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性癖やアダルト方面、女性論・男性論まで広がる事を期待します。211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 15:48 (UTC)
- アダルトビデオ(DVD)やAV男優・AV女優等も扱おうと言う事でしょうか?Wikipedia:ウィキプロジェクトにそんな依頼がありましたね…。Portal:性の依頼もあったような…。--目蒲東急之介 2006年7月3日 (月) 06:45 (UTC)
- ドライオーガズムという記事がたったのですが、これは百科事典的にありうる項目なのでしょうか？--miya 2006年8月3日 (木) 07:30 (UTC)
- (個人的意見ですが)意義の有る項目だと思います。アダルトビデオや同ゲームに関する項目は多くても、性技(性的な技術,Sexual technology）に属する記述は少ない気がしますので。--音魅 2008年9月29日 (月) 08:10 (UTC)
どこへ持ってきていいのかわからなかったので、ひとまずこちらへ書き込ませていただきます。
以下の基準でポルノや風俗店に関するいくつかのカテゴリおよびテンプレートの整理を考えているのですが、これについてご意見や賛否をお聞かせ願えないでしょうか。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
現状ではCategory:性風俗（上位カテゴリ: 性と社会・性の文化・風俗）を基点に3つ下までを閲覧しますと以下の様に並んでいます。
これらについて、私が感じている問題点を挙げてみます。
- 性風俗の存在意義が少ない
- 「性風俗」の一般的語義はおよそ「性の民衆文化」「いわゆる風俗店・風俗業」の2つに大別できると思いますが、このカテゴリの中身が「歌舞伎町・すすきの・セクシーパブ・ノーパン・ノーブラ・避妊・風俗街」であることからもわかるように、両者の区別はあまりつけられていないようです。前記の2語義のうち、前者は上位カテゴリである性と社会・性の文化で、後者は下位カテゴリである性風俗産業で代用できますから、このカテゴリの存在は混乱を生むだけではないでしょうか。
- 性風俗関連特殊営業という名前の妥当性
- 実質的に「ポルノを除いた日本の性風俗産業」として使われているようなのですが、ノーパンしゃぶしゃぶや吉原七不思議が入っているあたり、本来の「性風俗関連特殊営業」の定義からはかけ離れてしまっているように思います。グレーゾーン的な営業が多いこの種のお仕事を法律上の定義で分類する意味は薄いと思いますので、このカテゴリを廃止し「日本の性風俗産業」として日本関連全てを扱ったほうがよいのではないでしょうか。
- 日本ローカルの事象を扱った項目が大多数を占めるにもかかわらず、「日本」に関するカテゴリが少ない。
- 特に性風俗について、en:Category:Sexuality in Japan・de:Kategorie:Sexualität in Japanが外語リンクとして貼られているのですが、これは少し困った状態です。また、ストリップ劇場・ストリッパーなど、他国・他地域にもある物事のカテゴリながら現時点の内包項目が日本関連だけしかないものも目立ちます。
さて対処法ですが、
- 性風俗は内容項目を上下位カテゴリに振り分けた上で削除依頼に出す。その代わりに性風俗産業を性と社会・性の文化に直接登録する。
- 日本の性風俗産業を作成し、性風俗関連特殊営業は削除依頼に出す。
- 日本関連が突出しているカテゴリについて、親カテゴリ「Category:○○」と子カテゴリ「Category:日本の○○」の組み合わせに整理する。
- 項目についても、ストリッパー一覧のように日本のみを扱った項目については基本的に「日本のストリッパー一覧」等の名称に移動する。
- 最終的には「日本の○○」型カテゴリ同士だけで完全なディレクトリ構造が出来上がるよう目指す。もちろん、将来日本以外の国に関する記事が充実してきた場合は「△△国の○○」の形式で日本と同列のカテゴリ群を作成する。
カテゴリ再編については以上です。ご意見よろしくお願いします。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
- 上記のカテゴリ再編について、利用者:A2M4U/2006年12月22日に具体的なカテゴリ構造案を例示しました。なお、特に反対意見がなかった場合は提案1週間後の27日以降、問題の少なそうなところから順次手を付けていく予定です。--A2M4U 2006年12月22日 (金) 16:22 (UTC)
- プロジェクトのガイドライン（カテゴリ編制は正式なガイドラインです）について、異論がなければ、一人で作業するというのはやめて戴きたいです。「性に関連する項目」は広い関係分野に影響を及ぼすため、一人や二人の意見では、プロジェクトのガイドラインの改訂は行えません。現在のカテゴリ編制に問題があることはその通りであり、「性風俗特殊営業」のカテゴリは、日本固有のカテゴリであり、問題であるとは、ガイドライン制定の時点で議論しましたが、とりあえず残したものです。カテゴリ編制議論のためには、登録メンバーに参集のメッセージの行い、また重要なものは、「井戸端（告示）」で公示でガイドライン決定の投票などを告知するような手順を取っています。個人の意見で簡単に変えて戴いては困ると云うことは明言します。
- そういう手法を取ると、一週間程度の時間だと誰も気づかないことがあり、幾らでも勝手にガイドラインを変更できてしまいます。また、このプロジェクトでは、「ノート」ページで、ガイドライン策定議論は行っていません。（基本的に、/準備会議室というサブページで行っています。また今回の改訂議論では、別のサブページを準備する予定です。複雑ですが、「性に関連する項目」があまりに広いため、分離した議論と、総合的な議論が必要な為です）。まず、プロジェクトのメンバーに登録し、プロジェクトのガイドラインがどのように決められたか、ここではどういう風な議論を行っているのか、調べてください。特定の記事について、その記事のノートで提案して、一週間後というのとは、訳が違います。
- プロジェクトとしては、「性の社会学」「性の文化」について、新規及び改訂ガイドライン提案をメンバーに提案していますが、年末年始はとりあえず、プロジェクトのメンバーが多忙なようで、議論になりません。従って、来年、１月半ば以降にまで待つことも考えてください（早急に決めては、多くの意見を汲み取ることができないのです）。また、プロジェクトに登録しているメンバーの「利用者会話ページ」に、ガイドライン変更の提案の案内を記してください。次のような、改訂ガイドライン素案を提案し、これを叩き台に、新しくガイドラインの編制を改訂することを提案しています。念のために、「お知らせ」のページにも記しておきます。
- カテゴリ編制改定案素案：利用者:Star of Sea/sx-Provid-cate
- なお、プロジェクトのメンバーのあいだで、新規カテゴリが多数作成され、編制ガイドラインが破壊されているので、対応せねばならないとの提案を受けての編制改定案です。ともかく、「反対がなければ、一週間で作業」とか、そういう勝手なことはやめてください。長期間の議論の上で、カテゴリ編制のガイドラインは決まっており、わたしが独断で決めたのではなく、投票で決めるときには、メンバー全員に声をかけています。多くのメンバーが多忙な状態で、複数のプロジェクトを掛け持ちしている人も多数いるため、ガイドラインの改訂のような場合は、メンバーに議論を通知します。今回、上の Star of Sea のサブページに記している提案は、三人のメンバーに意見を聞いており、目下多忙なようなので、時期をずらすことにしました。このプロジェクトでは、重要な議論や投票は、メンバー全員に通知して決めています。また、大きな分野を扱うガイドラインの議論や決定において、メンバーに議論を通知したり、「井戸端（告示）」で知らせたりするのは、当然な手順です。（Wikipedia:ウィキプロジェクト ギリシア神話でのガイドライン決定でも、メンバーに通知し、かつ、「井戸端（告示）」で、コミュニティの意見も聞いています。あまり軽々しくプロジェクトのガイドラインを考えるのはやめてください。貴方のように、一週間で反対者がいないなら作業とか、だと、プロジェクトのガイドラインが、幾らでも勝手に変更されてしまうのではありませんか）。
- --Maris stella 2006年12月23日 (土) 06:21 (UTC)
- 作業開始が早急すぎるとのご意見、理解しました。カテゴリ再編を27日から行うとの予告を完全に取り下げます。
- ただこれは弁明させていただきたいのですが、再編を始めたとしても最初のうちはカテゴリ間の上下関係などをいじるのみで、新カテゴリの大量作成など影響の大きいものについてはいずれにせよご意見いただけるまで後回しにするつもりでした。また、Category:ポルノグラフィ以下のカテゴリ作成・廃止については映画、美少女ゲーム系、漫画、Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画家、作家等の他プロジェクトにも関連するため、もしここで多数の方々から了解が得られたとしてもすぐに取り掛かれるものではないでしょう。そういう意味での「問題の少なそうなところから順次」だったのですが、そのあたりについて説明が全く足りていなかったことについては申し訳なく思います。
- また関連して、このカテゴリ再編の枝先の方について性プロジェクトの範疇にあるのかどうか判断がつかなかったため、本来この再編案は井戸端あたりに持ち込もうと思っていたのですが、再編の大部分に「性」が関係してくるためひとまず性のプロジェクトに持ち込むべきと考えこちらへ書き込ませていただいています。プロジェクトの各サブページについては一通り目を通したのですが、今回はカテゴリだけでなくテンプレートに関する提案もあること、このプロジェクトの各ページの更新日時が最も新しいものでも1ヵ月以上前であったことから、ひとまずメインページのノートに持ち込むのが無難かつ目立つだろうと判断しました。しかしながらこの行動はプロジェクトの流儀に従っていなかったようで、こちらについても陳謝いたします。
- さて本題です。下の#警告テンプレートの再編でMaris stella氏がおっしゃっている「ストリップ劇場」の件ですが、私は先の私案において、Category:ストリップ劇場の外語リンク先をen:Category:Strip clubsにしています。両者がイコールの関係で無いことは勿論理解しているのですが、外語リンクについては完全に語義が同一のものしか認めないという慣習ではないと判断し、また「米国のお笑い芸人」「モンゴルの相撲」のような分かりやすさ重視の比喩的表現として「主にストリップを行うための施設」を「ストリップ劇場」と表現できるのではないかという案です。この種の微妙な命名ついては当然、他の方のご意見を仰ぐつもりでいましたので、Maris stella氏のご意見は非常にありがたく思います。「エロティックショー劇場」という命名案は私から見ても、先の「ストリップ劇場 - 日本のストリップ劇場」の構成よりよい考えのように思います。ただ一点気になるのですが、この「エロティックショー劇場」をメインのカテゴリとした場合「日本のそれ」を扱うカテゴリは現行の「Category:ストリップ劇場」になるのでしょうか？上に書いたように私の感覚では「ストリップ劇場」は「ストリップを行うための施設全般」とも取れるので、できることなら「日本のストリップ劇場」など一目で理解できるカテゴリ名に直すのが望ましいと感じます（これはCategory:アダルトビデオなども同じなのですが）。--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
警告テンプレートの再編
性表現について警告する内容のテンプレートをご覧になった方は多いと思うのですが、このテンプレートは現在Template:風俗・Template:アダルトビデオ・Template:成人向けの3つに分かれています。
- Template:風俗
注意：この項目には性風俗営業等に関する記述があります。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快感のある方は閲覧をお控えください。
- Template:アダルトビデオ
注意：この項目にはポルノグラフィに関する記述があります。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快感のある方は閲覧をお控えください。
- Template:成人向け
注意: この項目には未成年者の閲覧にふさわしくない記述・表現が含まれています。
これらについて、私が感じている問題点を挙げてみます。
- そもそも警告する必要があるのか
- 「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません」の方針を考えると、基本的にこのような警告文は不要に思えます。もちろん子供に性的な項目を見せたくないという感覚はわかるのですが、本来これはフィルタリングソフトの全文マッチング機能などを使って家庭・学校の側で対処すべき問題で、Wikipedia側が「見るな」というのは実効性も無いですし、行き過ぎた配慮ではないでしょうか。テンプレート上の文言がフィルタリングの役に立つ可能性はありますので現状ではテンプレート全廃までは主張しませんが、最低限Template:成人向けの表現は他の2つと同程度に修正すべきと思います。
- 3つを使い分ける意味がよくわからない
- Category:アダルトビデオなどに貼付されている説明書きを見ますと、「性風俗関連」「アダルトビデオ」「それ以外の成人向けの記事」で使い分けるよう書かれているのですが、この分類に全く論理性が見えてきません。また、特別:Whatlinkshere/Template:成人向けで呼び出し元をチェックしてみますと、「性行為・フェティシズム」関連および「アダルトゲームなど、ビデオ以外のポルノ」関連がごった煮の状態となっており、これもまた論理的に思えません。なお、暴力表現についてはさらにこれとは別のTemplate:暴力的が存在しているため、Template:成人向けで扱う内容はあくまで性的表現だけになります。
- Category:成人向け記事の存在意義
- Template:成人向けを貼付した項目がもれなくCategory:成人向け記事の中に入ります。
このページも上でsubstしたおかげで仲間に入れてもらうことができました。…この機能、必要なのでしょうか？テンプレートを使用している項目の一覧なら特別:Whatlinkshere/Template:成人向けから見ることができますし、このカテゴリは不要ではないでしょうか。Category:成人向け記事への登録部分をコメントアウトしたため取り消し--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
さて対処法ですが、
実際のテンプレートの候補です。Template:アダルトビデオの注意書きとTemplate:正確性Sのデザインをお借りしています。
- Template:ポルノ（リダイレクト: Template:アダルトビデオ、Template:風俗、Template:売買春）
この項目は
ポルノ・
売買春等を主に扱っています。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
- Template:性表現
この項目は
人間の性を主に扱っており、性行動に関する直接的な記述があります。不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
テンプレート再編については以上です。ご意見よろしくお願いします。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 15:51 (UTC)
- 小生としては性風俗と性表現の双方に関しては、ピクトグラムの性質上でアイコンはのような統一化されたスタイルの方が、より認識性が高いように思います。テンプレートとしては以下のような引数で中身が入れ替えられる汎用テンプレートでもいいような…
- Template:性関連
この
{{PAGENAME}}は{{{1}}}を主に扱っています。年齢その他の理由で情報入手に法的制約のある方、不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
- アバウト過ぎですか？--夜飛 2006年12月20日 (水) 16:16 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。個人的には「性表現」のほうについてはそもそも警告文なんて不要、（フィルタリングされていない家庭環境なら）子供が見たって別にいいじゃないぐらいに思っているのですが、実際問題として性表現専用のテンプレートを用意していないと、ポルノ用の警告テンプレートが"保健体育的な"項目にまでなし崩し的に貼られる可能性があるんですよね。それじゃ本末転倒だなって思いまして、「一応注意はするけどポルノ用に比べるとちょっと穏やか」なテンプレート案もいっしょに出してみたんです。
- 夜飛氏のおっしゃる単一テンプレートは確かにシンプルでいいと思うのですが、性教育的な項目にまで「年齢」を理由に見るなというのはちょっと行き過ぎに思えるのです（まあそもそもポルノだって、それそのものが18禁でも「それがどんなものかを記した文章」の入手にまで「法的制約」がつくかどうかは怪しいと思うのですが）。そこで逆に、いっそ年齢に関する警告は無かったことにして不快云々だけに絞ってしまえるのなら万事解決なんですけれど……。
- アイコン統一はとてもいい考えだと思います。ただ、は見るからに「18禁」であって、先述の理由から性表現のほうにはそぐわないように思えるんですよね。
なら違和感は無いんですが、一目でのわかりやすさではにちょっと劣ります。--A2M4U 2006年12月20日 (水) 17:34 (UTC)
- なるほど、確かに保健体育的なモノと性風俗関係は同列に扱えないですね。現行のテンプレートに関しては、性プロジェクト推進以前に便宜的に作られた物っぽくもあり、貼り付けた当時は記事の内容とあっていたのに、後に「性風俗関係を（云々）」と変更されて記事内容と合わなくなったりと言った混乱もあったため、テンプレート名称自体で用途が判り易いモノが欲しいと思ってました。汎用案は「どちらに分類したものか作成者自身が悩む」ような場合に便利が良いと思っています。アイコンについては「性」といったような端的なアイコンがあれば良いのですが、とりたっての画像そのものの使用を意図しているわけではありません。ではでは--夜飛 2006年12月21日 (木) 13:18 (UTC)
少し考えてみたのですが、2つのテンプレートの併用は使い勝手の面であまりいい考えではないなと思い直しました。夜飛氏のご意見も踏まえ、分かりやすい単一テンプレートに直してみましたがいかがでしょうか。アイコンは将来の課題ということでひとまず無しです。--A2M4U 2006年12月22日 (金) 16:22 (UTC)
- Template:性関連
性関連: この項目は
性に関連した文化や行動を主に扱っています。直接的な記述を不快に感じられる方は閲覧をお控えください。
- 性に関連する「警告テンプレート」は、このプロジェクトではガイドラインで決まったものではありません。従って、新規にガイドラインを決めてという提案となります。ここで決められても構いませんが、その場合、「暫定ガイドライン」としてください。幾ら何でも、プロジェクトのガイドラインを決めるには、最低で、三人か四人で議論を、投票でも、五人以上は加わらないと、上のカテゴリ編制でも述べているように、「合意を得た」とは言えません。まわりんくどいことをしているように見えますが、「合意を得る手順」を丁寧に行っているということです。繰り返すと、そうでないと、一人の人や二人の人でガイドラインを知らないあいだに決めるということになります。なお、「Category:成人向け記事」は、「人間の性」にだけ関連するカテゴリではないので、位置付けがよく分からないのです。カテゴリを廃止（削除）するのが望ましいかも知れません（もし、ポルノ映画とか、アダルトゲームをカテゴライズする目的のカテゴリなら、不要です。「過剰な暴力シーン」があるので、成人向けという映画があり、必ずしも、「性」に関係するとは言えないと思っています）。
- 面倒なことを述べているように響くかも知れませんが、「性に関連する事項・現象」の全体を系統的に整理するというのがプロジェクトの主題で、「Category:性風俗」を取り上げれば、性風俗のなかだけで、カテゴリ編制を考えたりしているのではないのです。現に、合意されている「公式のガイドライン」において、「Category:ポルノグラフィ」は、そもそも、Category:性風俗のサブカテゴリではありません。誰かが勝手にカテゴリを設定したのです。正式なガイドラインは、トッピペジに編制表で記しており、またプロジェクトで議論中の編制は、議論のページ（/準備会議室）に出ています。ここで一旦、この形で決めようという提案をしたのですが、それでうまく行くかの疑問があるので、議論が中断しています。
- なお、上の方のカテゴリの話に戻るのですが、「[[ストリップ劇場]]」は日本にしかありません。「Category:ストリップ劇場」や記事については、英語版で、平行する記事乃至カテゴリを探しましたが、ないのです。古代からエロティック・ダンスのショーなどがあったと、上に紹介したリンク先（Star of Sea のカテゴリ編制素案です）に書いていますが、確かにエロティックダンスなどやストリップは世界中にあるのですが、日本の[[ストリップ劇場]]は、日本独自の文化になってしまっているのです。アメリカやカナダには、ストリップショーを見せる場所とうか劇場のようなものは確かにあるのですが、複数の類型があり、これらは、「エロティックショー劇場」というカテゴリでも造ると、パリのクレイジーホースなども含めることが可能になると思います。
- ともかく、カテゴリ編制についても、警告の言葉にしても、何もしていなのではなく、過去にかなりな大規模な調査や議論があります。英語版、ドイツ語版、フランス語版、その他の言語版では、どうなっているかなども参照しているのです。相当に膨大な議論を行い、提案や素案を出して議論し、しかし、実際に新カテゴリ作成というのは数えるほどしかなく、カテゴリ関係の調整なども、ほとんど行っていません。プロジェクトのガイドラインに沿って、「フェティッシュ」に入っていたカテゴリを「フェティスズム」のカテゴリに全部移動させたようなことはありますが、これは慎重な議論の上で、出した合意に基づくものです。カテゴリを新規作成することは簡単で、カテゴリの上下関係などを触るのも簡単にできます。しかし、プロジェクトとしては、そういうことは、安易に行っていないのです。
- --Maris stella 2006年12月23日 (土) 06:21 (UTC)
- ◆事務連絡。[[ストリップ劇場]]は2010/09/20にストリップティーズに改名されました。--Nekosuki600 2010年9月20日 (月) 12:58 (UTC)
- ◆こちらにもお返事させていただきます。まず上と一部被ってしまうのですが、これらのテンプレートがこのプロジェクトに由来するものではないことは理解しています。これら3つについてまとめて提案を行うための適切な場がここ以外に見つけられなかったためにひとまず場所をお借りしようとの考えからの書き込みであり、ここで出会った方と意見が合致した場合でもそれがこのプロジェクト公認になるとか、新たなガイドラインと宣言してしまおうとか、そういった次元にまで踏み込むつもりではなく、「機能不全の現状に対する"早急な"対処策」の検討だけをしたいという考えです。性プロジェクト側ページにこれらテンプレートに関する言及がない以上、あくまで性プロジェクトとは無関係に運用されている道具であると認識しており、またプロジェクト部外者としてその現状を変えようとの考えもありません。
- さて、Maris stella氏は
| 「
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ともかく、カテゴリ編制についても、警告の言葉にしても、何もしていなのではなく、過去にかなりな大規模な調査や議論があります。英語版、ドイツ語版、フランス語版、その他の言語版では、どうなっているかなども参照しているのです。
|
」
|
- とおっしゃっているのですが、お恥ずかしいことに私は警告の言葉に関する「かなりな大規模な調査や議論」を見つけることができませんでした。各テンプレートのノートページやこのプロジェクトのサブページについては一通り目を通していたつもりなのですが……。また関連して、
- ともおっしゃっているのですが、履歴を見る限りカテゴリ登録がなされたのは今年5月5日の編集であり、性プロジェクトのメインページが作成された今年6月24日より1ヶ月以上前の出来事です。当時Maris stella氏周辺でどういった動きがあったのかは存じ上げないのですが、少なくともこれは「誰かが勝手にカテゴリを設定した」という類の話ではないように見えます。もしかするとこれらについて、私が見つけられていない公的な議論を行う場があるのでしょうか？もし私がそれを見逃していたとすれば新テンプレートを提案するとかしないとか以前の問題なので、今からでもこっそりと教えていただけると幸いです。（なおこれはMaris stella氏の発言にある「Category:性風俗」が「Category:性風俗産業」の誤記だろうと判断した上でのお話ですので、もし誤記でないならば壮大なカンチガイということで忘れてください。）
- Category:ストリップ劇場の扱いについては上の#Category:性風俗以下のカテゴリの統合・再編以下にお返事させていただきましたのでそちらをご覧ください。--A2M4U 2006年12月23日 (土) 14:27 (UTC)
- Template:成人向けは韓国語版で百科事典で提供する情報は成人向け情報ではないとの理由で削除されました。--hyolee2
2007年1月11日 (木) 06:19 (UTC)
- 情報ありがとうございます。韓国語版の判断は順当で、日本語版においても少なくともTemplate:成人向けは廃止されるべきだと認識しています。--A2M4U 2007年1月13日 (土) 14:47 (UTC)
こんにちは。お返事がたいへん遅れて申し訳ありません。わたし個人の意見では、「18禁」とかの警告マークや警告テンプレートなどは一切不要という考えです。しかし、「性に関連する事項全体での系統的で合理的、シンプルなカテゴリ編制」という大きな目標があり、そこまで手がまわらなかったというのが実情です。
ところで、上に記されている「誰かが勝手にカテゴリを設定したのです」という言葉は、このプロジェクトが成立した後で、誰かが勝手にカテゴリ設定したという意味では必ずしもありません。性に関連するカテゴリ編制は部分的でも系統的な正式な議論は実は、このウィキプロジェクトを立てるまでは「なかった」のです。また、このプロジェクトでは、「性の社会学」と「性の心理学」についてはガイドラインを決めましたが、「性の文化」では、ガイドラインは決まっていません。正確に言うと、現在、あいだに中断期間も含めて「議論中・話し合い途上」です。「カテゴリ：ポルノグラフィ」は、「性の社会学」のサブカテゴリではなく、「性の文化」のサブカテゴリに入れることで、議論中ということになります。実際、ガイドラインのカテゴリ編制表のなかで、「カテゴリ：ポルノグラフィ」は、「性の社会学」のカテゴリのサブカテゴリには入っておらず、「性の文化」のサブカテゴリとして編成案があります。「ポルノグラフィ」とは何か、歴史的・地理的にユニヴァーサルに見てカテゴリ編制をしようとすると、どうも難しいので、決めることができなかったのです。現状のポルノグラフィだと、現代の日本のサブカルチャ的なものばかりしか念頭されていません。「Category:ポルノ出演者」などという意味不明なカテゴリも勝手に造られています。要するに、近視眼的なのです。英語にこういうカテゴリがあるから日本語版でも造るとか、こういうのがあるとよいので造るという風に、かなり安易にカテゴリが造られています（カテゴリを新規作成してはならないとは述べていません）。
現在、「性に関連する事項のカテゴリ編成案」というものが、幾つかヴァリエーションがありますが、最上位に「Category:人間の性」を置いて、そこから下降する形で、一覧表の形になって提示されています。その三分の一ほどがガイドラインになっています。この「編制提案表」は、性に関連する事項をほぼすべて網羅して「鳥瞰できます」。全体を眺めてカテゴリ編制議論を試みています。何か漏れているものや、新しくできている事項もあると思いますが、「全体鳥瞰」がともかくあります。プロジェクトで編制議論を行う前（実は、プロジェクトを立てた時点で、すでに先行する議論がかなりあり、その準備の上でプロジェクトを造りました）、個々人が勝手にカテゴリを新規作成し、カテゴリの設定を勝手に行っていたということです。
あるいは異論のある人がいるかも知れませんが、現在、性に関連する事項は、最上位のメタカテゴリ「Category:人間の性」から始まって、「Category:性の生理学」「Category:性の医学」「Category:性の心理学」「Category:性の社会学」「Category:性の文化」という主要カテゴリに分かれ、そこから更にサブカテゴリへと分岐下降して行く構造になっています。これは日本語版独自の編制ですが、各国語版も、独自と云えば独自の編制です。英語版のカテゴリ編制は、部分で見るともっとらしいですが、全体がどうなっているのか、よく分かりません。また全体を鳥瞰できるようになっていません。（日本語版のカテゴリ編制は、もっと記事やカテゴリが増えた場合も想定して、何が出てきても、系統的な秩序を造り、鳥瞰構造が維持できるように考えて、主要サブカテゴリを造っています。英語版の記事やカテゴリがどういうものがあるのか、大体眺めた上で、それをインターナショナルに拡張した場合、どれぐらいの事項がありえるかを大きく把握して、カテゴリ編制を考えているからです）。
いま一つ、プロジェクトのカテゴリ編制では、既存のカテゴリを利用して、それらのあいだの関係を整理するということを基本にしました。既存のカテゴリは、その分野で記事を造っていた人などが必要を感じて造ったものなので、それなりに意味があるからです。性風俗関連特殊営業は、扱いに困ったのですが、大きな枠組み編制を造った後で、修正すればよいということで残しました。ガイドラインを造る過程で、既存のカテゴリで、廃止を提案すると反論が出てきて議論になりえる可能性があるものは、とりあえず、そのままにするのがよいだろうという判断です。現状では、かなり綺麗な構造になっていますが、昔は無茶苦茶だったのです。
Category:性風俗というカテゴリを廃止するという意見は、このカテゴリに記事がほとんどないからだと思いますが、このカテゴリは性風俗関連事項のルーリカテゴリです。これをなくすると、性風俗関連の事項をまとめるカテゴリがなくなります。また記事がないのは、サブカテゴリの方に移動したからです。
過去の調査というのは、ローカルに記録がありますし、頻繁に外国語版のカテゴリ構造を調べていますが、そういう調査は当然記録に残っていません。ローカルな記録は、例えば、「LGBT関連の英語のカテゴリ構造」の一部を、LGBTの人物関連 Categoryに載せていますが、これは一部で、英語版にあるからと云って、無方針にカテゴリを造って行くと、こういうカテゴリの大量併存状態になり、訳が分からなくなります。
もう一つ、あまりに自明なことであったので、明文で書いていない原則に、「カテゴリ編制は、原則、ツリー構造とする」というのがあります。この原則があるので、編制が難しくなっていますが、ツリー構造と、鳥瞰性は切り離せないことなのです。このため、「カテゴリ：ポルノ映画」は「性の文化」のサブカテゴリの「ポルノグラフィ」の下に来るが、「カテゴリ：ポルノ俳優」は、「性の社会学」の何段か下のサブカテゴリに来るということが起こります。ポルノ映画＞ポルノ俳優というカテゴリ構造にはしないのです。ポルノ映画のカテゴリのページに、関連項目として、ポルノ俳優のカテゴリを表示させれば、これで問題はなくなるのです。逆に、ポルノ俳優のカテゴリのページには、関連項目として、ポルノ映画のカテゴリを表示させます。
- --Maris stella 2007年1月14日 (日) 05:31 (UTC)
- お返事ありがとうございます。Maris stella氏の構想、そして私の感覚との食い違いが段々と理解できてきました。
- ツリー構造というのは「ハコと中身の関係」ということだと思いますが、そもそもMediaWikiにおけるカテゴリシステムは「フォルダ」ではなく「タグ」ではありませんか？項目やカテゴリ1つ1つに対して複数の観点からの「意味づけ」をすることで、さまざまな切り口から項目を探し出すことができるようになる、というのがこの仕組みのキモだと思うのです。例を挙げると姫路城の項目には日本の世界遺産・国宝・重要文化財・特別史跡・兵庫県の史跡・日本の城・兵庫県の歴史・兵庫県の建築物・観光名所・姫路市が設定されているため、例えば検索サイト等から国宝カテゴリに飛んできた人には姫路城の項目への道筋を提供することができますし、姫路城の項目を読んで兵庫県の歴史に興味を持った人にはその観点からの関連項目を大量に提供できるわけです。カテゴリシステムの利便性にはこのような側面がありますから、各記事が登録されるカテゴリ数は（それが多くの人にとって合理的である限り）「多ければ多いほどいい」というのが理想だと考えています。
- 勿論、登録すべきカテゴリの数を増やしすぎて管理できなくなってしまっては本末転倒です。全ての初版執筆者に上の姫路城ほどにたくさんのカテゴリ登録を要求するのは困難ですし、実際的には「同種の記事でも初版執筆者ごとに登録されるカテゴリの数が違う」という状況に陥るでしょう。でも、カテゴリそのものを複数の上位カテゴリに登録するのなら話は違います。この方法ならカテゴリに入っている項目全てに対して複数のアクセスルートを一括で登録できるんですから。カテゴリは一般項目のように誰もが新規作成するわけではありませんし、増してプロジェクトでのカテゴリ管理をするのなら（今行われているのはこのことですよね？）大きな混乱は考えられず、上位カテゴリの多さはデメリットよりメリットにつながるものと考えられます。
- このプロジェクトでツリー構造を原則とされているのは全体の鳥瞰性によるものだそうで、それ自体はなるほど理に適っているものだと感じるのですが、しかしウィキペディア全体までもを見渡して考えますと、これは結果的に（失礼かもしれませんが）意義の薄い努力になっているのではないでしょうか。
- 例えばMaris stella氏のおっしゃる「ポルノ俳優」のもうひとつの親カテゴリになるであろう俳優のカテゴリを見ますと、アクション俳優は特撮に、歌舞伎役者は歌舞伎に、声優はアニメにそれぞれ重複登録されています。私の知る限り、この種の重複登録は俳優カテゴリだけではなくCategory空間全体で取られている手法ですが、いずれにせよ俳優カテゴリ側から見た場合にポルノ俳優だけがポルノ映画に入っていないのは奇妙で、なおかつ非論理的な構造です。早晩誰かがこの問題を「正常化」するでしょうし、その場合「性プロジェクトで決めたことだから」という理由でのrevertが果たして支持されるでしょうか。「俳優」という分類枠は映画プロジェクトや芸能人プロジェクトにも関連が深いわけで、恐らく「性プロジェクト公認」が錦の御旗と認識されるのは難しいのではないかと思います。
- 私は基本的にこのような観点をもっていますので、例示された英語版におけるLGBT関連カテゴリ構造にも問題らしい問題が感じられません。恐らくは重複登録の多さやカテゴリ構造の深さを問題視されているのではないかと察するのですが、例えばCategory:QueercoreはLGBT cultureやLGBT musicの下位カテゴリであると同時にPunkやCultural movementsの下位カテゴリであり、またQueercoreカテゴリに含まれているQueercore albumsは同時にAlbums by genre、Punk rock albumsの下位カテゴリであるわけです。LGBTをホームカテゴリとして見ると難解でも、他の上位カテゴリから見ればこうなっていないほうが逆におかしい。視点を変えることは重要です。
- プロジェクト運営の労苦を経験していない人間が外部からこのようなことを言うのは失礼だとは思いますが、私にはMaris stella氏の見解は全体的に「性プロジェクト管轄外のことが考えに入っていない」ように見えます。単に性関連カテゴリといっても、その多くは「性」以外の切り口からもカテゴリ登録されることになりますし、その場合性プロジェクト側の視点からは「余計」でも他方面からは「無いと困る」カテゴリだってあるわけです。また、これは繰り返しになるのですが「ツリー原則」は無理があります。他所との整合性のとれないルールを「性に関連する」という非常にスケールの大きな範囲で実施するとひずみが出るのは避けられないでしょう。そういう意味では、逆に「性プロジェクト管轄内のことを一まとめに考えすぎている」とも取れます。いずれにせよ、カテゴリについて考えるときには「プロジェクトの管轄」という柵は取り払ってほしいなというのが外野的な感想です。
- 恐らく「ツリー原則」のデメリット面の存在はMaris stella氏も認識されているとは思うのですが、それでもあえてこだわる理由は「鳥瞰性」であり、さらに言えば「プロジェクト側からの把握のしやすさ」ですよね？しかし、そもそも全体像を把握しにくいのはプロジェクトの管轄が「性」という、広すぎる範囲にわたっているからではないでしょうか？例えば人間の性の上位カテゴリである人間には心というカテゴリがありますけれど、その中身を個人個人が完全に把握するのは困難だし、それを第一義に掲げた編成がなされているわけではないですよね。これでもウィキプロジェクトの立ち上げが個別の各宗教であるとか法令、アニメその他といった「狭い」スケールで行われているので、各々のプロジェクトが個別に合理的なカテゴリ構造に修正していくことで全体の構造も無理なく改善されていくわけです。「性」も分野ごとの分割を考えてみてもいいのではないでしょうか。例えば、各分野ごとに下位プロジェクトを立ち上げて最も合理的なカテゴリ編成を別々に考え、最終的にそれを持ち寄って全体のすり合わせを行う、とすれば無理を押してまで全体の「鳥瞰性」を確保しなくてもカテゴリ構造の改善はできるし、その後のメンテナンスにも無理が出ません。いえ下位プロジェクトまでいかなくても、「カテゴリ編成作業用のサブグループ」「サブページ」レベルでもかなり実現できるでしょう。
- なお最後になりますが、Category:性風俗の削除を提案した一番の理由は「定義が不明だから」になります。性の文化に含まれているもののうち、どこまでが性風俗の範疇でどこからが違うのか、また性の文化の各サブカテゴリ（特に大人のおもちゃ、ポルノグラフィ）が性風俗に含まれるべきかそうでないかの判断は、それこそCategory:ポルノグラフィ以下に何を含めるかよりよっぽど難しいものだと思います。上下関係にある2カテゴリが、項目をどちらに含めるべきかを迷うぐらい似通った定義なら、そもそもそれらのカテゴリの統合を考えるべきではないかという発想です。仮に両者の違いについてシンプルな説明・基準が考え出されたとすれば、当然ですが双方存続で文句はありません。
- 性関連テンプレートについては特に現状維持系の意見も無いということで、ひとまず応急的な変更として「文章表現の緩和・統一」「Category:成人向け記事の削除依頼」を提案後1ヶ月（今月20日）をめどに行いたいと思います。--A2M4U 2007年1月14日 (日) 19:23 (UTC)
- こんにちは。議論が長くなっておりますので、節を入れさせて戴きました。それに伴い、インデントに調整を加えさせて戴きました。--Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- （インデントを一段上げます）さて、カテゴリというのは何かということで、「フォルダーではなくタグである」と述べておられますが、「フォルダーでも、タグでもない」というのが妥当なところです。というか、このプロジェクトで議論して決めようとしていることは、すべて、カテゴリの設定とカテゴリ間の関係であって、特定項目について、何のカテゴリを貼るかというようなことに関する指針作成提案も、そういう議論もどこにもないはずです（それは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 人物伝で、人物記事関係に与えるカテゴリをどうするか、という話でも出てますが、一般の記事項目でも、あるいは、性に関連する記事項目でも、無闇な「タグ」的カテゴリの貼付規準について、今後ガイドライン策定の話し合いがあるかも知れませんが、目下では、記事へのカテゴリ貼付の一般的な慣習に従っています）。
- 以上の前置きの上で、Wikipedia:カテゴリの方針を参照して戴くと分かりますが、カテゴリとは何かということで、最初に、1）分類に使う。2）キーワードである。3）ウィキペディアの骨格を造る。この三つが挙げられており、基本的には、1）の「分類用」だとしています。分類が「フォルダー」に当たり、キーワードが「タグ」に当たると思いますが、この方針文書からしても、「フォルダーではなくタグである」というのは、間違いだということが分かります。かと云って、分類用フォルダーに限るともなっていないので、「フォルダーでも、タグでもない」という考えになります。
- タグだと考えていると、何でも関連ありそうなカテゴリを貼れば、それが利用者に便利だという考えになり、A2M4U さんの述べられてるのは、そういうことです。しかし、カテゴリの方針では、無闇にカテゴリを付けるのは避けるべきだとも述べています。
- カテゴリは「フォルダーではない」というのは、分類するためのものだという考えの人がいて、似たものがあると、簡単に分類するためのボックスとしてのカテゴリを造ってしまうということがあるので、そう安易にカテゴリを造ってもらっては困るという思いもあります。また、確かどこかに記述があった記憶があるのですが、方針を先刻見ると見つからなかったのですが、上位カテゴリのループはできるだけ避ける、という原則もあったはずです。つまり、カテゴリＤを与えると、Ｄの上のカテゴリは付けないという方針です。Ａ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄという形にカテゴリ構造があった場合、ある項目またはカテゴリＺは、Ｄ＞Ｚとした場合、Ｂ＞Ｚは避けるべきだという指針です。
- 少し散漫な話になって申し訳ないのですが、「カテゴリはフォルダーではなくタグ」という考えがすでに、公式のガイドラインから外れているので、このような基本的な説明をせざるを得ないことになります。--Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- せっかく署名を分けていただいているのでここに挟ませていただきます。カテゴリとは何かについてご意見をいただいたのですが、ちょっと行き違いがあるようです。言ったつもりのないことについて反論をいただいてしまいました。
- まず「個別項目のカテゴリ登録の指針策定は行っていない」との件ですが、私も最初からそのようなことは問題にあげていません。恐らくは私が姫路城を出したことから誤解につながったのだと推測されますのでこれについては全くもって申し訳なく思うのですが、今一度私の意見の該当箇所をお読みください。「カテゴリはさまざまな観点から貼られるのが便利だ」「しかし各項目を多数のカテゴリに登録するのは実現性に難がある」「されどもカテゴリ側で多数のカテゴリに登録するのなら現実的だ」と3つの主張が連なっています。各項目のカテゴリ多数登録は「非現実的」ということで片付けたつもりだったのですが、これが何かの提案と取られたのであれば訂正させていただきます。
- 次に、フォルダ・タグの話について。Maris stella氏は「分類がフォルダ、キーワードがタグ」という定義をされていますが、私はもっとシンプルに「フォルダは単数、タグは複数つけるもの」という感覚を持っていました。ファイルが1つあったとすれば、それを登録するフォルダは1個です。登録というより、「フォルダの中に入れる」感覚ですよね。厳密には、ハードリンク的なことができる環境ならばひとつのファイルを複数のフォルダに登録することもできるのですけれど、それはどちらかというとイレギュラーなやり方です。何故かといえば、ユーザーから見た場合フォルダはファイルの「絶対位置」を示すものだから。「その人は今、この部屋と隣の部屋にいます」なんて状況になったら困りますからね。ある意味、現実世界のメタファーであるフォルダの限界です。これと比較するとタグは実に簡単で、複数ついているのは普通の状態です。ある人物に「男性」「日本人」「東京都在住」「2002年生まれ」「幼稚園児」というタグ付けをしたとして、タグの多さに混乱したりはしないでしょう。むしろたくさんあるからこそ各視点からの明確さが増すわけですから、「タグが1個だけ」だと逆に困ります。簡単にまとめると、私の認識は「フォルダは複数登録すると『それが何なのか』わからなくなっていくものだが、タグは複数登録すると逆に『それが何なのか』絞り込まれていくもの」ということです。
- 以上「タグとフォルダの違い」について私の認識をご説明しましたが、タグについても現実の運用にあたって（それが項目であれカテゴリであれ）無闇やたらに付けるべきだとは当然考えていません。意義の薄い意味づけをしてもそれが「絞り込み」に役立つことはめったにありませんし、タグ付けの労力と比較するとつりあわない話だからです。だからこそ、先の意見でも「多くの人にとって合理的である限り」という条件をつけたわけです。もともと私は「性関係のカテゴリだけ他所と構造が違う」という点が気になってここに寄ってきた面もありますから、カテゴリの方針はむしろ論拠のようなものです。多分、「カテゴリとは何か」について私とMaris stella氏の認識は割と近いのではないでしょうか。私にはMaris stella氏がツリー構造に固執しているように見えるため、「カテゴリは可能な限りフォルダとして運用されるべきだ」という考えをお持ちなんじゃないかと考えたのですが、その意見がMaris stella氏には「何でもいいからカテゴリを無節操に登録したいぞ」という思想にとられたんじゃないのかなと。--A2M4U 2007年1月15日 (月) 18:01 (UTC)
- 基本的なことは以上のことなので、このプロジェクト固有の話は、以下に簡単にまとめて列挙します：
- このプロジェクトでは、「カテゴリの編制」のガイドライン作成を目指しているが、個々の項目については、どういうカテゴリを設定するか、ガイドラインを決めようという話は目下していません。姫路城の項目の例は従って、不適切です。
- 次に、他のプロジェクトとの関係は、他のプロジェクトが設定しているカテゴリについては、このプロジェクトでは触る予定はありません。（参考のため、あるカテゴリにはどういうカテゴリが付いてるか、示しているものがあると思います）。
- あるカテゴリが、別のプロジェクト、例えば、「映画のプロジェクト」などがあれば、それと共有するというか、互いにプロジェクトの対象である場合は、他の関連プロジェクトのあいだで、話し合いを行い妥当な形に編制を考えます。ただし、これを行うには、このプロジェクトでの方針が決まっていないと、そもそも話し合いもできないです。編制表を見ると分かりますが、あるところまでは、このプロジェクトの管轄であるが、それ以上先は、別のプロジェクトの管轄という領域は、編制表には入れていません（仮令、「性」に関連していても）。そして、このあいだに複数プロジェクトで調整せねばならないカテゴリが来ます。
- 最後に、何度も述べているように思うのですが、現在あるカテゴリの上下関係を例にあげて何かを論じることはやめてください。誰がそういう上下関係を決めたのか知りませんが、「Category:ポルノグラフィ」が「Category:性風俗」の二段下のサブカテゴリなのは、誰かが勝手にそうしているので、プロジェクトでは、「カテゴリ：ポルノグラフィ」は「Category:性の文化」のサブカテゴリとして、提案しており、これについて、特に他の人の異論はありません。
- 追加として、ツリー構造には、どうにもならないものもあり、それは例外として考えています。
- なお、Category:性風俗については、そもそも記事「性風俗」が、「風俗」へのリダイレクトとなっており、そのなかで、次のような説明があります（引用）；「特に、成人の性的な習慣や嗜好を指して性風俗と呼ぶが、近年、性的サービスを提供する業種の動向を指して性風俗と呼ぶ例が増えたため、それが象徴的に、性的サービス産業そのものを指して……（後略）」
- ここからすると、現代の言葉としての「性風俗」は「性風俗産業」とほぼ同義であるが、しかし必ずしも一致しないということになります。またそれ故に、「性風俗」のサブカテゴリに「Category:ポルノグラフィ」が来るのは、明らかにおかしいのです。例えば、「アダルトゲーム」もポルノグラフィに入っていますが、アダルトゲームを「性風俗」とするのは無理があるでしょう。社会やその制度・機構・下部組織と、社会にある諸文化の関係は複雑で、しかし、何とか整理する必要はあるのです。カテゴリ上で、無理が出てくるのは分かっていますが、かといって、区別しないとそれこそ混乱状態になります。
- 日本語版には、性の現象に関する鳥瞰的というか総合的な記事が皆無に近く、そのため、人間のセクシュアリテイに関連した概説記事「人間の性」とか、人間の性と、社会・経済・文化などの関係を概説した「人間の性の諸相」という記事も作成して鳥瞰を試みていますが、たいへん難しいと思います。
- --Maris stella 2007年1月15日 (月) 10:34 (UTC)
- まず、（恐らく私の説明能力不足のせいでしょうが）一部に誤解があるようですのでその点について説明させていただきます。
- 姫路城の項目を例に挙げた意味は上記の通りです。前後関係を読んでいただけると分かりますが、その次の段落の「カテゴリのカテゴライズは、一般項目のカテゴライズよりも積極的にするべきだ」という主張の補強になります。
- 私が幾度も「他のプロジェクト」を例に出したことが誤解につながったようですが、問題になりえるのは「他のプロジェクト」だけではなく「『性の鳥瞰』以外の視点全て」です。何度も同じ例を出して申し訳ないのですが、「Category:ポルノ俳優をCategory:ポルノ映画のサブカテゴリとしない」などの発想に繋がるツリー原則の方針は慣例と異なります。プロジェクト云々以前に、一般の閲覧者がカテゴリを辿っていって違和感を持つ構造です。そこだけルールが違う、何故違うのかと聞けば「鳥瞰性を確保するため」で、その鳥瞰はどの範囲に及んでいるのかと聞けば「性プロジェクトの管轄内」でしょう？そういう区切りで独自ルールを設定して果たして誰が喜ぶのかといえば「『性関連』をひとまとめのグループと捉えたい人」、つまりは管理を担当するプロジェクトのメンバーと、たまたま性関連項目だけをくまなく無駄なく読みまくりたいと考えている人ぐらい。その他の大多数にとっては「性関連全体の鳥瞰性」はさしたる価値のない区切りであり、それを実現するためにほかを犠牲にするのならむしろ害です。他所との調整をする前にまずプロジェクト内で方針を固めるべきというのは正論ですが、その方針を独自ルールに則って行うというのは理に適いません。このような独自の方針を現状の編成案のように「原則」レベルで適用するのはやりすぎです。「適切な上位カテゴリが1つしかないことに議論の余地が無く、その上位カテゴリも1つの上位カテゴリしか持つ必要が無いことが明白で、なおかつそれらのいずれも性プロジェクト管轄内のみにある場合」のみに適用するぐらいが適切ではないでしょうか。
- 「現在あるカテゴリの上下関係を例にあげて何かを論じることはやめて」とおっしゃっていますが、これは大きな誤解ではありませんか？そもそもはMaris stella氏が「Category:性風俗というカテゴリを廃止するという意見は～」と私のカテゴリ案について前提の異なるご意見をくださったため、それに対して「それは誤解であり、こういう意図があるのだ」と答えたのが先の文章です。従って念頭においているのは「自分が目指すカテゴリの上下関係」であり、「現時点のカテゴリの上下関係」でも「プロジェクトのカテゴリ案」でもありません。
- 恐らくMaris stella氏は「何故プロジェクトのカテゴリ案を前提に論じないのか」という疑念も持っておられるのではと思うのですが、そもそも私にはツリー原則に大した意義が感じられないため、既存のカテゴリ案は全体的に違和感があるのです。例えば「第4版」において大人のおもちゃは「性の補助技術」という新カテゴリに差し替えられて性の医学の下位のみに属することになっていますが、何故大人のおもちゃを扱うカテゴリが性の文化に重複登録されないのでしょうか？また、大人のおもちゃは紛れも無く器具ですけれど、「性の補助技術」という新名称は器具の下に登録する前提で考えられた表現なのでしょうか？どうも、本来は閲覧性を上げる方向に向かうはずだった「ツリーが前提」という原則が逆に足かせとなり、あさっての方向にまとめあげられつつあるように感じられるのです。プロジェクトにとってのホームカテゴリが「人間の性」でも、各閲覧者がそこから辿ってくれることを期待するのは無理です。大人のおもちゃが「性の文化」という世界に存在するのならそのカテゴリからも辿れるべきだし、逆に「大人のおもちゃ」を扱うカテゴリからは「性の文化」というより広い範囲に進めないと困ります。これらは決して「関連カテゴリ」とか「こちらも参照」とかで扱うべき関係ではないです。
- またご意見いただいている「Category:性風俗」についてもちょっと。Maris stella氏は風俗の文言を引用されていますが、その内容が適切であると仮定しても類似する2カテゴリを共存させる理由にはならない、というよりそもそも何をおっしゃっているのかわかりません。「フーゾク」ならともかく「性風俗」はまだ、いわゆる「性サービス業」の完全な同義語にはなっていないはずです。つまり、その記事における「成人の性的な習慣や嗜好」の意味も同時に残っている。ここでは「同時に」というのが重要で、要は「性風俗」という言葉には2つの語義が並存しているということです。双方をひっくるめた単一の語義ではなく。よってCategory:性風俗に「習慣・嗜好」の意味を持たせるのなら「性風俗産業はサブカテゴリ、ポルノグラフィは除外」という理屈は通らないし、「フーゾク」の意味を持たせるなら性風俗産業との関係見直しが必要です。というより、「フーゾク」の意味で使うのは時期尚早ですね。「ケータイ」が「携帯電話」と同義になったからといって「携帯」って名前でドコモとかauのカテゴリ作ったら変ですから。
- Maris stella氏は「「性風俗」は「性風俗産業」とほぼ同義であるが、しかし必ずしも一致しない」ともおっしゃっていますが、そんなに似ているのならば「性風俗」に含まれる項目を「性風俗産業」やより上位のカテゴリに再分配したとして何の不都合があるのでしょうか？「ミカン科と柑橘類は似てるけれども実は微妙に違うんだ」といって両方のカテゴリを作るのは混乱の要因になるだけです。
- 「性風俗」については既存カテゴリ案にも違和感があります。上で書いたとおり、Maris stella氏がどういう意味で「性風俗」「性風俗産業」をとらえていらっしゃるのかはっきりしない（恐らく2つの語義を混同されているのではと思うのですが）ので大したことは言えないのですが、「性風俗」がさきの「習慣・嗜好」という意味なら性と社会だけではなく性の文化の側面もあるわけです。性風俗をあえて性と社会だけに登録する意味には「なるべくツリー構造を守りたい」以上の理由があるのでしょうか？また、もし「フーゾク」の意味ならその数段下にAV俳優とか官能小説家のカテゴリがあるのは妙な状態です。そうそう、「性風俗産業」はMaris stella氏のご認識ではどのような意味を持っているのでしょうか？私はポルノもフーゾクもひっくるめた「セックス産業」あたりに捉えており、カテゴリ案第4版を見ても性風俗産業の2段下にAV俳優・官能小説家があるので概ね同じ認識だと思っていたのですが、今回のご意見だと性風俗の下にポルノが来るのは「明らかにおかしい」のですよね。となると「性風俗産業」についても、セックス産業とはまた違った定義をお持ちなのでしょうか？
- ここ2回のMaris stella氏のご意見には、「何故ほかを犠牲にしてまで『全体』の鳥瞰をしたがるのか？」という違和感を持ちました。項目の面で総合的記事が必要というのはわかりますが、何もカテゴリ構造で無理に鳥瞰性（繰り返しになりますが、「性」という巨大なスケールの鳥瞰性）を実現しなくてもいいのではないでしょうか？「性はあまりに大きすぎるので中心部からは全部見渡せませんが、性の医学、性の生物学やポルノ、性関連の人物といった各ポイントに立てばそれぞれが整然とした風景として見えますよ」という形では不十分なのでしょうか？
- 最後になりますが、もしよろしければ今の文脈における「勝手に～」というフレーズはご遠慮いただけませんか？私とMaris stella氏は別の人間ですから、「同じ語を聞いたときには同じ意味に捉える」という前提が無ければ意思疎通が困難になってしまいます。語弊を避けるためにより厳密な用法を定義されるのなら有意義なことですが、「誰かが勝手に～という意味では必ずしもない」などと用法を広げる方向で使われてはご意見の理解が必要以上に難しくなりますし、こちらが「勝手」という言葉を使う場合には改めて用法を再定義する必要が出てきます。これでも一応「議論」ですので、独自定義の言葉は気付く範囲だけでも避けたほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか。
- 非常に長い文章になってしまったため、ご意見をお聞きしたい点は強調文字にいたしました。ちょっと見栄えが悪くなりましたが、ご理解ください。--A2M4U 2007年1月15日 (月) 18:01 (UTC)
- カテゴリのツリー構造or重複構造ですが、どちらも一長一短があるように考えています。その上で、こんなことを考えていました。
- 私は比較的パソコン歴が長いのですが、嘗てCP/MマシンからMS-DOS（Ver.3以降）マシンに乗換えた時、ディレクトリ構造というものの便利さに驚いた経験があります。その後、BTRONマシンも扱うようになり、ツリー構造ではない仮身ネットワーク構造と出会い、衝撃を受けた覚えがあります。
- ツリー構造はいわばMS-DOS型のディレクトリ構造です。重複構造はBTRON型のネットワーク構造と言えると思います。で、私が普段、ウィキペディアと接していてひじょうに感じているのは、インターフェースに実身・仮身のBTRON的な概念が存在するということです。もともとハイパーリンクを主としたインターネット上の事典ですから、ネットワーク構造であるのは当然なのですが、更に「リンク元」や「リンク先の更新状況」なども備え、完全相互のネットワーク構造が出来あがっています。つまり、自らのページを参照している（BTRONで言えば仮身の置いてある）場所を辿ることもでき、一方通行のネットワークに終わっていないという特徴があるのです。
- 話が飛んでいきましたが、私はこのウィキペディアの特徴を活かしたいと考えています。であるならば、重複構造があっても構わないのではないかと考えます。無論、人間はこれまでツリー構造を使ってきたため、その方が整理し易いと考える傾向にあるとは思います。しかし、ある項目が複数のカテゴリを持つとき、それぞれのカテゴリの根元に同じカテゴリが存在するということも当然有り得ることでしょう。
- もし重複構造を嫌う、或いは避けたいとお考えならば、次のような案もあります。即ち、ツリー構造ではなく、要素別にしてしまうというものです。しかしこれは、カテゴリページを見に行っても、整理されず、ただ闇雲に項目の並んだ、使い勝手の悪いものになると思われます。
- 結論として、重複構造、ネットワーク構造は「有り」であり、また、必然ではないかとも考えます。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年1月15日 (月) 18:26 (UTC)
