ノート:韓国海軍レーダー照射問題/過去ログ1

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公開映像の文字起こしについて

最新のコメント: 6 年前3件のコメント2人が議論に参加

本文中で映像の文字起こしが行われていますが、これは姉妹プロジェクトのウィキソースの管轄ではないでしょうか。--切干大根（会話） 2018年12月28日 (金) 16:14 (UTC)

全文の掲載はウィキソースの方が適切だと思います。ちなみに防衛省のコンテンツは、政府標準利用規約（第2.0版）、CC-4.0 表示に基づき利用可能です。--Monaneko（会話） 2018年12月29日 (土) 01:40 (UTC)

各種レーダーについて

最新のコメント: 6 年前1件のコメント1人が議論に参加

韓国軍が使用した射撃用管制レーダーは、オランダ製のSTIR180というものです。韓国側が主張しているのは、これもオランダ製のMW08という主に水上や低空の捜索に用いられるものです。機器の詳細も必要があれば記載して下さい。--Senkaku Islands（会話） 2018年12月30日 (日) 00:08 (UTC)

改名提案

最新のコメント: 6 年前146件のコメント26人が議論に参加

まず、私自身は、IPですし、今後のアカウント取得の可能性も考えていないため、自らが改名（ページの移動）を行うことは、技術的に不可能です。

よって、今回の指摘・提案は、あくまでも、Wikipediaにとって最も重要な原則であるWikipedia:中立的な観点に明らかに反する記事名を是正すべきである、という良心からのものであると、ご理解いただければ幸いです。

皆様ご存知の通り、本記事の事案は、日本の安倍政権が「レーダー照射があった」と主張する一方で、韓国の文政権が「レーダー照射がなかった」と主張する、という、そもそものレーダー照射の有無について両国の政権の言い分が真っ向から食い違う、国際紛争になっている事案です。

また、両国のメディアを見ても、日本国内のメディアが基本的に政権と同じ方向で「レーダー照射があった」という前提で報じるのに対し、やはり韓国内のメディアも基本的に政権と同じ方向で「レーダー照射がなかった」という前提で報じる、という状態です。

その上で、私達Wikipedia編集者が、どちらの主張を信じるか、などということとは、完全に無関係に、Wikipedia:中立的な観点に照らせば、「レーダー照射があった」という前提でも「レーダー照射がなかった」という前提でも、記事名や記事の内容を作成することは、違反に該当します。

よって、私からの案としては、以下の2案ですが、より良い別の案も含め、粛々と、より中立的な記事名に移動されるべきです。

  1. 韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる事案
  2. 韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる2018年12月発生事案

--175.134.51.174 2019年1月7日 (月) 15:41 (UTC)

・・・と、どちらかと言えば日本に批判的な姿勢を取ることが多いメディアなどでも「韓国海軍レーダー照射〜」としてますので、WP:CRITERIAの「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」に照らしても、わざわざ探し難い記事名にする理由がありません。--KAMUI（会話） 2019年1月7日 (月) 21:47 (UTC)
  • コメント KAMUIさんの出典にもありますが、改名するにしても「韓国海軍レーダー照射問題」ぐらいが適当ではないでしょうか。防衛省では「韓国海軍艦艇による火器管制レーダー照射事案について」としており、IP氏提案の記事名は防衛省寄りの記事名かとも思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月7日 (月) 22:40 (UTC)
  • 条件付反対 あまり政治問題記事に深入りするつもりはないのですが気になった点を箇条書きで投稿します。
  1. 今回の件について、提案者のIPユーザー氏がより中立的な観点になるよう意図されていること自体は理解します。ただし、記事自体（冒頭部・本文とも）は日韓双方の言い分をきちんと記述しており記事全体として一定の水準以上の中立性があると判断します。そして、現在の記述内容に対する現在の記事名が早急に是正すべきほど「明らかに反する」とは私は感じられません。仮に韓国側の主張に合わせて中立的にすべきと言うなら「韓国海軍レーダー照射および海上自衛隊低空威嚇飛行事件」になりかねません。
  2. KAMUI氏のコメントをほぼ追認する形になりますが、現在の政府発表（一次情報源）と報道記事（二次情報源）の状態を記事名の付け方の指針と照らし合わせて問題無いものと判断します。
  3. ただし、前半部を変えずに末尾の「〜事件」という表記を「〜問題／論争／紛争」などに置き換えるというのであれば検討の余地ありと思います（これが「条件付き反対」にした理由です）。私の投稿時点では、韓国語版では「ko:2018년 한일 해상 군사 분쟁」となっていますのでGoogle翻訳によれば「韓日海上軍事紛争」と訳せますし、英語版では「en:2018 Japan–South Korea radar lock-on dispute」ですのでこちらも「dispute（論争・紛争）」が使われています。記事名に「韓国海軍レーダー照射」を入れることでWikipedia読者が「報道されているあのニュースの記事だ」と判断しやすくする一方で、「問題／論争／紛争」などの語が入ることで意見対立で紛糾している内容も示唆できると思います。なお、提案にある「〜事案」という表現は反対です。〜事案という表現は日常的な言葉というより役所言葉・文書的で百科事典の項目名にするのはいかがなものでしょうか。検索する限り「○○事案」という記事名は日本語版Wikipediaには無いようです。--TT mk2（会話） 2019年1月8日 (火) 10:18 (UTC)
コメント　改名そのものには大筋で賛成しますが、移動先が「韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる事案」および「韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる2018年12月発生事案」となると同意は得られにくいかなという印象はあります。まあIP氏もあくまで候補としかしていませんから特に問題というわけではないのですが。
TT mk2さんの発言に付け加える形になりますが、英語版の記事は立項時点では"Korean Navy radar lock-on incident"だったんですね。「韓国海軍のレーダーによるロックオン事件」くらいでしょうか。これに対してJPOVの観点から物言いがついて"2018 Japan–South Korea radar lock-on dispute"(「2018年日韓レーダーロックオン論争」)に改名されています。日本語版は英語版の下部組織ではありませんから独立独歩でやっていけばよいのですが、一つの参考にはなるでしょう。
さて、日本国内の報道についてですが、各種報道機関は必ずしも韓国海軍によるロックオンが行われたと事実認定しているわけではないのです。例えばKAMUIさんが「反日的な」報道機関の例として挙げられた東京新聞ですが、その記事の本文では「韓国海軍の駆逐艦が海上自衛隊のＰ１哨戒機に火器管制レーダーを照射したと主張している防衛省は……」などと煮え切らない発言をしています（一方でキャプションには「海自哨戒機が火器管制レーダーを照射された問題で」などと断言する形で書いていて、まさに「煮え切らない」という形容が当てはまります）。朝日新聞は「海上自衛隊のＰ１哨戒機が韓国海軍艦艇『広開土大王』から射撃用の火器管制レーダーの照射を受けたとされる問題」などと断言を避けています([1])。一方、保守紙の産経新聞は「韓国駆逐艦が海上自衛隊のＰ１哨戒機に火器管制レーダーを照射した問題」と事実を認定する形で書いています([2])。
当の日本政府の最新の主張ですが、「照射を受けた(決定的な)証拠となる電波情報を韓国側に示す用意がある」[3]そうです。逆に言えば、動画を含めて現時点で既に公開されている「証拠」は決定的なものではないと日本政府も認めているわけです。
こうした状況でレーダーの照射が行われたことを匂わせるような記事名は方針であるWikipedia:中立的な観点やWikipedia:独自研究は載せないに違反するものとなるでしょう。KAMUIさんが挙げられたWikipedia:記事名の付け方は方針より強制力の低いガイドラインですから、これを論拠とした反論は成立しないものと考えます。とは言え方針を遵守した上でガイドラインに従うことを否定するわけではありません。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月8日 (火) 11:47 (UTC)
条件付賛成（条件：長すぎない記事名） 韓国側は照射していないと主張しているので改名は必要だと思いますが、提案者の案は記事名が長くなりすぎるので「韓国海軍レーダー照射疑惑」ぐらいにするのが良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月8日 (火) 12:16 (UTC)

コメント （可変IPですが、提案者です。）まず、現在の記事名である「韓国海軍レーダー照射事件」が、Wikipediaにとって最も重要な原則であるWikipedia:中立的な観点に明らかに反する、という点については、およそコンセンサスが得られたかと存じますので、ここでは、それへの加筆として、具体的に、私が現在の記事名を変更すべきであると考えるポイントを指摘させていただきます。

  1. まず、記事名に「韓国海軍」が含まれる一方で「海上自衛隊」が含まれないため、全くの予備知識なしに記事名を見たときに、本件の本質が伝わらない記事名であり、これまでに他の皆様が挙げて下さったソースとなる新聞記事などにも「海上自衛隊」の文言が含まれており、また、そもそも記事名に「韓国海軍」が含まれる一方で「海上自衛隊」が含まれないという事実そのものがJPOV違反の可能性が高いので、少なくとも記事名に「海上自衛隊」を加筆すべき。
  2. それを前提とすると、「韓国海軍」や「海上自衛隊」という組織名よりも「韓国海軍艦」や「海上自衛隊機」という記載の方が、より適切であると考えられる。
  3. これまでに他の皆様が挙げて下さったように、英語版をはじめとする他言語版においても、当初「incident」だったのが現在「dispute」に改名されるなど、やはりレーダー照射という事実の発生を確定的にする記事名を避ける方向で推移しているので、日本語版も「照射事件」という記事名を避けるべき。

特に、この3点の内の第1点、第2点については、ご意見が見当たらなかったので、ご意見をいただければ幸いです。--240F:111:D94F:1:506:224A:F703:713A 2019年1月15日 (火) 00:53 (UTC)

反対 切干大根さんは明確に反対されていますし、IP氏の提案内容であれば反対します。確かに改名に明確に反対されている方は少ないと思いますが、「おおむねコンセサンスが得られている」とは全く思っておりませんので、言及しときます。
さて、IP氏が仰せの点ですが、1については、私は海上自衛隊は含まなくてもいいと思います。と言いますのは、今回の事案については海上自衛隊の指摘に基づき、日韓両政府レベルで協議している案件ですので、そもそも海上自衛隊が本当にレーザー照射されたのかは分かりませんし、海上自衛隊が狙われたのかどうかは不明です。一方でレーダー照射が本当にあったかどうか不明な点があると言いながら、狙われた対象物のみを記事名にするのは疑問に思います。
2についても同様の理由で、本当にあったかどうかわからないのに標的物だけを具体化するのは、もっと疑問に思います。
ついては、個人的には現行の記事名を無理に変える必要がないと思います。改名をするにしても「韓国海軍レーダー照射問題」で十分だと思いますので、意見表明しておきます。暫定記事名として、しばらくこのままでも良いと思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月15日 (火) 11:39 (UTC)
コメント 「そもそも海上自衛隊が本当にレーザー照射されたのかは分かりませんし、海上自衛隊が狙われたのかどうかは不明です。一方でレーダー照射が本当にあったかどうか不明な点があると言いながら、狙われた対象物のみを記事名にするのは疑問に思います。2についても同様の理由で、本当にあったかどうかわからないのに標的物だけを具体化するのは、もっと疑問に思います。」という理屈ですと、記事名に「韓国海軍」が入ることすら不適切という理屈になってしまいますが。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)
  • コメント TENDERASさんがおっしゃるように、この議論をどう読んでも「WP:NPOVに明らかに反するというコンセンサスが得られた」ようには見えません。予備知識云々については本文を読めばいいので問題になりません。英語版のように事態の推移（韓国側の主張）に伴って次々と改名を繰り返すのも得策とは思えません。そもそも、現時点で両国間で協議が行われてる状況であるので、今急いで改名を議論する必要は無いかと思います。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 12:20 (UTC)
コメント 英語版に「事態の推移（韓国側の主張）に伴って次々と改名を繰り返す」などという事実は、存在していないので、悪しからず。
もう少し真面目に議論に向き合っていただきたいです。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)
返信 あなた自身が「英語版をはじめとする他言語版においても、当初「incident」だったのが現在「dispute」に改名され」と仰っていますが。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 15:25 (UTC)
コメント レーダー照射があったとしても海上自衛隊は標的になった側で問題の本質は韓国海軍側にあり、JPOVに反するとは言えないと思います。日本のメディアが使用している「韓国海軍レーダー照射問題」ぐらいにするのが良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月15日 (火) 13:07 (UTC)
コメント 私達Wikipedia編集者が「問題の本質」の存否を判断することなど許されるはずもなく、「問題の本質は韓国海軍側にあり、」などという主張それ自体がJPOVです。--240F:111:D94F:1:4CF2:2D38:4558:1351 2019年1月15日 (火) 14:47 (UTC)
返信 韓国の軍艦が日本側に何ら通告することなく日本のEEZ内に入ってきて何らかの行動をとっていたので、プログラムさんのおっしゃる通り問題の本質は韓国海軍側にあることは明々白々でしょう。--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 15:25 (UTC)
韓国の軍艦が日本の排他的経済水域内に侵入していたこととレーダー照射が行われたか否かにどのような関係があるのか、具体的にご説明願えませんか？--おいしい豚肉（会話） 2019年1月15日 (火) 16:31 (UTC)
返信 ご質問の意図がよく分かりかねます。もしかして、日本のEEZ内ということは本件に関係ないとおっしゃるのでしょうか？--切干大根（会話） 2019年1月15日 (火) 20:27 (UTC)
「本件」などと言葉を濁して論点をずらすのはやめてください。「レーダー照射が行われたか否か」に対して「韓国の軍艦が日本の排他的経済水域内に侵入していたこと」がどう関係しているのか、具体的に示してください。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月19日 (土) 01:02 (UTC)
返信 ご質問の意図、意味、必要性がまったく分かりません。本論と関係ない議論は慎んでいただきますれば幸いです。--切干大根（会話） 2019年1月19日 (土) 04:52 (UTC)
コメント WP:JPOVのルールが複雑すぎで申し訳ありません。規約をよくお読みいただきたいのですが、例えば記事名が「我が国部隊へのレーダー照射事件」であれば「我が国」を「日本国の」等に変えるのがJPOVです。
記事名は、大多数の日本語話者がどのように認識しているか？ で決定します。それには日本語による報道を参考にするとよいでしょう。最短で「レーダー照射」、中国の件と区別するためにそこに「韓国」を追加した現在の記事名は適切であると感じます。「～事件」と「～問題」は悩みますが、どれも報道の例があるのであれば、わざわざ改名するまでもないと思います。必要であれば「～問題」のリダイレクトを作成しましょう。
進行中の事件・事故の事実はよくわからないことが多いです。
  • 「韓国海軍（が）レーダー照射（したとされる）事件」、略して「韓国海軍レーダー照射事件」
  • 「韓国海軍（による自衛隊機への）レーダー照射事件」、略して「韓国海軍レーダー照射事件」
確認次第、詳細を記事中にどんどん書いていただければ、記事名で細かく表す必要はありません。
en版はウィキペディアの主力でとても頼りになる存在ですが、ja版は日本語話者による百科事典であって、en版の日本語翻訳ではありません。
あと、IP様は議論用として早急にアカウントをお取りください。「提案者です」とおっしゃられてもそれは自主申告なので。--Triglav（会話） 2019年1月15日 (火) 16:40 (UTC)
Wikipedia:中立的な観点には「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」とあるのですから「韓国海軍レーダー照射事件」は「韓国海軍（が）レーダー照射（したとされる）事件」の略であり問題ないというご主張は欺瞞でしょう。加えて申し上げますが「ルールが複雑すぎで申し訳ありません」などとおためごかしをおっしゃるのは議論の態度として好ましくないのではないでしょうか。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月15日 (火) 17:07 (UTC)
Triglavさんと会話をして確認しましたが、IP氏にアカウントを取るように言ったのは方針やガイドラインの裏付けの全くない単なる「お願い」だそうなので、IP氏はこれを気にしてアカウントを取る必要はありません。しかしアカウントを取っていただいたほうが議論がスムーズに進むのは間違いありません。私としてもアカウントを取っていただけるとありがたく思います。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月19日 (土) 01:02 (UTC)
コメント 主要メディアを調べたところ「レーダー照射」と「レーダー照射問題」が多く「レーダー照射事件」は少なそうです。「韓国海軍レーダー照射問題」が良いのではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年1月15日 (火) 17:05 (UTC)
  • コメント おおむね改名提案は、以下の通りの状況かと思います。
  1. 改名反対 - 切干大根、TENDERAS
  2. 改名韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる事案 - IP提案、反対（切干大根、KAMUI、TENDERAS）、明確な賛成なし
  3. 改名韓国海軍艦による海上自衛隊機への火器管制レーダー照射とされる2018年12月発生事案 - IP提案、反対（切干大根、KAMUI、TENDERAS）、明確な賛成なし
  4. 改名 韓国海軍レーダー照射問題 - TENDERAS・プログラム提案の折衷案
  5. 改名 韓国海軍レーダー照射疑惑 - プログラム提案の折衷案
間違っていたら訂正ください。改名するにしても上記の案を元に議論していただき、他に適当な改名記事名があれば、議論していくことになると思います。私としては、2・3であれば反対、4・5であれば、賛成に回ります。--TENDERAS（会話） 2019年1月15日 (火) 22:57 (UTC)
コメント 前回の投稿を「条件付反対」にしたのですが、今から読み返すとちょっとわかりにくかったと反省しています。現状維持（1）でもいいとは思いますが、TENDERAS氏が整理して下さった中から選ぶのであれば（4）韓国海軍レーダー照射問題になろうと思います。（5）についてですが、Googleで「レーダー照射疑惑」「レーダー照射_疑惑」で検索してみると、「北朝鮮の瀬取り支援疑惑」とか「文政権の隠蔽疑惑」といった反韓派の意見や記事が多く出てきており、現在の状況下でわざわざ「レーダー照射疑惑」をタイトルにするのは得策では無いような気がします。無論、日本語としては「レーダー照射（をしたかどうかの）疑惑」という意味が正しい文章のはずですが。--TT mk2（会話） 2019年1月18日 (金) 13:10 (UTC)
コメント ２・３については無用に長すぎてガイドラインの点から問題がありますから、私は反対します。4の「～問題」ですが、これには韓国側が否認しているニュアンスが入らず（例えば「日大悪質タックル問題」などを例に考えていただければお分かりかと思いますが）反対です。5の「疑惑」は疑う側から（つまり日本から）のPOVであり、積極的に推しはしませんが、少なくとも韓国側が否認しているニュアンスは含まれますから消極的賛成とします。一番妥当なのは他言語版と同様の「論争」「紛争」だと考えますが、どうしてもこれでは合意できないと仰る方がいらっしゃるのでしたら「疑惑」で妥協します。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月19日 (土) 07:45 (UTC)
疑惑については反対せざるを得ません。そもそも「疑惑でなくなったらまた改名するのか」って点からしても。--KAMUI（会話） 2019年1月19日 (土) 08:59 (UTC)
「疑惑でなくなったら」というのは「国際社会が広く日本の言い分を支持するようになれば」ということですよね？もしそうなったら「疑惑」だろうが「問題」だろうが（おそらく事件に戻す形で）再改名の提案が起きるのではないですか？仮にそのような事態になれば私も再改名に賛成しますが。疑惑を強く推すわけではないのでまあどうでもいいといえばどうでもいいのですが、疑惑のみを否定する根拠とはならないと思います。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月24日 (木) 12:02 (UTC)
コメント KAMUIさんと同じく「疑惑」には反対。「紛争」については武力紛争の意味合いが強くなるので反対。「論争」については出典が見当たりません。そもそも、まだ事件が流動的であるので新記事名を議論する段階ではありません。--切干大根（会話） 2019年1月19日 (土) 09:30 (UTC)
コメント 最近の各紙のタイトルでは、「韓国海軍駆逐艦の火器管制レーダー照射問題」（毎日新聞）参考、「海上自衛隊の哨戒機が韓国海軍艦艇から火器管制レーダーを照射されたとされる問題」「レーダー照射問題」（朝日新聞）参考、「韓国駆逐艦による海上自衛隊哨戒機への火器管制レーダー照射問題」「日韓レーダー問題」（時事通信）参考参考2といったところでしょうか。--TENDERAS（会話） 2019年1月19日 (土) 23:50 (UTC)
今の日本で議員役人公務員に全幅の信頼が置けると判断するのって大丈夫なのでしょうか。少なくとも国内問題だと嘘が蔓延していると思いますが。--Keisotyo（会話） 2019年1月22日 (火) 09:56 (UTC)
  • コメント 既出ですが、記事名の「〜事件」を「疑惑」、「紛争」などに変えるというものであれば賛成です。IP提案主の代替案は長くなりすぎるという理由（これも既出）から申し訳ないのですが反対です。
本ノートでレーダー照射について議論がありますが、私も個人的には韓国海軍艦艇からの照射は事実と思っています。が、編集者が「事実だと思った」から事実になるわけでもありません。あくまでも日本側の主張が一貫しており、辻褄が合い、信頼性が高いのであって、国際的・専門的な事実認定がなされたとも言えません。
改名に積極的に賛成というわけではありませんが、改名するならば冒頭の通り「疑惑」「紛争」など（への置き換え）が適当であると思います。--User37242（会話） 2019年1月22日 (火) 19:46 (UTC)
  • コメント どうも私は「紛争」や「疑惑」に変えるのは抵抗がありますし、賛成しかねます。「紛争」となると、どうも軍事衝突のイメージがありますし、日本語版でも軍事的な意味合いの説明が多くなっています、一方、問題といういい方であれば、これやこれのように、一応両者に配慮している意味合いになります。日本のメディアも「～問題」と述べているのは、ある程度、日韓両政府に配慮しているのかなぁと思っています。日本語のニュアンスの問題とも思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月22日 (火) 22:50 (UTC)
  • 考え直しましたが、「現在の状況においては」論争以外の候補では合意できません。理由を述べます。
まず改名を推進している側が根拠とするWikipedia:中立的な観点は方針です。この方針は「ウィキペディアの創始者ジミー・ウェールズの言葉によれば、中立的な観点は『絶対的で交渉の余地のないもの』」と自己言及しています。Wikipedia:礼儀を忘れないにおいても、「中立的な観点」は非公式ながら最も重要な基本原理とされています。ガイドラインにすぎないWikipedia:記事名の付け方を根拠としてWikipedia:中立的な観点に対し妥協を強いるような主張は認めることができません。
考慮しなければならないのは、記事名というものがその性質上、中立的な観点を完全にフォローできないことです。例えば、「『台湾』という記事名は中立的な観点に沿っていない、『台湾あるいは台湾省』にするべきだ」と言い出す人物がいたならこれは止める必要があります。しかしこの記事の名が「韓国海軍レーダー照射論争」になったところで具体的な問題は何もないのです。
さらに「事件」は論外として、「問題」はそもそもWikipedia:記事名の付け方から見ても理想的な命名とは言えません。記事の内容自体は言うまでもなく韓国側の主張にも配慮した形で書く必要があるのですが、そのような姿勢で書かれた記事に対し「問題」と命名することはWikipedia:記事名の「曖昧でない」に反しています。ですから新聞記事などの記述の調査をして「認知度が高い」を理由に「問題」を推そうとするのは二重の意味で無理筋であると考えます。
最後に「紛争」ですが、これは現在韓国の野党議員が「（日本が）韓国は嘘つき国家に仕立て上げ、これ以上協議する理由がないと交渉中断を宣言してしまった」、「紛争の種を継続して準備するというねらい」と主張しています。彼の言う紛争は、軍事衝突ではなく論争が一段階進んで外交カードとして利用できるようになった状態程度の意味でしょうが、ともかく現時点では「紛争」ではないしそうさせてはならないという立場もあるようなので、これについては積極的に推す理由がなくなりました。--おいしい豚肉（会話） 2019年1月25日 (金) 23:25 (UTC)
  • コメント おいしい豚肉さんは方針文書をきちんとお読みになったのでしょうか。表面的な雰囲気で読んではいませんか。Wikipedia:中立的な観点の冒頭にはこうあります。（Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:独自研究は載せないと合わせて）「これら三つの方針は相互補完的、議論の余地がないものであり、（中略）これらの方針はほかの二つと切り離して考えるべきではなく、編集する際にはこれら三つの方針を合わせて理解するよう努めてください。」つまり、Wikipediaの三大方針は三位一体で不可分のものとして理解されるべきで、中立的な観点のみを取り出して考えるやり方は望まれていません。それを考慮した上で、私は「論争」へ改名することには 反対 します。この出来事は論争＝国家間の言い争いが主な事柄ではなく、中心的な事柄はあくまで海事インシデントだと私は理解しています。この議題がなければ論争は始まらないわけで、論争そのものよりも論題の方に焦点を絞るべきだと思います。今回の問題は「レーダー照射」と「低空飛行」で論題自体が対立しているために具体的な記事名に落とし込むのが困難なので、折衷案の「韓国海軍レーダー照射問題」は現実的に見て妥当な線だと思います（仮に改名するなら…という話で、この発言をもって改名に賛成するわけではありません）。--Doraemonplus（会話） 2019年1月26日 (土) 02:18 (UTC)
申し訳ありません。「Wikipediaの三大方針は三位一体で不可分のものとして理解されるべきで、中立的な観点のみを取り出して考えるやり方は望まれていません。」を考慮するとなぜ「『論争』へ改名することには反対」となるのか、今のご説明では論旨が不明確なので詳しく説明していただけないでしょうか。 Doraemonplus さんのご主張を通すためには「論争」がWikipedia:検証可能性およびWikipedia:独自研究は載せないに明確に反していることを示すことが大前提となりますが、肝心のこの点については全く触れられていないようです。お待ちする時間が無駄なので先回りしますが、例えば第三国の報道機関であるCNNは現在の状況を "a military spat between Japan and South Korea", "heated military dispute"[4] と表現していますから、検証可能性も満たしていますし独自研究でもありません。
今回のご説明の範囲内では、実のところ方針は全く関係なく、むしろ「中心的な事柄はあくまで海事インシデントだと私は理解しています。」というDoraemonplusさんの主観が主要な論拠であるように読めます。またその「海事インシデント」とは何を指しておっしゃっているのか、具体的に確定させていただけると今後の議論がスムーズに進むかと思いますので、よろしくお願いします。
なお、「方針文書をきちんとお読みになったのでしょうか。表面的な雰囲気で読んではいませんか。」などという根拠のない示威的態度が議論を好転させることはありません。wikipediaの他の場所においても、他の方に対してもですが、同じ態度を繰り返されることがないよう、お願いします。（なんでこれ流行ってるんでしょうね？）--おいしい豚肉（会話） 2019年1月29日 (火) 03:33 (UTC)
  •  時間切れ IPにより改名が提案されてから3週間も経過していますが、結論に至りませんでした。議論も違う方向に脱線してきているようですし、議論は一旦ここで打ち切ることを提案します。事案がもう少し固まってから再開しましょう。--切干大根（会話） 2019年1月29日 (火) 12:27 (UTC)
  • 報告 コメント依頼を提出しました。--プログラム（会話） 2019年1月29日 (火) 12:58 (UTC)
    • 返信 (プログラムさん宛) 参加者が少ないわけではないのにコメント依頼に出すのは違うかと思います。「今の参加者同士では合意が難しくなりつつあるため」というのも失礼ではないでしょうか？この議論については結論に達せずとして終了し、1か月程度間を空けて出典を多く揃えた上で再開するべきと判断します。--切干大根（会話） 2019年1月29日 (火) 22:11 (UTC)
      • 返信 「韓国海軍レーダー照射問題」への改名案に賛成している人は多く、事案も比較的落ち着いている状況だと思います（続報はそこまで大きな動きではなくなっている）。議論が進みそうなのにもかかわらず議論打ち切り宣言がされてしまったと判断しました。切干大根さんが指摘したとおりこの議論は3週間続いていることもあり、Wikipedia:論争の解決のステップ2は失敗したとみなし、コメント依頼を提出させていただきました。--プログラム（会話） 2019年1月30日 (水) 03:33 (UTC)
  • コメント 議論はいろいろとありますが、改名そのものに真っ向から反対している人は少ないようにも思います。私自身も、IPが提案しているくれている改名案であれば反対ですが、それ以外の改名であれば歩み寄りができると思い、議論に参加しています。全会一致による改名は難しそうですが、議論打ち切りはどうかと思います。あと、今回の事件の動きが落ち着きを見せているようにも思いますので、1ヵ月も空ける必要はないと思います。--TENDERAS（会話） 2019年1月29日 (火) 23:11 (UTC)
    • コメント 改名そのものに反対している人は当方含め少なくとも4名おりますので少なくありません。まだ続報が次々出ているので、事件の動きが落ち着いているようにも見えません。--切干大根（会話） 2019年1月29日 (火) 23:46 (UTC)
      • コメント 改名に反対している人の多くは実際は一部の案に反対しているだけであり、明確に反対しているのは切干大根さんとSLINHANNYAさんだけです。--プログラム（会話） 2019年1月30日 (水) 03:33 (UTC)
      • コメント 反対者5名のうち、私はIP提案の改名案であれば反対、TT mk2さんに到っては「条件付反対」となっていますので、明確な反対者は3名（KAMUIさん、切干大根さん、SLIMHANNYAさん）と認識しています。一方で賛成よりの意見としては、プログラムさん、おいしい豚肉さん、User37242さんの3名であり、条件付で賛成寄りと思われるコメントは数名おられます。また続報が出ているといっても、本事件とは別事案である哨戒機のことが多くなっており、本事件については日本政府側が交渉を打ち切っており、韓国側からの直接のアクションもありません。現状としては、「事件」とまでは言えない状況であるので、私は改名寄りの立場を取ります。なお、韓国側が事件を認めるような状況になれば、現状の記事名がよいと思いますが、見込がなさそうなので、そろそろ変えた方がいいと思います。IPさん提案時点とは、風向きが変わわっています。--TENDERAS（会話） 2019年1月30日 (水) 03:45 (UTC)
  • コメント くわえて、当の議論発起人のIP氏が半月前から来ておらず議論の進行役がいない状況です。進行役（とりまとめ役）を誰かが責任をもってやっていただけるのであれば1か月インターバルについては撤回致します。コメント依頼に出されたプログラムさんはいかがですか？--切干大根（会話） 2019年1月30日 (水) 08:30 (UTC)
  • コメント コメント依頼からまいりました。私としてはこの項目について直接的な意見はありませんが、「中立的な観点」についての議論について、2点ほど述べたいと思います。1点目として、中立的な観点の方針は、記事内容についてのものであって項目名を縛るものではないと考えます。現に、方針文書のどこにも項目名を中立的にせよと書かれてはいません。ウィキペディアは百科事典ですから、政治的、宗教的、差別的、疑似科学的、性的など、およそ「中立」でない偏った内容についても項目を立てて説明する場合があります。そういうときに、項目名が一方的とか偏りがあるからといってそれを直そうとするのは、むしろ正しくない。日本語としてどう呼ばれているか実態が反映されなくなると同時に、その「是正」された用語をウィキペディアが逆に社会に広めることに繋がります。これはやってはいけないことでしょう。
2点目。方針の「中立的」とはなにかという話です。方針文書にもあるように、ウィキペディアの中立的観点とは、対立する両者の中間や平均を取ることではなく、むしろどのような立場も支持・肩入れせず、事実としての軽重をつけて説明するということです。もし「項目名が一方的」という意見があるとすれば、その意見もまた項目内容に直接関わるひとつの観点であり、当然採用することはできません。この項目のような時事問題についていえば、当事者政府が発した情報が主体となりますから、日本語で書く以上は日本側の表現を用いることが多くなるのは必然ともいえます。それでは不十分だとお考えであれば、韓国側の表現をはじめとして、欧米やロシア・中国といったところではどのように呼ばれているかを説明すればよい補強になるでしょう。したがって、項目名については、記事名のガイドラインに従ってもっとも一般的に通用している名称とするのが利用面からも正しく、今回の改名提案は、上の二重の意味で間違っていると考えます。
とはいえ、すでにここまで紛糾しているわけですから、利用者多数の合意が可能なら、より「無難」な項目名で事態を収拾するのも当座の手段としてはありかな、という気はしています。--みっち（会話） 2019年1月30日 (水) 11:54 (UTC)
コメント 現状の記事名でも問題ないと思いますが、「○○問題」でも問題ないでしょう。朝鮮日報など韓国有力紙の日本語版も「レーダー照射問題」と記載してますからなお問題に感じません。
ところで気になる意見は、「○○問題」だと中立的ではないというものです。「〇〇問題」という言い回しは、問題となっている争点などを挙げているのであって、〇〇の部分入った事柄に瑕疵や責任、また事実性があるという言い回しではありません。今回はレーダー照射が論点なのだから「レーダー照射問題」とするのは普通の日本語であり、これはレーダー照射が暗黙に事実であることを認めることや、また「韓国海軍レーダー照射問題」としても、一次的に韓国軍に一方的な責任や瑕疵があることを意味する言葉ではありません。「〇〇事件」の場合も同様で、例えば「ジョンベネちゃん事件」と言った時に、ジョンベネちゃんは殺人犯の名前ではないし、「サッコ・ヴァンゼッティ事件」と言った時に、今日にも2人を有罪とみなしているから「サッコ・ヴァンゼッティ事件」と呼ばれているわけではないです。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 17:30 (UTC)
反対 上のコメント同様現在の記事名で問題なし。「～事件」というのは何も断定的な表現ではありません。真実はどうであれ双方の主張する事実が分かれる事においても用います。それが大前提です。裁判でも刑事捜査でも同様です。「～疑惑事件」などとしたい場合はありえると思いますがほぼ同義になるので無意味です。以下はルールがあるわけでもなく所感ですが、論争は「経済論争・文学論争」のようになにか普遍的なことを議題に議論を続けようというわけではない。紛争は紛争と言うほどの期間も立っておらず継続的でもなく、一つかごく少数の事柄について扱っている。「アフガニスタン紛争」のように戦争を想起させるが、武力衝突もない。問題は「環境問題・健康問題・領土問題」のように普遍的・長期的に抱えている問題ではなく火器レーダー照射事件という（付帯的なことも含めた）一つの出来事である。「将来的に」という点で提起できる問題や論点も多岐に渡らない。世界的にも「SkoreaによるRadar lock-on」という出来事・事件を核として取り扱われている現状で適切で簡潔な記事名だと思います。もちろん将来的に状況が大きく変わればその限りではありません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月31日 (木) 03:48 (UTC)

仕切り直し

コメント依頼を出してから4日ほど経ちました。現状の記事名でも中立的な観点からは特に問題ないというコメントが付き、反論がないようです。中立的な観点を理由に改名するのは難しそうなので、この議論を仕切り直したいと思います。「韓国海軍レーダー照射問題」への改名を改めて提案します。理由は、主要なメディアでは主に「〜問題」という表現が使われていることです（以下のコメント参照）。

コメント 最近の各紙のタイトルでは、「韓国海軍駆逐艦の火器管制レーダー照射問題」（毎日新聞）参考、「海上自衛隊の哨戒機が韓国海軍艦艇から火器管制レーダーを照射されたとされる問題」「レーダー照射問題」（朝日新聞）参考、「韓国駆逐艦による海上自衛隊哨戒機への火器管制レーダー照射問題」「日韓レーダー問題」（時事通信）参考参考2といったところでしょうか。--TENDERAS（会話） 2019年1月19日 (土) 23:50 (UTC)

なお、旺文社国語辞典第十版によると「事件」は「世間の話題になるようなできごと」、「問題」は「解決すべき事柄」とされています。現時点ではレーダー照射（の疑い）に付随する解決すべき事柄がある（威嚇飛行の疑いなど）ため、鶏のから揚げさんが指摘している点については問題ないと思います。--プログラム（会話） 2019年2月2日 (土) 12:01 (UTC)

  • 賛成 提案者票。他者から見たときに意見が分かりにくいと会話ページで指摘されたため賛成意見を明記します。--プログラム（会話） 2019年2月5日 (火) 15:25 (UTC)
  • 賛成 理由は上記で述べました。--TENDERAS（会話） 2019年2月2日 (土) 12:32 (UTC)
  • 反対 理由は以前と変わりません。国語辞典にある通り「事件」で問題ないことが分かりました。--切干大根（会話） 2019年2月2日 (土) 12:40 (UTC)
  • 賛成 個人的には「〜事件」「〜問題」どちらでも特段問題ないと思います。しかし、TENDERASさんやプログラムさんがご指摘の内容の他に、本コメント記述時点において記事の参考文献のタイトルに「〜事件」を使っているのが日刊SPA!の1件だけなのに対し、「〜問題」としているのが毎日新聞・産経新聞・FNN・時事通信の4メディアで5件あり、「〜問題」の方が優勢であるといえます。よって、記事名は「韓国海軍レーダー照射問題」の方がより適切であると考えます。--茶でもすするか（会話） 2019年2月3日 (日) 01:48 (UTC)
  • 反対 辞書からの引用ありがとうございます。やはり申し上げたとおり問題ないかと思います。日本政府はこの件は打ち止めとし「解決すべき事柄」ではないとしており、韓国も証拠提出などする構えはありません。もはや解決すべき問題ではなく両国がスルーする事柄でしかありません。この事件が北方領土問題や竹島領土問題・慰安婦問題のように、この先解決が望まれる問題としてずっとニ国間の間に存在し続ける問題となるでしょうか？それともこういう出来事・事案・事件があったねというだけのことになるでしょうか？この先韓国がことあるごとにレーダー照射を行ってきて、それが問題化すればこの件も含めて包括してしてそういう記事名でいいかと思いますが、現段階では一事案でしかありません。メディア云々はメディアが取り上げる際に、より扇動的に問題提起をして報道するわけですからあまり参考にし過ぎるべきではないと思います。私はそうすべきではないと思いますが、数を問題にされたいということなら「レーダー照射事件」を幾つか引用しておきます。現代ビジネス、グローバルニュースアジア、MAG2ニュース軍事アナリスト、プレジデントオンライン、ヤフーニュース、ビジネスジャーナル、フライデーデジタル、ジャパンビジネスプレス、日刊スパ、前進社、zakzak夕刊フジ。--鶏のから揚げ（会話）‎ 2019年2月3日 (日) 02:52 (UTC)
    • 返信 数を問題にしているというのではなく、利用できる情報源のうち信頼性の高い（マシな）情報源が使用している名称を使おうということです。鶏のから揚げさんは「扇動的に」と仰っていますが、「〜問題」が「〜事件」より扇動的とする根拠はありますか?--プログラム（会話） 2019年2月4日 (月) 18:06 (UTC)
      • 引用された辞書にある通り「事件」は「出来事」であり、「問題」は「解決すべき出来事」と解決しなくてはいけないよと扇動的です（扇動 - あおり立てて、ある行動を起こすように働きかけること）。既に両国ともそういった姿勢はあらず改名は不適切であります。信頼の置ける報道機関の使用という意味でも現状で問題ないと捉えます。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月4日 (月) 21:39 (UTC)
        • 「事件」はただの出来事ではなく「世間の話題になるような」出来事です。また、「問題」を解決するべきなのは両国の政府や自衛隊・海軍であり、国民に対して行動を起こさせるものではないと考えられます。それでも「問題」は「事件」より扇動的なのでしょうか。--プログラム（会話） 2019年2月5日 (火) 15:25 (UTC)
          • 　書くまでもないので略しましたがどちらでも変わりません。対象が自衛隊国民云々も変わりありません。「話題になる出来事」を「解決すべき出来事」と拡張していることに何ら変わりはありません。比較すれば明らかに扇動的です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月5日 (火) 23:00 (UTC)
  • 反対 - 理由は上記で表明済み。--SLIMHANNYA（会話） 2019年2月4日 (月) 02:58 (UTC)
  • コメント 補足ですが、今回の件に関しては、大きく4つの内容が含まれていると解しています。
    1. 12月20日にレーダー照射があったとされる件
    2. 1を受けて、日本が韓国に抗議した件
    3. 2を受けて、韓国が反論した件等
    4. 韓国が逆に海上自衛隊が威嚇飛行したと訴えた件、それに反論した件
    1の件について韓国が認めれば、1～4の一連の件も含めて「～事件」だと思います。また、当初は1が事実であろうし、ほぼ間違いないと報道されていた時点では「～事件」だったと思います。しかし、3の要素が出てきた時点で日本のマスコミの論調も「～問題」にシフトしつつあり、現在の報道の仕方も「～問題」が多くなっている印象です。もちろん、日本の主張が正しい、日本の主張がほぼ間違いないと思っている人たちから見れば「～事件」だと思いますし、上記の出典サイトでもそのような論調が多い印象の出典（現代ビジネス、グローバルニュースアジア、MAG2ニュース軍事アナリスト、プレジデントオンライン、ビジネスジャーナル、フライデーデジタル、ジャパンビジネスプレス、日刊スパ、前進社、zakzak夕刊フジ）は「～事件」である印象です。しかし、どちらかと言えば、中立的な（見方によっては韓国の主張に大変配慮した）メディア（毎日新聞・朝日新聞・時事通信）は、「～問題」と報道している印象です。あと日本側も、問題は解決したいが、「相手が言うこと聞かないのでこれ以上やっても意味がない」とサジを投げただけであり、「解決したくない問題」であるという主張は聊か、勇み足であるような気がします。--TENDERAS（会話） 2019年2月5日 (火) 12:37 (UTC)
  • ではそれが勇み足であったと言い切れる状況になったら改名しましょう。この事件・事案が今後年単位で、5年10年と日本が各国と抱える解決すべき問題のようになるとは現段階では想像し難いですが、そうなった時・そうなるであろうと明らかに推定できる時には反対いたしません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月5日 (火) 13:37 (UTC)
  • 前進社が「〜事件」を使っているのは日本の主張が正しいとして「〜事件」を使う人へのカウンターですね。さて、この問題は解決済みとする意見について思うことを述べます。今は日韓双方が「自国の主張が正しく、相手国は反論を止めた」と考えているように思われます。正常な国交を行う上でこの状況は解決すべきではないでしょうか。--プログラム（会話） 2019年2月5日 (火) 15:25 (UTC)
    • コメント 解決すべき問題かどうかは我々が考えることではないように思います。--切干大根（会話） 2019年2月5日 (火) 21:32 (UTC)
    • コメント 私もそう思います。解決するしないでを論拠に賛成の賛否を付けるのは疑問に思います。私が改名に賛成しているのは、メディアの報道の仕方に主眼を置いているだけですので、それ以外を論拠に自説を展開されるのであれば、当然議論が分かれると思います。--TENDERAS（会話） 2019年2月5日 (火) 22:29 (UTC)
    • コメント カウンター云々は仰っしゃりたいことが分かりかねますが、事件というのは中立的な言葉です。どちらの主張が正しいから使うとかいう言葉ではありません。そして解決すべきとあなたが思おうとWPでは独自研究は禁じられています WP:NOR。この事件で日本がどうすべきかの意見で分ければ私はあなた側かもしれませんが、そんな個人的なことは関係ありません。WPでは無意味です。そしてそもそも私は解決した等と書いていませんよ。あなたが「解決しなくてはいけない出来事」(＝問題)という前提があるからそういう反応になるんでしょうが、現段階での両国の姿勢を見ればそうでないのは明らかです。「出来事」に解決という要素は必須ではなく「解決済み・未解決」の2つではなく「解決の必要性がない出来事」も世の中にはありふれています。また記事において不適切な取り消しが有りましたので差し戻しを行います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月5日 (火) 23:00 (UTC)
      • 「カウンター」を理解できなかったとのことなので、横からですが説明します。記事の書き振りから判断して前進社は「事件」という用語が使われたことを批判する立ち場である、ということでしょう。記事中で「事件」を繰り返し括弧付きで表記していることからそれが分かります。従って、前進社記事は「事件」を支持する証拠となりえません（むしろ逆です）。 --2001:240:241D:AF2:D96F:17AC:D895:F123 2019年2月6日 (水) 10:23 (UTC)
  • コメント 今のところ、改名に賛成3、反対3という状況です。議論が錯綜しているようにも思いますが、私としては、本記事は2018年12月20日の件に関する記事ではなく、それに端を発する一連の経過ということを前提に議論していますので、そもそもそこが違うということであれば、別議論になると思いますので申し添えます。--TENDERAS（会話） 2019年2月5日 (火) 22:29 (UTC)
  • コメント 「問題」の意味としましては、国語大辞典『言泉』第一版（小学館）によりますと「面倒な事柄、事件」という意味もございますので、必ずしも「解決すべき」のニュアンスを含んでいるとは限らないことを申し上げます。今までにいくつか賛成や反対意見が出ておりますが、単なる「賛成」「反対」ではなく、その強さには幅があるものと思われます。表現を改めますと、以下のいずれかになるでしょう。
  1. 「〜事件」は適切だが「〜問題」は不適切。よって、記事名を改名すべきでない。
  2. 「〜問題」は不適切ではないが、「〜事件」の方がより適切。よって、記事名を改名しない方がよい。
  3. 「〜事件」も「〜問題」も不適切ではなく、どちらがより適切かは判断できない。よって、どちらでもよい。
  4. 「〜事件」は不適切ではないが、「〜問題」の方がより適切。よって、記事名を改名した方がよい。
  5. 「〜問題」は適切だが「〜事件」は不適切。よって、記事名を改名すべきである。
私の立場は、上記の中の4.（ちょっと3.も混じってるかな）でありますが、賛成や反対などの意見を下さった皆様や、本議論を御覧の皆様はどうお考えでしょうか。--茶でもすするか（会話） 2019年2月6日 (水) 12:37 (UTC)
  • コメント もはや十分に改名は不可能な状況ですが私は1ですね。「～問題」というのは外交～経済～健康～など普遍的要素が多い。この件はそういったものからかけ離れています。そして上で述べている通り「解決すべき問題」でもありませんから。近くない未来にこれが解決すべき問題として未だ障害になっているところを想像できません。一事件です。少なくともWPの大前提のWP:V上はそう見えますのでそう推定することに問題はありません。「面倒な事柄・事件」云々は「何が面倒（手数がかかる・煩雑である）か？対処・解決することが面倒」という前提があります。もはや両国ともこれ以上対処せずスルーです。なのでそこから「面倒な」を除去すれば「事件（事柄）」となります。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月6日 (水) 15:06 (UTC)
  • コメント 茶でもすするかさんが言及されている件ですが、個人的にはどれにも与しません。私は国語辞典がどうとかああとか言われても、それを論拠に改名の論拠とされていること自体がWP:POVだと思います。結局のところ、メディアがどう報じているかを論拠に議論すべきだと思います。メディアが「～問題」と報じているのを、国語辞典の用語の使い方が違うから改名不可みたいな主張をされても違うなと言うのが私の意見です。私はメディアの報道の仕方まで批判する気なんてありません。--TENDERAS（会話） 2019年2月6日 (水) 22:37 (UTC)
  • コメント TENDERASさんの「国語辞典における定義を論拠として本記事の改名を議論すべきでない。メディアでの報じ方を論拠とすべきだ」というご意見に賛同いたします。前回のコメントも、国語辞典に載っている意味から見て「〜事件」「〜問題」どちらがより適切かを問うてるのではなく、ご自分の意見と異なる記事名を容認するかどうかの程度を知りたかったことと、私自身の「『事件』『問題』どちらも参考文献の記事名に見られるが、件数は『問題』の方がが優勢なので、記事名としてよりふさわしいと思う」という立場を明確にしたかったのが主旨であります。--茶でもすするか（会話） 2019年2月7日 (木) 12:08 (UTC)
そして一つ過去の例を記しておきます。本件とほぼ同様の事柄が中国海軍レーダー照射事件この様になっています。これは他と一貫した記事の命名という基準に適います。切干大根さんが仰っている要素からも適切であり、今後両国が本件を再問題化させようともせずとも、ある程度の現状変更が起ころうとも通用し、より名前としての適性が高いであろう現記事名で良いと思われます。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月8日 (金) 12:02 (UTC)
  • コメント 鶏のから揚げさんのご指摘の通り、主要メディア他でも「事件」を使っているため、元の「主要メディアで主に使われている」という改名の根拠は消滅したようです。--切干大根（会話） 2019年2月8日 (金) 14:26 (UTC)
  • コメント 先に指摘しておりますが、当初は「事件」として報道していたのも事実ですが、既に「朝日新聞」「毎日新聞」については「～問題」としているのはリンク先を提示しています。「産経新聞」についてもこのように、「～問題」として報道していますので、お間違えのないようにお願いします。--TENDERAS（会話） 2019年2月9日 (土) 06:07 (UTC)
  • コメント 最近、Google検索で「レーダー照射」で検索してみましたが、本記事名が「～事件」となっていますが、それら前後に出てくる検索名は「～問題」となっています。これらの状態を改善すべきとは思います。検索数でも「～問題」の方が上です。--TENDERAS（会話） 2019年2月9日 (土) 06:15 (UTC)
  • コメント 主要メディアが使っているというのはWikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」の有力な証拠になります。WP:Vを満たすメディアの中でも信頼性に幅はあり、より信頼性の高いメディアを重視するのは問題ないと考えます。また、鶏のから揚げさんが挙げたメディアにはWP:Vを満たさないものもいくつかあります（少なくともヤフーニュースと前進社は二次資料として使えない）。--プログラム（会話） 2019年2月9日 (土) 19:33 (UTC)
  • ヤフーはリンク切れになりましたね。議論なので引用付けませんでしたのでしょうがないですね。前進社のみがそういっているのなら無理ですが使用例の一例として列挙の中に含めているに過ぎませんのであしからず。主要メディアでも事件の使用例を示しました。記事名の付け方には他の記事との一貫性もありこちらも満たしています。こういったことも同じく重視してみて下さい。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月10日 (日) 00:27 (UTC)
賛成 「複数の」主要なメディアで使われている点のみを以て通常はウィキペディア記事改名の根拠として十分でしょう（WP:COMMONNAME、「事象記事で正式名称がない場合は日本語での適切な名称を採用」）。
そして、その適切な記事名の議論に於いては実際にその事実があったかどうかについて、専門家であろうはずもない素人集団のウィキペディアンが何十人寄り集まって実際の事象の真理を追求してもWP:NOTFORUMであって無意味な真実性追求でありますし、そもそも「ド素人の我々が」調査にどれだけ時間を掛けても記事名それ自体の信頼性が向上することもなく、単にWP:NOR違反であり匿名編集者の分を大幅に超えるものですから、その作業自体が不適切であり不要でしょう。
そして実際に照射があったかどうか自体が現時点でも当事国双方で見解が異なる点については既に本文中で両論併記されているので記事名でそれを表そうとせずとも良いのではないかと思われ、日本語版に於いてはWikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源に基づき日本語文献を優先させる判断を用いて問題ないんじゃないでしょうか。
つまり、提案者の提案内容が現状【複数日本国内報道社の出典に基づける】故にその記事名を用いた理由を容易く提示可能だけども、レーダー照射事実の有無に関して上記で匿名編集者同士で今後どれだけ議論しても明確な事実証拠を提示不能である以上、永続的な水掛け論に終止するだけ（WP:DR#2）でありこの場に軍事評論家が居ない以上非建設的であって結論が出るはずもないものかと思われます。
──なお朝鮮語版では「2018年の韓日海上軍事紛争」（ko:2018년 한일 해상 군사 분쟁）となっており日本政府の見解は反映されていませんけども、これも朝鮮語版の出典タイトル（ko:2018년 한일 해상 군사 분쟁#각주）に基づいた結果のようです。
今後、いつかの未来にレーダー照射の事実有無が明確となって数多の証拠物件などと共に国際的に知られることとなり、その事件？名称が「報道各社で名称が変更され伝えられる事態」になったら改めて改名すれば良いことであり、皆さん異口同音に仰る通り『事実未確定の現時点に於いて、我々がその事実を断定することはできない（WP:FUTURE）』のが争点でありますけども、むしろ、そうであるからこそ「匿名編集者たる我々の判断でこの事象の本質を追求し『決定』する」のではなく、信頼できる検証可能な報道各社の伝えるタイトルに従うのが現状で我々が取れる最良の選択であり、妥当な判断でしょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月10日 (日) 13:22 (UTC)
  • 賛成 まず、日本政府は「事案」ですが（相変わらずで、呆れますが）、一般的に使用しない用語なので脚下しましょう。次に、日本のメディア（後述の産経新聞も含めWP:RS）は、googleでニュース検索すると「問題」が多いようです。一方、例えば産経新聞（どういう政治傾向かは皆さんよくご存知でしょう）は、ある記事では「事件」と報じ、またある記事では「問題」と報じています。次に、韓国政府は何と言っているのでしょうか？ハングルは読めないので、上記Nami-ja様のコメントを借りますが、「軍事紛争」のようです。敵国軍にレーダー照射する事は当たり前の話ですので、ある意味適切ですね（建前は知りませんが、竹島を例示するまでもなく日本を敵国と扱っています）。次に、英語版の出典となっているワシントンポストやロイターを見ましたが、両方ともaccuse（非難・告発・告訴の意）としていますが、興味深いことに、accuseした側が逆になっています。恐らく何回か掲載し、両者の主張を載せているのでしょう。私は日本語話者なので、日本のメディアの多数派にならい、「問題」に1票とします。韓国が国際問題を起こしたのですから、問題が妥当でしょう。--JapaneseA（会話） 2019年2月11日 (月) 10:59 (UTC)
  • 報告 プログラムさんの提案から10日以上が経過し、賛成5、反対3という状況です。合意形成がなされたとみなして、改名を行いました。--TENDERAS（会話） 2019年2月13日 (水) 12:35 (UTC)
  • コメント 賛成5、反対3で合意形成と判断するのは拙速ではないでしょうか？最後のJapaneseAさんのコメントから2日余りしかたっておらず、当方が提示した疑問点も解決しておりません。--切干大根（会話） 2019年2月13日 (水) 13:28 (UTC)
  • 報告 すべての点において明らかに不適切な移動改名であったため移動依頼を出しています。今後このようなことをされないようお願いします。議論は差し戻しが行われたのを確認して以降再び行います。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月13日 (水) 13:33 (UTC)
    • コメント 依頼に出さなくても移動できるパターンではないでしょうか？いずれにせよ、移動合戦になるので移動差し戻しはせず議論を継続しましょう。--切干大根（会話） 2019年2月13日 (水) 13:41 (UTC)
      • 管理者や第三者がしていただけるならそちらのほうが望ましいかとは思います。ここでそれを再度編集されるようなら以前のようにブロック対応（下記参照）となるだけかと思いますし。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月13日 (水) 14:22 (UTC)
  • コメント 当方としては、鶏のから揚げさんや切干大根さんの主張に対しては、数名の方から反論されており、それらに対して明確な回答がないと判断しました。また、SLIMHANNYAさんにおいては、プログラムさんへの返信に対して返信がなかったことも加味して、合意形成がなされたと判断しました。改名理由に対して明確な反論があれば議論は継続してもいいですが、今の議論を見ていると平行線が続くのではないかと思います。--TENDERAS（会話） 2019年2月13日 (水) 13:54 (UTC)
  • コメント 仮にこの2日間の間に鶏のから揚げさんから反論があったとしても、改名に踏み切ったと思います。いずれにしても、本案件については、全回一致による合意形成は難しかったですし、議論が平行線を続けていることも加味しております。--TENDERAS（会話） 2019年2月13日 (水) 14:33 (UTC)
  • コメント 改名提案から1ヶ月以上、コメント依頼に出されてから2週間以上、プログラムさんの提案からも10日以上経っており、WP:CONの7日間は過ぎているので、欅坂46の拙速な分割とは違って賛成多数で改名した判断に問題ありません。一部が指摘した問題点が改善していないことは改名の障害になりません。コミュニティの大多数は同意しなかったという事実が答えです。--153.161.116.206 2019年2月13日 (水) 14:37 (UTC)
  • では不適切な改名移動が行われる前（名前が不適当がどうかということではなく、行動に移してしまったという点で不適切）の改名側の主張は「主要なメディアで主に使われている」という一点だと理解します。メディアでの使用を要素とするのは記事命名基準の5つに列挙されてるうちの一つ「認知度が高い」の項の中で使用されている「最も」が論拠と思われますが、この項は「メディアでの使用例が最多」ではなく「その主題だと認識できること」が主な要素です。というのも今のガイドラインも当時のwp:enからとなっていますが、現在では本家では「most ～」という文言は不適切であるとして除去され、簡単にいえば「主題に馴染みのある名前をつける」と変更されています。この点大きな差異はありません。どちらも混ざって使用されていますし主要かどうか問わず使われています。むしろはじめに「～事件」と使われていたなら馴染みがあるとも言えるわけです。他の点で差異があるとすれば記事名の一貫性というのは既に上でも申し上げましたが中国海軍レーダー照射事件もありこれは「～事件」に分があります。トータルで見れば改名以前のほうが基準により合致していたということになります。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月13日 (水) 16:20 (UTC)
  • コメント （競合しましたがそのまま）Nami-jaさんの「複数の主要なメディアで使われている点のみを以て通常はウィキペディア記事改名の根拠として十分でしょう」（カギカッコを省略、強調は引用者による）というコメントは強力で、これに対して反論がなければ改名は行ってよいと考えられます。しかし、鶏のから揚げさんはこのコメントの後しばらくWikipediaの編集がなく、Wikipediaから一時的に離れていた可能性も十分考えられます。また、このコメントから1週間経過しているわけでもないので移動は時期尚早でしょう。さて、このNami-jaさんのコメントに対する反論はありますか。--プログラム（会話） 2019年2月13日 (水) 16:22 (UTC)
    • 上でもう反論していますがね。主要なメディアでも使用例があり、専門家にも使用されています。記事の新規作成時にそれをもとに立項するのは十分な根拠ですが、それは「～事件」も同じこと。改名において他に候補がある中、しかも今回はそちらのほうが元記事名であるにもかかわらず議論を投げ出して改名を強行できるほどの要素ではありません。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月13日 (水) 16:32 (UTC)
  • 報告 議論が平行線を辿っており、改名賛成派と改名反対派の一方または双方にWP:IDIDNTHEARTHATに当てはまるような行動がある可能性が高いと判断しWikipedia:コメント依頼/鶏のから揚げ、切干大根、TENDERAS、プログラムを提出しました。--プログラム（会話） 2019年2月13日 (水) 18:52 (UTC)
  • コメント 票を取り消し、改名議論から撤退します。このような複雑なコメント依頼まで出されるのは不本意ですし、このような状態では正常な議論はできないと判断しました。なお、私は改名に反対というだけで、レーダー照射問題という記事名については賛否を表明していないつもりです。もし、記事名を選ぶのであれば○○事案を推したでしょう。--切干大根（会話） 2019年2月13日 (水) 23:31 (UTC)
  • コメント 結果的に賛成5、反対2ということになりました。なお、合意形成に時間が短すぎたという意見もありましたので、改名に反対であった、あるいは追認（賛成）される方はご意見を引き続きお待ちしています。--TENDERAS（会話） 2019年2月14日 (木) 03:31 (UTC)

追認議論

  • 上記のコメント依頼は終了し、ここでの議論に戻りたいと思います。TENDERASさんの改名は明らかに拙速だったものの、移動の差し戻しが行われないまま1週間が経過しました。改名を追認するか意見をまとめましょう。なお私は追認します。--プログラム（会話） 2019年2月20日 (水) 19:56 (UTC)
    • コメント Wikipedia:コメント依頼/鶏のから揚げ、切干大根、TENDERAS、プログラム#まとめにて切干大根さんが懸念を表明されている通り、プログラムさんの拙速すぎる議論進行手法に多大な疑念が寄せられる状況で『 ご自身にとって最も都合の良い結果の追認を求める 』のは酷い悪手でありましょう。そのような表明はコメント依頼提出自体が強硬な反対者を槍玉に挙げて議論継続を封じんとせんが為の印象操作を主目的とする工作行為であったかのような「プログラムさん個人に対する疑念を強化するだけ」であり、どっちもどっち、という印象を第三者に持たれるように斜め上方向へ努力しているようにしか写りません。──つまり、ご自身で「真っ当な」当該議論の終了を難しくした、とお考え下さい（WP:悪用）。 / 改名賛成派の立場から明確に個人に対する苦言として申し上げますが、「ご自身も含むコメント依頼」の終了まで、たかが1か月くらいが何故待てなかったのですか。現時点で即時終了しないこと、現時点で即時追認せねばならないことで、一体誰がどう困るんでしょうか。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月20日 (水) 23:09 (UTC)
  • コメント 私が賛否の意見を求めましたが、今のところ賛否の追加の意見はありません。コメント依頼で賛否に影響の出るコメントも出ており、もうしばらく静観しても構いません。しばらくしてコメントがなければ、追認されたものとみなしてもよいかと思います。ただ、これは再改名の議論を妨げるものではありませんが、「～事案」の方がいいとの意見もありますので、次の段階に移ってもよいかと思います。個人的には拙速であったとの意見もありましたので、時間をかけてもよいと思います。--TENDERAS（会話） 2019年2月21日 (木) 11:44 (UTC)
  • Nami-ja氏が問題点を指摘されている中で、なおの無理解・無自覚ぶりが残念でなりません。「移動の差し戻しが行われないまま1週間が経過」したのも「今のところ賛否の追加の意見は」ないのも、一番の理由は強制改名と利用者のコメント依頼に伴う、場の混乱のせいです。場を混乱させた当人たちが「他に意見がないようだ」とか「（異論は受けると言いつつも）だからこれを既定として進めます」みたいなことを言ったら、それは相手に喧嘩を売っているのと同じだとわかりませんか。‎しかも、トドメに、そんな中で一番冷静に努めようと行動した切干大根氏にその行動を「個人的には疑問に思います」と言い放つとか、本当にいい加減にしてほしい。それで案の定、鶏のから揚げ氏が怒ったら、「冷静に」を持ち出すとか、本当に質が悪いと思います。 こう言ってはなんですが、TENDERAS氏は「指摘を受け止める」と言ってますけど、本当にただ表面的に受け止めてるだけで理解してませんよね。--EULE（会話） 2019年2月21日 (木) 15:04 (UTC)
  • コメント コメント依頼については、被依頼者であったのでコメントを控えていただけであり、改名依頼そのものとコメント依頼そのものの趣旨が違うだけです。コメント依頼が出ているを無視していていたら、この改名議論についてはクローズという主張もできなくないと思うのですが、それは違うだろうということで上記のコメントを出しただけです。確認のためにコメントを出しただけです。改名が早急であったことについては受け止めますけれど、この状態で改名を戻すというのもおかしな話だと思います。WPの総意として記事を戻せという議論になるのであれば、それはそれで従いますが、今はそういう状況ではないということを確認しているだけです。--TENDERAS（会話） 2019年2月21日 (木) 21:50 (UTC)
  • コメント Wikipedia:移動依頼が出されており、現状としては取り下げられていない状態です。その状態も加味して、議論は継続する意思はありますので、念のため。--TENDERAS（会話） 2019年2月21日 (木) 22:02 (UTC)前言を撤回し、一切コメントはせず、議論にも加わりません。--TENDERAS（会話） 2019年2月23日 (土) 10:03 (UTC)
  • コメント コメント依頼にも先ほどコメントしましたが、（当事者としての責任を感じていると善意に判断しますが）誰がすべきか、すべきでないか、という点を考えた方が良いと思います。議論の体勢は決しているのですから、ある程度静観側に回る事を推奨します。--JapaneseA（会話） 2019年2月21日 (木) 22:41 (UTC)
  • コメント コメントはすると思いますが、クローズの意思決定には関わりません。--TENDERAS（会話） 2019年2月21日 (木) 23:06 (UTC)前言を撤回し、今後、このノートに関しては一切コメントしませんし、議論に加わりません。--TENDERAS（会話） 2019年2月23日 (土) 10:03 (UTC)
  • コメント 「WPの総意として記事を戻せという議論」を新規に始めるまでもなく、WP:TALKDONTREVERTにより「未合意状態での改名強行」時点で即時的に差し戻して良いことは方針で規定されています。ただし、現時点はご自身も仰っておられる通り賛成者多数の状態、かつ反対者が合理的な反論を行っていない状況（反論待ちフェーズ継続中）なのでなし崩し的にWP:EDITCONSENSUS状態に入っているだけで、移動強行が正当化されているわけではありませんことはご理解下さい。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月22日 (金) 01:51 (UTC)

コメント TENDERASさんの2019年2月21日 (木) 22:02 (UTC)以降のコメントレベルがおかしい（後からコメントツリーにぶら下げづらい）ので、冒頭コロンなどを増減し調整させて頂きました。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月22日 (金) 01:51 (UTC)

仕切り直し2

コメント ちょっとグダグダして来たので、上節は置いといて、仕切り直しましょう。改名賛成の人ではなく、切干大根様も含め（別に去る必要はないので）改名反対の人が、次に何をすべきなのか決めて頂ければ幸いです。選択肢は、コメント依頼のクローズを待つのか、記事名を元に戻すのか、コメント依頼でのNami-ja様の議論部分へのコメント[5]に対する反論をするのか、でしょうか。反対の方より何もコメントされない場合は、コメント依頼のクローズを待つのものと判断します。--JapaneseA（会話） 2019年2月22日 (金) 00:16 (UTC)

上で申し上げた通り「（恐らく最後の）168時間ルールに従う反論待ちフェーズ」の終了を待ってWP:EDITCONSENSUSを適用して良いと思います。もちろん、鶏のから揚げさんなどの反対論者さんたちが説明責任放棄・反論取り下げをそれ以前に表明して頂ければ「早期（即時）終了」の可能性はありますし、現状で再議論しても最早誰得状況ですから、改名反対派の方々がいったん現議論をEDITCONSENSUSで終了した後に「別の論拠」を揃えて再改名議論を「新たに」起こすことに反対を唱えるものではないことは改めまして明記しておきます。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月23日 (土) 00:45 (UTC)
コメント 「現在の記事名に移動された手順経緯に問題があるため素直に追認は出来ないが、わざわざ差し戻しをする必要性も感じない」といったところでしょうか？投票を提案し、投票を実施した上で、賛成多数なら移動しても問題なかったでしょうけど--aki42006（会話） 2019年2月23日 (土) 01:59 (UTC)(修正--aki42006（会話） 2019年2月23日 (土) 03:37 (UTC))

コメント 本件で少なくとも誰もが認めるのは拙速な行動の問題です。全会一致と言って過言ではないレベルでしたでしょう。これだけ異質な状況になっているにもかかわらず向こうの流れも考えず、問題の御二方とはレベルの違う話ではありますが、まるで通常であるかのように話を進めようとしているJapaneseAさんとNami-jaさんに違和感？不信感？を表します。もちろんこれはルールなどではなく私の所感ですが、通常のように扱わず十分な期間をあけるぐらいの配慮はあってしかるべきです。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 03:29 (UTC)

コメント ですからWP:CONS#合意形成規定に従い168時間の猶予があることを上で述べているのですが。当方が2019年2月10日にWP:COMMONNAMEを提示してよりは13日、JapaneseAさんがリンクしておられるコメント依頼での当方の鶏のから揚げさんに対するコメントが2019年2月14日ですから9日が経過しており、そこから更に168時間を加算し当節の開始から起算して7日後、2019年3月1日までの猶予期間がありますので、いちばん最初のコメントから起算しますと19日の考慮時間があるわけです。──そんなに長期間考え尽くさないと反論できないような、針の穴から天を覗くか如き難しい論拠なんですか、前のご自身の意見って？ 当方は当初から一貫して申し上げております通り、ごく簡単に「既存の方針ガイドラインに従って意見を述べただけ」なのですけども？--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月23日 (土) 07:16 (UTC)
 追記 で、仰る「要望」は『たった168時間程度では考えがまとまらないので、自分だけ特別にもっと時間が欲しい、それを許してくれない我々は意地悪だ』というお話かと存じますが、上のコメントにて当方は後から反対派が現時点で明確に反論できていない部分を反論しないことを選択しいったん終了させた上で、新たに別の論拠を携えた上で続けて改名提案（事件命名主張）を起こすのも正しく方針に従った結果と成り得る、と申し上げておりますので、時間が足りないのであれば「いつまでも納得せずに」ずるずると終了を引き伸ばすよりも、時間制限がなくなった状況を作った上で時間を掛けて論拠を練り上げ、第三者を納得させられる提案を新規に起こされた方が双方利得があり合理的であろう、という観点から「再改名に反対するものではない」と表明しております。お分かり頂けましたでしょうか？--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月23日 (土) 07:29 (UTC)
  • （追記分と競合しましたが、はじめの数行読んだだけであとは見ていません。以下のコメントも修正せずそのまま書きます。すいません。）
  • ×「日比谷高校」 → ○「東京都立日比谷高等学校」
  • ×「私立小松原高校」 → ○「小松原高等学校」
  • ×「北朝鮮」 → ○「朝鮮民主主義人民共和国」
  • ×「TBS」 → ○「TBSテレビ」
  • ×「World Wide Web (WWW)」 → ○「World Wide Web」
  • ×「レインボーブリッジ (東京港連絡橋)」 → ○「レインボーブリッジ」
WP:COMMONNAMEはこういう話です。
う～ん、もうこれダメですね。あちらのコメント依頼でも議論の腰は砕かれ、離脱者が出たわけで、その進行締め方も非常に悪意に取られかねないものに満ち溢れブロック依頼が起きた。それを経ての筈のこっちの流れを見て一気にやる気がなくなりました。向こうのコメ依頼という名のガス抜きとブロック依頼の流れがあって一旦収拾がついてからならまだしも、ゴタゴタのまま各自が勝手な起点をおいてまた良いように始めようとしている。ブロック依頼においてはここまでグダグダにした氏を擁護し「議論が終わってからブロック依頼でしょ」と仰るのは私には難解です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 08:29 (UTC)冒頭下線追記分--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 08:38 (UTC)
別件で現在進行形でやりあっている私に不信感を抱くのは構いませんし、勝手に改名されて納得行かないのは心情的に理解できます。残念ながら当件を再度改名するには、移動依頼が必要です。移動依頼で貴方が余計な事を言ったせいか、単純な差し戻しという理由での移動依頼はもはや不可能でしょう。そうなると、ノートで合意する必要がありますが、不備をした人2名退場、私も不信感があるので退場までは良いとして、Nami-ja様も退場すれば良いのですか？そのような態度では、誰も貴方と合意しないでしょう。それで移動依頼で「賛成派が全員去ったから合意だ」は通用しませんよ。なお、御提示の引用箇所がどう反論になるのか、わかりかねました。あと、正直言って私は「この場」では貴方と もめたくないのですよ。上記提案も貴方が決めて自由に選択できるようにしたつもりです。会話ページで指摘した件（最優先）も含め、これらの件はとっとと片付けて欲しいのですよ。--JapaneseA（会話） 2019年2月23日 (土) 08:53 (UTC)
最後の件はご助力ありがとうございました。こちらでも謝意を示しておきます。別件？fortnight (雑誌)のことでしたら唯一の反対者であった貴方が中立に立場を変更してくれたおかげで改名予定となったので、現在進行系でやりあっているとは思っていませんよ。貴方が主に参加している天文学・生物学の慣例を吸収し、Nami-jaさん同様に原語主義に傾倒している。でそれを一般記事にも拡張したいのでしょう。それはそれで理解できます。もう良いでしょう終わったことです。繰り返す必要性がないのでこれ以上は書きません。貴方の決断を尊重したいので。そもそも私は議論において人とやりあってるなどど解釈しません。そういった姿勢は感情を浪費するだけです。論点に集中すれば良いのですから。ハッキリ言ってしまえばどの件でどの人と関わっているかは考えないようにしているせいかほぼ気になりません。そんなことが理由ではありません。あれ（問題のコメント依頼）に参加しておいてNami-jaさんは一応コメ止まりではありますがなぜ（被依頼者を）擁護できるのがわからないということです。そっちです（対人感情ではなく、満場一致で問題とした行為を行った人物をかばっていることに違和感を覚えるということです）。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 11:00 (UTC)
「繰り返す必要性がない」：関係ない話なので手短に言いますが、「fortnight (雑誌)」の改名議論自体は終了ですが（出典が2つも出れば、票を撤回するのは普通の話）、そこで貴方の（だけではありません）WP:NORに対する理解・他者コメントの読解は非常に問題だと判断しています。今は井戸端で他者コメントの終息を待っているだけであり、その終わり方次第では、貴方と若干名をコメント依頼にかけるのか（公平に私も含め）、ガイドライン改正議論とするのか、コミュニティの問題として捉えまた別の議論をするのか、の3択です。よって現在進行形と判断しています。（この件に返信があれば私の会話ページまで。）では、本題です。「あれに参加しておいてNami-jaさんは一応コメ止まりではありますがなぜ擁護できるのがわからないということです。そっちです。」の意味がわかりかねます。「あれ」とはどれですか？「擁護」とは誰が誰をですか？私がNami-ja様を擁護したのですか？それよりも貴方はどうされたいのですか？私は選択肢を提示しました。どれも選びたくないのであれば、他の選択肢を提示して下さい。上記のWP:COMMONNAMEの引用は意味不明なので、説明御願いします。--JapaneseA（会話） 2019年2月23日 (土) 11:45 (UTC)
出先なので一言だけにしときますが、当方のコメントが「強力」「覆せない」と複数名に評される『意味』が理解できていますか？--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月23日 (土) 12:41 (UTC)
返信 (JapaneseA宛) （以下補足：指示語は上に括弧で追記しました、WP:COMMONNAMEより引用「基本的には日本語での正式名称を使用します。～よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなくリダイレクトページにしましょう」）。なるほどあの件ですね。確かに原語主義派でいらっしゃるJapaneseAさんからすればWPにおける命題ですのでその議論は尽きてないということですね。納得しました。今更書きたくなかったですがその件は私でない方から「本議論は既に、記事名をどうするかではありません。貴方（JapaneseAさん）はどうするか、そして貴方をどうするか、です。」「穏当に済ませたいからきつい話が出ていないだけです。」と諭されてるじゃないですか？これで十分でしょう、、、然るべき議論を然るべき場所で提議されたほうが良いかと思いますそれには個人標的などいらず「WPは原語主義であるべき」と真正面からいったほうが話しが早いと思います。違う結果になるかもしれませんよ。そうなったらそれに従うまでです。もともとそういう嗜好を持っていたときもあったので違和感なく移行できます。頑張って下さい。どうすべきかという点では問題のコメント依頼とブロック依頼が片が付くぐらいまでクールダウン期間でいいんじゃないですか？議論の腰はとうに折られてるんですから。そもそも改名済みで既成事実化されているのに伸ばしてもメリットは私にはなにもないと思うんですが？現状この議論を焦らせてるのはJapaneseAさんとNami-jaさんですよ。これでは審議に書けられてるあの方と変わりません。だから御二人そろって擁護するのでしょうけどね。とりあえず私はもう疲れました。
返信 (Nami-ja宛) もしかしたら分かってないのかもしれませんね。その議論もできたはずなのにこのような状況にしたのが、貴方の庇う被依頼者ですよ。別に庇うことをを責めてるのではありません。理解が難解であるというだけです。(→‎仕切り直し2: こ。暫くここ見ません。)ではなかったんですか？とりあえず私は審議が済むまでこちらは様子を見ます。疲れました。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 14:04 (UTC)
私は、その「～そして貴方をどうするか、です。」「穏当に済ませたい～」と発言した人もWP:NORの不理解・コメント読解力のなさを非常に問題ありと考えています。では、本題です。WP:COMMONNAMEは「韓国海軍レーダー照射問題」が正式名ではないと仰りたいのですか？で、あれば「～事件」が正式名だとする出典を提示御願いします。言っておきますが、日本国政府が呼んでいるだけのものを正式名とはしません。なお、貴方がブロック依頼とコメント依頼終了まで待ちたいと仰るのであれば、それで構いません。私としては、不本意な改名により早く記事名を戻したいであろう＝早く議論を進めたいであろう、と判断したのですが、「焦らせてる」「疲れました」と仰るのであれば、一時凍結でも構いません。あと、私はCall Tenderas様を擁護などしておりません（散々、顔を潰されて擁護するほど お人よしじゃない）。依頼事由には同意するが、ブロックに至らないと考えているだけです。例え貴方が似たような事をして、被依頼者になっても同じ事を言ったでしょう。私がブロック賛成なのは、基本的に荒らしと目的外利用者と方針無理解者です。コミュニティを消耗させる利用者への賛成票は、いつも非常に消極的です。--JapaneseA（会話） 2019年2月23日 (土) 14:30 (UTC)
だからもうそんな無関係なことはどうでもいいじゃないですか？そもそも他でやりあってるとも思っていなかったし、思っていても言わなくて良いことです。貴方は対人で考えているのかもしれませんが、私は対議論です。然るべきところでやって下さい。現状の記事に正式名称などありません。事案にすれば日本がいったものとは合致するけど記事としてどうかとは思うという意見にも賛同します。～事案と～問題も含む内容も一致しません。内包か付帯か？そこら辺は上でもう既出だしいいでしょう。ゆくゆくはそういった議論もできればと思いましたがもう限界です。私はこの議論から一旦去ります。この一連の異様な空気感に耐えられません。JapaneseAさんあの件ではご助力に感謝しています。それは間違いないです。私は対人では見ていませんのでそれは確かです。しかしもうここの異質な空気感に触れたいと思いません。私とJapaneseAさんとNami-jaさん以外もうみんなコメントしていません。そんな空気ではないでしょう。タイムラインを汚して申し訳ございませんでした。これでリアルタイムでの議論参加の論敵は0。改名賛成側の方々おめでとうございます。とりあえずこの問題は長期的に安定するんではないでしょうか。お互い限られた時間を無駄にせず済むようになります。これからの益々の編集・改善をお祈りしております。--鶏のから揚げ（会話） 2019年2月23日 (土) 14:59 (UTC)
少なくとも直近の私のコメントは貴方を何も批判していませんし、待つと言ったのですが、まー貴方がそれで良いなら別に構いません。WP:COMMONNAMEは結局、何を仰りたいか判断つきかねました。なお、私も常に対人で考えているわけではありませんが、その人の履歴を判断材料にはします。切干大根様や他の方より一定期間、異論なければクローズとしましょう。--JapaneseA（会話） 2019年2月23日 (土) 15:18 (UTC)
コメント TENDERASさんに贈った言葉をそっくりそのまま差し上げますがWP:CONS#合意は多数決ではありません（meta:投票は邪悪なもの）があるので、議論最新時点で反対論者がゼロ人になっても、その反対理由が客観的に建設的かつ合理的であれば方針に基づき反対論者が述べた意見を軸に、賛成派多数状況でも反対派の意見を切り捨てることなく議論は継続すると申し上げているのです（方針などのノートページで過去に引退した方の意見議論に基づき赤の他人が再議論（再改訂案）する状況と全く同じ）。
ここら辺、元々の議論参加者さんのうち何人かが勘違いしたままだったので「意見強度ではなく人間自体を相手取って」不要な部分で揉めていた、という印象を持っています。それは当議論を発端とするコメント依頼やブロック依頼でも同じことですし、当方の「全面的にルールに従う中立的な意見」を「特定の誰かを擁護云々」という派閥的な見方をしているので理解出来かねるのであろう、とも思っています。
ですから、安易に擁護云々という的外れな人物批判が飛び出すのはその部分、票数の多寡で議論決定する、という「おかしな独自ルール」をお持ちであろうかと思われ、それはそのまま無自覚に反対者の物理的な排除を志向しているのであり、WP:ATTACKを実施している、ということです（WP:DR#2非推奨レベル1）。
──それで、そのルールがあるので再三たかが匿名編集者が独自に調査して捻り出した信頼性皆無の腹案ではなく、出典を元にした主軸に出来得る（第三者が納得出来得る）理由の提示を求められているのです。現状での「過去に主要新聞各社で使われた事実がある」という改名論拠は、つまるところ過去の命名は天地がひっくり返っても絶対的に正しいので、日本は大日本帝国へ、韓国は大韓帝国へ改名すべき、という主張と同じ意味に転じます。逆に、当案に限って「のみ」過去命名が正しいとするならば、その限定理由を詳らかにすべきWikipedia:説明責任が発生しています。しかし、現状はそれが為されておりませんので最大限の善意を以て、時間的余裕の意味で168時間ルールでの反論フェーズが継続しています。
……議論は終了してはならないが、反論可能な出典情報源を持っていない、しかし「既存ルールを曲げてでも」持論が正しいことを証明するためにもっと時間が欲しい。そういった主張は既にWP:IDIDNTHEARTHATの状態です。これは「お互いに損している」ということで、双方が納得出来得る意味で片や相手に花を持たせ、片や後の再提案を妨げない、という方向性で「お互いが妥協を目指す」のがルールの意義です。ウィキペディアは逃げませんので、今回議論が終了して後、5年、10年と長期的な期間が経過した後になっても「誰もが納得出来得る強力な論拠」が固まればいつでも再提案して良いのです。それによってより良い方向性へ少しずつでも進めれば全員の得になるのですから。現時点で持論が通らなかった経験もまた糧とし、次回以降の議論ではきっと論拠固めに余念なく対処するのだと思います。その方向性でも十分にご自身にとっての良い経験、と受け止めれば損益は少なくなるでしょう。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月24日 (日) 14:31 (UTC)
コメント 蛇足 なお、鶏のから揚げさんは当方とJapaneseAさんらが同一派閥に属しご自身を攻撃しているように見えているのだと思いますが、「我々ウィキペディアンは全員が派閥を否定している」ので、別の議論では真っ向から相対することが割と頻繁に有り得ます。例えば当方が以前提案したTemplate‐ノート:Cleanup#廃止提案では議論の中途で意見対立を起こしています。──そのような状況を経ても、お互いがルールに基づき建設的議論を以てすれば合意に至ることが出来るという前例に成っていることも添えて参考までに（これ、未だに延々と後始末やってるんですけどね）。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年2月24日 (日) 14:31 (UTC)

（コメント）移動依頼から参りました。Kurihaya と申します。先月の改名は乱暴でしたが、そのまま決着するならば移動を重ねるまでもあるまいと対処を見送っておりました。168 時間基準が持ち出されていますが、結論は得られておらず移動依頼は生きているのでしょうか。一旦は戻さないと心情的に議論ができないということならば、差し戻し先の編集は即時削除依頼テンプレートの貼付のみなので対処可能ですから、戻しますけれど。このままなんとなく移動先に落ち着けようという方針であったならば、お邪魔してごめんなさい。--Kurihaya（会話） 2019年3月8日 (金) 07:22 (UTC)

コメント 全体的にグダグダなので、やった・やらない云々は「移動した当人以外誰一人としてそれが全面的に正しかったなどとは言及していない」（というか移動直後に管理者伝言板に通報されたり、即時裁量ブロックされてもおかしくないレベルの暴挙）のでその観点自体は合意するまでもない明らかなルール違反として別の場所で扱って頂くとして、こちらではいったん全て終了させた後に節を改めて「論点を明確にした上で、再改名の必要性があるかどうか/その論拠として何に求めれば妥当と成り得るか」に絞って議論した方がスムーズなのではないかなあ、と『議論当事者としては』考えています。──根本としては事件命名派の理屈というのも理解出来るけれども現状では認知性観点から問題命名派が優勢になっておりますが、改めて世界的観点から（他言語版や他言語報道観点なども加味して）JPOV観点を脱した場合、事件命名派が優勢になるか、もっと別の名称に落ち着く可能性は十分にあるもの、と思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年3月8日 (金) 19:37 (UTC)
コメント 当方は改名賛成派ではありますが、改名の強行はあまりにも乱暴な行為であったため、もし改名手続きの不備を理由とした改名の取り消し（すなわち、移動依頼の実施）のご意見があれば、それを甘受すべきであるという考えでした。本議論は2019年2月24日のNami-jaさんの書き込みから7日以上経過した本日の時点で、改名賛成および反対の意見は挙がりませんでした。ここで（強引でですが）現状に異議はないものと判断し、本件のクローズと、現在ペンディング状態になっている移動依頼の取り下げを提案します。もし再改名の必要性を感じた場合は、新規トピックを立てて議論を始めるという方向でいかがでしょうか。--茶でもすするか（会話） 2019年3月10日 (日) 01:15 (UTC)
報告 移動依頼は現時点で合意不成立としてクローズしました。再改名が必要な場合の議論提起は妨げません。--ネイ（会話） 2019年4月6日 (土) 17:11 (UTC)
Index: pl ar de en es fr it arz nl ja pt ceb sv uk vi war zh ru af ast az bg zh-min-nan bn be ca cs cy da et el eo eu fa gl ko hi hr id he ka la lv lt hu mk ms min no nn ce uz kk ro simple sk sl sr sh fi ta tt th tg azb tr ur zh-yue hy my ace als am an hyw ban bjn map-bms ba be-tarask bcl bpy bar bs br cv nv eml hif fo fy ga gd gu hak ha hsb io ig ilo ia ie os is jv kn ht ku ckb ky mrj lb lij li lmo mai mg ml zh-classical mr xmf mzn cdo mn nap new ne frr oc mhr or as pa pnb ps pms nds crh qu sa sah sco sq scn si sd szl su sw tl shn te bug vec vo wa wuu yi yo diq bat-smg zu lad kbd ang smn ab roa-rup frp arc gn av ay bh bi bo bxr cbk-zam co za dag ary se pdc dv dsb myv ext fur gv gag inh ki glk gan guw xal haw rw kbp pam csb kw km kv koi kg gom ks gcr lo lbe ltg lez nia ln jbo lg mt mi tw mwl mdf mnw nqo fj nah na nds-nl nrm nov om pi pag pap pfl pcd krc kaa ksh rm rue sm sat sc trv stq nso sn cu so srn kab roa-tara tet tpi to chr tum tk tyv udm ug vep fiu-vro vls wo xh zea ty ak bm ch ny ee ff got iu ik kl mad cr pih ami pwn pnt dz rmy rn sg st tn ss ti din chy ts kcg ve
Prefix: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9

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