プロジェクト‐ノート:日本史/過去ログ2

ノート:韓国併合で起こっている議論です。「広範囲に及ぶ可能性あり」としてウィキプロジェクトの方でも議論を起こすことを求める論者がいるのでこちらでも起こします。明治憲法下の日本を「大日本帝国」と表記するのは、wiki以外の他の百科事典（『世界大百科事典』（平凡社）・『日本大百科全書』（小学館））に見られない表記であることから学術的に特異な表現ではないかと思います。なお百科事典は引用部分を除けば明治憲法下であろうが昭和憲法下であろうが「日本」という国号で統表記しております。条文など当時の文書の引用の部分はいいとしても、それ以外の説明の部分は他の百科事典にならって「日本」で統一すべきではないでしょうか。--Omaemona1982 2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)

百科事典や辞書で基本的に「日本」と表記されているのなら、

• 基本的に「日本」に統一する。
• 必要性がある場合のみ「大日本帝国」と記述するが、その表記は最小限にとどめる。

というのが妥当だと思います。 ドイツも、ドイツ帝国、ワイマール共和国、ナチスドイツと変遷しているが、基本的にはドイツと記述されていることが多いようですし。イギリスも、グレートブリテン王国→グレートブリテンおよびアイルランド連合王国→グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国と変遷していますが、イギリスと記述されることがほとんどですし。--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 12:57 (UTC)　修正--糖類ゼロ 2009年10月2日 (金) 16:49 (UTC)

元寇・日清戦争・日韓併合・日英同盟・日独伊三国同盟などにおいて、各国の名称をどう記述するかという問題は、最終的には各記事で決定することになるとはいえ、:ある程度のガイドラインを決めておかないと収拾がつかなくなると思います。

• （A）日本の辞書・百科辞典では、元寇・日清戦争・日英同盟・日独伊三国同盟などの歴史的な項目の説明では、日本・元・清・イギリス・ドイツ・イタリアとの記述がほとんど。
• （B）明治憲法下の日本では、国号として｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣、｢日本｣などが併用された。また、正式に国号を定めた法律は存在しない。

という状況を考えると、

• （1）｢日本｣は基本的には｢日本｣と記述する。必要な場合には、｢大日本帝国｣、｢日本帝國｣、｢大日本國｣、｢日本國｣などと記述するが、最小限にとどめる。
• （2）｢イギリス｣、｢ドイツ｣、｢イタリア｣なども基本的には略称で記述する。必要な場合には｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国｣、｢ドイツ国｣などと記述するが、最小限にとどめる。
• （3）｢元｣、｢明｣、｢清｣など、支配民族が変わる場合は、基本的に｢元｣、｢明｣、｢清｣と記述する。
• （4）｢西ドイツ｣、｢東ドイツ｣、｢韓国｣、｢北朝鮮｣、｢中国（中華人民共和国）｣、｢台湾（中華民国）｣など場合は、基本的に｢西ドイツ｣、｢東ドイツ｣、｢韓国｣、｢北朝鮮｣、｢中国｣、｢台湾｣と記述する。
• （5）｢大日本帝国｣、｢大日本國｣、｢グレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国」、｢ドイツ国｣などと記述する必要性は各記事で判断する。

というのが妥当であり、wikipediaの記事も、｢日韓併合｣などの一部の記事を除いて、（無意識に）このようなガイドラインで書かれているのではないでしょうか。--糖類ゼロ 2009年10月3日 (土) 06:34 (UTC)

報告 議論を前に進めるために、本変更提案に対する主要な反対論者であるSt.patorickさんの主張を整理しますと、

• 文の主体が国家をしめすときには通称である「日本」ではなく当時の正式国号である「大日本帝国」表記を用いるべきである。
• なぜなら、明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではないからである。
• 「明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではない」ことは検証可能性がないため、それを論拠とする主張に合意することはできない。
• よって「明治憲法下の日本政府と現行憲法下の日本政府は同一ではない」ことに関する論争に決着が着くまであらゆる意見に合意しない。

ということでよろしいでしょうか。間違っている点がございましたら、ご指摘ください。--114.156.214.227 2009年10月3日 (土) 15:24 (UTC)

上記ガイドライン(1)～(6)での合意は難しそうなので取り下げます。かわって、Wikipedia:記事名の付け方#国名に準じて、Wikipedia:表記ガイド#地名『国名の表記』に

• 過去に存在した国を含め、国名は、もっとも一般的な呼称で表記するのが適切です。
• 文脈上、他の呼称での表記が必要な場合などは、この限りではありませんが、冗長にならないよう留意してください。

を追加することを提案します。（Wikipedia:表記ガイドで議論すべきことですが。。タイミングをみて向こうにも立てます。） （編集合戦回避のためのノートでの議論は当たり前とすれば、）基本的にmachine_gunさんと同じ趣旨だと思います。--糖類ゼロ 2009年10月5日 (月) 08:51 (UTC)　（修正）--糖類ゼロ 2009年10月5日 (月) 10:07 (UTC)

報告 Wikipedia‐ノート:表記ガイド#国名の表記に、上記ガイドラインの追加を提案しました。意見のある方は、あちらに記入お願いします。--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 02:35 (UTC)

日韓併合の履歴を調べてみると、

• 8月18日　日韓併合の記事には「日本」との表記が殆ど。
• 8月22日　58.159.153.155氏のこの編集で、大量に｢日本｣→｢大日本帝国｣と書きかえられる。
• その後、　何人かの人により、｢大日本帝国｣表記への変更・追加が行われる（数個？）。
• 9月20日　114.156.214.227氏のこの編集で、｢大日本帝国｣→｢日本｣に差し戻される。
• この後、編集合戦に。。。

という流れのようです。

「日本」→「大日本帝国」の変更の中には、「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更が数か所含まれているのですが、グーグルの検索結果

• "日本統治" -wikipedia の検索結果 約 238,000 件中　[8]、
• "大日本帝国統治" -wikipediaの検索結果 142 件中　[9]

を考えると、にわかに理解できない行為です。「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更を行った58.159.153.155さん、uaaさん、St.Patrickさんは、どういう意図で、「日本統治」→「大日本帝国統治」の変更を行ったのでしょうか？また、「日本」と「大日本帝国」の使い分けに関しては、どのような基準をお持ちなのでしょうか？あと、彼ら3人の行為を支持されている清涼里588さんは、いかがお考えなのでしょうか？--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 15:49 (UTC)--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 16:16 (UTC)

言葉の概念の広さとして「日本⊃大日本帝国」（大日本帝国は日本に含まれる）ですから、文章中のすべてを「日本」と書き換えても論理的な誤りは発生しませんが、「日本」を「大日本帝国」と書き換える場合は正しい場合と正しくない場合が発生するわけです。ここで原則の合意ができないなら、日韓併合も8月以前の記述である「日本」表記にすべて戻すのが筋ですね。「日本の一般的な呼称は「日本」である。説明上必要な場合に限って「大日本帝国」を使う。必要な場合の例としては、あんなことやこんなこともある。個々の記事での「大日本帝国」表記の必要性については、その記事のノートで合意形成を図り、その合意を尊重する。」という合意がこのプロジェクトでは望ましいと思います。--Nife 2009年10月7日 (水) 20:46 (UTC)

こんにちは。こちらでは初めてコメントいたします。国号については記事国号および大日本帝国で事実関係の確認に替えるといたしまして、結論だけを提案いたしますが、

1. 「大日本帝国」と記載されたものをあえて「日本」に書き換えることだけの編集、「日本」と記載されたものをあえて「大日本帝国」と書き換えるだけの編集行為にはいずれも反対したします。
2. Wikipediaで戦前の日本の国号を「大日本帝国」に統一することは独自研究にあたりますので、そのような合意を得ることはWikipediaの編集ルールの明確に違反しています。
3. (1)の行為を執拗に行われる方は国号あるいは大日本帝国の国号に関する知識が正確でないか、あるいは(2)に関する配慮が足りないと考えますので個別に説得して「書き換えるだけ」の不毛な活動を止めさせるのが宜しいのではないでしょうか。--大和屋敷 2009年10月11日 (日) 15:38 (UTC)

議論がストップしつつありますが、現時点で「ある時点の日本の国号表記を変更する場合、必ずノートで合意形成する」という案と、「日本の国号表記は日本に統一する。但し、必要に応じて例外を認める」という案が存在しております。私にはどうしても手間暇かけてあちこちで編集合戦誘発するリスクを負ってまで日本表記に統一するメリットが見えません。合意形成時点か議論開始時点の表記を維持し、変更する場合には必ずノートで合意形成するだけでいいように思うのですが、ご意見をお聞かせ願えると嬉しいです。--machine_gun 2009年10月21日 (水) 21:05 (UTC)

1週間ほど待ちましたが、ご意見を下さったのは大和屋敷さんと清涼里588さんのみであり、統一表記を支持するご意見がありませんでしたので、以下の合意形成ルールのみを内容とする合意案を提案させて頂きます。

1. 本議論が開始された2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)時点で、明治時代以後の日本史分野（その他の分野と重複する部分を含む）において用いられていた日本の国号表記を変更する際には、当該記事のノートで合意を形成してから変更しなければならない。
2. 上記の合意形成なき国号表記の変更があった場合、これをリバートすることを妨げない。ただし、その際にはリバートとともに当該記事のノートにおいて議論提起をしなければならない。また、変更者の会話ページにも議論参加の通知を行うことが推奨される。
3. 本合意において、一切の表記統一は行わないこと、「大日本帝国」「日本」表記はいずれも不当なものではないこと、及びその他「日本国」「大日本国」等の表記についても用いられる余地があることを確認する。
4. （附則）2009年9月29日 (火) 22:29 (UTC)から本合意の形成までの間に為された議論及び合意形成は当然に有効であることを確認する。

これまでも長い議論を経てきた問題なので更に1週間ほど待ち、その間に異論がないようでしたら合意形成されたものと判断します。皆様方、ご意見よろしくお願い致します。--machine_gun 2009年10月27日 (火) 18:21 (UTC)