ノート:集団的自衛権


「宣戦布告との関係」の節に、直接の出典がなく「独自研究」になっていることについて

「宣戦布告との関係」の節ですが、出典を見ましたが、どの出典も「宣戦布告」の一般論でしかなく、「集団的自衛権行使における宣戦布告」について記載した出典はありませんでした。現状では、「独自研究」と言わざるを得ません。
Wikipedia:独自研究は載せない#資料「たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」
「集団的自衛権行使における宣戦布告」について直接記載した出典に基づく内容に変更することを要求します。
国連憲章では「戦争禁止」を定めており、その例外として「個別的自衛権」と「集団的自衛権」を認めているものですが、これは「殺人の禁止」とその例外としての「正当防衛」と類似のものです。出典は「戦争禁止」と「宣戦布告」との関係を論じる物ばかりで、それを出典として「集団的自衛権」と「宣戦布告」の記事を作成することは「独自研究」に当たります。--110.131.198.87 2025年1月11日 (土) 05:22 (UTC)返信

IPユーザーさんのご意見に大筋で賛同します。ただし、「直接記載した出典」は存在しません。IPユーザーさんが見つけられるとおっしゃるならば話は別ですが、私もこの部分は昔かなり調べましたがそのような出典の発見は容易ではないでしょう。従いまして「宣戦布告との関係」節は内容変更ではなく除去されることが適切と考えます。
以下昔話を。私自身がこの部分を書いたり加筆を積極的に提案したわけではありませんでしたが、加筆に至る10年以上前の議論には私も関与しました。我々が行った議論はノート:集団的自衛権/過去ログ2#「3 宣戦布告との関係」の節の私の発言を引用した段落の削除についてにて現在も確認可能ですが、かなり長大なものでありますので今さらこんなものを確認する必要はないでしょう。私個人も当時から「そもそも戦後初めて明文化された集団的自衛と1907年の開戦に関する条約に一体何の関係が?」と考えてはいたのですが、詳しく説明することは控えますがこれが加筆される直前にかなりまずいことを書こうとする主張がありまして、代替案として提示された現行の文面で正直妥協してしまったところがありました。いつかこのようなご提案が出てくるであろうことは必然であったでしょう。当時の議論に関わった者としてIPユーザーさんによる丁寧な査読と発議に感謝すると同時に、このような独自研究加筆を止めることができなかったことをここに謝罪します。--Henares会話2025年1月24日 (金) 08:37 (UTC)返信
直接記載した出典」は存在しません、というのは本当でしょうか。「ない」と言い切れるなら、「集団的自衛権と宣戦布告の要否」については、読者の関心が高い所ですから、「集団的自衛権と宣戦布告の要否について論じた文献は、存在しない」と記事に記載してはどうでしょうか。「ない」訳ではないと思いますが。
過去ログを見ますと、集団的自衛権と宣戦布告について、Henaresさんは山本草二著『国際法【新版】』が信頼できる出典だと散々書いていましたが、私が最近調べたところ、『国際法【新版】』には集団的自衛権の行使の際の宣戦布告については何も記載されておらず、さらに今さらになって「直接記載した出典は存在しません」というのは、目を疑います。「勘違い」で信頼できる出典と言っていた訳ではなく、故意に「出典に書かれていないこと」を出典として主張していたという事でしょうか。過去ログを確認する必要はないと言いながら、過去ログを理由に記事の変更を制止していて、過去ログの議論を引きずっているようなので、確認します。--110.131.198.87 2025年1月25日 (土) 04:35 (UTC)返信
直接記載した出典」は存在しませんというのは、当然過去の議論を含めこの議論に示されている出典の中には存在しないということです。この点を疑問に思われるのならば、IPユーザーさん自らがそのような出典をご用意下さり私の言葉を反証して下されば足りることでありましょうし、そのような反証を誰もできないのならばやはり存在しないということです。過去の議論に関してはかなり事実誤認があるように思えてなりませんが(あるいは、過去の議論に関わっていた誰かでしょうか?)、私がこの部分を作成したわけでもなければこの部分の出典を調査したわけでもありませんので、『国際法【新版】』を含め出典として主張したことはありませんし、現にこの書籍は出典として明記されてはいませんのでそのような主張をした利用者は私の他にも1人も存在していなかったと記憶しています。
出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。「集団的自衛権と宣戦布告の要否について論じた文献は、存在しない」などと記載することをご希望ならば、「集団的自衛権と宣戦布告の要否について論じた文献は、存在しない」と「直接的かつ明示的」に書かれている出典を用意する責任が、こうして掲載を希望しているIPユーザーさんの側に生じます。そのような出典をご用意いただけないのならばそのご提案の文面は独自研究と言わざるを得ません。--Henares会話) 2025年1月25日 (土) 08:46 (UTC)訂正。--Henares会話2025年1月25日 (土) 09:16 (UTC)返信
今回このノートでの議論を始めたのは「加筆依頼」が趣旨です。これまで、この節を編集することができない雰囲気だったので、ノートで建設的な方向で編集を考えようというものです。しかし、いきなり全部消せ(除去されることが適切)というのは、かなりな御意見です。しかも、過去ログを見ると、現状の文章を作った主要人物の一人からの意見ですので、「過去ログの議論は何なのか」と感じます。記事を作るより「論破」が目的だったように思えます。現状の文章を作ったお仲間の方々には、現状の文章が良いと思われている方もいるのではないでしょうか。「加筆依頼」であることが分かるように、記事の方に印を付けます。善意の方で、集団的自衛権と宣戦布告の関係について情報をお持ちの方の加筆を待ちたいと思います。加筆する情報をHenaresさんがお持ちでないなら、見守っていてください。--110.131.198.87 2025年1月26日 (日) 06:21 (UTC)返信
ウィキペディアにおける「加筆依頼」とはWikipedia:加筆依頼のことですからIPユーザーさんがなさった行為は加筆依頼とは全く異なりますし、加筆依頼をしたからといって独自研究の除去が禁じられる理由はありません。結局自分では出典を示すことができないにも関わらずいつまでも納得せず自ら望む記述の存続を強弁しているだけのことであり、「かなりな御意見」とのお言葉はそっくりそのままお返しします。
(あるいは、過去の議論に関わっていた誰かでしょうか?)という前回コメント中の括弧書きの質問へのお答えをいただくことはできませんでした。仮に別人であったとしても同じ行動をする者に対しては同じ対処しかなされませんし、同一人物であっても同じ過ちを繰り返さないなら私は見て見ぬふりをしても構わないとは思いますが。この項目の宣戦布告に関する記述への拘り、出典無き自説をいつまでも納得せず主張、高速フーリエ変換など他の項目における編集分野の一致、一貫してログインせず固定IPアドレスを用いる、などなど。投稿履歴の情報を見るにどうやらWikipedia:投稿ブロック依頼/アットネットホーム東京 (119.173.35.101)の人と同一人物と考えるのが最も合理的でしょうかね。
如何しましょうか?もうここで終わらせるというなら私は件の記述を消す以外のことをするつもりは今のところありませんが。このままの調子で約10年前と同じ過ちをまた繰り返しますか?--Henares会話2025年1月26日 (日) 08:12 (UTC)返信
独自研究を解決する方法は、何も削除に限ったことではありません。本件では、1文1文は、出典もあり独自研究ではありません。節全体でも、出典に記載されたこと以上のことを言っている訳ではなく、独自研究ではありません。全て出典に記載された内容です。しかし、「集団的自衛権」という記事の「宣戦布告との関係」という節に記載されることで、この内容が「集団的自衛権と宣戦布告との関係」だとの意味になるため、独自研究になるということです。このため、そのように理解されないようにすれば、独自研究とはいえないでしょう。
ですので、例えば「以下は宣戦布告の一般論であり、集団的自衛権と宣戦布告の関係を述べたものではない」などと注記すれば十分だと思います。
出典が明記され、出典の範囲内での記載を、削除するのは、筋が違うと思います。
また、これは数年前にノートで合意された記載ですので、henaresさんの1票で削除するというのも筋が違うと思います。
あと、問題の文章はhenaresさんたちが書いた文章であり、独自研究ですので、私に責任を押し付けないでください。--110.131.198.87 2025年1月27日 (月) 15:06 (UTC)返信
現状では、「独自研究」と言わざるを得ません。」とつい先日言い切ったばかりの張本人がもう「独自研究とはいえないでしょう。」と手のひらを返すのですか。これだけ時間が経てば普通人間は成長するものですから少しは期待したのですが。相変わらず支離滅裂さにさすがに脱力しました。なぜ該当の記述が独自研究であるかはご自分がこの議論の冒頭でおっしゃったばかりですのでご自分が何をおっしゃったかよくお読み返しください。少なくとも私の側は5カ月もの長期に及びこのような頓珍漢な主義主張に付き合わされた10年前の過ちを繰り返す意思はありませんのでWikipedia:コメント依頼/110.131.198.87を提出させていただきました。かつてWikipedia:投稿ブロック依頼/アットネットホーム東京 (119.173.35.101)で申し上げました通り、「このIP利用者が関わっている限り集団的自衛権の記事編集やそれにまつわる議論を正常に行うことは不可能な状況」がまた発生したということでしょう。--Henares会話2025年1月28日 (火) 10:22 (UTC)返信
  • 横から失礼 横から失礼 提案 記事を一読しましたが、現状記事内において「集団的自衛権と宣戦布告」の関係が出典をもって明らかにされていないということはみてとれます。とはいえ、Henaresさんの提案される出典付きの記述の除去には賛成しかねるところです。むしろ、宣戦布告への項目一部転記が適切であるように思われます。なお、110.131.198.87さんのおっしゃる加筆に期待するというのも、長らく当該記述が放置されている現状を鑑みれば、あまり現実的ではないように思います。 --こやまひろ会話2025年1月30日 (木) 00:48 (UTC)返信
こやまひろさんのご意見に感謝します。私が提案しましたのは元より「集団的自衛権と宣戦布告」節を集団的自衛権の項目から除去することのみですので、除去後に除去対象の記述を宣戦布告の方で活用することに異を唱えているわけではありません。従いまして私の除去提案はこやまひろさんご提案の宣戦布告への転載と矛盾するものとは思いません。あちらの記事をざっと読む限り重複した情報が書かれていたり同一事項についてやや矛盾することが書かれていたりするようです。なので「集団的自衛権と宣戦布告」節と宣戦布告どちらの記述も一字一句同じのままに単純な転載をしてしまうと文章としての整合性が保てない可能性があるように思います。しかしその程度の調整はそう難しいことではないでしょう。そうした調整をした上で方針に従って除去部分をあちらの項目で活用してくださるならば、約10年前この部分の作成に少しだけ関わった私としては願ってもないことであります。宣戦布告以外の他の項目においても「集団的自衛権と宣戦布告」節を方針に則った形で活用してくださる方がおられるならば、それがWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記の手続きであれ他の何かであれ大変ありがたく思います。--Henares会話2025年1月30日 (木) 04:54 (UTC)返信

英語の論文で集団的自衛権と宣戦布告について直接記載したものが結構あるようです。記事に記載します。--110.131.198.87 2025年2月8日 (土) 10:15 (UTC)返信

ひとまずページ番号を補うことのみやっておきましたが[1]。1949年のアチソンの言葉が1907年開戦に関する条約より前に来ていたりなど時系列は滅茶苦茶ですし、{{告知}}のほうに書いておけば済むはずの断り書きがなぜか本文中に括弧書きされていたりと、IPユーザーさんがなさった編集のためにこの節の文章がぐちゃぐちゃになってしまっています。これ以上の改悪はご遠慮ください。
ある情報が事実である、または有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。」(WP:NOTEVERYTHINGより)。IPユーザーさんが加筆した内容は「集団的自衛権と宣戦布告との関係」というよりも「ディーン・アチソンの個人的主張」とでも言うべき内容であり、しかも全世界的な宣戦布告概念ではないどころかアメリカ国内ですら受け入れらていないいち政治家が数十年前にただ一度主張しただけのものにしく過ぎません。つまるところ、細かすぎる情報であり些末。「百科事典の記事はあらゆる細部に至るまでのすべてを包括する詳細な解説ではなく、記事主題に関する、それぞれの分野において受け入れられている知識を要約したものであるべきです。」(WP:NOTEVERYTHINGより)。そのような要約には不要は情報です。
この編集内容から見てもやはり過去に否定されたこの加筆にいかにして近づけるかが目的化してしまっているのは明らかですよね。もはや10年前の議論にいまだにいつまでも納得していないだけと言わざるを得ません。腹を割って申しますと率直に「10年前の蒸し返し」として即時投稿ブロック依頼でも良かったですし本来ならそうすべき状況です。私としてもその方が手っ取り早かったのですが。私とてブロックだの何だの言っても疲れるだけで全く楽しくないのですよ。私のことが気に入らないお気持ちははわかりますがもうこの辺でやめませんか?--Henares会話2025年2月10日 (月) 00:09 (UTC)返信
アチェソンの発言は、いくつもの論文で引用されており、歴史的価値が認められているものであって、「個人的主張」ではないことは明白です。
ほか多数。--110.131.198.87 2025年2月21日 (金) 05:44 (UTC)返信
米国の集団的自衛権の行使に連邦議会の宣戦布告を要すると言う点について、米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」と、アメリカ国内ですら受け入れられていない旨を記事本文に書いたのはIPユーザーさんご自身です。出典の問題ではなく情報の内容が些末というお話なのですから出典をいくら追加しようとも大差はありませんし、歴史的価値のある有用な情報であったとしてもそれだけで加筆して良いことにはなりません。「有用であるとしても、それだけではウィキペディアという百科事典に掲載すべきだという根拠にはなりません。」(WP:NOTEVERYTHINGより)。この一文は既に先日引用したのですが、きちんとお読みいただいていますでしょうか。「歴史的価値」などと仰るところを見るととてもそうは思えないです。--Henares会話2025年2月22日 (土) 14:14 (UTC)返信
議論が「「宣戦布告」への一部転記提案」と別れてしまいましたが、「「宣戦布告」への一部転記提案」の議論が決着したので、「「宣戦布告」への一部転記提案」の節に記載した内容を要約して記載します。
  1. Acheson発言は多くの論文で引用され、最近の論文でも引用されていることから、多くの論者に重要性が認められているもので、「個人的主張」でも「アメリカ国内ですら受け入れられていない」訳でもない。
  2. Henaresさんが、「アメリカ国内ですら受け入れられていない」とした根拠の「米国の集団的自衛権の行使に連邦議会の宣戦布告を要すると言う点について、米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」は、出典とした論文の原文では"But the executive branch was less definitive in other contexts."となっており、「アメリカ国内ですら受け入れられていない」などということを全く意味していない。また出典とした論文の全文を見ても、「アメリカ国内ですら受け入れられていない」というようなことは、どこにも記載されていない。
  3. Acheson発言は、アメリカを中心に交渉されてきたNATO条約の草案が、1949年3月18日公表された際に、条約を所管する国務長官としてAchesonが条約の要旨を国民に語ったもの。その後、1949年4月4日、AchesonはNATO条約にアメリカ代表として署名し、条約を発効させるために必要な批准を審議する米上院でも、3月18日の発言と同趣旨の説明を行い、上院の批准を得ている。このため、「個人的主張」でも「アメリカ国内ですら受け入れられていない」ものでもない。--110.131.198.87 2025年3月3日 (月) 16:15 (UTC)返信

「宣戦布告」への一部転記提案

上記議論において事前に提案しました通り、本記事の「宣戦布告との関係」節を「宣戦布告」に転記することを正式に提案します。理由は既に上記議論で指摘があるように当該節の記述内容は集団的自衛権との関連が出典によって明らかにされていないことです。他方で当該節の出典とされている“Declarations of War and Authorizations for the Use of Military Force: Historical Background and Legal Implications 「宣戦布告と軍事力行使の承認:歴史的背景と法的意味」”などは「宣戦布告」の記事を充実させるには有効だと考えますので、一部転記という形を提案いたしました。--こやまひろ会話2025年2月6日 (木) 00:42 (UTC)返信

先日申しました通りあちらの記載とこの項目から除去する記事の整合性が保たれるよう調整してくださるならばという条件付きで賛成します。私も何度か双方の項目を読み直してみましたが、宣戦布告#概要節の記述と融合させる形が好ましく、転記先として新たな見出しを設けて単純に「宣戦布告との関係」節をコピーするというのではやはりあちらの項目が文章として整合性を保てなくなってしまうように思いました(「概要」というタイトルはちょっと首を傾げるところではありますがこの場で議論することではないでしょう)。転記後の宣戦布告の項目を具体的にどのようにするおつもりでしょうか。下書きをご提示下されば話が進みやすくなると思います。
なお、集団的自衛権に出典として明記されている文献を宣戦布告の項目で利用なさることについては、方針に則ったご利用ならばそれは単なる有益な加筆でしかありません。そのようなことには分割提案もこのノートページやノート:宣戦布告で合意を取り付けることは不要ですし、この項目からその文献が除去されたとしても過去版から断りなくご利用いただいて構わないと思います。--Henares会話2025年2月6日 (木) 09:26 (UTC)返信
下書きを作成してみました。
追記が行われましたので、提案時点で既に存在していた部分のみについての転記案です。既存の文章を分割して「宣戦布告」の適当な部分に入れていこうと考えています。森田(2005)論文は、内容が重複するのと、論文のイントロダクションの一文のみを出典に使っているだけでしたので、「宣戦布告」の出典には加えないことを検討しています。
↓この文は「概要」節の開戦に関する条約に言及している部分に入れ込むことができそうです。
「開戦に関する条約」は、理由付き宣戦布告もしくは条件付き宣戦布告を付した最後通牒の形式で、事前に明示的な警告を行わなければ敵対行為を開始してはならないと規定した[1]
↓以下の内容は「宣戦布告の無実化」という新しい節を立てて記述するのが良いと考えています。
1928年に結ばれた不戦条約や第二次世界大戦後の国連憲章において、戦争を開始することそのものが違法化されたことに加え、ハーグ条約やジュネーブ条約などの重要な戦時国際法は当事国の定義にかかわらずあらゆる武力紛争に適用されるとされたこと、ゲリラやテロリストの参加による紛争形態の多様化によって、今日の紛争においては宣戦布告が用いられなくなっていると指摘されている[2]
実際に、冷戦後も数多くの「戦争」が行われたがそれらのほとんどが、宣戦布告を行わない戦闘行為(武力行使)か、国家対集団あるいは国家内集団の紛争であった[3]
アメリカ合衆国が戦争状態を宣言したのは1942年、ルーマニアに対してのものが最後であり、それ以降は武力行使の承認以外行われていない[4]
イギリスについても1942年にタイ王国に宣戦布告したのが最後であり、2006年貴族院報告書は今後も宣戦布告が行われることはないだろうとしている[5]
現代においても自衛戦争は合法とされており、自衛権を行使する際には宣戦布告を行う権利もあると解されるが、紛争が武力行使によって生じた場合と国際法上決定的な違いがあるかは明確でない[6]
  1. ^ 米議会調査局報告書, p.24
  2. ^ 米議会調査局報告書, pp.25-27
  3. ^ 豊下楢彦古関彰一『集団的自衛権と安全保障 』岩波新書、2014年。ISBN 978-4-00-431491-2 p139-140
  4. ^ 米議会調査局報告書, p.27
  5. ^ Waging war: Parliament’s role and responsibility”. 貴族院 (イギリス). p. 7 (2006年7月26日). 2014年9月29日閲覧。 “The United Kingdom has made no declaration of war since that against Siam (modern Thailand) in 1942, and it is unlikely that there will ever be another.(英国は1942年にシャム、現在のタイ王国に対して行って以降一度も宣戦布告を行ったことはなく、また今後もおそらく行うことはない。”
  6. ^ 米議会調査局報告書, pp.27-28
--こやまひろ会話2025年2月23日 (日) 05:27 (UTC)返信
下書きお疲れ様でした。転載後に細かな訂正をさせていただく可能性はありますが、大筋でこやまひろさんのご意見に賛同します。
件の追記[2]についてはどうお考えでしょうか。この追記の直後に申しましたことと重複しますが、「米国の集団的自衛権の行使に連邦議会の宣戦布告を要すると言う点について、米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」と、書かれている内容は米国国内ですら受け入れられた集団的自衛権観・宣戦布告観とは言い難く、これはこの項目にも宣戦布告にも適していないと考えています。積極的に分割提案をするつもりはありませんがどうしてもこの記述を他の項目に分割すると言うのならば転載先はディーン・アチソンが適切でしょうか。--Henares会話) 2025年2月24日 (月) 11:55 (UTC)発言一部撤回。理由は後述[3]。--Henares会話2025年2月28日 (金) 10:40 (UTC)返信
現在の記事全体の構成から見て、浮いている文章であることは否定できないと思われます。その原因としては、かなり昔の発言であるにもかかわらず、現在の公式見解や学説との関係や位置付けというものが不明瞭であることが挙げられるでしょう。何といっても優先的に記述されるべきは現在の公式見解であるはずだからです。もし仮に現在の多数説と乖離していて何の関係もないのでしたら、記事に記述することに疑問が生じるのはやむを得ないところかと思います(多数の論文で引用されているなら現代に何らかの影響は残しているはずですが、論文においてアチソンの発言がどういった文脈で用いられているのかも、いずれの項目で記述されるかを検討するためには重要なはずです)。それらの記述がなされた上であればこの文章をこの記事に置いておくことが最善であるのかどうかという議論はできますが、現状前提となる条件が不足しているといわざるを得ません。
そういった記述がされた上であれば、「宣戦布告との関係」という節を独立させておくのが適切か、節のタイトルとして適切か、という点もおのずから明らかになることが期待できるのではないでしょうか。--こやまひろ会話2025年2月26日 (水) 00:59 (UTC)返信
Achesonの発言自体は1949年ですが、多くの論文で引用されており、簡単に調べただけでも、上にリンクを付けましたが、1997年の議会レポート、2019年の論文、2022年の論文、そして表の記事の2024年の論文で引用されており、集団的自衛権の行使を論じる時に、必ず引用されるものです。2022年の論文が短くまとまっていて、その後の経緯が記載されています。["The NATO Treaty Does Not Give Congress a Bye on World War III"]
第6段落でAchesonの発言が紹介され、第8段落でNATO条約の批准を審議した上院外交員会のTom Connally委員長が、NATO条約に関し、“The full authority of the Congress to declare war, with all the discretion that power implies, remains unimpaired.”「アメリカ連邦議会が、全くの裁量により、宣戦布告をする完全な権限は、(NATO条約により)阻害されない」とAchesonの発言を受けて結論付けたことが紹介されます。Despiteで始まる第9段落で、Truman大統領による「国連憲章が、彼(大統領)に、議会承認を得ずに朝鮮戦争を行う権限を与えた。」という(Achesonの主張に対立する)主張が紹介されます。しかし第10段落で Subsequent administrations have seemingly ruled out the arguments made by Presidents Truman and Johnson. 「それに続くの各政権は、トルーマン大統領、ジョンソン大統領の主張を排除したようである」と、Achesonの主張に戻ったことを示しています。第11段落の1975年のフォード政権の発言の引用"Treaties of the United States which express defense commitments to other nations commit the United States to act only in accordance with its constitutional processes. "「合衆国が他の国に対し防衛を約束する諸条約(集団的自衛権の条約)においては、合衆国は憲法的手続に従って行動することしかコミットしていない」を紹介しています。憲法的手続(constitutional processes)とは要するにアメリカ合衆国憲法第1条8項の連邦議会による宣戦布告の手続のことで、Achesonの発言に戻ったことを説明しています。最後の段落で"In fact, the treaty leaves the choice for war or peace exactly where the Constitution placed it—in Congress."「実際の所、(NATO)条約は、戦争か平和かの選択を、(アメリカ合衆国)憲法が委ねた所に委ねた、即ち連邦議会に」として集団的自衛権の行使には議会による決定(宣戦布告)が必要と、この論文は結論付けています。この論文の結論は、結局Achesonの主張と同じです。このように、Achesonの発言は、集団的自衛権行使の「原点」と言って良いものであり、議論に於いて必ず立ち帰る所ですから、「個人的意見」とか「アメリカ国内ですら受け入れられていない」などではありません。
「米国の集団的自衛権の行使に連邦議会の宣戦布告を要すると言う点について、米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」というのは、原文を読んでもらえば分かりますが、Achesonの主張は一貫しているのに、米政権の主張はブレブレで一貫していない、という意味です。そのように誤解されるのなら、訳を工夫する必要があるようです。アメリカでは「戦争権限は大統領にあるか、議会にあるか」という点は政治的な問題ですから、wikipediaでは結論付けるのではなく、「中立的な観点」「適当な重み付け」WP:WEIGHTで記載することになり、大統領派の主張も少しは紹介する必要があります。
分割の際は、集団的自衛権に関係のない記載は持って行っていただいて結構ですが、集団的自衛権に直接関連するAchesonのNATO条約に関する記述は、残して下さい。--110.131.198.87 2025年2月27日 (木) 16:06 (UTC)返信
こちらの中で著者グレノン教授がアチソンの言葉を「原点」と述べているというのならばもちろん掲載に値します。しかしIPユーザーさんが引用されたグレノン教授著書の言葉の中には例えば"starting point"など、「原点」を直接的に示す言葉が見当たらないようです。アチソンの言葉が原点だという見解はグレノン教授著書の具体的にどの部分に書かれていますか?直接的に「原点」と書かれていないのにも関わらずグレノン教授著書を読んでIPユーザーさんが原点と感じたというだけのことならば、IPユーザーさんによる個人的感想(=独自研究)に他なりません。
Achesonの主張は一貫しているのに、米政権の主張はブレブレ」も同様です。グレノン教授著書の具体的にどの部分で「一貫して」「ブレブレ」などと書かれているのでしょうか。グレノン教授が「一貫して」「ブレブレ」と仰っているならば話は別ですが、アチソンと米国政府の主張をご覧になったIPユーザーさんご自身が「一貫して」「ブレブレ」と考えているというだけのことならばそれも独自研究です。
上記のIPユーザーさんのご意見を見るにこの加筆は当初私が考えていたよりもさらに問題の多いものであったようです。結局のところ「米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」というのは信頼できる情報源の著者がそう言っているのいうのではなく、米国政府を主張を読んだIPユーザーさん個人が「ブレブレだと感じた」というだけのことでしかないからです。ディーン・アチソンへの転載を容認した先日の発言は撤回させていただきます。集団的自衛権宣戦布告だけでなくあらゆる項目においてこの部分は不適切です。--Henares会話2025年2月28日 (金) 10:37 (UTC)返信
「公式見解」とか「原点」とは何か、という話ですが、日本に於いて政府提出の法案について、国会で所管の大臣が趣旨説明を行い、議員の質問に対して大臣が政府答弁を行ったのが「公式見解」「原点」と言うのであれば、Achesonの発言は正にそれに当たるものです。
NATO条約は、別名ワシントン条約とも言われるように、アメリカ中心で起草され、1949年3月18日に条約案が公表、1949年4月4日に各国代表(アメリカ代表はAcheson)により署名、その後、条約は発効に必要な批准のために米上院に回付されます。Achesonの発言は、1949年3月18日に条約案の公表の際に、国民向けに発表されたもので、条約の趣旨を要約し、想定される疑問点に答えるという内容になっています。[New York Times "Text of Secretary Acheson's Broadcast on Atlantic Accord"]そして、上院における審議で、Achesonは条約を所管する国務長官として、1949年3月18日の発言と同趣旨の議会証言(アメリカでは、閣僚は議員ではなく、議会での発言権はないので、議院証言という形式をとる)を行い、米上院の批准を得ていますので、日本での大臣の趣旨説明と政府答弁と何ら変わりません。アメリカでは「条約を提出した政権側の意見」と「条約を批准した上院側の意見」の食い違いが問題になりますが、上に書いたように上院外交委員会のTom Connally委員長がAchesonの発言に呼応する発言をしていますので、齟齬はありません。
「Achesonの主張は一貫しているのに、米政権の主張はブレブレ」という話も原文War Powers and the Return of Major Power Conflictは、"less definitive"と上品な言葉づかいですが、原文のAbstract(要約)の第2段落にあるように、この論文の趣旨が、"this Article then surveys executive branch practice to identify ways it may adapt its understanding, from a return to broad claims of inherent and exclusive presidential authority to use force to more targeted adaptations relating to treaties, self-defense, and even prerogative. From there, it puts the executive branch's decision in the broader context of inter-branch relations and considers alternatives, including the pursuit of statutory authorization."「この論文は、行政府が実務として取る考え方について、『広範な大統領の固有の行政権としての軍事権限説』から、より絞り込まれた『条約説』『自衛権説』さらには『特権説(大権説)』まで調査する。そこから、この論文は、行政府と立法府の関係、さらに、『立法による授権説』を含む『他の説』を論じる。」となっていて、アメリカの各政権の意見がいかに変遷してきたかを長文に渡って論じているものであって、「米政権の主張はブレブレ」というのは、この論文の趣旨そのものです。--110.131.198.87 2025年3月2日 (日) 05:35 (UTC)返信
「公式見解」とか「原点」とは何か、という話』は辞書を読めばわかるお話ですのでそのようなお話はしていません。方針上重大な問題点はIPユーザーさんご自身のお言葉[4]を借用するならば、「原点」などという「その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります。」ということです。「ブレブレ」についても同様に"changed again and again"などと直接的・明示的に出典は述べていません。「直接記載した出典に基づく内容に変更することを要求します。」と他者には仰ったにも関わらず、こ自分は一体いつまで「原点」「ブレブレ」などという「直接記載した出典」無き主張を繰り返すおつもりなのでしょうか。10年前の反省が何も活きていないことはもはや明らかですのでこれ以上お相手をして差し上げる価値がある利用者さんとは思えないです。
約10年前当該部分を作成された利用者:ぽん吉さんは現在も活動継続していらっしゃるようです。非オンラインの出典も明記されていますし、10年前のIPユーザーさんと直接的に関わられた方ですから同一性についても有益なご意見があるかもしれませんのでお知らせをさせて頂きました[5]
そしてこのような状況になると議論を追ってくださっているか判然としませんので利用者:こやまひろさんに内部リンク生成によって通知を送らせていただきます。宣戦布告への分割は既に実行しても構わない段階にあると個人的には考えています。IPユーザーさんとご自身も対話をなさるか、ぽん吉さんをお待ちになるか、基本的にはタイミングは発案者のこやまひろさんにお任せしたいと思います。しかし相当期間経過しても実行されない場合には本件議論におけるこやまひろさんのご意見に可能な限り沿う形で私の手で分割・転載をさせていただくかもしれません。--Henares会話2025年3月2日 (日) 12:34 (UTC)返信
Wikipediaの「記事」に、「原点」も「ブレブレ」も書くつもりは全くありませんから、Henaresさんのご心配は無用です。
逆にwikipediaの「ノート」に、出典の切り貼りしか書いてはいけないという制限もありません。--110.131.198.87 2025年3月3日 (月) 14:04 (UTC)返信
「米政府の解釈は必ずしも一定ではなく」というのは、原文を読んでもらえば分かりますが、Achesonの主張は一貫しているのに、米政権の主張はブレブレで一貫していない、という意味です。』とご自分でおっしゃったことをもうお忘れなのでしょうか。「ブレブレ」などを含む内容と同じ意味だとご自分が主張することを記事に書いたのですから「ブレブレ」などを含む内容と同じことが直接的に書かれた出典提示を求められるのは当たり前です。
切り貼りしか」などとは私も申してはおりませんが、制限についてはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんをお読みください。論拠すら示すことができないならば大変に迷惑ですのでノートページで独自研究の演説はこれ以上ご遠慮ください。「原点」おっしゃっていたことも直接的な言及すら示すことができない独自研究であったということですので、私を含め他者がそのような独自研究の主張に従う筋合いはありません。やはり当初私が申しました通りアチソンの言葉は原点でもなんでもない些末な個人的主張でしかないということですので、そのような些末な内容を記事から除去を求めます。--Henares会話2025年3月3日 (月) 15:11 (UTC)返信
転記案提示から1週間経過しましたが異論が出なかったため、提案時点から存在した部分については転記を実行しました。--こやまひろ会話2025年3月3日 (月) 02:27 (UTC)返信
ご苦労様でした。--110.131.198.87 2025年3月3日 (月) 14:04 (UTC)返信
返信 (こやまひろさん宛)提案時点から存在した部分」のみ対象としたことはわかりますが。今現在残されている「宣戦布告との関係」節はどうなさるおつもりでしょうか。「浮いている文章」とおっしゃっていたことからこのままで良いとお考えとは思えませんが(しかしこれではIPユーザーさんはこやまひろさんのご意見をそう解釈なさるのでは)。「様子を見てから消す」「後で宣戦布告に転載する」「これ以上何もする気がない」いずれでも構いませんがもう少し分かりやすい意図のご説明をいただけると助かります。--Henares会話2025年3月3日 (月) 15:11 (UTC)返信
察していただいているように、現在の状態は加筆修正の余地が大いにあるように思われますが、私自身の手で編集を行うことは今のところ考えておりません。 --こやまひろ会話2025年3月4日 (火) 00:56 (UTC)返信
ご返答ありがとうございます。「浮いている文章」などのご意見[6]から変化はないと理解させていただきます。重要なのはご意見の中身であって誰の手で行うかは大したことではありませんが、分割作業は分割先も分割元もどちらの項目もあるべき姿にして初めて完了するものではないでしょうか。こやまひろさんがそのようにお考えならば現状分割元である集団的自衛権は多数意見を反映していない状況でありますから分割作業は未了だと思っています。勝手ながらそのようにWikipedia:分割提案に報告をさせていただきました[7]。--Henares会話2025年3月5日 (水) 08:59 (UTC)返信
前記投稿ブロック依頼に基づき、IP:110.131.198.87会話 / 投稿記録のIPアドレスに対して1年の投稿ブロックが実施されました。これに伴い、当該IPユーザーのみが主張し賛同が得られていなかった集団的自衛権#宣戦布告との関係節の除去を提案します。提案もなく即編集除去でも良かったかも知れませんが、一応念の為本日は{{独自研究}}の添付のみにとどめておきます。なお、ブロック破りと判断し得る状況となった場合には追加の投稿ブロックや記事・ノートページの半保護・拡張半保護を依頼する可能性があることを申し添えておきます。--Henares会話2025年5月19日 (月) 12:23 (UTC)返信
上記に申しました通り「宣戦布告との関係」節を除去しました[8]Wikipedia:分割提案#2025年2月への終了報告もさせていただきました[9]。そしてノート:集団的自衛権/過去ログ3でも申しましたが、件のIPユーザーさんは「ほとぼり冷めたころに同じことをこっそりやってしまえ」という態度が見られます。宣戦布告や中立といった事柄をこの記事に関わらしめるような話題のときは特にご注意いただきたいと思います。とはいえこの注意喚起もいずれ過去ログ化されるでしょうからこのような長期スパンで行われる不適切行為への対応としては不十分でありましょう。過去ログ化後も恒久的に残るような形の注意喚起を近い内に提案させていただくかも知れません。--Henares会話2025年5月28日 (水) 12:23 (UTC)返信
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