 | このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。 |
申し訳ありません、プロジェクトの存在は知っていましたが、ここに何の相談もせず多数の編集を行なってしまいました。カテゴリの新設や再編ではなく各記事のカテゴリ・テンプレ変更をしたのですが、問題はありましたでしょうか？{{エロ}}が{{風俗}}と同じ効果で、自分も混同してしまって{{エロ}}を{{成人向け}}と同じようにとらえていたものですから、修正しようとして似たようなものを多数発見してしまいおよそ30くらいでしょうか、性風俗産業から成人向け記事に移動しました。またインターネットアーカイブであるnaoki画像、名古屋団地、双子姉妹やストリッパーの記事は{{ポルノ}}テンプレにしました。いちおう他の記事を見比べながら妥当と思われる方向に整理したつもりですが、問題があったらご指摘ください。--Preacher 2007年4月11日 (水) 12:32 (UTC)
- 先日、先日井戸端でこのような議論がありました。議論の内容はともかくも、そこで提示された[[1]]とカテゴライズされているものの中にアダルトゲームやストリッパーなどの名前が散見されます。これは{{ポルノ}}や{{風俗}}の範疇ではないかと思いますが、この判断は間違っていますでしょうか？問題が無ければ少しづつ変更して行きたいと思うのですが。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 03:01 (UTC)
- やや皮肉的な言い方ではありますが、アダルトゲームの歴史を考えるに、飽く迄も、規制を敷いたり規制をすべきだとする者からみれば、伏せておきたい部分があるのは事実ですね（もの凄く簡単に構図を説明すれば、 ファイル:TRON 9-9267.gif 少年がゲームソフトを万引きした→ ファイル:TRON 9-9268.gif たまたまそれがエロゲーだったので「性的描写が少年に悪影響を与えた故の万引きだった」という理由付けがされた→ ファイル:TRON 9-9269.gif そのため万引き少年ドッチラケで「悪影響を与えた」という本来の被害者である筈のメーカーと店が摘発された→ ファイル:TRON 9-926A.gif 業界は情報操作された輿論に反論する力はなく自己防衛としてソフ倫を立ち上げ→ ファイル:TRON 9-926B.gif エロゲーを目の仇にしていたPTA他は詳細を知らないまま万々歳→ ファイル:TRON 9-926C.gif それってどうよ、という問題は残されたまま現在に到る／規制派からすれば黒歴史はスネのようなもの）。18禁エロマンガも似たような歴史を持ちますよね（こちらは性描写云々ではなく性病描写から切り込まれた）。ところで、飽く迄も個人的にはnaoki画像他にテンプレートを張ることには、やや躊躇を感じています。児童ポルノ関連は、それが結局は当人たちに対してポルノであると定義付けていることになるため、ウィキペディアの人権保護的な側面から言ったとき、それが是であるのか否であるのかはひじょうに微妙であると感じているからです。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 03:49 (UTC)
（編集競合となったので、そのまま投稿します）。こんにちは。このプロジェクトは参加者の関係もあり、現在あまりうまく機能していません。ただ、「成人向け記事」のテンプレートとかそのカテゴリや「ポルノ」のテンプレートなどは、このプロジェクトで決めた訳ではなく、どなたか作成して使用しているものと思われます。「ポルノ」とか「エロ」とかも、勝手に使用されているようで、わたしはそもそも、百科事典に「成人向け指定」とか「ポルノ」「エロ」などの区別をすること自体が不審と思っています。「ネタバレ」のテンプレートは、通常考える百科事典には、そういう内容の詳述まではないので、ウィキペディアでは必要かとも思いますが、「成人向け情報」の類は、インターネット上で幾らでも存在し、百科事典がそれを規制する意図の表示を行うことには実は反対です。「ポルノ」「エロ」はまだこのプロジェクトの範疇ですが、「成人向け記事」はこのプロジェクトの範疇ではないと思います（「性に関連しないことで、成人向けというのはあると思えるからです）。このあたり、Preacher さんといま一人か二人でも話を行うことができれば、わたしも加わって、本プロジェクトとしてのガイドライン策定を行ってもよいとも考えています（プロジェクトのガイドライン策定は、幾ら何でも、4人は参加者が必要と思います。また、井戸端の公示などで、意見を募ってみることも必要かとも思います。この点、どのように対応すればよいとお考えでしょうか。わたしの考えは以上に述べた通りです）。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 04:07 (UTC)
- お返事ありがとうございます。さて今回の質問の主旨なんですが、ポルノグラフィとしての警告と、成人向けとしての警告にテンプレそのものに違いがあるようには見えませんが、いかんせん成人向けテンプレは自動で一覧を生成してくれてしまうものですから、あとのメンテナンスがとてもやっかいです。そこで三種の警告テンプレの貼り替えと使い分けをどうするべきなのかをお伺いしたいのです。基本的には成人向けの出版物・著作物はポルノグラフィ（Template:アダルトビデオ）、成人向けの店やそれらに関わる人物は性風俗産業（Template:風俗）、それ以外の医学的もしくは俗語的な用語・概念などを成人向け（Template:成人向け）という理解をしているのですが、どうも混同されている部分があるようです。例えば先述の{{エロ}}と{{成人向け}}が意味合いが違う、という部分とかですね。そのため成人向け記事一覧は語順もカテゴリもむちゃくちゃです。性的な言葉が入った途端に成人向けを貼る方もいますし。
- そもそもテンプレで警告すべきではない、という意見もあることは理解していますが警告のためのテンプレが生み出す一覧が、本当に成人向けを網羅しているとは言えないと思い、メンテナンスの意味も含めてご相談しています。例えば1+2=パラダイスやにしまきとおるなどなぜテンプレが必要かわからない記事も中にはあります。{{ポルノ}}や{{風俗}}に付け替え、あるいは除去ができればそれだけ成人向け一覧の全体数が減り整理されるのでWikipedia全体のためにもなるかと思うのですが。もしガイドライン的なものの策定がなされるのであれば参加することはやぶさかではありません。問題は多そうですが。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 04:22 (UTC)
- 『1+2=パラダイス』こそ、上で私が話した、18禁エロマンガの一件に関わる書です。1990年代初頭（だったと思う）にコミック4作品が摘発を受け、成人指定されました。そのうちの1作品が『1+2=パラダイス』です。内容は若年層向け（というか少年向け）のちょっとエッチなマンガ、なのですが、性病関連の内容が含まれていたため、性に付いて誤った知識を与えかねないという理由のもと、これらが成人指定されました。これが日本に於ける成人指定コミックの始まりです。それまでは『冒険してもいい頃』（みやすのんき）のようにギャグとして成人指定を詠っていた（表紙に「for ADULT ONLY!」とあった）ものはあっても、公式のものは存在しませんでした。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:34 (UTC)
- もとは少年誌に連載していたのに成人向けで復刊、というのはひどい話ですよね。なぜか少女漫画にはそういう規制がほとんどなく、エロ描写は過激になっている（先日どこぞの掲示板で見たとある少女漫画には膣痙攣で繋がったままの男女が町中を歩くシーンがあったとか‥‥）のにも関わらず、男性向け漫画だけが規制されて行くのは恣意的な個人・団体の後押しがあるからでしょうねぇ。短絡的なレッテル貼りに用いられている懸念が強いので、警告テンプレートのあり方に少し疑問はありますが、一覧の書き出しがあるとそういうトンデモ用法を見つけやすいと言えば見つけやすいのでやっかいな問題でもあります。 --Preacher 2007年5月27日 (日) 04:48 (UTC)
- 4作品…、『1+2=パラダイス』（上村純子）と『あんどろトリオ』（内山亜紀）と『校内写生』『ANGEL』（共に遊人）だったかな…、間違っていたらすみません。このうち前者2作は初出は少年誌掲載。
少女漫画、というか、女性向けやボーイズラブ要素を含むものは規制対象外の傾向があります。この結果、さきの少年誌等のものとは逆の現象も起きており、初出掲載が成人指定でありながら単行本化されたものは無指定というものも珍しくありません（その事実に付いての良し悪しはここでの議論の範疇外）。ちなみにアダルトアニメ等でも一般に学園モノは倫理機構を通らなかったりしますが、ボーイズラブならば可であるとか、その辺りは妙な事になっています。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 04:58 (UTC)
- 『あんどろトリオ』は確か少年チャンピオンでしたね。秋田書店は『がきデカ』や『ふたりと五人』でもエロ描写がけっこうあったのですが掲載されていました。後発の集英社が『けっこう仮面』などかなりエロ路線で引っ張ってましたからねぇ。そういった大人の事情に左右されると百科事典は機能不全となってしまいそうで嫌ですね。--Preacher 2007年5月27日 (日) 05:13 (UTC)
（競合しましたのでそのまま投稿します）カテゴリもそうですが、テンプレートも、ユーザーごとで色々と解釈が分かれ、恣意的な使用をされるような「名称」のものは不適切ということになります。分類の為に都合がよいというなら、何か濫用されない名称に変え（ということは現行テンプレートは廃止ですが）、サイズも幅100ピクセル程度の目立たないものにして、記事の最下部に置くという運用にすればよいと思います。いかがでしょうか。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 05:03 (UTC)
- 記事の最下部に置く事になると、テンプレート自体の意味がなくなるので反対です。置くならば見える処に置く。見えないような処に置くくらいならば最初から置かない。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:06 (UTC)
- 警告の意味合いなら最上部に置くべきと思います。テンプレ案は節を立てた方がよいのでは？--Preacher 2007年5月27日 (日) 05:13 (UTC)
- 「警告」は不要というのがわたしの意見です。従って、100ピクセルにして最下部というのは、その記事に単に、目印を付けるだけで、本来不要です。「分類」「記事把握」のための一覧はあった方がよいので、濫用されないようなカテゴリ名にして、カテゴリだけを作って、警告テンプレートは廃止というのがよいとも思います。いかがでしょうか。--Maris stella 2007年5月27日 (日) 05:25 (UTC)
- 前述の意見と矛盾するようで難なのですが、「警告は不要」論には若干の疑問が残ります。少女写真集作家である力武靖は未成年のヌード作品を出していながら、それらの著書を18禁指定にしていました。この矛盾の理由として氏は、「モデルには撮影前に徹底した内容説明を行い、それが性的な意味を持つこと、それはどういう事なのかをも話して、その上での了解で撮影している。しかし購買読者は不特定多数であり、そうした児童に対してのフォローは出来無い。故に成人指定にしている」という旨を述懐しています（念の為、この手の作品の良し悪しはまた議題が別なので範疇外）。この哲学（?）をからすると、ウィキペディアも読者対象は不特定多数であり、それをウィキペディア側がフォローし得るかと考えるに、さてどうだろうかと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年5月27日 (日) 05:36 (UTC)
- 警告を不要とするまでには、まだ時間がかかると思います。もっと多くの意見が出て議論が必要だと思います。最下部ではなく最上部に表記された方が、エンドユーザーの取捨選択の助けになるのではないでしょうか？最上部でも最下部でも読む人は読むでしょうし、それがけしからんと言うのではなくシステムとしてどうなんだ、と指摘されるわけですから、印のある記事は万人向けではないので読まないようにしましょう程度の誘導があればシステムが対応していると言えるわけです。イメージ的には秀逸な記事の星みたいな感じでしょうか。--Preacher 2007年5月27日 (日) 06:14 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/Naoki画像に縁があるようですので、こちらに問題提起させていただきます。上記2記事を見つけたのですが堂山ビデオのようなシリーズ名でもなく、微少年倶楽部のように批判著書（著書名が記載されていないのは疑問ですが）があるわけでもなく単独記事として残すだけの価値があるのか疑問です（噂類を除去すれば、作品の中身の話程度しかなく宣伝に近いです）。ただ、これらの記事が出来た経緯が複雑そうですので当時関わっていた方の意見を伺いたいと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月2日 (火) 14:43 (UTC)
- 関係者が捕まって背景事象が明らかであるなど、周辺関係の情報があり事実関係が判るなら兎も角、これは検証可能性という面でも難があるような…要出典モノかと。宝島出版社辺りがこの手の情報に関する本でも出していそうな気もするけど、現状では「というネタだったのさ」というむすびが付いても何ら驚くに値しないかも。--夜飛（話/歴） 2007年10月2日 (火) 16:29 (UTC)
現行のものは著しく可読性を損ねており、誤解を招くという意見も出ている。したがって以下の様なサブカテゴリー構造を提案する。--Sionnach 2007年11月2日 (金) 12:09 (UTC)
- 各サブカテゴリの内訳
- Category:男性の第二次性徴
- Category:男性毛
- Category:両性毛
- Category:女性の第二次性徴
- Category:性毛
- Category:両性毛
- Category:男性毛
コメント
- 細か過ぎて、逆に使い道がないんじゃなかろうか。あまりに下部構造を細分化しても、カテゴリーから関連項目を開く手間が増えるだけだし。Category:性徴以下にCategory:ヒトの性徴を置くのは反対しないが、毛だの性器だのと分けた所で、どの程度そのカテゴリーを必要とする記事ができるかは甚だ疑問で、カテゴリーの使い道としても、幾つかの記事をグループ化するという意図から逸脱する。Wikipedia:カテゴリの方針の観点から同案には反対です。--夜飛（話/歴） 2007年11月2日 (金) 12:52 (UTC)
- 正直なところ性毛のカテゴリーは（体毛の分類を性ホルモンに反応するか否かで分けるという観点に対し）あまり必要性を感じていない。だが第二性徴のカテゴリは英語版Category:Secondary sexual characteristicsをはじめ4言語で存在しており、少なくともそこから「ヒトの第二次性徴」を抜き出してカテゴリ化してたりそれを男女に分けるレベルならば細かすぎはしないと思うのだが。--Sionnach 2007年11月2日 (金) 13:36 (UTC)
- えーっと、今回の提案の元になったのは「Wikipedia:削除依頼/Category:男性の性徴・Category女性の性徴」でしょうか。正直な所として、既に男女に分けてカテゴライズする意味が無いモノに無理に性別入りのカテゴリが導入され、余計な混乱を招いているようにもお見受けします。発生学的観点から見れば女性的な特徴を喪失して男性の体に変化して行くという過程が性徴には含まれ、この分岐を持って性徴とするならば男女の別なくカテゴリーの枠を設けるほうが適切かと存じます。Sionnachさんの提案はその意味で、あまりに二次性徴に特化し過ぎているように思われます。英語版を含む他言語版でどうと言うのではなく、Wikipedia日本語版では日本語として整理されることを期待します。--夜飛（話/歴） 2007年11月2日 (金) 14:00 (UTC)
- いいや、それよりも利用者‐会話:Maris stella#乳腺関係のカテゴリについてが元になっている。とりあえず男女各々の第二次性徴カテゴリの設置は見送りにしようと思う。ところで「Category:ヒトの第二次性徴」の設置について如何だろう。第二次性徴をヒトのものかそれ以外のものかで分けなければ婚姻色やライオンの鬣がヒトの第二次性徴と混ざってカテゴライズされることになる。特に後者は男性の髭と全く同じメカニズムで発生するため、除外のし様がない。--Sionnach 2007年11月3日 (土) 13:16 (UTC)
- 『一次性徴の記事量を充実しないことには』と仰られるが、ヒトの一次性徴で性器以外のものは存在したかな?少なくとも現時点では生殖器（＝第一次性徴）と第二次性徴のサブカテゴリーによって非対称性は発生しない筈だ。--Sionnach 2007年11月4日 (日) 02:04 (UTC)
- 「ヒトの一次性徴で性器以外のものは存在したかな?」ということであれば、無理に一次性徴というカテゴリーを設けたとしても、生殖器カテゴリーと同じ範囲でしかなく、カテゴリー新設の意味がありません。であるならば、分ける価値は見出せませんね。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 03:52 (UTC)
- 最初から第一次性徴のカテゴリーを設けるつもりはない。一方で「第二次性徴」および「ヒトの第二次性徴」のカテゴリがあっても見通しは悪くならない（そもそも問題が浮上してはじめて性徴のカテゴリに男女の生殖器が含まれるようになった）と考えている。それらのカテゴリに関してはイエスで構わぬかね。--Sionnach 2007年11月4日 (日) 04:02 (UTC)
- 二次性徴は一次性徴に対して位置付けられるため、一次性徴がカテゴリーとして成立しないなら、二次性徴というカテゴリーを設ける価値もとんと見出せません。またカテゴリ設置は後々の記事のありようを方向付ける場合も在るので、小生の一存として述べた言葉を言質としてカテゴリ設置を急がれることのなきよう、また話題から外れた部分を無言の承認と見なして設置するような（悪徳商法の契約じみた）事も無きよう願います。現状では、「ヒトの性徴」に関してのみYesと申しておきましょう…小生の意見としてではありますが。少なくとも、他のプロジェクト参加者数人の意見を求めてからでも遅くはありません。ところでその口調…何かの芸ですか？忌憚無く言うと可読性が悪いように思います。被りキャラクターを作っているヒマがあるなら、相手に明確に意思を伝えるための表現を身に付けた方が宜しいかと（御節介かとは思いましたが、ついでまでに）。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 04:38 (UTC)
- 現時点では対話しているのは貴殿のみなのでコメント依頼を出すことにしよう。それはそうと、Category:性徴のサブカテゴリーが必ず「第一次性徴」と「第二次性徴」という名前でなければならないというならば、生物学的観点からそれには賛同できかねる。かつてダーウィンは第一次性徴と第二次性徴の区分に取り組んだが第一次性徴を性腺に限定しなければほとんど不可能と述べていた。すなわち両者が対立するという考えはとうの昔に否定されている訳なのである。一次性徴＝生殖器なのだから「一次性徴のカテゴリーはCategory:生殖器として成立している」と思うがそれでも反対なさるのかね？--Sionnach 2007年11月4日 (日) 05:16 (UTC)
- （インデント戻し）いやあ、一次性徴＝生殖器であるならば、ヒトの性徴は二次性徴とほぼ同義になるので下部カテゴリーを設置するまでも無いと考える次第です。で、ヒト以外の二次性徴（ライオンの鬣とか？）は性徴カテゴリーに譲れば宜しい…と。二次性徴は言葉として、あくまでも一次性徴という概念を前提に「二次」としているのであるからして、いわゆる二次性徴だけを性徴（性差が顕著化する変化・成熟）と位置付けるなら、「二次性徴」だなどとヒトの性徴の下部項に設ける必要が見出せません。カテゴリーを設置するなら、その表現は一意にして誤用を予防する性質が必要でしょう。なお、コメント依頼には賛成です…事後のようですが。--夜飛（話/歴） 2007年11月4日 (日) 06:46 (UTC)
- 男性の性徴と女性の性徴のカテゴリが削除されました。ヒトの性徴のサブカテゴリとして男性の第二次性徴と女性の第二次性徴を設けてはいかがでしょうか。ただ髭以外は程度の問題であって（男性も思春期に乳首は拡大する）、乳房も広義の女性生殖器として含めてしまう考えもあります（現に英語版ではそうです）。髭もカテゴリを作ろうと思えば作れますので男女に分けずに単にヒトの第二次性徴とすることにも反対はいたしません。--Kitab-al-Azif 2007年11月15日 (木) 02:37 (UTC)
人間の性の文化の中には生殖から逸脱しているものもありますが、人体の仕組みは性を生殖目的としてのみ利用する他の動物と物理的に特別な違いがあるわけではありませんし、性行動から発展して、今日でも依然子供を作る目的でのセックスは含まれているのですから生殖の下にあることは少しもおかしくはありません。Wikipedia:削除依頼/Category:男性の性徴・Category女性の性徴でもYatobi氏が言うように同氏のカテゴライズ方針には全体的に問題があると思われますが、他の皆様はいかがお考えでしょうか。ご意見をお聞かせください。--Kitab-al-Azif 2007年11月5日 (月) 01:03 (UTC)
- 特定利用者の行為に関してであれば、Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメントでコメントを募集したほうが宜しいかと存じます。なお、「人間の性」に関しては、人間の生殖行為全般と言うよりも、人間が生殖行為を通して行う社会性の発露を扱っているようにも思われます。こちらはCategory‐ノート:人間の性で記事「人間の性」（および人間）の定義を踏まえた上で、カテゴリーの存在意義を再定義したほうが良くありませんか？--夜飛（話/歴） 2007年11月5日 (月) 03:54 (UTC)
- 人間の性を生殖のカテゴリに加えた者です。改めてみると間に「性」のカテゴリが欠けていることに気づきました（英語版のSexualityが人間の性にインターラングされておかしくなっている）。ここはカテゴリ名通りに「人間」と「性」のサブカテゴリとしたらいかがでしょうか。何しろ性は人間だけではなく植物や酵母にもあったりしますし、性の欠けている生殖もありますから内容には不自由しない筈です。--中二病の端くれ 2007年11月5日 (月) 04:12 (UTC)
なんかCategory:人間の性からごっそり記事がぬけているようで、もともとどうなっていたのかよくわからないです……いったんもとにもどしてほしい。以下とりあえず指摘のみ。- 「性」と言った場合、つぎの3つの意味合いがあるとおもいます。
- A. 生物学的な性 (性別)
- ヒトの性徴やほかの生物の性的二型などは、ここに属すると思われる。生殖に焦点をあてた概念。
- B. 社会学の対象としての性 (ジェンダー)
- Category:ジェンダーに含まれるような記事。言語学の性が語源。いずれにしても「社会的な約束ごととして決められている役割」という意味あい。
- C. 個人の指向や、文化としての性 (性的指向、セクシュアリティ)
- en:Category:Human Sexualityに含まれるような記事。A. や B. が女-男 (雌-雄) の二項性を前提にしているのに対し、複数性、多様性を強調する。
- で、C. のセクシュアリティが人間の性にリダイレクトされていることから見て、Category:人間の性は C. の場合を想定しているようにおもわれます。したがって、Category:生殖のサブカテゴリとするのは適切でないと考えます。
- また、中二病の端くれさんが「欠けている」と言っている上位カテゴリ「性」は、現状ではCategory:性別が近いのではないかとおもいます。しかしこれもCategory:性の医学のサブカテゴリになっていますし、説明文で述べているカテゴリ分けの方針も意味がよくわからない (基本項目と同名のカテゴリは並列ってどういうこと?) です。 --Hatukanezumi 2007年11月5日 (月) 08:17 (UTC) 勘違い削除 --Hatukanezumi 2007年11月5日 (月) 09:22 (UTC)
- 英語版ではen:Category:Sex（性別）とen:Category:Sexuality（性；性別のサブカテゴリ）は別カテゴリになっておる様子だねえ。これに倣って性カテゴリを設けるとよいよ。--Sionnach 2007年11月5日 (月) 22:33 (UTC)
- たしかに性別のない性（雌雄同体）や性のない生殖（無性生殖）のことを考えると性のカテゴリーはあってしかるべきですよね。人間と性のカテゴリに含めることに賛成します。--Kitab-al-Azif 2007年11月6日 (火) 00:32 (UTC)
- 雌雄同体は正確には両方の性別があるという意味なのだが（でないと「性」の定義が変わってしまう）。それはともかく、Category:性に関連する項目は歪んだカテゴライズによって生じたゴミ箱でCategory:性が作られたことによって不要になったと思われる。これは廃した方が宜しいのでは？--Sionnach 2007年11月6日 (火) 22:23 (UTC)
Template:エロにリダイレクトされているテンプレートの修正をWikipedia:Bot作業依頼で依頼してますが、問題ないでしょうか。このテンプレートが必要なのか、エロという名称でいいのかもお聞きします。--Jump 2008年1月20日 (日) 00:56 (UTC)
- 個人的にはTemplate:暴力的とあわせてTemplate:性的というような名前にしたほうがいいと思います。「エロ」という名前が俗語的で百科事典に不適切のような感じがするからです。--新幹線 2008年1月23日 (水) 10:47 (UTC)
- 改名提案をしました。私も名称としては日本語である性的のほうがいいと思います。意見があればお願いします。--Jump 2008年2月1日 (金) 01:06 (UTC)
私はそもそもこのテンプレートは不要だと思っていますが、とりあえずTemplate:性的への改名には賛成しておきます。--emk 2008年2月1日 (金) 12:23 (UTC)
- もし将来的にこのテンプレートを廃止するのであれば、Botに全除去を依頼したほうがいいと思っています。現時点ではまだ廃止しなくてもいいでしょうか。あと2週間ほど待って特に意見がなければ合意されたとして、Template:性的に移動し、呼び出し元の全修正を依頼します。--Jump 2008年2月11日 (月) 03:40 (UTC)
- 改名するなら「性的」ではなく「性的娯楽」でしょう。性的では男女の性的な違いから始まり多くの事柄を含み性的とはもっと幅広いものです。またエロ＝性的ではなく、「性的娯楽」はエロの中の一つに過ぎません。エロティシズム#エロティシズムの哲学の節すら有り見方によっては高尚なことでもありますから幅広くとらえて欲しい。エロのとらえ方に現在日本語版記事が性的娯楽に偏っているのに起因した誤解があるようですね。--Namazu-tron 2008年2月17日 (日) 06:04 (UTC)
- 性行為、性器、同性愛、射精などの項目にも貼られているので、「性的娯楽」は明らかに不適切です。意味の狭いテンプレートに改名するならともかく、その逆なのですから不都合があるとは思えません。--emk 2008年2月17日 (日) 21:05 (UTC)
- 性的への改名で合意したとみてよろしいでしょうか。--Jump 2008年2月25日 (月) 06:45 (UTC)
- 改名に賛成します。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年2月29日 (金) 18:20 (UTC)
性に関するスタブカテゴリを作成した方が良いと思われますが、いかがでしょうか。--Zell 2008年1月24日 (木) 17:06 (UTC)
どうも最近、陰茎や勃起・射精などの記事で、性器そのものを撮影した画像の付与が編集合戦の争点となったり、挙句「セルフ撮影の説明的といいがたい画像」を公開してみたがる（しかも多言語にマルチポストされる傾向著しい）利用者によって置き場所もわきまえず無節操に添付されるなどの混乱も発生（最近の例では利用者:Emptybone（会話 / 投稿記録）が著しく非百科事典的な画像を貼り回し、それらの画像をコモンズにアップロードしたCreatorもあわせて常軌を逸している）、更には性器画像を除去する側が非百科事典的画像も一律除去したことに関連して、その非百科事典的画像まで差し戻す利用者まで出る始末。
現状では各々の記事で議論がなされているものの、そういった議論そっちのけで画像の除去と差し戻しが機械的に繰り返されている場合もあり、中には{{Hidden}}テンプレートで標準非表示ながら「見たい人だけは見れるようにする」という配慮すら許容できないとする利用者まで居る始末…まあその利用者に関しては、議論にも参加しないのみならず他の記述調整まで無視して差し戻している（[2]・[3]）ため、実質記事の破壊行為にしかなっていないのですが。
こういった混沌とした状況には些かウンザリするところもあり、それならいっそWikipedia:画像利用の方針の拡張的なガイドラインを策定し、全体的な基準作りをしたほうがよいのではないかと考えています。
なお関係して先行する話題としては、（小生の知る限り）以下のようなものがあります。
この問題に関しては、まずどのような画像を許容するか・拒否するかという面があるかとは思います。小生としては、以下のような要件を提案します。
- 百科事典的であること
- 医学的な解剖図や模式図（図表）で、構造や性質の説明が主体にある
- キャプションにより解説が成されている
- 余計なもの・関係ないものが写っていない
- 必要最小限のサイズ（画像表示のデフォルト幅180pix）
- 画像設置場所が記事の説明とリンクしている
- 性癖としての性器露出が疑われる画像は拒否
- 投稿者が他にどんな画像を制作しているか（露出趣味の目的外利用者はそういう系統の画像を大量アップロードする傾向が強い）
- 画像の主体が記事の説明に役立っているか（問題の多い画像は往々にして画像の主体が不明瞭）
- 置き場所・大きさ（いきなり記事冒頭に大写し画像というのは論外）
- 適正なキャプションが認められるか（しばしばマルチポスト露出では機械翻訳の意味不明なキャプションが付与される）
- 説明的か
- その画像をつけないと説明できないテーマなのか吟味する
- その画像は既に記事内にある他の画像と重複していないか
- その画像（写真）は他の図表と比べ説明の質を向上させているか否か（「他の適正な画像は無かったのか」も考慮する）
また、こういった画像の問題に際しては「画像の付与（ないし除去）が有益だと強弁して他の利用者を疲弊させる」利用者もまま見出せるため、議論を延々と続けるよりはWikipedia:腕ずくで解決しようとしないとWikipedia:論争の解決を示した上でコメント依頼に提出を図る・一定期間の後に集計を行っていつまでも問題を延長しないなど、「どのように対応すべきか」も示したほうがいいと思います。まあソックパペットで（擬似）多数決主義に走る輩が出ないとも限りませんので、投票要件は「過去に編集実績のある利用者（IPユーザーでも妥当な編集履歴があるなら一定の発言権を与えてもいいと思うけど）」に限定すべきかとも思います。
小生としては斯様に考えますが、ご意見いただけましたら幸いです。--夜飛（話/歴） 2009年11月4日 (水) 12:50 (UTC)
- 細かいですが「説明的か」というよりは「主文の補足説明として画像が効果的に選択されているか」ということが、私は重要であると考えます。一連の画像をみればおのずとわかるとばかりに、文章による説明もなしに多々画像をはられてもこまるからです。--あら金 2009年11月16日 (月) 13:44 (UTC)
- 確かに。陰茎の項における一連の画像添付行為に至っては、いわゆる「2ちゃんねる辺りで行われているディベートごっこ」において「これが証拠だ」と言わんばかりに単一ソース（相互検証するための情報は欠落していて客観性に欠く場合も多い）を引っ張り出してきて貼り付ける行為に近しいものを感じます。
まあ添付したがってる件の彼（敢えて単数扱い）にしてみれば、おそらく白人系男性のソレと思われる勃起前に包皮に包まれている亀頭が勃起後に露出している写真を示すことで「欧米では仮性包茎という概念が無い」という資料にできると思い込んでいるのでしょうが、ところがドッコイ件の写真に写っているのは「どこぞの白人系男性のソレ」だけでしかなく、その「ソレ」と「欧米には仮性包茎の概念は無い」との間を繋ぐものは一切無く、もう限りなく絶望的な隔たりがその間にある…という有様だし。その意味では、件の画像と同じような写真を何百枚と並べるよりも、ただ端的に記事中に「欧米には仮性包茎の概念は無い」と出典付きで書いておけば遥かに説明的なのだし。まあ件の彼が文章読めない相手にビジュアルで説明してやろうとしているんだとしても、それは流石に百科事典の仕事では無いし、まして説明の形式としては論理的に繋がらず破綻しているため役に立つ訳も無く、そもそも文章読めない人は百科事典を紐解くことも無いかな…と（漏電中）。それだったらむしろ件の彼にはMS Excel辺りを使って、実際の信憑性のあるデータから包茎比率とかの円グラフの画像を作って貼り付けることに邁進してほしいもので。
いずれにしても、「主文となる説明の補足に役立つ画像かどうか」は「まず文章ありき」という記事の有り様を考える上で役立つ要素だと思います。--夜飛（話/歴） 2009年11月16日 (月) 15:30 (UTC)
無修正の性器画像へのリンクを容認するか
まずは、画像の適切性よりも「無修正の性器画像へのリンクを容認するか」どうかから決めるべきだと思います。既にWikipedia:削除の方針#削除対象になるものの「ケース B」には、「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」と書かれていますし、この方針によらず違法性のみを指摘してリンクの削除を求める方もおられるわけです。少なくともこの方針を尊重するならば「日本の法律が及ぶのか」などという議論は無しにして、まずは「どの程度が猥褻物か」という議論が必要になるでしょう。個人的には「医学書でないネット上の誰でも参照できて需要も多いウィキぺディアでは医学的かどうかや記事の説明に必要かどうかなどという点はまったく考慮するには値せず、ＡＶや成人向け雑誌掲載によって猥褻性が問題になる程度の画像であれば猥褻物の範疇である」と考えます。平たく言えば、無修正の性器画像は猥褻物なのでリンクを容認すべきでないと思います。--PowerClock 2009年11月18日 (水) 14:29 (UTC)
- 最高裁判例（最判平13年07月16日）で
- 「パソコンネットのホストコンピュータのハードディスクにわいせつな画像データを記憶，蔵置させ，それにより，不特定多数の会員が，自己のパソコンを操作して，電話回線を通じ，ホストコンピュータのハードディスクにアクセスして，そのわいせつな画像データをダウンロードし，画像表示ソフトを使用してパソコン画面にわいせつな画像として顕現させ，これを閲覧することができる状態を設定した」という事件で
- 「わいせつな画像データを記憶，蔵置させたホストコンピュータのハードディスクは，刑法１７５条が定めるわいせつ物に当たる」
- 「わいせつ物を「公然と陳列した」とは，その物のわいせつな内容を不特定又は多数の者が認識できる状態に置くことをいい，その物のわいせつな内容を特段の行為を要することなく直ちに認識できる状態にするまでのこと（つまり積極的に呈示する行為は）は必ずしも要しないものと解される。」
- 「画像データをダウンロードした上，画像表示ソフトを使用して，画像を再生閲覧する操作が必要であるが，…通常必要とされる簡単な操作にすぎず…画像データを不特定多数の者が認識できる状態に置いたものというべきであり，わいせつ物を「公然と陳列した」ことに当たると解される」
- というのが最高裁の判断です。言い換えると、「猥褻性が合意されれば」であれば（合意というのが重要）、リンク先でも、専用ビューアーで遮蔽しても簡単に見れればも不法行為になるというのが確定しています。
- ですから「わいせつ物」かどうかが決定されれば、Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合やWikipedia:外部リンクの選び方#禁止される外部リンク(著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているか、公序良俗に反する恐れのあるページへのリンク。)で排除してよいということだと考えます。ただ、猥褻性については「ある個人が猥褻だとおもうだけでは足らず、一般的な正常な成人の観点で判断される」ので「わいせつ物」か否かについては合意集約が必要と考えます。削除依頼の場合は意見聴取のプロセスが含まれているので問題はありませんが、外部リンクの場合だけ合意集約の手続き無いので、この点はルール制定が必要ということです。言い換えると、著作権やプライバシー違反については権利の対象の人がどう思うかであるのに対し、刑法175条は普通の成人がどう思うかというのが異なる点です（つまり読者の一部ではなく、多数の読者が猥褻と感じるかどうかです）。--あら金 2009年11月19日 (木) 05:34 (UTC)
- この発言と同時に私の最初の発言以下を下位の節としました。最高裁判例は資料として大いに参考になりますね。しかし、その3点をしてなぜ「猥褻性が合意されれば」という解釈になるのか理解できません。「わいせつな内容を不特定又は多数の者が認識できる」を切り出して「わいせつと認識できる」に解釈されたのでしょうか。その文は本文でも囲んである部分「公然と陳列した」の解釈を説明しているものであって、「わいせつ性」の判断基準は説明してないと思いますよ。いずれにしろ議論の末に合意に至らないと（あるいは直接法的判断が出ないと）この件は決着しませんけどね。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 16:35 (UTC)
- 簡単に言うと、猥褻性の有無は下級審で争われて「あり」で決着していて、最高裁では有形物としてではなく、電磁的記録でエンコードしてかつ直接他人の目にふれないように配付されたものが１７５条条文の「その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者」に該当するかどうかだけが争われたということです（なのでその点しか判断を示してません）。なので猥褻性はほかに当たってということですが、法律には猥褻の基準が定義されておらず（児ポ法は年齢とか淫行とかいう明確な定義があります）、他の判例でも「公序良俗を乱す」という以上に具体的に踏み込んだ根拠を出した例がないです。逆に、「公序良俗を乱す」ことで刑事事件になるので、175条訴えられるかどうかはその時代の社会の猥褻性の許容度に依存しますし、判決での猥褻性の基準は当該裁判官の裁量の範疇です。--あら金 2009年11月19日 (木) 17:21 (UTC)
- なるほど理解しました。その裁判で争われたのは大きくは２つあり「わいせつ」なものを「公然と陳列」したかどうかということですね。わいせつ性についての基本的な認識は私とあら金さんでは差はないようです。「裁判しなきゃ無理」と言えないこともないですが、「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」を削除対象に掲げている訳ですから、基準が曖昧では運用できませんよね。違法性を問われたときに逃げ道として単なる飾りで掲げているなら別ですが。--PowerClock 2009年11月19日 (木) 18:11 (UTC)
- はい、不法行為を訴えられていないから容認するのはコンプライアンスが無いということです。とはいえ、不法行為かどうかは、いつももめます。ちなみに、上記の最高裁の判例の下級審（大阪高裁平成11年08月26日）は「わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例」ということで、わいせつ画像をパソコン通信により閲覧可能な状態に置いた行為がわいせつ物公然陳列罪に該当するとされた事例で、
- 典型的なわいせつ物公然陳列罪の特徴として認められる陳列と観覧の「同地性」や情報伝達の「同時性」がみられないから、同罪は成立しないと主張するが、本件においては、被告人によって前記のとおり健全な性風俗が公然と侵害され得る状態が作出されている以上、陳列という要件は満たされているというべき
- わいせつ物公然陳列罪が既遂に達した時期は、被告人が、わいせつ画像データを記憶・蔵置させたハードディスクをホストコンピューターの管理機能に取り込み、会員による右データへのアクセスが可能な状態にした時点であると解すべき
- 「被告人を「情報の番人」として位置付けて、削除という作為義務を認めるべきではない」（つまり勝手にアップされたという主張やわいせつ画像データの存在を知りながら、それらを削除しなかった不作為）は、被告人が（掲示板にアップの推奨と猥褻画像があることを宣伝していたので）「、単に会員が勝手にアップロードしてきたわいせつ画像データをそのまま放置していたものではなく、それらを自己の用途に資する目的で収集した上、分類、整理し、その宣伝を行って、会員を募集するなどしつつ積極的に管理していた」事例と認定されホスト管理者の消極的不作為が不法行為にあたるかどうかについての判断は無かった。
- ということでした。--あら金 2009年11月20日 (金) 02:03 (UTC)
- （インデント戻し）小生としても、解釈レベルで議論の余地のある「猥褻性」のみで可否を測るのは曖昧な側面もあり危ういと感じます。ただ、所謂「猥褻性」を「性的興奮など感情的反応の喚起を目的としたもの」と解釈した場合に、そこには程度問題も絡むとはいえ「説明的足るべき百科事典とは相容れない隔たり」があると考えます。
一方、性器画像として一概に掲載を否定すべきかについては、フォアダイスや真珠様陰茎小丘疹のような症例としての判り易い映像（これは言葉としてかなり説明しにくい）までを拒否すべきかどうかで思うところもあります。ただ、その場合においても「全体」の写真は必ずしも必要ではなく、フォアダイスであれば「軸ん所の皮膚表面がある程度の範囲で示されている」なら必要十分だろうし、真珠様陰茎小丘疹の場合は俗に「カリ」と呼ばれる辺りの拡大写真だけで事足りるとも思います。…その意味では全体の映像は医学的図表に置き換えられても何等説明を損なわない（むしろ医学書を出典とする図表を採用することは記事としての機能向上に繋がる）と思います。
まあ、「温い」小生としては「どーせ市民参加のWikjpediaなんだから最初っから最善のもの（必要要件を満たす資料としての画像）が得られる訳じゃない」と考えてる手前、品質が低くても「利用できる範疇のモノなら敢えて使う」ことも吝かではありませんが。とはいえ、その「使う」という場合においても、ピントが緩かったり構図がまずかったり露出などに難があったり傾いている事物の写真を記事中に使うというのとは別として、幾ら検閲して無いことが前提のWikipediaにしても、こと「猥褻性」など倫理的側面から問題を生む可能性のある画像に関しては、予め要件をキビシ目に設定しておいて「余程必要で無い限りは使わない」とすることに異論はありません。--夜飛（話/歴） 2009年11月20日 (金) 11:12 (UTC)
- まあ正確に言うと、「わいせつ性があるかどうか」は主観の問題で、よろずこの世にはあまたの（フェチズムでない方の）フェチがあるようなので、「わいせつ性がない」というのは模範的な悪魔の証明になります。なので、議論は「どの程度のわいせつ性があるか」という評価と容認レベルの話になります。結局のところ、削除依B-2も、グレーゾーン案件では同様な悪魔の証明を根本に持っているのものの、ルール（賛成反対意見集約プロセス）を建てて、公正を期して何とか運用しています（とはいえ、井戸端などでもよく「恣意的だ」とアジられていますが…）。なので著作権の扱いを類型として適用するしかないのではないかとも考えます。--あら金 2009年11月20日 (金) 14:04 (UTC)
- （インデント戻し）はい。個々人の猥褻感は完全に主観ですね。よって完全なる非猥褻物を認定することも、絶対確実な猥褻物を認定することも不可能です。ここでは、意見集約の末に多数決的でかつ厳し目な基準を選択するのが最善でしょう。大枠としてはその方向で進めませんか？
私の考える基準は上に書きましたが、具体的には夜飛さんのご意見の線なら妥当だと思います。文案を出してみます。
（「ウィキプロジェクト 性」の方針としては）『局部のほぼ全体像が確認できる画像の使用は目的によらず禁止とし、ノートでの議論や削除対象になるものとしての削除依頼を経ることなく、ただちに編集で除去することを推奨する。局部の部分画像やモザイク処理した画像については、主に局部固有の疾患を説明するのに効果的であれば使用可能とするが、その画像の範囲や効果について意見の相違があった場合は、ノートでの議論の末に合意を得た場合にのみ使用可能とする。』
いかがでしょうか。削除依頼による削除と編集対応では意味が違いますが、散々問題画像へのリンクが行われた今更、過去の版が問題視されるような方針は出し難いのでこうなりました。--PowerClock 2009年11月20日 (金) 15:57 (UTC)
- 文面としては「審議中（合議中でもいいですが）テンプレートを貼り、「審議中は当該画像の埋め込みはいったん消す。審議が合意に達したら、その画像の合意が改変されるまでは、合意違反はただちに差し戻す。」というのはどうでしょうか？言い回しとして結論がでていないものについて断定しているようで、恣意的と言われたくないので。--あら金 2009年11月21日 (土) 01:49 (UTC)
- 小生としては「添付された問題画像（性器そのものを全体像として写したもの？）を審議中テンプレートに差し替える」→「議論を経て合意ののち対応」というあら金さんの案でいいと思うのですが、ただその場合にも「矢鱈な熱心さで所定の画像添付に拘泥する行為を行う者」が無制限に詭弁を弄してノートページで演説したりIP利用者としてやあからさまな捨てアカウントによるソックパペットを乱発して議論霍乱を行ったりした例（性的な画像以外にノート:スクーバダイビング#冒頭の写真についてのような頭の痛いケースも）もある一方で、こと性的な分野ではシャイ（？）な利用者には参加しづらい側面もあるのか性的記事に積極的に関わる「百科事典的に配慮している適正な利用者」の参加が得にくく、その間にも問題利用者が記事を弄り回したりするし、また合意が形成されるその間はいつまでもテンプレートが残ってしまうため、必ずしも議論やそれによる合意を必須とせず、むしろPowerClockさん案のように「何が何でも性器（全体）画像は駄目」と一律に禁止してしまうのもひとつの方法論では無いかとも思い…悩ましく思います。ただ、一律に「禁止」というと前述の「（文章や図では説明し難い）症例としての画像」と「市民参加のWikipediaなんだから最初から最善は得がたい」の問題もあり、この辺りで混乱を招きそうな気もするため、一律禁止も慎重にならざるを得ません。
つーか、Wikipediaが百科事典だということを弁えない変態が手前チンコ画像の添付とワールドワイド・モロ出しに躍起になったり、痛い子が股間の情念滾らせ説明的かどうかも配慮せずにコモンズ画像を記事中に貼り付けるなんて弄り方をしなけりゃ、こんなコトに労力を費やさないでも済むんだけどさ（爆言）。
ともあれ、小生としては強制力のある明示されたルール化ではなく、考え方として配慮を求めるガイドラインないし提言の創設を考えており、その意味ではPowerClockさんの文案は（それを論拠として強行編集されても困るし、だからといって「Wikipedia全体の公式見解ではない」と詭弁を弄して無視されても困るため）些か強行って言うのか堅過ぎるように感じます。小生としては
- ウィキペディアは百科事典であるため、説明的ではない記述を許容していません。また削除対象になるものに見られるように、日本語版ウィキペディアは日本の法令を逸脱する性質を持ちません（これはWikipedia:画像利用の方針#その他の法令にも示されるとおり画像にも適用されます）ので、わいせつ物頒布罪に相当しかねない画像の使用には慎重となるべきでしょう。これらを踏まえたうえで言えることとして、性器全体を撮影した画像は、性器全体を描写し構造なども判りやすくまとめられた図表よりも説明的とはいえません。性器全体を写した写真画像の掲載は、記事の説明を損なう傾向にあります。このため、性器に固有の症例を説明するためにやむおえない場合には例外としても、性器全体がそれとわかる状態で撮影された画像は「説明的でない」として拒否されるべきです。なお例外としてあげた症例の写真にしても、部分拡大や患部以外のモザイク処理など画像の説明のための性質を損なうことなく性器全体の画像と差し替えられるならそのようにすべきでしょうし、また掲載を問題視する指摘があった場合には、まずノートページでの合意を重視し、合意形成までは画像をTemplate:告知と置き換え（これは記事中からいったん除去することを意味します）、Wikipedia:合意形成に従って掲載すべきかどうか合意に達してください。
- といったものを文案として提示します。--夜飛（話/歴） 2009年11月22日 (日) 12:08 (UTC)
- ほかの方のご意見出ませんね。ノートでの議論への道筋とその方法を盛り込むというのは賛成します。私の文案はもちろん文体も含めて不完全ではありますが、少なくともあれを柱にするほどにはまだ意見はまとまってないようですね。
議論のかく乱への懸念についてですが、「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可」にすればその心配は少ないと考えます。荒らせば荒らしただけ合意が遠のきます。詭弁への対応も反対者が意見を翻さなければそれまでです。議論の間にテンプレが残るのは仕方ないでしょう。何も議論されずリバート合戦になるよりマシです。症例としての部分画像について私は使用を反対しません。ただ性器関係の項目内に正常な局部画像がなく、症例画像だけ並ぶとある種見るに耐えない可能性がありますので、画像非表示を基本にすべきかも知れません。
「Wikipedia全体の公式見解ではない」などとダダをこねても大丈夫。少なくとも日本語版では「合法ではない可能性があるもの。猥褻物など。」は管理者による削除対象になるほどの禁止行為です。方向性は削除で一致しており基準が曖昧なだけです。そこを突くほどの猛者が現れたらそれこそ公式に削除依頼を出して検討するってもんです。それが本筋です。そして仮に「管理者による削除対象」から外れても、編集での削除の否定ではないはずですから、その画像が永久存続するわけでも類似画像が許されたわけでも本プロジェクトの内容が覆えされたわけでもありません。そして、Wikipedia:ウィキプロジェクト 性には既にプロジェクトのガイドラインは「推奨」ですが、それなりに規準として尊重する必要があります。と書かれています。いまさら弱腰になる必要はないはずです。逆に強行削除への懸念ですが、モロ不可が決まればそれはそれで仕方のないことです。他のプロジェクトでも推奨を根拠に議論なく編集される例はあります。
さて長くなりましたが、文案より前にとにかく私の意見をまとめますと、「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常は画像非表示」ですかね。夜飛さんほか強硬だとお考えの方がおられるなら、その辺から詰めましょう。--PowerClock 2009年11月25日 (水) 16:19 (UTC)
- 少なくても「症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常は画像非表示」というのはWikipedia:内容に関する免責事項に反するものですので「百科事典的に有用な画像なら原則表示」とすべきでしょう。百科事典に有用な画像まで規制するというのはWP:NOTCENSOREDにも反しますので。--Web comic 2009年11月25日 (水) 16:49 (UTC)
- ご指摘の記述は免責事項であり、そこには「不快な画像が含まれているかもしれない」と書いてあるだけであり、「不快な画像であっても非表示にしない」とは書いてありませんから、非表示にしてもそれには反しません。非表示であっても記事に含まれていることには違いないのです。--PowerClock 2009年11月26日 (木) 01:45 (UTC)
- 「百科事典的に有用な画像なら原則表示」であって「百科事典的に有用な画像なら表示」でないのは、有用であっても不都合がある場合は非表示を妨げないという趣旨と存じます。わたしはコンプライアンス上問題があると指摘された画像であるならば「単に有用」というだけでなく、記事の説明の補助として「必要」であるという根拠を示すべきだと考えますし、その評価のための合意だと考えます。単に有用であるが効果的的もなく、必須でもなければ不都合回避を優先させることに不合理はないと考えます。事実、WP:NOTCENSOREDにも「ウィキペディアの典型的な読者が不快、冒涜、卑猥と考える言葉や画像は、それが省略されることによって記事から有益性、関連性、正確性が失われ、かつ、同等に適当な代替手段が存在しない場合にのみ使用されるべきです。」があります。言い換えると（論理的対偶）「卑猥な画像を使用するべきでない場合は、有益性も関連性も正確性もないか、または代替手段が存在する場合」です。代替手段とは「代替画像」と同義ではなく、画像は本文を補助的に説明する手段の一つですから、本文に文章として説明を補っても、説明を補助するという目的は達成されるわけです（もちろん、合意で評価する際に代替手段の妥当性も含めての合意だと存じます）。--あら金 2009年11月26日 (木) 02:38 (UTC)
- 画像を使用した上で表示することと、Template:Hiddenで非表示にすることは違いますので念のため。非表示にしても記事中には含まれますし、ワンクリックで表示にできるのならば有益性や正確性などには影響しません。--PowerClock 2009年11月26日 (木) 04:30 (UTC)
発言が途切れていますが、私の発言ですべてご納得いただけたということでしょうか。単独では議論も結論もありませんので、ご意見を表明していただけると助かります。私の意見は「性器モロは基本不可、症例部分画像のみ合意が得られれば可、ただしその場合も通常はTemplate:Hiddenで画像非表示」です。--PowerClock 2009年11月29日 (日) 06:18 (UTC)
わいせつ性の基準
わいせつ性についての判例には
1.昭和27う1167 猥褻文書販売被告事件
- 昭和27年12月10日 東京高等裁判所
- 一、 （猥褻文書の意義とその判断の基準）「猥褻文書」とは
- 「猥褻文書」に該当するか否かは、当時の一般社会人の良識に照らして客観的に判断すべきもので
- 性器又は性的行為の露骨詳細な記載あるため
- 一般社会人をして徒らに性慾を興奮又は刺戟せしめ
- その正常な性的羞恥心を害することで
- 善良な性的道義観念に反するものをいう。
- 二、 （犯意の成立要件）犯意の成立には、当該文書の内容たる記載あることを認識しかつこれを販売することの認識あるをもつて足り、右文書の内容たる記載の猥褻性に関する価値判断についての認識を必要としない。〈つまり本人がわいせつと評価していなくても、善良な性的道義観念に反すれば成立する〉
- 三、 （憲法第二一条の制限）憲法第二一条の保障する表現の自由も、同法第一二条（自由・権利の保持に伴う責任と濫用の禁止）及び第一三条（個人の尊重・幸福追求権・公共の福祉）による制限に服し、国民個人の基本的人権の行使が、公共の福祉のために利用する責任に違反し、権利の濫用となる場合においては、権利の行使たることが否定され、同法第二一条（表現の自由）の保障を受けないものと解すべきである。
2.昭和40う747 わいせつ図画販売目的所持弁護士法違反被告事件
- 昭和41年03月10日 名古屋高等裁判所
- （未現像のわいせつ映画フイルムと刑法175条の適用）淫びな動作で、男女性交の姿態を実演させて撮影した映画フイルムは、未だ現像しないものであつても、既に潜在的にわいせつ性を帯びており、現像も比較的容易であり、未現像のままでも頒布、販売が可能であるから、刑法第一七五条の頒布罪、販売罪、販売目的所持罪におけるわいせつの図画に当ると解するのが相当である。
3.昭和44う106 猥せつ図画頒布、同販売被告事件
- 昭和44年12月23日 札幌高等裁判所
- （「わいせつの図画」に当る事例）本件ハンカチおよびマツチは、一見何らのわい雑な感情をも抱かせるものではないけれども、からくりを用いることによつてわいせつの図画を具現し、しかも、それほど労を要しないでそのからくりを察知し得ると認められるから、刑法一七五条にいう「わいせつの図画」に該当する。[4]
- ハンカチを特定の折り方をするとわいせつ図画になったり、マツチで一部を隠すとわいせつと見える図画について争われた
4. 昭和51う1126 わいせつ文書販売被告事件
- 昭和54年03月20日 東京高等裁判所
- 一 （刑法175条の合憲性）刑法一七五条は憲法二一条一項（表現の自由）、三一条（法定手続の保障）に反しない。
- 二 （文書のわいせつ性の基準）文字による記述のみからなる文書が刑法一七五条にいうわいせつのものとされるためには、性器又は性的行為の露骨かつ詳細な具体的描写叙述があり、その描写叙述が情緒、感覚あるいは官能にうつたえる手法でなされているという二つの外的事実の存在することのほか、文書自体の客観的内容を全体としてみたときに、その支配的効果が好色的興味にうつたえるものと評価され、かつ、その時代の社会通念上普通人の性欲を著しく刺戟興奮させ性的羞恥心を害するいやらしいものと評価されるものであることを要する。
- 三 本件文書「四畳半襖の下張」は、刑法一七五条にいう「猥褻ノ文書」にあたる
5. 昭和55う1750 わいせつ図画販売、わいせつ図画販売目的所持被告事件
- 昭和56年12月17日 東京高等裁判所
- 一 （わいせつ性判断の基準としての社会通念の証拠） 文書、図画等のわいせつ性を判断する基準としての社会通念を判示するにあたつて、その証拠上の根拠を示す必要はない。
- 二 （図画のわいせつ性の基準）陰部をことさらに露骨かつ鮮明に撮影した写真(判文参照)は、性的に未成熟な女児についてのものであつても、刑法一七五条にいわゆるわいせつな図画にあたる。
- 『現在においても、不特定又は多数の者の覚知し得る状態で性器を露出することは特殊な例外的場合を除いて許されないという社会通念が存在することは否定できないのであつて、その社会通念に基づいて判断すると、原判示第一の各寫真誌は、そこに掲載されている寫眞の多くが性的に未熟な女児のものであるためその程度は低いけれども、なお徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、且つ普通人の正常な性的差恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものというべきであるから、右各寫真誌が刑法一七五条のわいせつ図画にあたるとした原判決の判断は正当である。』
- 三 （図画の隠蔽と公然な配布）陰部に相当する部分を黒色マジツクインクで塗りつぶしている写真であつても、塗りつぶした部分を消去し画像を復元することが通常人において比較的容易な場合には、そのままの状態で刑法一七五条にいわゆるわいせつな図画にあたる。
などがあります。論点をまとめると
- 権利の濫用を防止することを目的に、刑法175条が表現の自由に制限を加えることは合憲と考えられている。(東京高判昭和27年12月10日および東京高判昭和54年03月20日)
- 文章のわいせつ性の基準は「性器又は性的行為の露骨かつ詳細な具体的描写叙述」「描写叙述が情緒、感覚あるいは官能にうつたえる手法でなされている」というだけでなく、好色的興味をそそる効果があると評価され、その時代の社会通念上、普通人の性風俗を害すると評価されるもの(東京高判昭和54年03月20日)
- 画像のわいせつ性の基準は「不特定又は多数の者の覚知し得る状態で性器を露出することは原則として許されないという社会通念」が存在するので、陰部をことさらに露骨かつ鮮明に撮影した写真は普通人の性風俗を害すると評価される。(東京高判昭和56年12月17日)
- 画像を変形等しても、普通人が容易に復元しうると解される場合は、わいせつ画像である。(名古屋高判昭和41年03月10日、札幌高判昭和44年12月23日、東京高判昭和56年12月17日)
と理解しました、--あら金 2009年11月26日 (木) 10:45 (UTC)
- お疲れ様です。判例をまとめていくとそんな感じですね。それからしても性器モロ画像へのリンクは違法である可能性があるという感じがします。上の議論では「全面使用不可」もしくは「症例としてのみ使用可」のいずれかという方向に進んでいますが、やはりそうすべきですね。--PowerClock 2009年11月29日 (日) 06:06 (UTC)
いったんまとめ
えー、PowerClockさんあら金さんWeb comicさんにご参加頂いた一連の議論なのですが、猥褻性の解釈レベルを含む問題も絡み、特に法的リスクにおけるトラブルが危惧される一方、百科事典に有用な画像まで非表示とするのは検閲などを行わないとしたガイドラインから逸脱するのではという意見もあり、また小生としても「強制力を伴う文案はこれを論拠として（ともすれば曲解により）感情的な応酬に利されることを危惧する」ところもあり、こと猥褻性の問題については閾値が個人的価値観にたつ一方、法的には最終的に司法判断など「そんときになんなきゃ判んない」ような性質があり、一概に水準を定めることの困難さを痛感しました。特にノート:女性器で行われていた議論では、検閲の可否で物別れに終わってますが。
ただ、頂いた意見や他の箇所で同時発生した議論の内で、ある程度の合意があると考えられるところとしては、やはり「百科事典的でなければ（その画像は）必要ない」という点があると思います。また「その画像が無ければ説明ができない記述なのか」というのも考慮すべき点かと。またウィキメディアコモンズ側でも画像は一応カテゴライズ化されているため、全体画像はカテゴライズへの誘導（Template:Commonsの利用）で必要十分なんじゃないかという見解もあり、これも考慮する必要があるように感じます。
少なくとも現時点では議論参加者が限定的で、また先に挙げた閾値問題を含んで合意形成は難しいと感じ、ガイドライン化は一時休眠案件とすることを提案します。ただ現時点までの議論は保存され、将来的に同様の議論が立った際には、その礎となることを期待します。また、以下にコメント欄を設けます。議論に参加頂いた・関心を持って見に来てくださった皆様に感謝します。
--夜飛（話/歴） 2010年2月18日 (木) 11:08 (UTC)
コメント
