございましたらお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)
- 関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金に詳細に記せば、導入部にもわざわざ二重に記述する必要性が消失するのでは？なお、◯◯新聞が何千人と報道してる、程度の記述は不要であると考えています。--AIMOF（会話） 2024年7月19日 (金) 07:29 (UTC)
- この報告書の記述については過去に導入部の犠牲者表記について同様の争いがあり、提言により導入部に残されていたもののようでしたので尊重しました。＞2018年9月11日 (火) 05:20 (UTC)
- ただし自分も別欄で表記されていれば、導入部に無くてもいいとは思います。
- --Evelyn-rose氏の編集では新聞報道による報告書の改変になりますので不適当と思います。「千から数千」という文言を入れたいという以外理由が分からないし、報告書の正確な引用になっていない。--KappaPapa（会話） 2024年7月19日 (金) 09:41 (UTC)
- 冒頭部の「千から数千」の記述の除去に同意します。出典が貧弱であると思います。なお、当時の朝日新聞の社史に、400人ちょっとという記録も残っていますから、メディアの報道によると、千人以上いるみたいな誘導的な記述は不適当であると言えます。--AIMOF（会話） 2024年7月21日 (日) 04:15 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。
- 冒頭部に人数を置いた場合、政治的な思惑のある人により、誇大にしたり縮小したりする改変は避けられないでしょうから、編集合戦を避けるためには別枠で置くのが平和で中立的と思います。異論のある方もいるでしょうが良い対案が出ませんね。
- 人数について、最新の関連書籍を幾つか確認していますが、概ね抑えた表現が多くなっているようです。「400以上が」とする表現もありました（『関東大震災と民衆犯罪』2023）。古くから６千以上を主張する姜徳相氏らによる『神奈川県関東大震災朝鮮人虐殺関係資料』2024 でも今回虐殺数の記述はなし。最近はみな誇大な数字は出さなくなっているのでしょうか。--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 15:14 (UTC)
コメント 依然として私はKappaPapa（会話）さんの編集案には反対の立場です。今回はコメントをします。時系列に整理すると、 2024年6月29日 (土) 01:07 (UTC) にAIMOF（会話）さんが、同日 09:44 (UTC) にGood Anonymousさんがほぼ共通する理由により画像ファイルを除去したことからこのノートページで議論が活発化したわけですが、その約10時間後の同日 19:40 (UTC) に KappaPapaさんがウィキペディア日本語版のアカウントを作成され、7月2日 (火) 22:30 (UTC) から当該記事「関東大震災朝鮮人虐殺事件」の編集を開始されました。投稿記録を見ますとKappaPapaさんは現在まで4つの記事の編集しかしておられません。一般的な観点から言ってビギナーの方といって差し支えないと思いますが、本文の記述のしかたや出典の記載のしかたを把握されるまでのスピードの速さには目を見張らされるものがあります。経験上の感覚で申しますが、KappaPapaさんは多重アカウントないしはミートパペットではないかという疑いが晴れません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月22日 (月) 15:42 (UTC)
- お褒め頂いて有難いが私は完全にウィキペディアの新規参加者 です。まだ出来ないことも多く編集も不慣れですがよろしくお願いします。「ミートパペット」？（初めてその用語を知りました）「多重アカウント」などあなたの思い込みですし、完全に個人攻撃です。
- ノートを使用したあなたの攻撃的なコメントは二度目ですが、 2024年7月9日 (火) 01:46 (UTC) こういった個人攻撃はノートの適切な使用と言えません。＞ノートページのガイドライン
- 私は震災写真には前々から特別な興味関心があり、誤用の可能性の高い写真（証拠は提示済）が断定的なキャプションで不適切に使用されているのを見つけ編集をしました。（なのであなたに呼ばれたとも言えます。）
- これらの写真が不適切である理由は既に述べました。誤用の可能性がある写真の掲載を強引に主張されるのはファクトに忠実な態度と言えませんが、なにか特別な理由があれば参考にしますので説明頂きたい（再三求めています）。冒頭部の編集のあなたの間違いについての指摘も無視されていますが不誠実な態度です。
- これ以上の編集合戦を防ぐため、これら争いのある部分については勝手な編集はせず、ノートで合意形成の努力をしてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月22日 (月) 22:00 (UTC)
- @Evelyn-rose:さん、@KappaPapa:さん、ここは被害者数についての節ですので写真については#出典付きの記述を含む画像ファイルの削除についてで議論してください。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 08:19 (UTC)
- 利用者について文句を語り、その編集内容に関する議論の撹乱を立て続けになさっている方は、ただちに停止してください。冒頭部への殺害人数の表記はなしにするという件については、合理的な反対意見はないので、合意が形成されたとみなします。--AIMOF（会話） 2024年7月23日 (火) 12:07 (UTC)
- 私とKaze757さんから、理由とともに反対の意思を明確に表示しています。したがって合意は形成されていません。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月23日 (火) 14:03 (UTC)
- あなたは議論により合意を形成しようとする意志を示してこなかったと思います。反対表明はしましたが2024年7月11日 (木) 00:46 (UTC)、その後、あなたの編集内容の問題点の指摘に答えられていない2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC) 。あなたの編集内容の問題点への指摘は再三にわたって行われており、何ら反論していません。 2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC)
- また、冒頭部をどうするかという具体的な対案や改善点を探る発言もありません。あえて議論に参加しないでいて（「今回はコメントをします。」とは何ですか？）印象による個人攻撃を行う 2024年7月22日 (月) 15:42 (UTC) 。これはルール違反と思います。
- AIMOF氏や私は少なくとも議論により合意形成をしようとする姿勢を常に見せてきたと思います。単に反対意見を述べただけでは議論に参加したとは言えません。ウィキペディアは多数決主義ではないので単なる賛成反対の表明、あるいは投票は議論の代りにはなりません。
- この期間、あなたは対案を考えたり改善の指摘をするべきでしたが時間切れと思います。合意形成の努力をしてこなかった方が、期限間近になってまた単に反対の意思表明をしてもそれは意味のない発言と思います。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 19:16 (UTC)
- 別の編集案がある場合は一旦こちらに提示して他の方の意見を聞いてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 20:08 (UTC)
- そもそもAIMOFさんとKappaPapaさんの間では報告書の人数のみを記載する方向で話が進んでいたはずですが、当初提案通り除去するのですか？流石に全除去は反対されますよ。それに反対の方々は反対するだけでなく理由も述べています。反対者の対案は現状維持です。これを議論に参加していない、合意形成の努力をしていないと決めつけ、勝手に時間切れと判断するのは、都合の悪い意見を無効にしたいだけにしか見えません。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 22:39 (UTC)
- この件でAIMOF氏と合意に達したのはつい先日です。事実と異なりますのでよく確認した上で書いてください2024年7月21日 (日) 04:15 (UTC) 。議論に参加する場合は、一部ユーザーへの印象操作ではなく議題についての建設的で具体的な提案をお願いします。ウィキペディアは多数決主義ではないので単なる賛成反対の表明や投票は合意形成のための議論の代りにはならないことに注意してください。他の編集案や提案がある場合は一旦こちらに提示して他の方の意見を聞いてください。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 23:09 (UTC)
- 何が事実と異なるでしょうか。それにAIMOFさんが報告書の人数のみを残すことに賛成した直後にKappaPapaさんが人数自体の除去を主張しており全然合意できてないですよね。それにEvelyn-roseさんとKaze757さんの反対意見は単なる反対ではなく理由つきであるという私の発言の直後に単なる反対だという虚偽を繰り返すのは誠実ではありません。実際のところ、KappaPapaさん→人数自体除去、AIMOFさん→報告書の人数のみ残す、Evelyn-roseさん・Kaze757さん→全部残す、で全く合意できていません。私としては人数全除去は反対で、報告書のみ残すのであれば消極的ではありますが賛成できます。報告書の正確な引用でないなら、正確な引用に直せばいいだけだからです。なおこれは建設的で具体的な意見であり、私は印象操作はしておりません。なお建設的で具体的な「提案」は必ずしもする必要はないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月23日 (火) 23:37 (UTC)
- 2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC) 説明済。報告書は人数の推計をしていません。現在報告書の記述内容、％表示のみで編集されています。
- 報告書を受けた形で一部マスコミが推計したのが「千から数千」という数字です。重要な部分なので説明しましたが理解していなかったのですか？よく読んだうえで書き込んでください。
- また元の文言は「～と報道される」として関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金 欄に移動済。「東京新聞」「毎日新聞」など主語は付けた方がいいかもしれませんが、消去はしません。--KappaPapa（会話） 2024年7月23日 (火) 23:55 (UTC)
- すみません。割合と人数を混同する凡ミスを犯していました。正しくはKappaPapaさん・AIMOFさん→人数を除去して報告書の割合のみ残す、Evelyn-roseさん・Kaze757さん→全部残す、ですね。失礼しました。しかしそうなると報告書と報道で数値の性質そのものが異なるので、情報の合成にならないようそれぞれを正確に引用するのがよいと思われます。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 00:26 (UTC)
- KappaPapaさんの導入部の記述案は、記事全体の導入部として重要なキーワードと考えられる「震災の死者・行方不明者約10万5千人」と「千人から数千人規模と報じられることもある」を削ったうえで、「正確な数は掴めない」「正確な人数は不明である」という同趣旨の言葉を2回繰り返しています。この2回繰り返す文言は重畳だと考えます。不明瞭で冗長と考えますし、かつ「正確な数字はわからない」ということをことさらに強調しているがゆえに、Wikipedia:NOTADVOCATEに抵触すると考えます。『一部マスコミが推計したのが「千から数千」という数字です』とのことですが、すでに提示したように一部マスコミだけではありません。衆議院質問主意書（該当文の外部リンクは本文に記述）にも記載されています。フューチャーさんからご指摘いただいているとおり、私の対案は現状維持です。理由も述べており、理由は変わりません。それから「時間切れ」の意味がよくわかりません。何に対する時間切れなのですか。合意形成において「時間切れ」という判断基準があるとするなら、Wikipedia:方針とガイドラインのどこに書いてあるか示していただけますか。--Evelyn-rose（会話） 2024年7月24日 (水) 00:48 (UTC)
- 反論に答えず編集保護の解除を待ち議論が尽くされていないとする戦略はウィキペディアでは無効と思います。決を採るわけではなく合意形成は議論で行われます。反論しない場合は異論がないと見做されても仕方ありません。我々が話し合いにより合意に至るための時間は沢山あったのに浪費したなと思います。そう言う事です。＞時間切れ
- まず、あなたが勘違いしていることですが、変更に私の主張は入っていません。「正確な人数は不明である」は元々あった別の文章で変更を最小限にする為に残ったものです。「正確な数は掴めない」こちらは防災会議報告書の引用部分ですので確認してください。こういう間違いをするということは、報告書確認してないですね？
- 引用「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセント」https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf。
- あなたの文言はあくまで報道記事（とそれを元にしたであろう初鹿議員の質問など）の引用になりますhttps://www.tokyo-np.co.jp/article/274507。「内閣府中央防災会議の報告書は」としながら正確な引用ではありません。（こんな短い文章ですが。）
- 報告書と報道の違いは、死者（震災の死者は九万人台です）を死者行方不明者（十万五千）に言い換え、「殺傷事件の犠牲者」（日中韓が含まれると思います）を「朝鮮人の犠牲者」と言い換えている。そして「千から数千」という推計の追加。元の内閣府中央防災会議は人数の推計を避けています。「千から数千」という数字は一部マスコミによる推計（再度言いますが）であり、推計の一つとして記述するのには問題ありませんが、定説のように扱ったり、防災会議報告書の引用だとするのは誤りです。「千から数千」を特別に冒頭部に入れるという目的であるなら、それこそWikipedia:NOTADVOCATEに抵触します。これは推計の一つに過ぎません。
- 主語を「内閣府中央防災会議報告書」とする場合は報告書の文言を正しく使用してください。報道記事などから変形された文章および推計を引用をしたい場合は、主語を「東京新聞によれば」「初鹿議員によれば」にしないと不正確です。報告書と報道は内容が違いますので。
- 以上何度か説明をしています。2024年7月11日 (木) 01:20 (UTC)2024年7月9日 (火) 05:04 (UTC)2024年7月19日 (金) 00:33 (UTC) 確認ください。
- 現状、導入部に【犠牲者数の推計については「関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金」を参照】とリンクを貼っています。冒頭部にあった「千から数千」の部分も尊重しそちらへそのまま移動しています。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 06:20 (UTC)
- コメント現状維持はありえません。なぜなら、朝鮮人の殺害人数が、300人台や400人台であるとする出典が存在するため、たんに一部のメディアが千人以上だと書いてあるだけの記述を、冒頭部に記すのは不適切すぎるからです。冒頭部にも、300人台や400人台とされる出典を詳細に記して、膨大な冒頭部にするか、編集合戦を避けるために冒頭部には人数の記述をやめるのか、いずれかの選択肢になるといえます。また、冒頭部に記述する人数の出典が、たんなる一部のメディアに記載されていた程度では、出典として貧弱すぎると思います。とくに、一部メディアには、自身のイデオロギーを全面に出した活動家が存在するため、中立的ではない可能性もあります。そうした内容を、しっかり記述しようとすると編集合戦が起こってしまうため、編集合戦を避けるために、冒頭部ではなく、関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金に詳細を記し、冒頭部からは記述を除去してはいかがか、ということで、おおかた合意が形成されていたところでした。これだけの理由を提示していながら、現状維持を頑なに主張する行為は、たんなる記事の私物化でしかありません。あまりにも記事の私物化に固執され続ける行為は、目的外利用者であるという疑念をうむものです。記事の私物化はおやめください。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 04:37 (UTC)
- もう一度警告します。「私物化」「目的外利用者」という決めつけはお止めください。もうこうなったら重複にはなりますがその300人台や400人台なども含めて冒頭と関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金の両方に全く同じ文章・出典を載せるしかないのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 06:15 (UTC)
- 新たな出典を提示することもなく、その写真がデマではないと考える理由も述べないままに「現状のまま」と主張し続ける限り、記事の私物化を疑われるのはやむをえません。両方に全く同じ文章を掲載するのは、単なるリソースの無駄遣いだと思いますので賛成はいたしかねます。編集者は、二箇所に同じ文章を修正しなければならず、手間暇がかかりすぎます。--AIMOF（会話） 2024年7月24日 (水) 08:04 (UTC)
- 「新たな出典を提示することもなく、その写真がデマではないと考える理由も述べないままに」はこちらの件とは無関係であり、現状維持（実際は既に割合のみの記載になっているため原状復帰）を主張してはいけない理由にはなりません。なお、私としては人数を除去する合意がとれる見込みがないため、両方に記載する主張に変わりはありません。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 22:12 (UTC)
- 導入部は簡潔であるべきと思いますね。冒頭に「犠牲者数は関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金 へ」とリンクがありますから問題は少ないと思います。
- 「千から数千」という推計については、内閣府中央防災会議によるものでなく一部マスコミによる推計ですので公式のものではなく特別視する必要はありません。これのみ特別に冒頭に置くのはWikipedia:中立的な観点に反します。
- 内閣府中央防災会議の推測の引用（死者の1％から数％。人数無し）もまた、他の推計と共に関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金 に移動でも良いかもしれません。
- 人数の推計について、どんなものであろうと併記する場合は全く問題ないと思います。むしろ項目に推計が足りないかもしれません。「横浜だけで15000人合計21600人（独立新聞）」など誇大なものも含め、発言者が明らかならば追加していく方が健全と思います。Wikipedia:中立的な観点から。--KappaPapa（会話） 2024年7月24日 (水) 08:19 (UTC)
- 導入部、文章の整形案
- 編集合戦により文章がおかしくなっていますので、争いのない部分についてはこのように整形してはどうでしょうか？文章の削除や追加は最小限です。下線部を移動。たたき台。
- 現在↓
関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、
朝: 관동대학살) とは、
1923年（
大正12年）の
日本で発生した
関東地震・
関東大震災の混乱の中で、
多数の朝鮮人、日本人、中国人が殺害された事件である。「
朝鮮人や
社会主義者が
井戸に
毒を入れた」「朝鮮人が暴動を起こした。
放火した」などの
デマが流れ、それを信じた
官憲や
自警団などによって朝鮮人
や社会主義者が虐殺された。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。[2024年7月11日 (木) 05:05]
内閣府中央防災会議の報告書は、「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めない」としながらも、「震災による死者数の１～数パーセント」としている。
殺傷事件の犠牲者数は論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。[2024年7月11日 (木) 05:05]
- 整形後↓
内閣府中央防災会議の報告書は、「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めない」としながらも、「震災による死者数の１～数パーセント」としている。[案1]
内閣府中央防災会議の報告書は、「 殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めないが、震災による死者数の１～数パーセント」としている。[案2]
- 内閣府防災会議報告書の引用 https://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/19_chap4-2.pdf については引用部分を「」でひとつに表記する方がより正確な引用で誤解がないかもしれません（案２）
- この部分は関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金の欄にもあり重複しています。
- とりあえず余計な事はせずこれだけに留めます。ご意見がある場合はお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 04:54 (UTC)
- それだと被害者数の問題に収まらず、事件の定義自体が変わっているのですが、この事件がデマによる殺害のみに限られるという根拠はありますか？--フューチャー（会話） 2024年7月25日 (木) 08:14 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。
- より適切な修正案がごさいましたら、まずはこちらに作文をお願い致します。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 08:39 (UTC)
- 一から文章を作るのは無しで、既存の文章を使って組み替えた方が他と争いが無いと思います。
- 基本的にこの文章は６月初旬位の文章を参考にしており、前半はほぼ同じです。たたき台ですので単純に文章だけで結構です。どこが悪いのかちょっと分かりませんので、あなたの案を見ながら検討したほうが誤解が無いと思う。30分くらいは待機していますのでお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 09:04 (UTC)
- 出来ないならできない、やる気がないというのなら早めに返信してほしいんだが。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 09:34 (UTC)
- そういう暴言はやめてください。30分は早すぎます。--フューチャー（会話） 2024年7月26日 (金) 20:46 (UTC)
- 【案２】ややマシな日本語に訂正。
- 訂正したほうが良い部分があれば指摘をお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 13:16 (UTC)
- とりあえず導入部をこのような形で編集しました。こちらにコピーする場合表示されませんが（どうやるのでしょう）出典リンクはすべて残しています。
- 争いのない良い修正案がありましたらお願いたします。
- --KappaPapa（会話） 2024年7月25日 (木) 14:51 (UTC)
- 【案３】多少、中立的な内容に修正させていただきました。
関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、
朝: 관동대학살) とは、
1923年（
大正12年）の
日本で発生した
関東地震・
関東大震災の混乱の中で治安が悪化し、
自警団などが関東各地で朝鮮人や日本人や中国人を殺傷した事件の総称である。官憲による社会主義者の殺害事件もあった（
亀戸事件、
甘粕事件）。当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。また、治安が悪化する中で、「
朝鮮人が井戸に毒を入れた」とされて朝鮮人が逮捕されたり（後に釈放）、「朝鮮人が来襲する」などの情報提供が警視庁にもたらされたが来襲は起こらなかったという出来事も発生した（正力松太郎著「悪戦苦闘」（早川書房））。一連の事件は、これらの虚報が広くメディアで流布されたことにより、民衆の不安が高まったことと関連性があると言われている。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「
虐殺はなかった」とする主張も一部にある。--
AIMOF（
会話） 2024年7月26日 (金) 03:00 (UTC)
- コメント 日本側の史実にそった見解は以下のようになると思われます。
- 当時、朝鮮人による犯罪は多く、司法省には、「殺人二件、同未遂二件、同予備二件、放火三件、強盗四件、強盗傷人一件、強盗強姦一件、強姦二件、傷害二件、脅迫一件、橋梁破壊一件、公務執行妨害一件、窃盗十七件、横領三件、賍物運搬一件、流言浮説二件、爆発物取締罰則違反三件、銃砲化薬物取締罰則違反一件」の朝鮮人による犯罪が記録されています（「刑事事犯調査書」）。朝鮮人の犯罪者を検挙したり取り調べをしていたのは、自警団です。犯罪者が自警団を殺しに来たり、抵抗して逃げようとしたり、もみあいになって、双方に死傷者が出るという出来事は、珍しくなかったことでしょう。朝鮮人による放火は、三件の事件が発生していますが、井戸に毒を投げ込んだとか朝鮮人による来襲（集団暴行）などの事件は発生していません。
- 殺害事件の人数は、当時の朝日新聞の調査によると、「東京府37人、埼玉県166人、群馬県17人、千葉県62人、神奈川県150人合計432人」とされています。つまり、関東大震災のあとに人身が不安となり治安も悪化して、各地域で、自警団が素行不良の者と争い殺害にまで至ってしまう事件が、点在的に起こったということです。各地域の人たちは、とくに連携をとるとうこともなく、地元の治安維持をつとめていただけです。日本人や中国人が殺害された件については、彼らが朝鮮人だと勘違いされたからか、たんに素行不良だったからかは史実としては残されていないかと思います。虐殺というかたちで、自警団により多人数が一気に殺害されるという事件は、日本側の資料では確認がされていません。
- 「朝鮮人が井戸に毒を入れた」は、9月2日に犯人と目される人物が検挙され取り調べを受けた後に、釈放されています。実際に毒が入れられていなかったことが確認されたのでしょう。誰かが虚報を通報したということになるかと思います。
- 「朝鮮人が来襲する」などの虚報については、情報提供が警視庁にもたらされ、官憲は来襲に備えていたのですが、朝鮮人の来襲がなかったので解散したというだけの話です。「朝鮮人が来襲する」などの虚報に付随する殺害事件はとくに起こっていません。朝鮮人が来襲しに来なかったので、衝突も起こることがなく、なにもありませんでした。
- 実は、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」と「朝鮮人が来襲する」というデマをきっかけに、殺害事件が起こったという事実は確認できていません。たんに、関東各地で、自警団による殺害事件が、バラバラに起こっていたという記録があるだけです。
- 自警団の目的は、警官にかわって素行が悪い者を逮捕したり取り調べをしたりということです。自警団による殺害事件の原因や詳細もわかっていません。あとから、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」として朝鮮人が逮捕された件（冤罪）や「朝鮮人が来襲する」という虚報がもたらされ（実際に通報があったことは事実であり、朝鮮人が来襲を取りやめたのかはじめからそのような計画がなかったのかは定かではない）、それをメディアが流布したせいで、朝鮮人がターゲットになったのではないか、と推察している人らがいるだけです。
- 自警団による共産主義者殺害は確認がされていないと思います。官憲による共産主義者の殺害と、自警団による朝鮮人や日本人や中国人殺害との関連性もとくになく、それぞれが別々に起こっただけだと考えられます。
- 朝鮮人の「東京府の人数」は、「1922年は4,631人、殺害事件が起こったとされる1923年は不明、1924年は8,385人」です。総督府調査で震災の被害者と特定された832名の朝鮮人に、200円の弔慰金が支払われています。朝鮮人の民族浄化などと主張する人までいますが、人口増加していることから、それはまったくのデタラメであることは容易にわかります。また、独立新聞調査（金承学）6000人殺害説だと、東京府に存在する朝鮮人を全員殺害しても人数が足りなく、また、そんなことが起こったにもかかわらず、1924年に朝鮮人密航者が激増して、人数が倍増するのも辻褄が合いません。
- 普通の日本人や普通の朝鮮人は無関係だと思われます。自警団が素行不良な人を各地で検挙し殺害にまで至ることがあった、朝鮮人の犯罪者は多く、朝鮮人の殺害人数も多かった、朝鮮人側から直前にメディアが虚報を流したから朝鮮人がターゲットにされたのではないかとクレームがあった、それとは別に、震災のために死亡したり行方不明となった朝鮮人についても200円の弔慰金が支払われた、という流れになるかと思います。とはいえ、朝鮮人密航者は増えているため、一般朝鮮人が日本嫌いになるなどということもなく、一般朝鮮人に対してはほとんど影響はない範囲の殺害事件であったことが推察されます。
「朝鮮人による調査」は数字があわないためにバイアスがかかっていることが容易に推測され、政治的活動の一貫としてこの事件が利用されていることから、これらの日本側の見解についてもある程度は冒頭部案に考案していただくことで、両論併記として中立的な記事を目指すべきかとは思います。たとえば、朝鮮人犠牲者追悼式典へのメイン参加者は、自称慰安婦やしばき隊など活動家たちであり、式典現場で中指をたててオラついていたりします。一般の在日朝鮮人の参加もほとんどないようです。--AIMOF（会話） 2024年7月26日 (金) 03:00 (UTC)
- 案1・2はデマよる殺害に偏っていて、3は偏りはないものの出典の補強が必要ですね。とりあえずまずはこの事件がデマによる殺害に限られるかどうかをはっきりさせた方がいいと思います。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 06:07 (UTC)
- デマだけでないと拘るのは、虐殺は国家権力が率先して行ったのだとか、民衆の不満をそらすためにデマを撒いたとかいう姜徳相説などを言ってますかね？陰謀論の類に思えるが、論としてはあるので尊重はしないといけないかもしれない。--KappaPapa（会話） 2024年7月27日 (土) 19:50 (UTC)
- それではなく犯罪者を殺害したケースのことです。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 20:20 (UTC)
- 一応思ったことを。自分は争いがないようにというのと、現状からももっとザクザク削るべきではないかという考えなのでご了解ください。
【現在】
関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、
①「朝鮮人が井戸に毒を入れた」「朝鮮人や社会主義者が暴動を起こした。放火した」などのデマを妄信した
②官憲や自警団などが、関東各地で
③多数の朝鮮人を殺傷した事件の総称である。日本人や中国人が誤認により殺傷された事件や、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。
- デマか流言蜚語という言葉は何処かで入れた方がよいのではと思います。
- ① 簡潔にと考えた場合、他で書いてあればデマの例は冒頭に要らないないかと思っています。「井戸に毒」はキャッチーなので使った方がいいかもですが。
- ②③ 削除されていますがある方がいいと思います。官憲による事件もあるとされている（大島町事件・亀戸警察で朝鮮人も殺されたという証言、怪しいが荒川や習志野で機関銃）
- ④ これは無くてもいいのでは。
- ⑤ 「朝鮮人を殺傷した事件の総称である。」として分けた方が良くないですか？「朝鮮人虐殺事件」なので。日本人中国人は別枠という考えもある。あと「や」連続は避けたい。
- ⑥ この部分、左の人からは凄く拒否反応が出ると思います。個々の事柄は本文の方でソース付きで書いた方がいいかもしれない。言い訳・弁護と見なされそうなことは冒頭で述べるべきでないと思います。
- ⑦ 元からの部分ですが要らないような気がします。虐殺数の欄のところに移動しても良いのではと。（反対する人がいるだろうか？）
- 以上です。争いが無く簡素に、とするとかなり難しいですね。--KappaPapa（会話） 2024年7月27日 (土) 08:44 (UTC)
【案4】
関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、自警団などにより、関東各地で朝鮮や日本人や中国人が殺害された事件である、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）
⑥当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。
上記の通りの変更でしたら中立的といえるかもしれません。
- まず、官憲による社会主義者の殺害は、日本人や中国人を間違えて殺害したわけではありません。朝鮮人だけを殺害したわけではなく、日本人や中国人も国家に対する敵対勢力であるということで捉えられて殺害にいたったので、「間違えて」日本人や中国人が殺害された、という記述には賛成いたしかねます。
- 正確性の観点から、朝鮮人と日本人と中国人を殺害した、ということは、必ず冒頭で連続して記述する必要があると思います。「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という事件も起こっていないのに、変なタイトルでWikipediaの記事が立項され、その後メディアで「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という名前が宣伝されただけですので、タイトルと内容があっていないということでしたら、タイトルを修正するべきです。例えば「関東大震災朝鮮人等殺害事件」など。
- 「デマの例は冒頭に要らない」に同意します。「井戸に毒」もいらないと思います。そもそも、デマが起きたせいで、日本人の自警団が朝鮮人を殺害したという証拠は存在しません。たとえば、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」の犯人とされた人物は、逮捕されたあとに殺害されることもなくすぐ釈放されていて、このあと、「井戸に毒」のデマのせいで起こった殺害というのは一件も確認ができていないはずです。「朝鮮人や社会主義者が暴動を起こした。放火した」に関しては、実際に朝鮮人による放火事件は3件起こっていますし、すべてがデマとはいえません。東京で「朝鮮人が蜂起してくる」という通報があり官憲が厳重体制で朝鮮人を待っていたが一人も蜂起してこなかった件が、よくこのデマのせいで殺害が起きたと言われがちですが、実は、このデモがきっかけで殺害された人はゼロ人です。官憲が朝鮮人を待っていても朝鮮人が一人もやってこなかったので、官憲が解散しただけ、という話です。いわば、官憲もデマに踊らされた被害者ということになります。これがデマではなく、本当に蜂起するつもりだったのに直前になって情報が漏れたからやめたという可能性もあり、そのあたりはわかりません。
- この当時、本当に、共産主義者や朝鮮人が半グレ状態で犯罪者も多く、自警団が犯罪者らを鎮圧していました。共産主義者がこれ幸いと、蜂起を計画していたということは言われており、それに乗じて、半グレ朝鮮人らも蜂起したとも言われてまして、自警団が犯罪者を殺害することもありました。朝鮮人側が主張する殺害人数には、犯罪者だったから自警団に殺害された人数も、震災被害者もまぜた人数とカウントしていると推察されます。
- 官憲は、社会主義者を殺害しましたが、各地での朝鮮人などの殺害についての関与はないかと思います。ほとんどは自警団が関東各地で朝鮮人と乱闘になったものなので、「自警団など」で良いかと思います。
- 「多数のは、言葉を濁した表現ですので、Wikipediaの方針的に除去でいいかと思います。
- 「当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた」の出典は、「刑事事犯調査書」に朝鮮人の犯人の人数が公的記録として残っています。朝鮮人の犯罪者と殺害したケースの存在については、記載しなければ中立的ではないと考えます。とくに、朝鮮人の殺害者数には、朝鮮人犯罪者を自警団が殺害した人数もカウントされていると推察されるので、冒頭に記述が必須と考えます。
- 「虐殺はなかった」という主張の存在は中立的な観点からいれたほうがいいと思います。要するに、関東各地で、半グレ朝鮮人と自警団が乱闘になり、朝鮮人もやめないし自警団が強かったので、朝鮮人を殺害するまで乱闘が続いた、というようなもみ合いが各地で起こったということで、いわゆる「虐殺」ではないという観点ですよね。何の罪もないごく一般の朝鮮人は殺害されることもなく、朝鮮からの密航者もますます増加して、大震災以降、在日朝鮮人の人数がより増えています。ですから、「虐殺」という表現が不適切であるという主張を無視することはできないかと思います。「関東大震災朝鮮人虐殺事件」という名称にする限り、中立的な観点から「虐殺はない」という主張を冒頭に記述する必要があります。しかし、たとえば、「関東大震災朝鮮人等殺害事件」というタイトルであれば、「虐殺はない」という主張を冒頭に記述せずとも中立性が守られるかもしれません。--AIMOF（会話） 2024年8月2日 (金) 15:12 (UTC)
【案5】
関東大震災朝鮮人虐殺事件 (かんとうだいしんさいちょうせんじんぎゃくさつじけん、朝: 관동대학살) とは、1923年（大正12年）の日本で発生した関東地震・関東大震災の混乱の中で、自警団などにより、関東各地で朝鮮や日本人や中国人が殺害された事件である、官憲による社会主義者の殺害事件もあった（亀戸事件、甘粕事件）
⑥当時、朝鮮人による犯罪が一定数存在していた（「刑事事犯調査書」）。殺傷事件の犠牲者数は、論者の立場により幅広い差があり、正確な人数は不明である。日本政府はこれらの事件について詳細は不明としており、「虐殺はなかった」とする主張も一部にある。
- 「虐殺はない」という主張についてですが、中立性の観点から、日本政府の立場を加筆しても良いかと思います。誇大な虐殺数を主張しているのは朝鮮人が政治プロパガンダ的に語っているものなので、朝鮮人の政治的主張を記述するのであれば、日本政府の政治的主張を記すことで中立性を担保できると思います。
- なお、当時の朝日新聞の調査における朝鮮人殺害人数は、東京府37人、埼玉県166人、群馬県17人、千葉県62人、神奈川県150の合計432人（日本人は東京府だけで13人の殺害、11人の重軽傷者。その他地域不明）となっています。自警団が本来の業務として、犯罪者朝鮮人を殺害してしまった数は除外がなされていない数値と考えられます。たとえば、東京府37人についても、一度に殺害されたわけではなく、なんどかにわけて別の集落での殺害事件を足して37人ということが推測されます。当時の記録からは、関東全域で、バラバラに複数の事件が起こったということであり、たとえば、東京府37人や、群馬県17人などの別々に起こった個別の殺害が「虐殺」にあたるのかどうかなどは、疑義の余地はあるかと思います。また、当時、日本人自警団と朝鮮人犯罪者がもみ合いとなり結果として殺害に至ったケースなどは存在していたわけであり、そうした双方の命のやりとりの結果の殺害にまで、「虐殺」と言えるかどうかについて疑義の余地はあるかと思います。ですから、記録が不十分であり、ほとんどなにもわかっていないことを前提として、朝鮮人や左翼側の主張を主にするのではなく（現状は朝鮮側や左翼の主張主体で構成）、現在排除されている日本側の多様な主張についても、中立性を担保するために、記述する必要性があるかと思います。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 02:15 (UTC)
- Your points frequently involve WP:OR. For example, the point about whether an ethnic cleansing occurred. On Wikipedia, you cannot use multiple reasoning steps to evaluate claims yourself: our goal on Wikipedia is to just reflect what reliable sources are saying. Please do not analyze situations yourself; the only thing you should analyze is what sources are reliable, what the majority of reliable sources are saying, and whether you're representing the sources as closely as possible.
- あなたの議論には WP:OR が頻繁に関係します。たとえば、民族浄化が起こったかどうかという点です。Wikipedia では、複数の推論ステップを使用して自分で主張を評価することはできません。Wikipedia の目標は、信頼できる情報源が言っていることを反映することだけです。状況を自分で分析しないでください。分析すべき唯一のことは、どの情報源が信頼できるか、信頼できる情報源の大多数が何を言っているか、そして、情報源を可能な限り忠実に表現しているかどうかです。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 03:14 (UTC)
- この件と民族浄化は、なんの関係もありません。『東京府統計書』によると、東京府の朝鮮人人口は1922年に4,631人→1924年に8,385人へ、およそ2倍に増加しています。これらは、半グレ朝鮮人や犯罪者と自警団に起こったことであると長らく伝達されており、一般の朝鮮人にはとくに関係がありません。当時の朝日新聞の調査における朝鮮人殺害人数は、東京府37人、埼玉県166人、群馬県17人、千葉県62人、神奈川県150の合計432人（日本人は東京府だけで13人の殺害、11人の重軽傷者。その他地域不明）であり、日本人でも殺害された人が存在します。朝鮮人がプロパガンダとして、変わった主張をしているのかもしれませんが、なんにせよ、これまでの議論と全く関連のない変な議論を途中から始めるのはおやめください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:19 (UTC)
- There is no need to repeat yourself. You are not addressing my core point: your individual reasoning does not matter on Wikipedia. Opinions like these only matter if they're coming directly from respected scholars.
- 繰り返す必要はありません。あなたは私の核となるポイントに取り組んでいません。あなたの個々の推論はウィキペディアでは重要ではありません。このような意見は、尊敬されている学者から直接来ている場合にのみ重要です。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:22 (UTC)
- Also my point isn't a tangent; it's a fundamental and consistent flaw in your points. Your points often rely on your own reasoning, which is unacceptable on Wikipedia.
- また、私のポイントは接線ではありません。それはあなたのポイントの基本的で一貫した欠陥です。あなたのポイントはしばしばあなた自身の推論に依存していますが、これはウィキペディアでは受け入れられません。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:33 (UTC)
- 申し訳ありませんが、まったく意味不明です。この記事の冒頭部をどうするかという議論において、意味不明な議論をふっかけてこられるのはご遠慮ください。あなたの主張を簡潔にまとめて、具体的な主張をしてください。それ以外の意味不明なただの個人攻撃はおやめください。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:44 (UTC)
- I'm disputing your reasoning of including a point that expresses doubt about the ethnic cleansing; my point is relevant to the topic. My argument is that you're using WP:OR.
- 私は、民族浄化について疑問を表明する点を盛り込んだというあなたの論拠に異議を唱えています。私の論点は、この話題に関連しています。私の主張は、あなたがWP:ORを使用しているということです。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:47 (UTC)
- 何度も同じことを言わせないでください。この事件と民族浄化は無関係です。この節は、冒頭部についてどうするかという件の議論ですので、独自の変な主張を延々話されるのはおやめください。Wikipediaは政治プロパガンダの主張の場ではありません。--AIMOF（会話） 2024年8月3日 (土) 04:51 (UTC)
- "この事件と民族浄化は無関係です[要出典]。"
- このセクションでは、冒頭で何をすべきかについて説明していますが、その途中で、誤った議論を展開し、独自の調査を使用して、支持する冒頭に到達する場合、なぜそれを受け入れるべきでしょうか。私はそれを支持しません。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 04:58 (UTC)
- Seefooddietさんは、en-wikiの執筆者さんのようですが、どうも、jp-wikiとは異なる方針によるご意見をおっしゃっておられます。議論に無関係な内容を唐突に話されているため、ここの節の結論には影響を与えないものと理解しております。別途議論されたい場合は、お手数ですが、新たに議論提起なさってください。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 06:49 (UTC)
- False allegation, again, and yet another show of bad faith. Where are the administrators?
- I have read the WP:OR in the Japanese and the policy is identical. The issue is that you do not understand the policy yourself. Your writing must strictly stick to what the sources are saying. You should not apply additional theorizing or analysis yourself.
- 再び虚偽の申し立て、そしてまたしても悪意の表れ。管理者はどこにいるのか?
- 私は日本語版の WP:OR を読みましたが、ポリシーは同じです。問題はあなた自身がそのポリシーを理解していないことです。あなたの文章は、情報源が言っていることに厳密に従う必要があります。あなた自身で追加の理論化や分析を適用すべきではありません。--seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 05:10 (UTC)
- 内閣府中央防災会議の報告書は、「殺傷事件による犠牲者の正確な数は掴めない」としながらも、「震災による死者数の１～数パーセント」としている。という導入部については、除去で合意していると理解しています。これを記述するべきであるという意見をおっしゃる方は一人もいらっしゃいませんでした。「内閣府中央防災会議の報告書」というものは、有識者の調査であり、政府調査とも異なっています。当時の記録では、朝鮮人の志望者は、231人（内務省警保局）、235人（司法省）です。なお、報知新聞の発表では300人、東京朝日新聞の発表では「東京府37人、埼玉県166人、群馬県17人、千葉県62人、神奈川県150人合計432人」です。「震災による死者数の１～数パーセント」を冒頭部に残す場合、中立的な観点を満たすために、これらの当時の公式記録や新聞報道、また、朝鮮人の主張など膨大な殺害人数の推論までも全てを両論併記しなくてはならなくなるために、非常に冒頭部が冗長となってしまうおそれがあります。さらに、後半の記事とも重複をしてしまいます。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 06:49 (UTC)
- なお、当時、井戸に毒を投げ込んで日本人が死亡した事件も確かに存在していました[1]。よって、朝鮮人が井戸に毒を投げ込むとか放火した事件が実際に起こっており、必ずしもすべてがデマだったと断言はできないといえます。
大正12年10月22日東京時事新報 飲料水に毒あべこべに飲まされ悶死 本所菊川町十字路付近自称李王源毒薬亜硝酸を懐中し 飲料水供給所菊川の消防栓あたりを徘徊中 群衆にとらわれ亜硝酸を食塩と強弁して強いて嚥下せしめられ直ちに悶死
- また、古い新聞には、一つも、虐殺を示すニュースは見つかりませんでした。一方、朝鮮人による犯罪・事件は古い新聞に、多数掲載されておりました。--AIMOF（会話） 2024年9月2日 (月) 06:49 (UTC)
- ＞あべこべに飲まされて悶死。
- 情報統制後の記事で信憑性はあると思うのですが、容疑者は未遂で死亡ですから、テロの実例として上げるのは弱いと思います。自称というので最後まで身元が把握できていないままだったのではないか。本所周辺で相当危機感や反感を煽ったのではないかと想像しますが。
- あと同じ記事には「但し一般鮮人は順良」と反感を抑える表現も書いてあったはず。--KappaPapa（会話） 2024年9月3日 (火) 04:47 (UTC)
- In situations such as these, relying on contemporary newspaper articles that themselves rely on hearsay is not acceptable. You should rely on modern, recent scholarship.
- このような状況では、伝聞情報に頼っている当時の新聞記事に頼るのは受け入れられません。現代の最近の学術研究に頼るべきです。--seefooddiet（会話） 2024年9月3日 (火) 08:12 (UTC)
- 当時の新聞記事が、「伝聞情報に頼っている」というのは、seefooddietさんの思い込みでしかありません。なぜ、直接の取材を行っていないと一方的に決めつけられるのか理解に苦しみます。古い新聞記事の情報を過小評価する理由が、ただの思いこみであると理解いたしましたので、到底受け入れることはできません。さらに、現代の新聞記者のほうがむしろ、伝聞情報に頼っているため、伝聞情報を排除する、となると、あらゆる新聞記事の出典が使用不可となってしまいます。また、現代の最近の学術研究というのは、いったいどんな研究を指しているのか不明です。「伝聞情報に頼っている当時の新聞記事に頼るのは受け入れられません。現代の最近の学術研究に頼るべきです。」というご意見は、jp-wikiの方針と反するので、WP:NPOV、WP:V、WP:ORなどの方針の熟読をお願いします。--AIMOF（会話） 2024年9月3日 (火) 14:33 (UTC)
- My point was clear, and in fact closely abides by those policies that you've linked. In general, Wikipedia is supposed to closely represent recent peer-reviewed scholarship. Contemporary newspapers were incentivized to present issues in a certain way, and were tightly controlled by the Japanese government. I remain highly skeptical of these edits.
- I think what is going on on this article, with little pushback from other Japanese editors, is alarming. I may start reaching out to the international press in the near future if this continues.
- 私の主張は明確で、実際、あなたがリンクしたポリシーに厳密に従っています。一般的に、Wikipedia は最近の査読済みの学術論文を忠実に反映するものとされています。現代の新聞は、問題を特定の方法で提示するよう奨励されており、日本政府によって厳しく管理されていました。私はこれらの編集に非常に懐疑的です。
- 他の日本の編集者からの反発がほとんどないこの記事で起こっていることは、憂慮すべきことだと私は思います。この状況が続くようであれば、近い将来、国際的な報道機関に働きかけ始めるかもしれません。--seefooddiet（会話） 2024年9月4日 (水) 22:02 (UTC)
- I've noticed you keep referencing policies without an explanation of why conduct is in violation of the policies. You seem to be doing this as an argument tactic, and don't actually understand the policies yourself. My points here are pretty clear and closely abide by the policies you linked (yes, I've actually read them in Japanese).
- なぜその行為がポリシーに違反するのか説明せずに、ポリシーを参照し続けていることに気付きました。あなたは議論の戦術としてこれを行っているようで、実際にはポリシーを自分で理解していません。ここでの私の主張は非常に明確で、あなたがリンクしたポリシーに厳密に従っています (はい、私は実際にそれらを日本語で読みました)。--seefooddiet（会話） 2024年9月4日 (水) 22:11 (UTC)
- その新聞はデマが発生していた期間ではなく10月22日付けだ。情報統制終了後の司法省発表の引用による記事。自称李王源の事件は司法省が発表したものだ。seefooddietは内容をよく理解してから書き込むようにしなさい。--KappaPapa（会話） 2024年9月3日 (火) 17:42 (UTC)
- And I'm saying that the government and newspapers, which were strictly controlled at the time, are not necessarily reliable sources. Both were incentivized to present the facts in a different way. This is why modern, third party (and international) scholarship is needed. Ideally from groups with no incentive to present these issues in a particular way (specifically nationalism).
- そして私が言いたいのは、当時厳しく統制されていた政府と新聞は、必ずしも信頼できる情報源ではないということです。どちらも、事実を別の方法で提示する動機がありました。だからこそ、現代の第三者（そして国際的な）研究が必要なのです。理想的には、これらの問題を特定の方法（特にナショナリズム）で提示する動機のないグループからのものが望ましいです。
--seefooddiet（会話） 2024年9月4日 (水) 21:59 (UTC) seefooddiet（会話） 2024年9月5日 (木) 05:26 (UTC)
- 内閣府防災会議報告書について冒頭からの削除には同意です。特別視する理由もないと思います。
- 報告書を利用して「千から数千」と少しだけ誇大な数字を使いたい人が置きたがっていたのかなあと思います。報告書の「殺傷事件の被害者（日中韓含む）」を「朝鮮人被害者」に言い変え、「1％つまり最低数は千人だ」と主張するという。中国人と内地人引いたら数百ですが。数百と千ではイメージが違いますからね。
- （％の根拠がそもそもデータや計算なりで示されていないのだから、どちらの推計も意味が無いとは思う。）--KappaPapa（会話） 2024年9月3日 (火) 04:32 (UTC)
- 中央防災会議報告について、冒頭から関東大震災朝鮮人虐殺事件#犠牲者数と弔慰金 に移動しました。元々重複していましたが元資料そのままの表現で「」付にします。
- また「虐殺はなかった」とする主張も一部にある」も同じく移動しました。問題がある場合はお願いします。--KappaPapa（会話） 2024年9月3日 (火) 06:19 (UTC)
- ありがとうございます。虐殺はなかったとする主張については、中立的な観点の担保のために、出典を補強し、冒頭部に改めて記述いたしました。日本の各地で、バラバラに殺害事件が発生したりているという状態を、「虐殺」と呼ぶのがふさわしいのかどうか、などには議論があるようです。また、朝鮮人による殺害事件、強姦事件、爆弾所持事件など47件の犯罪が起こっており、その朝鮮人の犯罪者を自警団が殺害してしまったなども、ここでいう「虐殺」の人数にカウントされている状況のようです。--AIMOF（会話） 2024年9月3日 (火) 07:08 (UTC)
とりあえず、編集合戦が起こる前の、2024年7月10日 (水) 22:01 Evelyn-roseの版に戻すことが無難でしょう。独断で記事を劣化させる行為は慎んでください。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 08:36 (UTC)
- 「編集合戦明け」にどうするかとトピックですので、同じ論点ではありません。また、一人の人の回答が正解ではないので、なぜ、その回答をもって議論を終了させるかのような発言をされるのか、まったく理解ができません。--AIMOF（会話） 2024年7月11日 (木) 12:08 (UTC)
- 「編集合戦明け」という議題では、記事のどの部分をどうしたいかが示されていないため、対案を出すなど建設的議論をすることができません。次の編集合戦まで延々と議題を特定しないままあれこれと雑多な議論の場となってしまうことが懸念されます。「○○の時点まで戻す」といった提案も、戻す内容が多岐に渡る場合、別々の議題を一括して扱ってしまうことになりがちです。 --2001:240:242B:7945:A8B0:7323:DD53:FEBB 2024年7月13日 (土) 03:08 (UTC)
Hello, I'm going to be monitoring this discussion and periodically alerting the English Wikipedia on changes that happen to the Japanese version of this article. Some of the claims being promoted in this note page are nearly exclusive to Japan, and some claims are being made seemingly without evidence, without being challenged.
If the Japanese version of this article significantly departs from the international consensus, I will be contacting academics and journalists and asking them to examine the article. I will contact several hundred, to maximize the probability that the world pays attention to what is going on here.
Please be mindful of the real life impact of Wikipedia; this article is describing the fates of real people that lived and died. When you go against the international consensus, the burden of proof is heavy, and I do not think the burden is being adequately handled in this discussion.
日本語への翻訳（グーグル翻訳、辞書で検証）：
こんにちは。私はこの議論を監視し、この記事の日本語版に生じた変更について英語版ウィキペディアに定期的に警告するつもりです。このノートページで主張されている主張の中には、ほぼ日本に限ったものもあり、また、証拠がないように見える主張もあります。証拠のない主張の中には、反論されることなくなされたものもあります。
もしこの記事の日本語版が国際的コンセンサスから大きく外れているのであれば、学者やジャーナリストに連絡して記事の検証を依頼するつもりです。ここで起こっていることに世界が注目する可能性を最大限に高めるために、私は数百人に連絡を取るつもりです。
ウィキペディアの現実への影響に留意してください。この記事は、実際に生き、亡くなった人々の運命を描写したものです。国際的なコンセンサスに反する場合、立証責任は重くなりますが、この議論ではその責任が適切に処理されていないと思います。--Seefooddiet（会話） 2024年8月2日 (金) 19:03 (UTC) Seefooddiet（会話） 2024年8月2日 (金) 19:19 (UTC)
- As a side note, I think some of the discussions are far too verbose. Some can be communicated in half the words, with less repetition. Dozens of claims are presented (almost all of them without evidence) that go against the international consensus in huge walls of text, then if any of the claims go unchallenged then there is an attempt to push them through to the article. This kind of practice feels like it is not being done in good faith.
- Please keep your writing more concise and as strictly limited to sourced information as possible; when you create a mountain of reading it makes it more difficult for newcomers to join the discussion.
- 余談ですが、議論の一部は長すぎると思います。繰り返しをせずに、半分のスペースでいくつかのアイデアを伝えることができると思います。数十の主張が提示されている（ほとんどすべてが証拠がなく、国際的なコンセンサスに反している）そして、いずれかの主張に異論がない場合は、その主張を記事に反映させようとする試みが行われます。こうした行為は誠意を持って行われていないように感じます。
- 文章はできるだけ簡潔にし、出典のある情報に厳密に限定してください。読むべき内容が山ほどあると、新参者が議論に参加するのが難しくなります。--Seefooddiet（会話） 2024年8月3日 (土) 01:55 (UTC)
