プロジェクト‐ノート:日本の行政機関/過去ログ2

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「Wikipedia‐ノート:特筆性 (組織)#一地方の組織について」で、コメントを求めています。よろしくお願い致します。--Yamanosora（会話） 2015年2月10日 (火) 02:10 (UTC)

WP:JPOVの解消及び{{国際化}}を主な目的として、平等な曖昧さ回避が必要と考えられる中央省庁および大臣の記事名について、日本を特別扱いしている例としていない例が混在していて、全体として一貫性を欠く結果となっています。さらに府省記事－大臣記事－府省カテゴリの間にも整合性がみられず、混沌とした状態のままです。

ちなみに、大臣カテゴリ（Category:日本の閣僚経験者以下）は、全て「Category:日本のXX大臣」で統一されている（日本固有の大臣職名を除く）ので、曖昧さ回避の問題はありません。なお、Category:廃止された日本の中央省庁、日本には同名の省が存在しない国防省や保健省など（Category:中央省庁以下）及びそれらの大臣（Category:閣僚以下）については未調査で、今後必要に応じて調査するつもりです。現状では、府省記事の曖昧さ回避の運用パターンは以下の3通りあります。

1. 内閣府方式：内閣府で日本の内閣府を説明、他国の内閣府は内閣府 (曖昧さ回避)へ。筆者註：最も単純だが、日本を特別扱いしており平等でない。
2. 財務省方式：財務省は財務省 (日本)へ転送、そこで財務省 (曖昧さ回避)を案内。筆者註：(日本) 付きの記事名にすることで形式的には平等を保ちつつ、実質的には日本を優先させて利便性を確保でき、最小困惑度の原則も満たす賢い方法。
3. 内務省方式：内務省で各国の内務省について概説＆曖昧さ回避、日本の内務省は内務省 (日本)で説明。筆者註：財務省方式の発展型で、概説を記したいとき、あるいは曖昧さ回避のリストが長大になるときなど、単なる曖昧さ回避ページの枠を超えて拡張性が要求される場合に有効。

中でも日本の財務大臣の説明と各国の財務大臣記事との曖昧さ回避の抱き合わせ記事になっている財務大臣は特に浮いており、位置づけが不明瞭です。日本の財務大臣に関する記述を財務大臣 (日本)に移し、日本の大蔵大臣・財務大臣一覧と統合するのが適切かと思います。ほか、日本を特別扱いしない形での曖昧さ回避が必要な1府3省（内閣府、法務省、外務省、環境省）及び2大臣（法務大臣、環境大臣）は全て、上記2. 財務省方式ないし3. 内務省方式に揃えるのが望ましいと私は思います（廃止された日本の中央省庁などの未調査分を含めると対象記事はさらに増える可能性があります）。この現状に対して皆様が抱かれる疑問とお考えを伺いつつ、改善策を練っていこうと思います。どうか忌憚のないご意見をお聞かせください。--Doraemonplus（会話） 2017年8月14日 (月) 16:20 (UTC)

コメント 「各国とも平等」となっているものについては、日本での設立が後発だったり（財務省）、各国版の記事がそれ相応に充実していたり（外務省・外務大臣）という事情があるものと思案しております。「日本を優先」とされておられるものについては、曖昧さ回避対象となっている各国版のほとんどがサブスタブ状態という状況でもあります。そういった事情を勘案すると、現時点で省庁名の命名パターンの完全統一を図るのは時期尚早（他国の省庁記事を充実させるのが先）と考えます。ただし、曖昧さ回避パターンが省庁・大臣・カテゴリで異なっている外務省と環境省については何らかの方法で統一を図った方がいいのかなとも思います。両省に関しては2案と3案の中間（「外務省」「環境省」を「外務省 (日本)」「環境省 (日本)」に改名し、「外務省」「環境省」を曖昧さ回避記事に変更。大臣・カテゴリも同様）かなと考えています。--Bsx（会話） 2017年8月14日 (月) 22:28 (UTC)

補足 財務大臣に関しては、そもそも財務大臣（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）から日本のものを分離してもサブスタブにしかならないので、日本の大蔵大臣・財務大臣一覧（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）を改名して「財務大臣 (日本)」とし、そちらを拡充させるのが本筋ではないかとも考えます。--Bsx（会話） 2017年8月14日 (月) 22:36 (UTC)

上では全体を把握するために日本の全ての府省を挙げましたが、私もその全てについて平等な曖昧さ回避を求めることは止めます。現状では、平等な曖昧さ回避が必要と考えられるのは、外務省と環境省と環境大臣くらいですかね。財務大臣は特殊な状態なので、もう少し熟慮します。--Doraemonplus（会話） 2017年8月19日 (土) 08:53 (UTC)

反対 そもそも前提が誤っています。Wikipedia:曖昧さ回避#記事名の競合をよくお読みください。「平等な曖昧さ回避はよく参照される項目とそれ以外の項目とであまり差があると考えられない場合に向いて」おり、「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックは代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」が適しています。ウィキペディア日本語版が日本人を前提とした記述にならないように心がけるべきなのはもちろんですが、それは参照頻度を無視してまで平等な曖昧さ回避を選ぶべきということにはなりません。--アルビレオ（会話） 2017年8月19日 (土) 05:18 (UTC)

では、その「参照頻度」とやらは具体的にどのように測ればよいのでしょうか。私はむしろ府省記事－大臣記事－府省カテゴリの間の記事名に一貫性のない現在の状態のほうが無視できないのですが。--Doraemonplus（会話） 2017年8月19日 (土) 08:53 (UTC)

常識的に考えてわかりませんか。わからないのであればWikipedia:ツール#記事の閲覧回数を調べるにあるPageviews Analysisあたりを使ってみてください。例えば最近20日間の参照回数が財務省 (日本)は平均261回に対し、他の国の財務省は2から6回に過ぎないことがわかります。--アルビレオ（会話） 2017年8月20日 (日) 11:12 (UTC)

財務省 (日本)の場合は、財務省からリダイレクトで自動的に飛ばされる状態になっているから相対的に閲覧回数が多いだけではないでしょうか。他の省についても、この真似をすれば、結果的に同じ傾向を示すはずです。では、実際に財務省と外務省とで曖昧さ回避とリダイレクトの仕方に差が生じている理由は何なのか、是非考えて頂きたいです。両者の間に何か決定的な差はあるのでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2017年8月20日 (日) 16:29 (UTC)

• そもそも環境省 (曖昧さ回避)に列挙されている各国の省庁は本当に「環境省」なのでしょうか。環境部と環境省 (パキスタン)しか事実上ないような。en:List of environmental ministriesに準じてこちらを「各国の環境関連の省庁一覧」にでも改名すべきでは？環境大臣は一体なにと曖昧さ回避するのでしょうか。日本の環境大臣の記事しかないのに曖昧さ回避を作るのは読者にとって二度手間のだけでは？--LIBOR（会話） 2017年8月22日 (火) 11:03 (UTC)

返信 (LIBORさん宛) 確かに、本来の曖昧さ回避の目的である「記事名の競合の解消」という観点では、環境省 (曖昧さ回避)の中で真に曖昧さ回避が必要なのは、日本とパキスタンとカンボジアの3つだけですね。となると、外務省 (曖昧さ回避)の外務省 (フランス)も本来は曖昧さ回避不要のはずですが、どういう経緯があってのことか存じ上げませんが、現状では記事名が競合しているので、曖昧さ回避を必要としているようです。また、環境大臣と曖昧さ回避すべき記事は、（数えたわけではないですが）おそらくen:Environment ministerの中にいくつかあるでしょうが、日本語版の現状では曖昧さ回避の必要な競合するページはないようですね。それから、曖昧さ回避以前の問題として、この手の記事の名称について、日本語マスメディアでの通称と原語に忠実な直訳的名称が一致しないことはよく起こりうることであり、訳し方一つで日本語での名称は大きく左右されます。曖昧さ回避の必要性の根拠となる記事名に採用される名称は数ある訳語の一つに過ぎず、これは前述の外務省 (フランス)にもいえることです。

提案 そこで新たな提案ですが、いっそ、各国の中央省庁と大臣の全般的記事については、○○ (曖昧さ回避)という、記事名について厳密な曖昧さ回避を求めるページとはせず、連邦議会や共和国大統領、外務大臣に倣ってスタイルを緩めに整えていくのがよいかもしれません。LIBORさんがご提案なさった「各国の環境関連の省庁一覧」も一案ですが、私は、記事名は冗長でなく、一覧を作ることが目的であると勘違いされないためにも「環境省」か「各国の環境省」のいずれかの方が適当ではないかと思います。「環境省」を採用する場合、{{国際化}}に伴って記事名が競合する日本の環境省は必然的に環境省 (日本)に移動することになります（曖昧さ回避の必要な他の省庁も同様）。先日、財務省と財務省 (日本)のアクセス数の差の要因を考えたときに気づいたのですが、ウィキペディア内の検索ボックスから検索する利用者よりも、Googleなどの外部検索エンジンから検索してウィキペディアの記事にアクセスする利用者の方が圧倒的に多いのが現状でしょう。そして、リダイレクトの関係にない外務大臣と外務大臣 (日本)を例に、試しに「外務大臣」とだけGoogle検索してみると、上位にヒットするのは外務大臣 (日本)です。つまり、記事名を○○省 (日本)に改名しても、第一に日本の省庁・大臣について知りたい大方の閲覧者（日本人利用者）の利便性に支障はないはずです。とはいっても、曖昧さ回避不要な記事までリストアップされている現状を改善するために、中央省庁と大臣関係の曖昧さ回避ページの整理も同時に検討した方がよさそうですね。--Doraemonplus（会話） 2017年8月23日 (水) 10:00 (UTC)

外務省 (フランス)は記事作成時の正式名称が「外務省」であったが、その後組織改編を経て現在の名称になったようですね。

おおよそはDoraemonplusさんの仰った通りで、私としては異論ありません。環境省 (曖昧さ回避)に列挙されている記事はサブスタブだらけですし（環境省 (カンボジア)は私の上記発言の後作られた記事ですが、これは酷い）、ある程度（環境省 (カンボジア)の記事内容くらい）各国の環境省について説明を加えることも許容する曖昧さ回避の設計を取り環境省に移動、現行の記事内容は環境省 (日本)に移動ということで良いと思います。但し環境大臣については、ひとまず現状維持が妥当と思料致します。--LIBOR（会話） 2017年8月24日 (木) 11:58 (UTC)

返信 (LIBORさん宛) 各国の中央省庁・大臣の全般的説明を担わせる記事（以下、全般記事）のうち、日本の省庁・大臣と重複するもので全般記事を書けるだけの分量があるものについては、内務省や外務大臣のようなスタイルにし、日本のそれらは○○省 (日本)と○○大臣 (日本)に移動したいと思います。全般記事にするほどメジャーでない省庁・大臣や分量が少ないものについては、現状維持で内閣府と内閣府 (曖昧さ回避)のような関係にしましょうか？それと、法務省の全般記事は司法省で展開するのが世界標準かもしれません。そのあたり、全般記事に据える記事名はCategory:中央省庁の下位カテゴリ群を参考に考えて参りたいです。ただ一つだけ、全般記事の外務省と外務省 (曖昧さ回避)と外務省 (日本)が並び立つことで利用者を困惑させないかと心配しています。案内・誘導の上で何らかの工夫により克服できることを願います。--Doraemonplus（会話） 2017年8月24日 (木) 14:40 (UTC)

コメント 方向性は良いと思いますが、各国の中央省庁の構成は国によって異なっています。日本の省庁の構成に基づいて書くとするとそれこそJPOVになってしまうでしょう。そもそも中央省庁で良いのかあたりですら、日本のような単一国家とアメリカ合衆国などの連邦制国家では違っているでしょう。プロジェクト:政治あたりで広く意見を募って進めるべきでしょう。

なお、全般記事は省庁の名前によらず機能分担に基ずくものなので、例えば日本の環境省とアメリカ合衆国環境保護庁は同じ記事に記述されるべきであり、一方曖昧さ回避ページは本来同名になる記事の案内なので、「環境省 (○○)」だけを集め、アメリカ合衆国環境保護庁などは関連項目にすべきですね。--アルビレオ（会話） 2017年8月25日 (金) 09:37 (UTC)

返信 (アルビレオさん宛) 特定の国の省庁の構成に偏らせないことと全般記事の記述内容について同意します。Category:中央省庁の下位カテゴリ群を参考にしたいと申し上げた所以はそれです。また、中央省庁という語を避けたいなら、各国の省庁とするのはいかがでしょう？現に内務省はそのような感じになっています。中央省庁とはしないことで、州政府の省なども含められるので、単一国家と連邦国家の違いも吸収できます（参考例：en:List of health departments and ministries＆en:State health agency）。なお、プロジェクト:政治のノートには当議論は告知済みです。--Doraemonplus（会話） 2017年8月25日 (金) 14:30 (UTC)

情報 カテゴリにおける関連議論はCategory‐ノート:各国の厚生労働官庁とCategory‐ノート:中央省庁にあります。--Doraemonplus（会話） 2017年8月25日 (金) 14:30 (UTC)

コメント 全般記事は良い案だと思いますが、行政機関の所掌は国ごとに異なるので省庁名を全般記事にあてるのは誤解を招くのではないでしょうか。機能分担の記事と省庁名の記事を分け、機能分担の記事を全般記事にする方法もあると思います。

法務行政は法務行政、環境行政は環境行政、外交は外交政策など行政分野ごとに記事を整備して「各国の機関」のセクションを作ります。

例えば環境行政の「各国の機関」では、各国で環境行政を担当している行政機関について述べ、日本の環境省やアメリカ合衆国環境保護庁のように個別の記事があればリンクさせてはどうでしょう。

行政分野ごとに整理すれば省庁名に捉われることなく国際化が可能です。

同一の省庁名の曖昧さ回避ページでは、最初に「各国で環境行政を担当している行政機関については環境行政をご覧ください。」と断っておけば柔軟に対応できると思います。--Tete2wt（会話） 2017年8月26日 (土) 14:00 (UTC)

調べてみると、ノート:内務省で記事名（省庁名）と所掌（業務内容）のズレが問題になっていました。曖昧さ回避ページと全般記事を区別するという方向性はそれなりに支持を集めているようなので、その方向で進めて参りたいと思いますが、私にはTete2wtさんの仰るような全般記事を執筆するだけの能力がないので、記事の執筆はどなたかイニシアチブを取れる方々にお譲りします。何だか投げやりで申し訳ないですが、自分の力量を考えた決断です。ご了承くださいませ。--Doraemonplus（会話） 2017年9月9日 (土) 15:42 (UTC)