en:Long Depression を訳されたぷーふさんの会話ページ で問題になっていたことなのですが、翻訳した記事の記事名をどうしたらいいか皆さんの意見をお聞かせください。当該記事の主題についていくつかの書籍で言及されているものの、広く受け入れられて定着した訳語というものはまだ無いようです。いまのところ
世界不況 - もともとの案、weblio英和辞典で出てくる
大不況 - 中央公論新社〈世界の歴史〉『近代ヨーロッパの情熱と苦悩』に（括弧付きで）記載
1873～96年の大恐慌 - 説明的なフレーズ、「大恐慌」は別の言葉でもよい などがあるのですが、どれも決め手に欠いているのでご相談にあがりました。--Makotoy 2010年9月13日 (月) 12:25 (UTC)
２を表題に１と３を説明に入れるのが良いかと現時点では考えております。
皆様の意見を参考にすることができれば幸いと考えております。 --ぶーふ 2010年9月14日 (火) 10:16 (UTC)
コメント 私も2.がよいと思いますが、中公版世界の歴史で「大不況」と括弧書きにしているのは、単に「大不況」だと、どの時代なのか限定されないためなのではないかと思います。文化史などでは「19世紀末の大不況」と呼ばれたりしていますね。ただ、「19世紀末」だとかなり短時間の印象があるので、「大不況 (19世紀)」または「大不況 (1873年-1896年)」がよいのではないかと思います。--Chokorin 2010年9月17日 (金) 05:33 (UTC) template:yearbox からtemplate:年代ナビ への置き換えが依頼されています。特に問題がなければ1週間後に置き換え作業を実施します。--Triglav 2011年9月30日 (金) 12:42 (UTC)
Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2011年6月#RFDTemplate:宋（五代十国時代）の皇帝 にて投票をお待ちしております。--Triglav 2011年10月21日 (金) 13:13 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/虚偽の出典が提示された記事を大量に投稿するユーザーについて で、IPユーザーが大量に投稿した虚偽の出典が提示された記事についての改善方法を話し合っています。該当ユーザーが編集した記事の中で大規模な改稿が行われていないものに施す応急処置として、
{{複数の問題
| 出典の明記 = 20**-*
| 参照方法 = 20**-*
| 独自研究 = 20**-*
}}
を貼付し、参考文献・関連文献をコメントアウトすることを提案しているのですが、相当量の記事に影響が及ぶため、応急処置と改善方法についてより多くの方の意見を伺いたく思います。--オオミズナギドリ 2012年2月11日 (土) 01:19 (UTC)
--Yasumi 2012年2月19日 (日) 00:07 (UTC) 再度のお知らせです。ノート:小田原の役#改名投票2 にて「小田原の役 」または「小田原征伐 」への改名再投票が実施中です。熟慮の上、投票をお願いします。--Yasumi （会話 ） 2012年3月22日 (木) 21
20 (UTC) 歴史地震 に関心がある皆さま。
始めまして。地震 というものは六国史 を初めとして古来から記録が残されてきた歴史的事実ですが、これらの記事名について議論を行っております。プロジェクト‐ノート:災害#気象庁が命名する以前の地震名 や、ノート:元禄大地震 にて議論しています。
貞観地震 や宝永地震 など各歴史地震の名称は気象庁や、ましては当時の幕府、朝廷が公式に命名したわけでなく、地震学においてはそれぞれの地震学者が命名して使用し、歴史関連の書籍では例えば安政の大地震 などと記載されているものをしばしば見かけます。地震学では「安政江戸地震」が一般的です。また古来から「世に云う宝永の大地震」などと言い伝えられてきたのも事実です。
地震の記事は云うまでも無く、地球物理学分野に留まるものでなく、歴史の一部でもあります。「元禄地震」か「元禄大地震」か「元禄の大地震」か、それとも揃える必要も無いか、地震学関連の書籍の記事名が妥当か、それとも歴史関連の書籍の記述も採用すべきか、皆さまのご意見を伺えれば幸いです。--As6022014 （会話 ） 2012年9月24日 (月) 03:24 (UTC)
といった外部リンクが多く見られます。hoolulu.comというサイトへのリンクです。過去にはここに二十五史の全文があったようですが、現在はありません。移転先がわかっていてそちらに張り替えたいというような事情はありますでしょうか。そうでなければ除去しようと思います。--Kinori （会話 ） 2013年2月26日 (火) 09:35 (UTC)
Kinori （会話 ） 2013年3月4日 (月) 13:02 (UTC) 酒井峰冶 という歴史の人物のページで、この人を題材として一部扱ったテレビ番組の情報を追記したのです。しかし翌日、それは「この種の編集はキリがない」ということで削除されました。この経緯についてはこちらをご覧下さい。→ 参照１ 、参照２ 利用者:Chiyoda15 さんが削除された時のものです。この後、私は差し戻しして情報を復帰し、Chiyoda15さんのノートページにてコメントを残し、この削除の意味するところをお尋ねしました。返答はいまのところ返ってきておりません。質問して間もないですので、もうしばらく待ってみます。Megevand （会話 ） 2013年4月14日 (日) 06:36 (UTC)（酒井峰冶ページリンクの訂正 --Megevand （会話 ） 2013年4月14日 (日) 06:43 (UTC) ）
除去の差し戻しは私こと利用者‐会話:MegevandBesancon が行った差し戻しは妥当という結論「妥当でない」という結論に至りましたので、ご連絡いたします。詳しくは井戸端における記録 をご参照下さい。お騒がせいたしました。--Megevand （会話 ） 2013年4月14日 (日) 13:22 (UTC) （訂正しました。分かりにくくてすみません。--Megevand （会話 ） 2013年4月14日 (日) 16:36 (UTC) ）
三国志の登場人物の記事において、家族の姓名を省略しようと編集されているIPユーザーの方がいらっしゃいますが（子の王粛は司馬昭に娘を嫁がせている→子は司馬昭に娘を嫁がせている）、どこかでそのような方針が決まっているのでしょうか？ 個人的には分かりづらいだけだと思うのですが。例えば、家族の名前が分からないというケースもあります。その場合は「父は呉郡で下役人をしていた」という風に書かれます。家族の名前が分かる場合には名前で（も）記すようにすれば、そうではないこの場合は「父の名前は不詳なんだな」と分かります。しかし何でもかんでも例のように記述してしまったら、その区別がつかなくなります。編集した人は、先に出ているのだからそこから読んでいれば分かるとお考えなのでしょうが、たかが数文字を節約するよりパッと見の分かりやすさを重視すべきと私は思うのですが、いかがでしょうか？--narumi （会話 ） 2014年1月24日 (金) 12:58 (UTC)
現在議論中のページ 希望 （会話 ） 2014年3月3日 (月) 08:03 (UTC)
Category:リトアニア大公国 」（参照：リトアニア大公国 ）というのがあってもよいような気がします。私は普段キエフ・ルーシ 期の記事を中心に訳しているのですが、ルーシとリトアニアの両方にかかわる記事がいくつかあり、カテゴライズをどうしてよいか迷うときがあるのです。たとえば分領公国 に付したカテゴリーは、ルーシ・ポーランドに比べ、リトアニアだけ時代区分のない大きなくくりになっている気がして違和感を感じます。また、リトアニア大公国 関連の出来事はベラルーシの歴史の一部でもある（現ベラルーシとリトアニアのどちらが継承国か、のような話は置いといて。）と思うのですが、関係記事に逐一「Category:ベラルーシの歴史 」を貼り付けるよりは、「Category:リトアニア大公国」をつくってそれを「Category:ベラルーシの歴史 」の下位カテゴリに入れるほうが効率がよいと思います。
仮にカテゴリを作るのであれば、1563年のルブリン合同 までと範囲を区切るとして、イルピン川の戦い 、ヴァルナの戦い 、ヴィフラ川の戦い 、ウスヴャートィの戦い 、クリコヴォの戦い 、リトアニアの内戦 (1381年-1384年) 、ハールィチ・ヴォルィーニ戦争 、モスクワ・リトアニア戦争 (1368年-1372年) 、リトアニア大公国 、ジェマイティヤ公国 、リトアニア王国 (1251年-1263年) 、リトアニア公国 、分領公国 、キエフ県 (1471年-1793年) 、ゲディミナスの手紙 、ナメストニク 、ルブリン合同 の17の記事と、下位カテゴリとして「Category:リトアニアの君主 」、「Category:リトアニア貴族の家系 」が含まれる、それなりに大きく有用なカテゴリになるとおもうのですがどうでしょうか。上位カテゴリとしては「Category:リトアニアの歴史 」と、「Category:ベラルーシの歴史 」が相当すると思います。また、ポーランドと合同するまでは、ウクライナの大部分を領有していたようなので、「Category:ウクライナの歴史 」の下位カテゴリには入るのかもしれません。一方、「Category:ポーランドの歴史 」の下位カテゴリとするべきかはよくわかりません。リトアニア大公国 は、ポーランド・リトアニア共和国 となるまでは、ポーランド史とは大きくは関わらない（領土も現在のポーランド・リトアニア国境を大きく越えるものではない？）ため、「Category:ポーランドの歴史 に入れるほどではない。という認識でよいでしょうか。
いずれにせよ、カテゴリそのものを作ること自体に根本的な問題がない（ふと思ったのですが、これまで「Category:リトアニア大公国」がつくられなかったということは、リト・ポル・ウク・ベラ史あたりの微妙な歴史認識問題に関わる議論があってまとまらなかったとか、何か理由があるのでしょうか。）のであれば、「Category:リトアニア大公国」を作ろうと思いますがいかがでしょうか。ご意見をください。--ノフノフ （会話 ） 2014年3月22日 (土) 14:27 (UTC)
スモレンスク あたりまで領土としていた（スモレンスク公国 を参照してください）ので、「Category:ロシアの歴史 」の下位カテゴリにも入るのでしょうか？カテゴリの階層化はちょっとよくわからなくなってきました。ともかく、まずはカテゴリ作成の是非について（時代区分的視点から見たら、リトアニア史上のそこだけを切り取るカテゴリ分けは望ましくない、とか。）ご意見をいただければ、と思います。--ノフノフ （会話 ） 2014年3月22日 (土) 14:44 (UTC) ノフノフ （会話 ） 2014年4月19日 (土) 15:50 (UTC) 報告 - カテゴリを作成してくださった方がいらっしゃいました。--ノフノフ （会話 ） 2014年11月15日 (土) 15:25 (UTC)
松永久秀 、篠原長房 、今村慶満 、鳥養貞長 など、三好政権 に深く関与した人々をまとめて、Category:三好政権 のカテゴリを作りたいのですが、宜しいでしょうか。--ShellSquid /履歴 2014年5月24日 (土) 23:25 (UTC)
Portal:歴史学 の正式リリースの提案を行っています。--Asturio Cantabrio （会話 ） 2015年12月5日 (土) 19:08 (UTC)
カタラン・カルチャー・チャレンジ2016 カタルーニャ語圏 の文化の発信を目的としたウィキメディアテーマ別組織 （ウィキメディア・フランスのような国別協会にあらず）であり、今回は13世紀から14世紀にカタルーニャ語圏で活躍した人物十数人を対象としています。コンテストの詳細は英語版のイベント告知ページやプロジェクト‐ノート:スペイン#カタラン・カルチャー・チャレンジ2016 をご覧ください。--Asturio Cantabrio （会話 ） 2016年2月17日 (水) 21:10 (UTC)
一覧の一覧 を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないか という趣旨から、一覧の一覧#歴史 の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus （会話 ） 2017年4月8日 (土) 14:21 (UTC)
ノート:政教分離の歴史#検証可能性を満たさない「キリスト教国家論の歴史」の出典 』にて議論をしていますが、現在1対1の論争状態になっています。中世欧州キリスト教世界の政教関係について詳しい方のご参加、仲裁をお待ちしております。--Susuka （会話 ） 2017年6月11日 (日) 12:11 (UTC)
WP:MAINTAINCG 違反（事前合意なきカテゴリの大改変）、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#ごり押しをすること 、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断で変革を試みること といったところです。
いずれにせよ範囲や対象となる記事・カテゴリが広すぎて、正直どうしてよいやらわかりません。まあ中には、追認できるようなものもあるのかもしれないのですが、各論ではすでに異論もあります。（プロジェクト‐ノート:イギリス・アイルランド ）
大雑把に言うと、世界中の国別の細分化と時代別・年代別の細分化が行われています。とくに「中世」「近世」「近代」「現代」などのカテゴリを自分で作ってどんどん投げ込む移動が行われているのですが、果たしてなにをもとに「中世」「近世」「近代」「現代」などを区分しているのかは不明です。
（まあLTAですし、1記事あたり数秒で作業しているので、たぶん1記事ごとの検討などしておらず、記事中にある単語だけで機械的にやっているのだろうと思います。）
LTAなので対話も成立しませんし、どうしていいかわかりません。他の方々のご意見を頂きたく思います。--柒月例祭 （会話 ） 2018年5月5日 (土) 06:47 (UTC)
柒月例祭 （会話 ） 2018年5月5日 (土) 18:13 (UTC) プロジェクト‐ノート:イギリス・アイルランド#イギリス（など）の歴史カテゴリの改変の件 から参りました。Category:各国の歴史 とCategory:時代区分 のクロスカテゴリとしてのCategory:各国史の時代区分 の在り方や有用性（Wikipedia:過剰なカテゴリ か否か）について、皆様のご見解をお聞きしたいです。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus （会話 ） 2018年5月6日 (日) 08:15 (UTC)
「年代 」＝1501年から1600年まで＝16世紀 ごとのカテゴリ。十年紀などの下位区分をもつ。機械的に作れる。
「時代 」＝中世・近代、「鎌倉時代」「○○政権時代」など。区分には諸説ある。
クロスカテゴリ .「ドイツの」といったとき、それは地理区分なのか国家なのか。あるいは民族なのか。飛び足で結論めいたことを言うと、「年代」ルートと「時代」ルートを別々に作るというのが一つの落とし所かなと思います。
「時代」カテゴリの作成・運用にはかなり大きな合意をするべきでしょうね。そうでないとウィキペディア史観みたいなのが誕生しかねない。
どういうカテゴリをつくるにせよ、分割として機能する （≒完全なツリー構造になる）ものと分割として機能しないカテゴリ （≒関連が深いキーワードを示すタグ）のどちらなのかをはっきりさせたほうが運用しやすいでしょう。「年代」は前者に適します。
「ドイツの歴史」は古い時代にはフランスの歴史と不可分だし、ハンガリーやロシアやイタリアの歴史とも不可分な所があります。そこらへんはもう、厳しく細かく区分しようとするとドツボにはなるので、神聖ローマ帝国 には全部つける、みたいにするしかないでしょう。この意味ではタグ的になります。
どういう区分にしても、実際の記事やカテゴリは「過渡期」とか両方にまたがるような記事やカテゴリができるだろうから、両方付与するということにはなるでしょう。特に年代別のカテゴリは、カテゴリを作るのは機械的にできるとしても、1475年の事件が原因となって1491年に開戦して1504年に終戦した、みたいな記事はどこに入れるんだ的なことが起きます。（全部に入れるんでしょうねえ）--柒月例祭 （会話 ） 2018年5月7日 (月) 07:02 (UTC) 提案 「歴史とは」「時代とは」みたいになると話が大きすぎてちょっとアレなので、それはそれとして、足下の個別具体的な話もしましょう。でないと話が進みそうもないです。具体的には「○○の時代区分」を「○○（時代別）」へ移動・改名・置換した件。これは「独断で変革を試みたことの後始末」として一律に戻しませんか。これは単に名前を好みのものに変更したにすぎず、カテゴリ構造云々の話ではないでしょう。ドイツなど、「の時代区分」で合意があったところもありますし。--柒月例祭 （会話 ） 2018年5月12日 (土) 04:28 (UTC) Category:ヨーロッパ史 (時代別) などはいかが致しましょうか。--Doraemonplus （会話 ） 2018年5月30日 (水) 10:56 (UTC) 報告 下記カテゴリは管理者さんにより従前のものに戻していただきました。（私が対処を失敗してやらかしたのですが。）
返信 うーん。たとえばCategory:ヨーロッパ史 (時代別) 下のCategory:チェコの歴史 (時代別) とCategory:チェコの歴史 とを見比べると、なにも別カテゴリとしなくてもよい、という気もします。「見通し」でいえばCategory:チェコの歴史 にまとまっているほうが見通しがよく、アクセスがラクです。そもそもCategory:ヨーロッパ史 (時代別) 自体、利用者:Ellsiemall の仕業なんですね。
Category:近代ギリシャ史 あたりをみると[1] 、要するに「Category:チェコの歴史」を「Category:ギリシャの歴史 (時代別)」に改名しただけに等しいです。なので、これも「もとに戻す」ということになるかなあ。全般的には同じように、「○○の歴史(時代別)」を「○○の歴史」に戻す ということになります。その後、不使用化となった「(時代別)」カテゴリは、まあ必要ならば削除依頼に出すとかですかねえ。
LTA:ELLSの編集としては、このほかにCategory:各国の古代史 などをつくってそれを付与するということもやっています。「歴史(時代別)」を「歴史」に戻し、同時にCategory:各国の古代史 などなどを付与しておけば、何も失われないということにはなります。ただしこれについては、Doraemonplusさんの問題提起にもありますように、何を以て「古代」とか「中世」だとかと区分するんだ、ってところが根本にありますね。たとえばCategory:古代インド なんかもLTA:ELLSが作っており、「なにが古代でなにが古代でないのか」はLTA:ELLSにかわからない、という感じです。こういうのも全部差し戻していくと、結局Category:古代インド も不要なカテゴリということに。
真面目に検討していくとずいぶん手間と時間がかかりますね。。。
LTA:ELLSはカテゴリを機械的に細分化するのが好きで、とにかく細かくクロスカテゴリを作って、カテゴリ構造の奥深くに数少ない記事をしまいこむのが好きですよね。機械的で整然としたカテゴリ構造を好む、という価値観が存在すること自体はわからないのでもないのです。が、独善的にそれをやってよいというものでもない。「もとに戻す」というのが本筋かなあとも思うのですが。。。
しかしまあこれは愚痴ですが、カテゴリ構造というものは弄くり回されると、従前がどうであったかを把握するのがタイヘンですね。。。だからこそLTAに認定されているんですけどね。。。--柒月例祭 （会話 ） 2018年6月5日 (火) 15:14 (UTC)
提案 まとめますが、第一段階として、まずは「○○の歴史(時代別)」を解きほぐして従前の「○○の歴史」に戻す、からですかね。--柒月例祭 （会話 ） 2018年6月5日 (火) 15:14 (UTC) 報告 2週間ほどたちましたが反対意見もありません。今回の発端のLTA:ELLS による改変が合意なきものでしたので、順次復旧を行います。（必要であれば、そのあとのことは復旧後に議論しましょう。）なお、当座の備忘録としてプロジェクト‐ノート:歴史/歴史区分カテゴリ201806 というページを作って利用します。--柒月例祭 （会話 ） 2018年6月22日 (金) 12:22 (UTC)
報告 詳細はサブページ 。
ひとまず、「〇〇の歴史 (時代別)」カテゴリを未使用化しました。
多くは「〇〇の歴史」に戻す、もしくは付け替えしています。
なかにはかなりの数の下位カテゴリをLTA:ELLSが作ってしまっているのもあり、ちょっと単純に復旧するのも困難なので、当座の対応として、純然たる復旧ではなく、「〇〇の歴史」への付け替えとしたものも多数あります。
とくにCategory:各国の古代史 ・Category:中世の各国 ・Category:近世の各国 などは、このカテゴリ自体がLTA:ELLSによるもので、なおかつ下位に「〇〇の古代史」などを多数作っています。すでに議論しましたが、そもそも何を根拠に「近代」とか「近世」と区分するのかに問題があって、これらのカテゴリ自体に難があります。が、ひとまず今回は（作業が複雑で困難なので）とりあえず残しています。今後の対処はあらためて。--柒月例祭 （会話 ） 2018年6月22日 (金) 13:55 (UTC) en:Wikipedia talk:WikiProject Germany#Confusion between Germany and the Holy Roman Empire に若干類似する議論がありました。とりあえず、ご紹介まで。--Doraemonplus （会話 ） 2018年5月30日 (水) 11:02 (UTC) Succession }}と{{Succession box }}に二本化、それ以外をこの2テンプレートのどちらかの呼び出しに変更する提案を行いました。もしよろしければ、ご意見をお聞かせください。--ネイ （会話 ） 2018年12月25日 (火) 05:49 (UTC)
第12王朝 、第13王朝 、第14王朝 、第18王朝 というリダイレクトがありまして、いずれもエジプトの王朝に転送されるんですが、この王朝名はエジプトが圧倒的に有名として独占してよいものでしょうか。たまたまチャンパ王の一覧 というページを見つけまして、確かによく考えたら「第○王朝」という名称は他の国でも広く使われていてもおかしくない汎用的な名称であり、このリダイレクトはエジプトPOVと言えないこともない。この4つだけリダイレクトが存在する理由もわかりません。しかし、世界史の世界ではベトナムの王朝やその他の記事すらない王朝に比べて、エジプトの王朝の方が圧倒的に知名度があるのもまた事実でしょう。平等な曖昧さ回避にすべきか、リダイレクトはそのままにTemplate:otheruses で対処すべきか、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 に出すべきか、あるいは現状のままで問題ないか迷っています。当方は世界史にそこまで詳しいわけではないので、ご意見いただきたく存じます。--Suz-b （会話 ） 2019年2月28日 (木) 09:11 (UTC)
チャンパ王の一覧 の分類法の出元が気になるところです。--TEN （会話 ） 2019年3月12日 (火) 14:54 (UTC) 提案 プロジェクト:王朝 を作成しました。
このプロジェクトを
下位プロジェクトとしても
大丈夫ですか？
--夜の幽霊 (会話 )2019年10月26日(土)01:35(UTC) 夜の幽霊 （会話 ） 2019年10月26日 (土) 01:33 (UTC) Tmv ともうします。昨日、Wikipedia:査読依頼/根戸城_20200129 にて査読依頼 を提出いたしました。詳しくはそちらを見ていただければわかると思うのですが、歴史に関することなので、是非査読に参加していただければと思います。よろしくお願いします。--Tmv （会話 |投稿記録 ） 2020年1月31日 (金) 11:17 (UTC)
良質な記事の選考
エジプトの歴史 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 選考個別ページ
【選考締切】: 2019年12月25日 (水) 00:04 (UTC) (※左記より最大4週間延長される場合があります)
【選考エントリータイプ】: 月間強化記事賞からの自動推薦
【主筆者】: @TEN さん 加筆
【過去の関連選考】: エジプト先王朝時代 (2017年5月、選考通過) - 加筆者が同一です 本項では、
エジプトの歴史 を解説する。エジプトという歴史地理的空間を定義するのはほとんど降水がない砂漠地帯を貫流するナイル川である。元々は草原が広がっていたナイル川周辺の地域が気候変動によって乾燥するに従い、人々はナイル川流域に集まっていった。ナイル川流域は川が分岐して扇状に広がるナイルデルタ地帯である北部の下エジプトと、川の両岸数キロ程度の範囲の可住地が線状に続く上エジプトに分けられる。……
— Template:強化記事 (oldid=75025260 ) より概説抜粋。 賛否投票だけでなく、査読コメントや修正案の提起などのご協力も歓迎します。時間が足りない場合は、査読・修正希望者が選考期間の延長を申請することもできます。選考ページに是非立ち寄ってみてください。--ProfessorPine （会話 ） 2019年12月12日 (木) 06:55 (UTC) 2 記事が現在、良質な記事の選考
コンスタンティノープルの城壁 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 選考個別ページ
コンスタンティノープルの城壁 では、コンスタンティノープル（現トルコ、イスタンブール）を取り囲む城壁について述べる。この地をローマ帝国の首都としたコンスタンティヌス1世の時代から、帝国の首都を守る大城壁の建築が始まり、歴史上数多くの城壁や防衛施設が築かれた。……
— Template:新しい記事 (oldid=75809596 ) より概説抜粋。 イタリア植民地帝国 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 選考個別ページ
【選考締切】: 2020年2月24日 (月) 18:30 (UTC) (※左記より最大4週間延長される場合があります)
【選考エントリータイプ】: 月間新記事賞からの自動推薦
【過去の関連選考 1】: プトレマイオス朝 (2019年6月、通過) - 前305年-前30年の古代エジプト王朝。勃興から衰退までの通史。
【過去の関連選考 2】: エストニアの独立回復 (2019年1月、通過) - 政治史の詳細記事。1918年に旧ロシア帝国領から独立、1940年にソビエト連邦へ併合、1989年再び独立。 イタリア植民地帝国 とは、1936年から1943年の間にイタリア帝国として知られ、イタリア王国（1946年以降はイタリア共和国）の植民地、租借地、保護国および信託統治領から構成されていた植民地帝国である。 その起源は、1869年にスエズ運河の航行が可能になった際、……
— Template:新しい記事 (oldid=75999878 ) より概説抜粋。 前月からの選考持ち越し案件も複数残っている状態で、人手不足です。コメントだけでも構いませんので、是非選考にご協力下さい！ --ProfessorPine （会話 ） 2020年2月11日 (火) 05:41 (UTC) ポータル王朝の編集者 （会話 ）斉国 の査読依頼を提出しました。
議論場所はWikipedia:査読依頼/斉国 20200326 です。よろしくお願いします。--ポータル王朝の編集者 （会話 ）2020年3月26日 (木) 08:08 (UTC)
良質な記事の選考
後醍醐天皇宸翰天長印信（ろう牋） （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 選考個別ページ
【選考締切】: 2020年4月24日 (金) 15:24 (UTC)(※左記より最大4週間延長される場合があります)
【選考エントリータイプ】: 月間新記事賞からの自動推薦
【主筆者】: @Senu さん 作成 斉国 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 選考個別ページ
【選考締切】: 2020年4月24日 (金) 15:27 (UTC)(※左記より最大4週間延長される場合があります)
【選考エントリータイプ】: 月間新記事賞からの自動推薦
【主筆者】: @ポータル王朝の編集者 さん 作成 賛否投票だけでなく、査読コメントや修正案の提起などのご協力も歓迎します。時間が足りない場合は、査読・修正希望者が選考期間の延長を申請することもできます。選考ページに是非立ち寄ってみてください。--ポータル王朝の編集者 （会話 ）2020年4月11日 (土) 06:40 (UTC) 秀逸な一覧の選考
中国の歴代王朝一覧 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） Wikipedia:秀逸な一覧の選考/中国の歴代王朝一覧
【選考締切】: 2020年7月24日 (金) 07:38 (UTC)
【選考エントリータイプ】: 自主推薦
【主筆者】: @HWTOF さん 作成 ここでは、
中国の王朝 について述べる。
中国の王朝とは、現在の
中華人民共和国 中部・東部に勢力を持ち、君主が王号・帝号を用いた国家のことである。また、ここでは夏以前の
三皇五帝期 についても述べることとする。……
— 中国の歴代王朝一覧 より 賛否投票だけでなく、査読コメントや修正案の提起などのご協力も歓迎します。時間が足りない場合は、査読・修正希望者が選考期間の延長を申請することもできます。選考ページに是非立ち寄ってみてください。--ポータル王朝の編集者 （会話 ）2020年4月27日 (月) 09:25 (UTC) ジブラルタル包囲戦の一覧 」についての選考が、Wikipedia:秀逸な一覧の選考/ジブラルタル包囲戦の一覧 にて行われております。投票やコメントのご協力を頂ければ幸いです。--Yapparina （会話 ） 2020年5月30日 (土) 23:30 (UTC)
shikai shaw （会話 ） 2020年8月11日 (火) 06:18 (UTC)
240B:C020:420:B4AB:785C:974B:5B13:37A9 2021年2月23日 (火) 12:49 (UTC)
Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/君主の記事名#ヨーロッパの君主の記事名のつけ方の文書化 です。ご意見をお待ちしております。--McYata （会話 ） 2021年4月10日 (土) 10:47 (UTC)
ギリシャ仏教美術 をガンダーラ美術 に改名のうえ、(2)ガンダーラ#ガンダーラ美術 をガンダーラ美術 へ分割・転記する提案をしています。
議論場所はノート:ギリシャ仏教美術 です。--柒月例祭 （会話 ） 2021年10月7日 (木) 09:00 (UTC)
n世紀のファラオ 」を廃止し、「第n王朝のファラオ」へと変更することを提案します。理由は以下の3つです。
ファラオの所属する年代が現状で分かりづらい。現状エジプト学では王朝による分類を基本的に採用しており、王朝の中で歴史の連続性があります。そこを各世紀にぶった切ったらファラオ同士の関連性が分かりにくくなるでしょう。また、ファラオの一覧 にファラオのすべてが載っており、そこを見ればいい話なのでカテゴリ分けがそもそも必要であるかどうかも疑問ですが、世紀で分けることはもっと必要ないことだと思います。
世紀をまたいで在位しているファラオはいったいどこにいれればよいのかという疑問があったり、説によって所属する世紀が違う例が存在するかもしれないということは容易に想像できます。様々な説を検証して入れる場所を決めるのは時間のロスです。なので、プトレマイオス朝時代当たりの紀元前8世紀以前がほぼ空なのでしょう。王朝で分ければその心配は無用です。
+英語版では世紀区分と王朝区分が両立していますが統一すべきだと思います。 また、Template:先代次代 を用いて第138代古代エジプトファラオ と書いている記事があるようですが、これも見つけ次第除去して王朝内での代に変更したいと思います。これは明確に、中間期のファラオの数が不明で明確に第何代と分からず不正確だからです。
以上、私が思う理由を述べさせていただきました。ご意見ありましたら遠慮なくこの下に書き加えて頂ければ幸いです。反対や意見なければ今の提案よりおおよそ2週間ほどで作業に取り掛かりたいと思います。なお、過去にエジプト記事の加筆を行われた方には個別に議論通知を可能な限り送りたいと思います。--Sethemhat （会話 ） 2021年10月16日 (土) 03:57 (UTC)
聖平太郎 （会話 ） 2021年10月16日 (土) 08:33 (UTC)
コメント カテゴリの廃止について異論ないです。Template:先代次代 の代数表記については誤解を招くだけで意味がない記述だと思うので除去に賛成です。--TEN （会話 ） 2021年10月17日 (日) 16:17 (UTC)
先にカテゴリを改名すると、記事中に赤リンクが残ってしまう。
先に記事のカテゴリを変更すると、やはり赤リンクが残る。 という問題があるので、赤リンクが生成されることで起こる余計な混乱を生まないために、
まず王朝カテゴリ(1~31+アメン大司祭+プトレマイオス朝)をすべて作成する。
記事を一つずつ編集しカテゴリに放り込む。
削除依頼を提出し、既存のn世紀カテゴリを削除する。 この流れでいこうと思います。なお、Template内に貼るテンプレートは、Template:古代エジプトの王朝 を一部改変した、利用者:Sethemhat/sandbox のを貼り付けようと思います。--Sethemhat （会話 ） 2021年12月8日 (水) 14:19 (UTC)
語義の解釈として広いほうをとるならば、戦国武将や記紀の人物をいれてもマチガイではないのですが、そんなに幅の広いカテゴリは有用なのかなあ、とも感じます。
ご意見を募りたく思います。詳しくはプロジェクト‐ノート:人物伝#「xx世紀の軍人」カテゴリの運用についての議論 で。--柒月例祭 （会話 ） 2021年10月25日 (月) 17:51 (UTC)
McYata （会話 ） 2021年12月6日 (月) 02:41 (UTC)
スタンダードの構築 における、様々な議題でご意見を伺いたいので、ここにて提案させていただきました。古代エジプト関係の編集をされている/いたTEN さん、聖平太郎 さんにとどまらず、他の方にもご感想を伺いたいです。私が話したいことは以下のサマリーにあります。
エジプト語のカタカナ化について。 記事の冒頭部分に、翻字に基づく、より正確なカタカナ化表記を併記してよいか？ (Template:MODEKAT を使用)
表記ゆれするカタカナをjawpでは統一したい(例えば、アメンホテプ &ヘテプ ヘレス - ラム セス&ラメ セスについて)
神名のカタカナを統一したい。 Template infobox pharaohについて、五重称号の順番は現状一般的でない順番になっているが、変えてよいか？ です。以下、それぞれに対して説明をさせて頂きます。
1.1; 日本のエジプト分野では、従来カタカナ化の方法が統一されてきませんでした。例えば、メンフィスの古名、翻字:inb-hD はイネブ・ヘジュともイネブ・ヘジともされ、さらに詳しいところになると、動詞 zmAもxaもkAもセマァ・カァ・カァと表記されるなど、Aとaの区別ができていないことがあり、かなり大きな問題があるように思われます。表記の不統一は初学者の混乱の元となりうること必至ですので、早急に統一したいです。これに関して、私の方で調査を行い、暫定的に草案、外国語表記法/エジプト語 を立項しました。お手数ですがそちらの方にも目を通していただき、ご意見をお聞かせ願いたいです。
1.2; Ra-ms-swを例に挙げます。まず、現在のjawpでは軒並みラムセス ですが、しかし、これを部分的に改変した形、imn-ms-swをアメンメセス としているのとは、統一性がありません。これに関して、文献での表記を調査したところ、松本(1994, 1997, 1998, 2020)、吉成(1999)、スペンサー(2009)、吉村(2001)、屋形(1998)においてすべてが「ラメセス・ヘテプ」でした。これを考慮すると、ラメセスは間違いなくこれに改名できると思います 。
問題はHtp です。ラメセスがRamesessでmeをメと読むかムと読むかでは若干の発音の違いですが、ヘテプはHetepとHotepとで、ラテン文字化する方法がそもそも異なります。インターネット上でよく見かけるもの(つまり英語のスタンダード)はホテプ(Mentuhotep, Amenhotep)ですが、しかしenwpでもhetepheresとなっているなど例外が存在します。実は私もホテプが好みではあります。
1.3; メンチュ、アメン、アテン、セベクなどのように基本的にe音のカタカナ化が好ましいと思います。モンチュ、アモン、アトン、ソベクのようなo音は、他がe音挿入なのに対して例外的すぎます(特にアモン・アトンはダサい) 。また、このスタンダードは人名にもそのまま適用されます(モンチュホテプではなく、メンチュホテプ)
2; 五重称号の順番は、スタンダードがホルス・ネブティ・黄金のホルス・即位・誕生です。しかし、enwpが即位・誕生・ホルス・ネブティ・黄金のホルスだったので、jawpにインポートする時にこの順番となってしまいました。そこで、私が2/26日 に、enwpに議論を提起したところ、「どうしてこの順番になっているのかわからない。即位名と誕生名は記事のタイトルとなっているため、前に出ているのであろうか。いずれにせよ、正確な表記を採用するのに何の問題もない」といったコメントを(2件)頂きました。これを受けて、私は4/4日 にenwpの変更を実施しましたが、反論は4月14日 現在出ておりません。
長くなりましたが、私一人で以上のことを勝手に反映するのはあまりよくないと思いますので、ぜひとも皆さまの考えをお聞かせ願いたいです。どうぞよろしくお願い致します。--Sethemhat （会話 ） 2022年4月14日 (木) 14:06 (UTC)
コメント 各記事の改名については別途議論の対象だと思うのですが、カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうかが重要ではないでしょうか。自分の場合、同一記事内では同一人物の表記法は統一するようにしてはいますが、基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じで対処しており、記事間での表記揺れはあまり重要視していません。敢えて表記法に悩む場合は大英博物館『古代エジプト百科事典』や西村洋子『古代エジプト語基本単語集』などのカナ転写を参考にしていますが、上に挙げられているRa-ms-swは前者でラメセス、後者ではラムセスとなっています。hotep/hetepに関しては『大英博物館 古代エジプト百科事典』ではアメンホテプ/メンチュホテプ/ヘテプへレス/ヘテプセケムウイといった具合で人名語尾の場合はホテプ、人名語頭の場合にはヘテプになっており、「供物」を意味するヒエログリフについて説明される場合にはヘテプとされていて同一書籍内でも統一が行われていないです。つまるところ、Wikipediaのエジプト語カナ転写法が不統一であるのはエジプト分野の日本語書籍・論文におけるカナ転写法が不統一であることの反映なので基本的には仕方のないことなのではないかと思っています。日本のエジプト分野でカナ転写法が統一されていないというというのは上に書いた通り私が確認できる範囲でもその通りなのですが、そこでWikipediaで独自にスタンダードを構築するというはWikipedia自体の方向性とは異なっているように感じます。発音について参考になる資料があっても良いとは思いますが、エジプト語における「原音」というのがそもそも再構築可能なものなのか疑問でもあり、h・ḥ・ḫ・ẖのように日本語の音韻としては意味のない差異（西村氏によれば後者2つはkhで転写されることが多いそうですが）などは結局区別不能でもあります。
上記の点から、基本的には個別の記事において「日本語における一般的な表記法」を勘案して記事名を付けていくしかないのではないかと考えますがいかがでしょうか。最も極端な例を出せば、ツタンカーメン 、アンケセナーメン 、クフ 、カフラー 、メンカウラー 、ハトシェプスト などは既に日本語として定着した表記法として確固たるものがあり、このような場合には慣用的な表記法が採用され得るのがWikipediaの記事名の指針であろうと思いますし、エジプト語の原表記に忠実である必要性は必ずしもないのではないかと考えます。もしスタンダードを用意するならば、スタンダードとして使用可能な標準転写法が日本の学界で用意されているかどうか、それがどの程度普及しているかを確認する必要があるかと思います。--TEN （会話 ） 2022年4月17日 (日) 18:26 (UTC) 返信 (あずきごはん さん、TEN さん宛) まず、お二方とも貴重な意見をありがとうございます。議論場所の件については、それぞれで分散させると議論参加者の手間になるだろうと思ったので、一か所ですべてご意見をいただく形にしました。改名にかかわるページには、すべて私が「ページの改名に関する議論はこのページでされました」という趣旨の文を、このページの過去ログへのリンク付きで設置しますが、これでいかがでしょうか。もし不適切でしたら次回より対処法を考えたいと思います。
序論として、私の説明が拙なかったため、TENさんに若干誤解されているかもしれませんが、この議論では、前提として記事名は基本的に「日本語における一般的な表記法」に従う という方針です。そのうえで、
音素単位(例えばHtp)で揺れるものに関しては、すべてを統一したい。例えば、松本氏の書籍ではすべて「ヘテプ」、となっている具合です。
できるだけ正確な音を提供するため、リード文中に エジプト学的に正確な表記を併記する。例えば、ra-ms-swはラーメセスウになりますし、アンケセナーメンはアンクエスエンアメン(anx=s.n-imn)、ネフェルティティはネフェレトイイティ(Nfr.t-iy.ti)となる感じです。これは、記事中に併記する翻字を上に挙げましたルールに基本的に従いカタカナ化させ、一般読者の方でも読みやすく、入門しやすいようにとの思いです。 2については反対意見が予想され、意見をすり合わせていきたいと思いますが、1はご理解賜りたいと思っております。
1に関してさらに詳説いたします。高等教育の現場にも、エジプトは取り上げられていましょうから、いったいどうなっているのだろうと思い、知人に頼んで山川出版社の「詳説世界史B」のエジプトの項目を確認しました(3000年の歴史がたった見開き1ページに押し込まれておりため息をつきましたが)。ここで、「アメン ホテプ4世」と書いているにも拘わらず、同じページでアモン 神信仰~と平然と書かれていました。これでは、生徒が神名と王名との関連性を理解することが全くできません。これは明確に出版社の落ち度と思い、すでに問い合わせはしましたが、このような現状の中でもより専門的なことまで書くことのできるWikipediaではせめてこういうことを減らしたいと切実に思う次第でございます。
2について。「カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか」ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しない ので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。これは1と同じ考えに基づくものです。TENさん、hotep/hetepに関して、貴重な例をありがとうございます。このように揺れている、これはそもそも日本のエジプト学者が統一すべき事案であったと思いますが、1と同様にせめても、という思いを持っております。「古代エジプト聖刻文字の入力システムの試作」 というものはありましたが、カタカナ化に関する論文ではありませんでした。
また、数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならないことと思います。この理由とは、再掲しますが第一に事実が正確ではなく、かつ第二に初学者の混乱の元となりうるからです。
カナ転写については、「原音」の再構築は完全に不可能である(時代とともに発音が変わっていったので、もし再建音で記事表記をするとそれこそ同一音素の読みが揺れてよくない)ことを前提として、エジプト学的に最も正確なものを読者に提供したいと思っています。我々が文章、例えば"Htp-di-nswt, wsir-nb-Ddw"を読むときは思い思いに読むと思いますが、それも一般の方/初学者にはわかりません。なので最も近いカタカナで、より揺れることなく転写したいと思っています(例えば、現在はkA-raが「カーラー」(松本)や「カラー」(スペンサー)と揺れることが普通に起こっています)。
また、おっしゃる通り改名が含まれる議論ですので、以下にひとまずのリストを作りました。これは、明らかに誤っていたり(シェプスセスカフ)、参考文献で一度も見られないもの(ネフェリルカラー)などで、当然改名できるものと私は思っております。ファラオの一覧 で赤リンク状態のものは、できるだけ日本語文献で一般的に用いられているものを探して、それに変えたいと思いますが、一部従わないものも存在します。例えば、Dedumoseに関しては、松本氏はドゥディメスとしていますが、これは不規則動詞"rdi"の未完了受動分詞男性単数形"ddw"(吉成, p91)と私は 思いますので、英語版(およびenwikt )表記の通りデドゥメスがよいと思います。
参考文献のうち、スペンサー=S, 松本=M, 吉成=Yとします。
以下の二つは特に皆さまの追認が必要と思います。
また、微妙な「セネド」もあります; セネド （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） →「セネジュ」。彼の名前はG54のヒエログリフを用いるが、この音価はsnDである。用いられているs-n:dは、スペースの都合でDをdで代用したものであるかもしれない。M, p=37には「セネド」表記。面倒な問題なので、現在の状態を残置し、第一文に併記する形で処理したいと思います。
もし、ホテプに統一するならば、メンチュヘテプ1~4世やネフェルヘテプ1~3世はそれぞれホテプになりますし、逆にヘテプで統一ならば、アメンホテプ1~4世、イムホテプなどもヘテプになります。ここは要議論と思います。 長文になってしまいましたゆえ文章のつながりがおかしいところ等ございましたら、ご容赦いただきたいと思います。--Sethemhat （会話 ） 2022年4月22日 (金) 14:22 (UTC)
コメント すいませんが、もう少し丁寧に議論を進めてください。まず、改名の議論であれば、WP:MV に則った手続きを踏んでください。Sethemhatさんが用いている参考文献を、「吉成(1999)」と書かれても困ります。書籍名を書いてください。改名の理由に「Dはdj」と書かれても、申し訳ありませんが私には何のことか理解できません。「記事名は基本的に「日本語における一般的な表記法」に従うという方針です」と表明されていますが、Sethemhatさんの議論の進め方は真逆に思います。この方針に従うのならば、ラムセスの記事名は、高校の教科書に従ってラムセスのままになるでしょう。また、「「カナ転写法についてはまず学術的なスタンダードが存在するのかどうか」ですが、まずこれが私の知っている限りで存在しないので、専門家が統一できないのなら、せめて有名語はJawpでも統一しておくべきだ私は考えています。」の部分は、独自研究です と仰っているように受け取ってしまいます。「数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが」との事ですが、その選び方がSethemhatさんの独自研究なのではないでしょうか？一般的な表記法に従うとおっしゃるのならば、Sethemhatさんが言及すべき事は、dとdjの違いといった「正しさの説明」ではなく、「一般の認知度」についてです。
また、「専門的なことまで書くことのできるWikipedia」と仰っていますが、WP:NOTMANUAL にあるように、Wikipediaは教科書や学術書ではありません。特に記事名には「専門用語ではなく一般的な用語を使用するべきです。」の方針があります。取り急ぎここまでコメントしますが、丁寧に議論を進めていただきますようお願いします。--あずきごはん （会話 ） 2022年4月22日 (金) 20:48 (UTC)
返信 とりあえず個別の記事について、先に述べます
シェプスセスカフやネフェリルカラーは立項時の単純なミスである可能性が高く（このような表記をしている書籍・論文を見たことがありません）改名提案を経由して改名するのが適切だろうと思います。
ラムセスは日本語としては十分に普及したカナ表記法で、何に基準を置くか次第でしょうか。私としてはラムセスと書くかラメセスと書くかはあまり重要な問題ではないと考えるのでどちらでも良いように思います。
ピイは現在では普通、彼の王名のヒエログリフ中のアンクは読まないものと理解しているので、ピイが適切だろうと思います。西村氏は「ピィ（かつてピアンキと誤読された）」『古代エジプト語基本単語集』p. 109と記していますし、Britannica等でも「かつてピアンキと呼ばれた」となっていてピアンキがエジプト学的に古い表記であることははっきりしていると思います。 次に、1.音素単位でのカナ表記法の統一、2.エジプト学的に正確な表記を併記する、については申し訳ないながら私としてはWikipediaであまり強く追求するものではないと思っています。
1について、人名に限らず言語とは基本的にその種の曖昧性を含むものだと思いますので、そこにこだわる必要はないと思います。人名で初学者を混乱させる表記揺れや発音の差異というのはどの言語でも山のようにあり、代表的なところを挙げればHepburnがヘボン と書かれたりヘプバーン と書かれたりするものもそうですし、中世ギリシア語で発音されたであろうビザンツ帝国の人名・地名を古典ギリシア語（風）の表記にするのが正しいのかどうかなどと言う議論もありますが、初学者レベルではむしろ混乱したとして困るような話ではないように感じます。
2についてははっきりと適切ではないと考えます。Wikipediaは正しさの根拠を外部に求めるのが基本方針になっており、専門家がやらないことを代わってやる場ではないです。「日本のエジプト学者が統一すべき事案」が為されていないからといってそれをWikipediaで代わりに実現するべきではないです。日本語のローマ字転写法のようにヘボン式や訓令式のような定まったものがあれば、何らかの理由によってこちらを標準としましょう、という取り決めは可能でしょうし、古代ギリシア語の長音表記のように歴史学分野では省略するのが一般的、神話学や文学では比較的きちんと表記する傾向があるなどがあるなどがはっきりしていれば、その方向に合わせて統一をはかるというのはありだと思います。ですが、Wikipedia内で検討され統一された「エジプト語の正しいカナ表記法」というのはどんなにきちんとやっても指針足りえません。無論、カナ表記の方が読みやすいですし、日本語転写例が見つからない人名や単語というのは無数に存在するでしょうから、そうした言葉をカナ転写するための参考資料としてある転写法をプロジェクトなどに用意するのは非常に有用だと思います（アッカド語人名の表記法などそういったものがあればと何度も思っています）。ただ、それを実際に適用するかどうかは個々の記事と出典を鑑みて各執筆者が都度判断するべきです。
またカナ表記について、日本語で音韻上の意味のない差異を無理に区別する必要があるとはあまり思えません。英語の"light"と"write"をカナ転写すればどちらも「ライト」になりますが、これを区別できるように"write"の方は「ゥライト」と書きましょう、としたとしてもそれで英語や英文学への理解が深まるということは無いはずで、同じくエジプト語のa/A（ˁ/ȝのことと理解します）をカナ表記で厳密に書き分ける必要性はないと思います。西村氏はˁ/ȝをいずれも「便宜上アと発音する」としていますし、 ḫˁ-m-Wȝstはカナ表記では一般にカ エムワ セトとなりますが（ḫはSethemhatさんの文章におけるxに対応します）、ここでˁ/ȝを区別するために例えばカ エムウァ セトのように書いたとしてそれが古代エジプトの理解に資するということはないと思います。外国語の原音カナ表記は世界史分野では大きなテーマで、地域やジャンルさらには学者によってスタンスが大きく異なるので一概に言えないとは思いますが、そうした表記法もまず「信頼できる出典」に立脚することが重要で、それが存在しない場合には便宜上用意された参考資料を用意するあたりが落としどころになると思います。個別の記事で王名がどのような語構成で出来上がっているのか、という説明を充実させることには賛成ですが、そこで用いられるカナ転写表記というのは「Wikipediaのスタンダード」ではなくいずれかの出典に依るものが優先されるべきで、それが無い場合にやむを得ず執筆者が便宜上用いるカナ転写法の参考例がある、という感じになるのではないでしょうか。
最後に、アメンホテプ、インホテプ、ネフェルヘテプなどは私も統一したいと思ったことは一度ならずありますが、やはり個別の記事単位で議論するのが良いのではないかと思います。また、カナ表記はともかく、ヒエログリフ表記やそのラテン文字転写形を記事内で示す、というのは有用な加筆とは思います。--TEN （会話 ） 2022年4月23日 (土) 14:08 (UTC) 返信 (あずきごはん さん宛) ;
WP:MVにのっとった手続きを踏むということは、すべてのページに告知をし、改名提案のページにさらに告知をすることでよろしかったでしょうか。なかなか面倒でしたが実施しましたのでご確認くだされば幸いです。
書籍について、リンクを張ったつもりでしたが忘れておりました。失礼いたしました。すべての書籍は利用者:Sethemhat/Library にあります。ここより該当年のものを探していただきたいと思います。スペンサー・吉成は1つしかありませんが、松本は4つございます。この中で一番参考にしているのは1994年のものですが、すべてに王名の表記はありますので、すべてが出典になるとお考えいただければよいと思います。
現状、一般的な表記法≠一般人で最も認知されている表記ではありません。これは一重に、一般人はエジプト人を、それこそツタンカーメン、ネフェルティティ、アクエンアテン、クフ程度しか認知していないため、学術表記=正式名称となるからです。なお、高校世界史はラメスと書かれておりました。よって一般用語=専門用語となります。
総じて、大変申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように「丁寧」に議論を進めればよいかわかりません。そもそも、この議論の参加前提条件は、主題が非常に専門的なため、「ヒエログリフをある程度(基本1子音文字・有名2~3子音文字を)理解しており、かつエジプト学にて複数の翻字法が存在することも認識し、そこからラテン文字に書き下せ、日本のカタカナ化の現状が理解できる」という大変厳しいものと認識しております。例えば、「Dはdj」の表現も、これはヒエログリフ
を"dj"とラテン文字化するそのままの事実を申しているだけであり、これ以上簡単にしようもございません。議論参加者が限られているのは認知しておりますが、そもそもエジプト記事も執筆者は悲しいことに少数です。もしやすると、これで合意形成をするのは厳しいかもしれません。念のために付記しますが、これはTENさん/あずきごはんさんを非難しているわけではありません。30もある王朝の解説記事を書いてくださったのはTENさんですし、あずきごはんさんもギザの大ピラミッドの記事を良質な記事にしてくださいました。
私も、いきなり「モンゴル語の正確表記に従わない記事が多い。正確にすればこうなるから、モンゴル語ページの一斉改名の議論に参加/賛同してほしい」などと言われても面食らうことは理解できます。しかし、本当にこれ以上に方法がございません。もし、私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていればこのような面倒なことにはならなかったでしょう。そもそも、上で上げましたものには、記事の翻訳者によりカタカナ表記が決定されているものもございます。それは、明確にもっと知識の持っている人ならば変えられてしかるべき事案と思います。私の浅薄なエジプト語の知識でも、「セベクネフェル」は複数形語尾.wが欠落しており、不正確な表現というのはわかります。(書籍出典も、インターネット出典 もございます)。
正確なカタカナ化が、独自研究というプラスチックの壁で阻まれ許されないにしても、せめて揺れるカタカナは統一できないのでしょうか。これは私の本望です。とても有名なスネフェル王でも、翻字s-nfrwよりセネフェルウが正確など、知られていない事実も存在しているのです。しかしながら、翻字からカタカナにするのは、英語版から翻訳する際に英語を日本語化するのよりは数段正確です。翻訳のときの表記が許されて、トランスリトレーションが許されないのはなぜでしょうか？
以上の文章は、TENさんと編集競合が起こりましたが、とりあえずそのまま投稿したものです。TENさんのコメントを拝読し、ひとまず
正確なカタカナを記事中に併記するのを中止し、代案として翻字・ラテン文字転写をより分かりやすいように掲載する ことにしようと思ったことを取り急ぎ述べさせていただきます。--
Sethemhat （
会話 ） 2022年4月23日 (土) 14:14 (UTC)
追記--Sethemhat （会話 ） 2022年4月23日 (土) 14:22 (UTC) 返信 (Sethemhatさん宛) 「申し訳ございませんが、私はこれ以上はどのように「丁寧」に議論を進めればよいかわかりません。」とはどういう意味ですか？これまでに私が指摘したことをきちんと受け止めてください。本議論がページの改名という重要な議題であるにもかかわらず、適切な告知を行わず、かつ「スタンダードの構築」などというどうとでも取れる言葉で進めようとしたことを反省ください。 --あずきごはん （会話 ） 2022年4月23日 (土) 14:26 (UTC) コメント あずきごはんさん宛 ：すみません、広範囲の記事に影響を与えるような提案をする場としてプロジェクトのノートを選択するのは別段おかしな話では無いと思います。改名が強行されたわけでもなく、あずきごはんさんがこの場の議論をそこまで問題視する理由が今一つ掴めません。話の流れの中で改名提案で行うのが適切ということであれば随時場所を移動するなり誘導するなりされれば良いのかなと思います。また私はSethemhatさんの提案には基本的に賛同していませんが、Sethemhatさんが提案されている「スタンダードの構築」や記事の改名の内容はつとめて明解で「どうとでも取れる」ようなものではないと思います。現時点で、この提案自体について反省を求めなければならないような問題があるとは思われず、提案の内容自体についてコメントを行われた方が良いのではないでしょうか。コメント Sethemhatさん宛 ：とりあえず私はSethemhatさんから非難されているとは特に感じていませんので特に気にしていただかなくて大丈夫です。Sethemhatさんの提案内容について、個別の点から言えばその通りだと思う点は非常に多いですし、上にも書いたようにホテプとヘテプの統一などは以前自分も考えたこともあります。これについては改名提案が出されれば私個人は賛成すると思います。ただ、Sethemhatさんの提案について「面食らう」点があるとすれば、提案の内容よりも「数多くの名称の中から最善を選んでいるだけなので、独自研究に当たらないと思いますが、もし当たるとしても必ず行わなければならない」「私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば～」「独自研究というプラスチックの壁」と言った表現から垣間見えるSethemhatさんの編集姿勢です。「独自研究を載せない」というのは付随する問題があるとしてもWikipediaで全体として非常に良く機能し、またユーザーの意識としても共有されている方針で、エジプト語という特定分野の問題を解決するにあたって軽々しくこれを軽視する姿勢を示しては合意形成は極めて困難なものになります。またWikipediaは「誰でも編集できる」を前提としているので、全部自分がやっていればもっと良くなったはずだと読み取れてしまうような姿勢は、仮にそれが事実だとしても提案の実現を阻害する方向にしか作用しないです。外国語記事を翻訳する際にカナ表記が翻訳者によって自在に（そして多くの場合独自に）決定されているのは問題点でもありやむを得ない場合もあるでしょう。そして仮に立項する際にエジプト語の翻字からカナ表記を生成したとしても英語表記をカナ表記にするのと同様に普通に許容されると思います。ただ、これとWikipedia内で通用するカナ転写法の「スタンダード」を構築しようという話は次元の異なる話です。仮に「英語式表記からカナ転写するのをWikipediaにおける古代エジプト関連記事のスタンダードにしよう」という提案が出されれば、私は同じ理由で反対します。個人的な解釈ではありますが、英語表記からカナ表記を想像して記事を立項するのが許容されるのはそれが「正しいもの」として作られていないからで、より「正しい」と考えられる論拠（≒信頼できる出典）が存在すればそれによって改名提案が可能だからではないかと思います。ここに信頼できる出典によらずWikipedia内で独自に合意された正しいカナ転写法が介在するようになる可能性があるのは私としてはあまり好ましいものとは思えないです（アラビア語のような生きた言語でもないエジプト語の原音の復元がはらむ問題を勘案するとなおさらに）。
単純に、「スタンダード」を構築するのではなく、英語記事名からの単純な連想によって決定されたと考えられる無出典の記事名について、エジプト語の翻字をベースにしたカナ転写に改名しようという提案が個別の記事で出されればそれは賛成します。ただ、スネフェルのような場合であれば日本語書籍ではほぼスネフェル表記なので、記事名はスネフェルとし、エジプト語の性格な表記の情報が必要なら記事内で語構成について説明するという形の方が良いだろうと思います。--TEN （会話 ） 2022年4月23日 (土) 17:13 (UTC) 返信 (TENさん宛) 申し訳ありませんが、表記の正しさ・解釈についての議論について現時点で参加するつもりはありません。お詳しい方で進めてください。それと、私は議論の場所を問題にしているのでもありません。この場所で議論する場合については、1回目のコメントに「何らかの理由で一斉に変更する必要がある場合は～」と案内をしています。問題にしているのは、然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点です。「話の流れの中で改名提案で行うのが適切」とのお言葉ですが、改名を前提とした議論であることは1回目のコメントに対するご返答でSethemhatさん自身が表明されています。私はそれを受けてきちんと手続きを踏んでくださいと指摘しているだけです。「スタンダードの構築」についてですが、私の疑問は「スタンダードが構築されることでjawpにどう影響するかの説明がない」という意味です。表記の学問的な議論に留まるのであれば、私が議論に加わる予定はありませんが、改名の議論は別です。あと、これはSethemhatさんに問い合わせたばかりで返答をまっていますが、Sethemhatさんが過去に議論を行わずに改名を行っている疑いを持っています。それを踏まえた上で稚拙な進行に注意を促したという点をご理解ください。加えて過去の良質な記事の議論で、Sethemhatさんはjawpのルールを軽視する傾向があると認識しています。Sethemhatさんの古エジプトへの造詣は疑い在りませんが、それゆえに独善的な傾向が見て取れると感じています。Sethemhatさんにはそれを善処いただいた上で、今後もjawpに貢献していただきたいと思っている上での苦言と言う事をご理解ください。最後に表記の正しさを理由とした改名には反対 であることを表明しておきます。--あずきごはん （会話 ） 2022年4月23日 (土) 23:40 (UTC) Triglav （会話 ） 2022年4月23日 (土) 22:27 (UTC)
Triglav （会話 ） 2022年4月24日 (日) 23:08 (UTC) 返信 (Triglav さん宛) 成程、説明ありがとうございます。跡地を削除するかどうかは、改名後決めたいと思います。ご助言に感謝いたします。--Sethemhat （会話 ） 2022年4月29日 (金) 13:47 (UTC) 反対 :ツタンカーメン のGA選考に関わった者としてコメントしますが、あずきごはん さんTEN さんと同意見です。エジプト全体で考えるのでなく、面倒でも各記事単位で改名を提案すべきです。それに、優先するのは記事改名ではなく、記事内容の改善であることを忘れないでください。あとはお節介なことですが、「私が2004年のウィキペディア設立当初より、すべてのファラオ記事を作っていれば」との発言は、「「ウィキペディア」は誰でも編集できる 」方針の否定であり、二度と仰らないよう、お願い申し上げます。--Falcated （会話 ） 2022年4月24日 (日) 14:46 (UTC) 返信 (皆様宛) お待たせして申し訳ありませんでした。まず最初に、私の稚拙な進行に対して、お詫び申し上げます。確かに、あずきごはんさんの「然るべき告知をせずに改名の議論を進めている点が不適切」とのご指摘の通り、"Htp"にとどまらず、記事の改名に関わる話をする際にすべての影響記事を挙げるべきでした。以下で話の要点をまとめ、提示しております。コメントいただければ幸甚です。
改名の前提 について議論させて頂きたいと思います。まずもって、私が理解できない部分は、「個々の事象について改名すべき」という方々のご指摘でございます。これは、この場所(プロジェクトのノート)で複数事象に対して同時に議論をしない。つまり改名提案のページにサブページ? を作り改名の話はそちらに移すべきということでしょうか？ここで、あずきごはんさん「一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべき」は、個別「ページ」ごとと解釈すれば、現在に挙げている8つの記事はこの条件を満たすと思います。
しかしながら、Htpという表記は、私が確認した範囲で、以下のように広範囲にわたっております(要議論と思いましたので最初は挙げておりませんでした)。
ヘテプセケメイ （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） ←見逃しておりましたが、「ヘテプセケムウイ」と同義です。むちゃくちゃな表記です。これと上の「シェプスセスカフ」、「ネフェリルカラー」、「ラネブ」等は"NoSaito氏"が作られたページですが、これが恐ろしいことに5800ページ あるということで、他にもこのような致命的誤訳が散らばっていてもおかしくありません。議題にないのでこれ以上のコメントは差し控えますが、エジプトはおそらく挙げたものですべてと思います。 これを「個別ごとにせよ」という意図とは思えませんが、どうなのでしょうか？--Sethemhat （会話 ） 2022年4月29日 (金) 13:45 (UTC)
返信 (Sethemhatさん宛) まず、議論の前提として、Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいますが、少なくとも私は(TENさん、Falcatedさんのご意見も同様と感じています)、その前提に疑問を付けているという事をご理解ください。(これは絶対だめだという意味ではありません)たとえば、先日カエサリオン をプトレマイオス15世 に改名されていますが、これは「プトレマイオスに統一された方が良い」というSethemhatさんの考えに基づく改名であったと理解しています。しかし、私はこの改名に疑問を持っています。たとえばgoogleで検索すると、カエサリオンは56,800件、プトレマイオス15世は2,240件であり、名称の定着度に明確な差があります。この件は私も検証中なのであくまで一例として挙げたのみで本議論とは別ですが、統一することが必ずしも良いことではなく、時には広く知られている名称にしたほうが良い事もあるというのが私の考えであり、Sethemhatさんとの認識の違いだと思います。そのうえで、前に例に挙げたプロジェクト‐ノート:中国#記事名に「満州」を含むページの改名提案 をご覧ください。これは「州」を「洲」に置き換えるという議論ですが、この変更が実際された場合影響のあるページを全て挙げた上で、満州アヘンスクワッド などいくつかの項目については「原表記または公式翻訳」であることを理由に変更から除外しています。つまり、一つ一つの改名について妥当性を検証しています。Sethemhatさんが提案されているHtpの表記についても、(例えば)「Htpはヘテプに統一しましょう」で済ませるのではなく、「Htpはヘテプに統一したい。影響があるのはアメンホテプ1世…云々」と明記し、その妥当性については個別に議論するという方針が良いという内容が「個々の事象について議論すべき」の本意です。ですから、今回のSethemhatさんさんのhtpに関する改名議論の提起の方法は、私の考える方法と合致しています。ただWikipedia:改名提案 での告知や各ページへのTemplate:改名提案 の貼り付けを忘れぬようお願いします。
追記ですが、スタンダードの構築の提案を取り下げなさりましたので本セクションを一旦終了し、改めて改名議論の場所を設けて仕切り直したほうが良いように感じます。--あずきごはん （会話 ） 2022年5月1日 (日) 06:05 (UTC)
1.「カナ転写のスタンダード構築」は不適切
→構築しない ものとして取り下げ 。WP:外来語表記法/エジプト語 はさらなる注意文言を書き加え、「表記の基準とはならない」ことを明示したうえで補助資料的位置づけで存続 。 2.「リード文中の、統一されたカタカナでの人名を併記」は不適切
→併記しない ものとして取り下げ 。ただし、どうしても人名のカタカナ出典がない場合、英語→カタカナ表記 と 翻字→カタカナ表記 は同等のものと考えることができるため、個々の編集者の裁量での命名を認める(理由: 今後出典ありカタカナがあった場合に改名可能であるため)。また翻字/英語表記の併記は、出典によるもの(独自研究ではない)ので、可能。 3.「正しさを理由とした改名」に反対
→要議論。 4.「音素単位でのカナ表記法の統一」は個々の対象議論によっては改名は(一応)可能
→TEN さんは「こだわる必要はない」と仰っていますが、私は「表記が揺れている」状態が非常によくないととらえておりますので、要議論。
「アメンホテプ、インホテプ、ネフェルヘテプなどは私も統一したいと思ったことは一度ならずありますが、やはり個別の記事単位で議論」これはそれぞれの名称において最も知名度があるものは～ と議論するということでしょうか。
あずきごはん さんの3.に対して、誤った表記が改名できないということはないと思いますが、どうでしょうか？「(スタンダードの構築が)jawpにどう影響するかの説明」に関して。すでに私はカタカナ表記のスタンダードは構築しないことに決めましたが、質問頂いておりますので回答します。一番最初に申し上げたように、記事中には翻字と一対一対応したカタカナ表記が併記されます。また、文章中の固有名詞は、できるだけ統一された方式で記述することが推奨される予定でした(例:イネブ・ヘジではなく、イネブ・ヘジュ)。
文章中の固有名詞に関しては、出典がない場合は翻字を編集者の裁量でカタカナ表記(し、さらに私は英語の併記)で対応しようと思います(例:セケムラー・シェドワセト(Sekhemra shedwaset)王はn年間在位したが～ 等) もしカタカナ表記に出典がある場合は、はペセジェト(翻字: psDt, ラテン文字化: pesedjet)と読み、エジプト人が支配すべき「九弓の民」を表す。
Falcated さんの「反対」は何に対しての反対でしょうか。流れ的には、「Sethemhatが提出する改名案に反対」と思いますが、現状私は上にて様々な提案を行っております。そのすべてに反対ということでしょうか。また、「記事の改善が先」とのことですが、もちろん、記事内容が改善必要のないものとは全く思っておりません。すべて改善するつもりではありますが、まずは前提から変えていかないと、と思った次第でございます。2004年~(調べるとどうやらjawpは2001年から発足していたようでしたが)の発言は、事実を述べたものであります。例えば、この議論に参加されている皆様が書かれる記事はどれもよい品質です。これより、「集合知」的に大多数がちょこちょこ加筆していくより、一人の編集者(または有能な複数の編集者)が記事を作り上げたほうが記事の質がよくなるのは事実であり、明白ではありましょう(草取りを否定しているわけではなく、事実の指摘です)。もしこれ以上この問題に関してご質問があれば、私の会話ページまでお願いいたします。
「五重称号の件も当該テンプレートのノートですべき議論」は確かにその通りでしたので、当該ノート にて問題を提起しました。なお、この議論は昨年5月に私が提起しておりましたが、告知が不十分であったからなのかコメントがつかず、取り下げしたものでした。 以上、コメントいただければ幸いです。--Sethemhat （会話 ） 2022年4月29日 (金) 13:45 (UTC)
返信 :現時点での「スタンダードの構築」に反対ということです。「一人の編集者(または有能な複数の編集者)が記事を作り上げたほうが記事の質がよくなるのは事実であり、明白ではありましょう(草取りを否定しているわけではなく、事実の指摘です)。」などと発言なさる方に、全権委任する積もりは御座いません。一人が圧倒的な力を持つ分野は、いづれ衰退します。--Falcated （会話 ） 2022年4月29日 (金) 15:10 (UTC) 返信 (Falcated さん宛) スタンダードの構築についてはすでに反対により諦めましたので、その点に関してはすでに問題ではなくなっただろうと思います。後半についてですが、私はエジプト分野における全権を得るつもりでこの議論をしているわけではありません。全権を持ったつもりならとっくにすべての記事を自分の好きなように変えています。そうしていないのは、「三人寄れば文殊の知恵」ということわざがあるように、私が出した提案にも私は気づかない何らかの瑕疵がある可能性があるからです。なので、私は広く皆様のご意見をいただこうと思ったのです。実際、例えばあずきごはんさんに改名提案の提出の重要性を教えていただかなかったら私の改名に後々反論があったかもしれず、面倒なことになりかねませんでした。どうして一人が力を持つ分野が衰退するかはわかりませんが、いずれにせよ皆様が私の想像以上に「共同作業」を重視されているという点が理解できました。最大限尊重しようと思います。--Sethemhat （会話 ） 2022年5月3日 (火) 13:22 (UTC) 返信 記事名の決め方について ：根本的なところなのですが、原則的にWikipediaには承認者がいません。「個々の編集者の裁量」で記事名が決まるというのはあらゆるWikipediaの記事において一貫している現状であり「認める/認めない」という問題ではないです。どんな記事名でも立項可能で、改名も可能だということです。そして改名の際に取るべき手続きがガイドライン として設定されているに過ぎません。故に、記事名を問題視する人がいなければそのままとなり、問題視する人がいれば改名提案（場合によって議論）という流れに入るのみです。シェプセスカフの記事について言えば、改名提案して1週間程度で「より適切に」することに何の障害も無いだろうと思います。ホテプ/ヘテプ ：実際に改名して統一するならば、どこか議論する場所を設定し、影響を受ける記事を明記してWikipedia:改名提案 に告知する。その上で意見が付けば議論し、付かなければ一定期間待って合意が成されたものとみなす、という一般的な作法を取るだけであろうと思います。これを実施するにあたり独自のスタンダードが構築されている必要はありませんし、古代エジプト分野の執筆者人口を考えれば積極的な反対意見がつくとも思われず、実現に大きな困難があるとは思いません。ホテプかヘテプかでもし見解が分かれるようなら関連書籍全般の傾向を出してみるのも面白いかもしれませんけども。ただ、ホテプ/ヘテプの改名とラムセス/ラメセスの改名はまとめてにはならないでしょう。表記が揺れているのが良くないか？ ：「アメンホテプ」を採用している書籍が「ヘテプエス」や「ヘテプヘルエス」を同時に採用している例は上に書いた例以外にも見ており、また人名構成要素ではアメンとアムン、トトとジェフティの混在（トトはエジプト語でもないですが）もまああることです。昔自分が統一しようと考えて結局やらなかったのは「エジプト学者が発表している書籍や論文自体で表記揺れがあるのが普通なのに、なぜWikipediaでは統一されていなければならないのか？」を考えた時、やるべき理由が「自分がその方がすっきりするから」しか思いつかなかったからでもあります。極端な話、ヘテプとホテプやアメンとアムンの揺れはスティーヴとスティーブの揺れと似たようなもので大して重要なことではないと思います。一人の編集者(または有能な複数の編集者) ：そもそも論として、有能であろうとなかろうと一人で全部やった方が統一性が出たり品質が一定になるのは当然の話のように思います。「自分が全部やっていれば」というのは集団で運用されているプロジェクトに対する姿勢として明確に不適切です。それに、この論理を突き詰めていくとエジプト関連の記事の記事はきちんとした研究者・専門家が書くべきであり素人が手出しすべきではない、というのがあるべき姿という話になるのではないでしょうか。そうなった時初めて「独自研究」云々も無用な方針となるかもしれません。何にせよWikipediaは「誰でも編集できる」という方針の下に運用されており、参加するのであればこれを前提としなければならないです。これに異論があるのであれば、それは一分野や個人の会話ページではなく全体の方針を議論するような場で話すべきことですし、逆に個別の分野の議論において「自分が全部やっていれば」という話をするべきではないと思います。--TEN （会話 ） 2022年4月30日 (土) 13:33 (UTC) 返信 (Sethemhatさん宛) 「誤った表記が改名できないということはない」というのは同意します。私の説明が不足していたため誤解があるようですが、私が問うているのは「何をもってして正しいとするか」という点です。これは私の個人的見解ですが「Wikipediaの記述はその根拠を外部に求めなければならない」という原則があり、それゆえ出典や検証可能性が求められています。表記の正しさも同様であり、SethemhatさんやTENさんが仰っているように「学術的なスタンダード」が存在しないのであれば様々な表記が許容されるべきであり、「Wikipedia内で協議のうえで正しさを決めよう」というSethemhatさんの趣旨はこの原則に反するものです。では、誤っている表記を正すのはどうするのかですが、その名称が広く正しいと認識されている 事を外部の根拠を元に示せばいいのです。つい先日、Sethemhatさんが改名予定に挙げられていた名称について、ご提示いただいた参考文献も含めて調べましたが、自分の確認した範囲でラメセスという表記は、[2] 、[3] 、[4] 、[5] 、[6] 、[7] 、[8] で確認でき、対してラムセス表記は在りませんでした。これを根拠に「ラメセス表記が十分に認められている」という理由で改名を提案されるのであれば反対はしません。しかし、繰り返しで恐縮ですが「imn-ms-swはラメセスと読むのが正しい」という理由であれば反対です。この注釈はすでにTENさんがご指摘されているように、(私の杞憂であれば申し訳ありませんが、Sethemhatさんが誤っていると認識されているであろう)ツタンカーメン やアンケセナーメン などすでに日本で定着しているページの改名に議論が波及することを念頭に置いています。私の「一般論としてページの改名が伴うのであれば、ルールを作って統一するのではなく、個別に議論すべき」という指摘について、Sethemhatさんの解釈は間違いありません。個別の改名議論については別記します。
Sethemhatさんの「表記を統一したい」というお気持ちは十分理解します。これはすでにご理解いただいているものと思いますが、私の主張は「改名の議論であれば適切に告知すべき=議論を丁寧に進行して欲しい」であって、もっと踏み込めば「正しさの議論」以前に「正しい表記をWikipedia内で決めて、それを元に統一した表記に改名すること」の是非を問うべきだったと考えます。これは私の杞憂であってほしいのですが、私が最も憂慮していたのは「この場所で「スタンダードの構築」について合意されたあかつきに、改名議論を経ずに概要欄に「Dはdj」と書くだけで改名作業が行われる」という事態です。これは本当に辞めていただきたかったというのが私の主張の根本にありました。
Sethemhatさんの意図と、私の受け取りに齟齬があったのはお互い様だと思いますが、話がかみ合っていないことは私の「改名も含まれる議論でしょうか？」という質問や、TENさんの「各記事の改名については別途議論の対象」という前置きから、察していただきたかったです。そのうえで「どのように「丁寧」に議論を進めればよいかわかりません」や「議論の参加前提条件は～」などと書かれることは大変悲しかったです。なお「Dはdj」の意図については、Sethemhatさんが補足していただいたヒエログリフで、(おそらく)私にも理解できたと思います。
「文章中の固有名詞」の取り扱いについては、TENさんの仰っている「基本的には対象記事書くのに最も利用した書籍・論文の表記法に合わせる感じ」に同意します。Sethemhatさんの仰る「編集者の裁量」は在りますが、あくまでも「数ある表記の中からどれを選ぶか」であって「独自の研究に基づく正しい表記」ではないと認識しています。
最後になりますが、方針を変更した上で議論を継続していただいていることに感謝しております。--あずきごはん （会話 ） 2022年5月1日 (日) 05:10 (UTC) 返信 (あずきごはん さん宛) まず、あずきごはんさんの「Sethemhatさんは表記を統一することを是として議論を進めていらっしゃいます...」というご認識はその通りで、(スタンダードの構築、というこの議論当初からの)私の考えの根底にあるのは「統一」です。同じものは表記が揺れては絶対にならないのであり本当は統一したいのです。しかし、そのようにすると反対が出るのでやむなく...という感じです。もしかしたらひどい態度に見えるかもしれませんが、これは本心です。私は様々な方に議論に参加していただいていることに心より感謝をしており、その点で自分が妥協/歩み寄る姿勢を作ることはしなければならないと思っております。なのでスタンダードの構築については取り下げを行いました。「大変悲しかった」という点に関しましては、私の理解力の及ばなかったところで、申し訳なく思っております。私見ですが、Wikipediaはすべて文面にてやり取りを行うので、正確に想いが伝わらなかったり、対面で話せば1時間もかからないようなことがやたら長くかかったりしてしまう面があると思います。その点では、私は辛抱強くいようと思います。
話がそれました。ページ名の妥当性について検証するとき、「広く知られている名称」が"とても"知られている場合は知名度の高いほうに従います(WP:CRITERIA )。上でも挙げられていますが、トゥトアンクアメンではなくツタンカーメン。アンクエスエンアメンではなく、アンケセナーメン。ネフェレトイイティではなく、ネフェルティティなどですね。しかし、日本語表記に出典がないもの、例えば翻訳者によって独断で記事名が生成されたものでは、TENさんも同意されておられる通り"正確性"が勝つと思っています。いずれにせよ、あずきごはんさんが挙げられている2記事はその名称がエジプト学者にも一般的に用いられておりますので、記事名が変更されることはありません。
話がかなりややこしくなっておりますので、あずきごはんさんご提案の通り、いったんこの場をクローズして仕切り直し、同ノート内に改めて(影響記事名をすべて挙げた上で)改名の議論を提起しようと思っております。重ねて、なかなか理解できない私にコメントを何度も頂けたことに感謝申し上げます。 返信 (TEN さん宛) TENさんが「表記の揺れは重要なことではない」とは仰られていますが、やはり、Htp程度はどちらかに決めたほうが良いと思います。しかし、ここで問題になるのは、いったいホテプとヘテプのどちらにしようということです。これについては、該当記事をすべて挙げて議論を提起しなおそうと思います。食い下がる様で申し訳ありません。--Sethemhat （会話 ） 2022年5月3日 (火) 13:24 (UTC) 聖平太郎 （会話 ） 2022年5月7日 (土) 10:27 (UTC)
コメント ここでの議論自体は停滞していますが、細かな議論は別としてとりあえず単なる間違いと思われる以下の記事の改名は賛成です（Sethemhatさんの書き込みより引用）。関連書籍でも概ね変更後の名称が使われているものと思います。必要であれば用例は提示できます。
シェプスセスカフ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→「シェプセスカフ」Sps-ss-ka=fではない。
ネフェリルカラー（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→「ネフェルイルカラー」(M, p83) また、以下の記事名の慣用表記も恐らく明らかであるため賛成です。
ジェフウティ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）→「ジェフティ」(トト神と音素同一であるためウを抜く。DHwtyは慣用的にジェフティとされている(M, 2020年, p122))
とりあえずこれらの記事について改名を実施してはどうかと思いますがいかがでしょうか。--TEN （会話 ） 2022年7月12日 (火) 16:47 (UTC) 返信 (User:TEN さん宛) 長く議論を止めてしまっており、申し訳ありませんでした。6月下旬までは私が忙しく、全く議論を進められなかったのですが、そののち7月からローカルにてコメントの下書きを書いておりました。そこでは、この改名提案の対象記事を3つの群に分け、議論を進めていきたいと思っておりました。とりあえずTENさんが挙げられたものを含む、「第1群；この前の改名提案で特段異論がなかったもの+異論がなさそうなもの新規」 を挙げようと思いますが、何分全Jawpのエジプト人名記事を確認しなければいけませんでしたが前回はできておらず、漏れが発生しておりました（例: ネフェル3世 →ネフェルウ3世）。
近日中に完成したリストをここに提出しようと思いますので、それまで少々お待ちいただければ幸甚です。取り急ぎご連絡まで。--Sethemhat （会話 ） 2022年7月13日 (水) 08:24 (UTC) 返信 私としてはとりあえず上に挙げた3件の記事についての賛成です。記事名の検討が行われるのは良いことだと思いますが、全てのエジプト人名記事を確認して一括で処理しなければならないということは無いはずなので、順次改名できるものから変更していってはどうかとは思います。--TEN （会話 ） 2022年7月14日 (木) 17:30 (UTC) 第1群；この前の改名提案で特段異論がなかったもの
第2群；この前の改名提案で異論が出た、または追加で議論をすべきもの
第3群：Htp問題に含まれるもの まず、User:TEN さんも賛成された上記提案3件のうち、ジェフティ (ファラオ) のみUser:Sethemhat/Library にあります。--Sethemhat （会話 ） 2022年7月19日 (火) 13:13 (UTC)
2. ピイ (ファラオ) （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） →「ピアンキ (ファラオ)」？
3. アメンホテプ4世 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） →「アクエンアテン」【新】
1. 現在、王の誕生名が分かっている場合は通例記事名は誕生名になっており、一部のホルス名or即位名のみ判明している王が誕生名表記ではありません。ここで、セナクトエンラー のページにある通り、2012年にカルナック神殿で石碑のかけらが見つかり、以前「タア」だと思われていたセナクトエンラー王の誕生名は実は「イアフメス」であったことが確認されました。これを受けて、Leoprohon(2013)は、"With the recent discovery of (the name of) King Senakhtenre Ahmose I , the founder of the Eighteenth Dynasty must now be referred to as “Ahmose the Second.”"と言及しています。これより、上記のように改名すべきと思いますが、どうでしょうか。混乱を招きそうでしょうか。なお(Leprohon 2013)はすでに上記の表記に改まっています。
2. ピアンキ表記は、スペンサー p57および松本 p306に見られます。同名のアメン大司祭がいるので曖昧さ回避を行います。
ピアンキまたはピイに関して、Leoprohon(2013) による解説がありました。It is difficult to know whether the ankh sign inside the cartouche is part of the name, thus reading King “Piankhy,” or a prospective form of the verb “to live,” with the meaning of “Long live Piye.” — Leoprohon(2013), p.161
(意訳) カルトゥーシュの中にある"ankh"が名前の一部かどうかわからない。よって、王名として「ピアンキ」と読むか、「生きる」という動詞の未然形と読み、「Piyeが生きんことを」と読むかの2通りある。
prospective formは、おそらく未然sDm=f形、つまり祈願用法(吉成 1999, p.82)のことと思われます。 また、松本(1998)は「ピアンキ」ですから、TENさんの西村氏による「ピアンキ誤読説」は正しくなく、2013年のLeoprohon氏もPiankhyを併記している様子から、ブリタニカ「学術的に古い表記」も同じく正しくないと考えられます。しかし、いずれにせよこれは専門家でもどちらの表記がよいか決定できないということを示しています。現状のピイをピアンキに変えるには支持学説が足りないと考えざるを得ないと思いますが、いかがでしょうか(逆にもともとピアンキだったとしても、ピイに変えるには出典不足)。
3. アメンホテプ4世をアクエンアテンに変えようと思います。これのみ、当該ページのノートを議論場所とします。--Sethemhat （会話 ） 2022年7月19日 (火) 13:13 (UTC)
コメント 「松本による「シェプスエスカフ」＆「ネフェルイルカラー」とスペンサーによる「シェプセスカフ」＆「ネフェリルカラー」で対立している」については、エジプトの王名表記法は日本語の書籍で全く統一されておらず、確認した出展の数だけこの対立は増えます。クレイトン『ファラオ歴代誌』（1993）やショー『ファラオの生活文化図鑑』（2014）では「シェプセスカフ」＆「ネフェルイルカラー」の組み合わせになっています。ネフェルの語尾のカナ表記を後続の母音にあわせて変更する例は割と珍しいと思うのでネフェルイルカラーに賛成しますけども、表記法の組み合わせは相当数のエジプト人名について全ての日本語書籍で一致しないと考えるのが良いと思います。王名のkAについては以下の用例がみあたります。他にも何冊か確認しましたが最も一般的なカナ表記は「カア」であると思います。
「カア」：ライス『古代エジプト人名辞典』（2022）、ショー＆ニコルソン『大英博物館 古代エジプト百科事典』（1997）ショー『ファラオの生活文化図鑑』（2014）可合望『古代エジプト全史』（2021）
「カー」：スペンサー『図説 大英博物館 古代エジプト史』（2009）
Raについてはラー表記が最も一般的だと思うので一応賛成です。ただ、ラーについても人名語頭と語尾で表記が異なることはままあるので、ホテプとヘテプ同様「統一しなければならない」とは思わないです。ライス『古代エジプト人名辞典』（2022）では「ラホテプ」「ラメセス」「ラネブ」に対して「メンカウレー」「ジェセルカレー」となっています。ついでですが同書には「太陽神Reの訳に対しても日本で慣例的に使用されてきた「ラー」ではなく、「レー」を使用した。「レー」の方がコプト語（レー）や本来のエジプト語（レーア）の発音に近いこともその理由である」という記述があり、実際に「発音に拘る」著者の中には転写にレー（Re）を当てる例があります。
ピアンキに関しては西村『古代エジプト語基本単語集』（2002）に明確に「誤読」と書かれていること（現在はなくなっていますが同氏のサイト も参照）、大城『異民族ファラオたちの古代エジプト』（2022）馬場『古代エジプトを学ぶ』（2017）ショー『ファラオの生活文化図鑑』（2014）可合望『古代エジプト全史』（2021）ショー＆ニコルソン『大英博物館 古代エジプト百科事典』（1997）など、大半の書籍でピイ/ピィ/ピエなどの表記が用いられており、ピアンキ表記は今日では明らかに稀なことから基本的にピイが適切だと考えます。これらの書籍は王名をピイとしつつアメン大司祭・将軍のピアンク（ピアンキ）をピイと表記することはないということでも一貫しています。なお、ライス『古代エジプト人名辞典』はピアンキ（Piankhy）またはピイ（Piye Piy）で項目を立てていますが、ややこしいことにアメン大司祭の方はピアンク（Phiankh）で項目がたっており、この二つの人名が「同名」なのかはやや怪しい気もします。英語文献の状況はよく知りませんが、上にあげたBritanicaの記述は基本的に日本語書籍の状況と合致しており、一般的傾向は明らかなのではないかと思います。
ここまで書いてきてなのですが、基本的にエジプト人名は一律に規定できる転写法や法則は日本語圏に存在しておらず、私はこれらについてまとめて改名する蓋然性をあまり感じません。プロジェクト - ノート:歴史より個別の記事で適切な改名を検討した方が収まりが良いのではないでしょうか。セナクトエンラーの件については何も知識がないので意見はないですが、同様に当該記事の改名提案としてノートに書くのが良いと思います。--TEN （会話 ） 2022年7月19日 (火) 16:09 (UTC)
TEN （会話 ） 2022年7月19日 (火) 16:40 (UTC) 返信 (User:TEN さん宛) 丁寧な調査に立脚したコメント、誠にありがとうございます。私でもいろいろ調査をして返信の下書きを練っていたのですが、やはり状況は仰るように複雑です。ここまでくると改名議論をするよりも記事の改善に時間を使う方が有用なのではないかと思ってきてしまいます。まず、群で分けているのはあくまで便宜上であり、個々の記事名についての意見をうかがうことを目的としています。しかし、仰るように検討事項が増えると議論の進行に支障が出ることは確かです。最も、上のを書いたときは異論がほぼないと思っていたことがありますが。しかし、個々のページで議論すべきと仰るならばそのようにし、異論がなければ改名を実施する方向で行きたいと思います。具体的には、タア・イアフメス関係、ピアンキ問題は一応様子を見ることとし（＝取り下げ ）、他のものを個々のページのノートでの提案を行いたいと思います。
上ではあまり意見が揺れることがないと思っていたもののみ挙げたのですが、ラメセスとラムセスについてはどうでしょうか。これに関しては影響が広いのでここで話すことは適切と思います。私の持っている書籍ではすべてラメセスまたはもっと古い表記（ラアメスなど）だったのですが、TENさんの豊富な書籍を見ての意見を頂ければ幸いです。修正--Sethemhat （会話 ） 2022年8月7日 (日) 14:11 (UTC)
革命的共産趣味全ウィキ全共闘 さんSethemhat （会話 ） 2022年8月6日 (土) 14:09 (UTC)
報告 とりあえず、ヘテプセケメイ （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 、ラネブ （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 、セベクネフェル （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 、ネフェル3世 （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 、イアフメス＝ネフェルタリ （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） については改名提案を出しました。ネフェルネフェルウアトンタシェリット （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） 、ネフェルネフェルウアトン （ノート / 履歴 / ログ / リンク元 ） は上には挙げていませんが、改名提案を出したことを報告しておきます。他のものは順次出すか、または出さない可能性があります。--Sethemhat （会話 ） 2022年8月7日 (日) 12:56 (UTC)追加--Sethemhat （会話 ） 2022年8月7日 (日) 14:11 (UTC) 返信 (Sethemhat さん宛) 取り下げを宣言したのは存じ上げています。私が指摘しているのは、途中で「スタンダードの構築」取り下げを宣言し個々の記事名について議論しているような議論の外観であっても、実際に議論を進めているSethemhatさんに一つの基準のもと表記を統一したいという下心があるのではないか、と申し上げているのです。改名ありきで議論している、ということはそういう事を言っています。少なくとも本議論の経過や過去のコメント依頼等を拝見し、そのような疑念を払拭できないでいます。そもそも、個別の記事について個別に改名議論を行うのであれば、ここに議論の場所を設ける意味もないと思います。果たして、ゼロベースで考えて本当に改名が必要でしょうか。--革命的共産趣味全ウィキ全共闘 （会話 ） 2022年8月7日 (日) 21:15 (UTC) 返信 (User:革命的共産趣味全ウィキ全共闘 さん宛) そのご質問の答えはある程度Yesです。「まず、あずきごはんさんの」から始まる文章で申し上げているように、私は正直に言って表記が揺れているのが嫌いです。ですが、 そのようにすることは出典の関係上不適切ですし、皆様も反対されておられるため、合意が成立するラインを模索していました。皆様が仰るようにすべてをまとめて議論するのは困難だと感じましたので、個別に議論をしている次第です。その点で一定の妥協をしています。例えば、「イアフメス＝ネフェルタリ」を「イアフメス・ネフェルタリ」に改名する提案をしていますが、これは「私の基準」に従いますと「イアフメス・ネフェレトイリィ」になります。これは、出典が存在しないため認められません 。これを提案していない点で、「一つの基準のもと表記を統一したい」という考えに全面依拠で議論はしていません。
あと、「下心」とは何ですか。それは、「表記を統一すること」が「悪」のような言い方です。Wikipedia:コメント依頼/Sethemhat にてみっちさんが仰っているように「表記の統一というのは整然とした景色が魅力的」なのです。ただし、同氏が直後に仰るように「この世の中の実態は表記に限らずむしろカオスであり、不統一あるいは雑多が本質的」でもあります。どちらが正しいというわけでもないと私は考えを改めました。
「ゼロベースで考えて改名は必要か」これは明確に必要です。なぜなら、例えば上に改名提案を出したヘテプセケメイ、ラネブ、セベクネフェル、ネフェル3世の記事名は明確に誤っているからです。その根拠の原理的説明にはエジプト語カタカナ化の知識が必要ですが、すべて文献に記載されている名称ですので、客観的な根拠が存在します（ただし、すみません、「タシェリト」は私の手持ち文献では説明がなかったです）。TENさんのご指摘にあるように文献間でも揺れているものはまだ改名提案を出していません。もし異議があるならばそちらに議論の場を移しましょう。対応致します。--Sethemhat （会話 ） 2022年8月8日 (月) 14:32 (UTC) コメント とりあえずまとめて改名するという思考から離れてはどうでしょうか。個別には賛成の項目もありますが、誤記・複数形の取り扱い・中黒とイコール・神名の転写法の統一などの問題を議論する改名提案が一斉に出されるのであれば、場所が分散しただけでここで一斉改名の議論を行うのと全く変わらないです。ここでの議論において既にはっきりしていることはSethemhatさんの問題意識は他ユーザーと共有されておらず、表記を統一するべきかどうかや改名が必要かどうかについて合意が形成されていないことです。考えるべきは妥協によって部分的にでも思いを実現することではなく一旦立ち止まることです。私はシェプスセスカフ、ネフェリルカラー、ジェフウティの改名には賛成しましたが、それ以外の記事については現時点では見解はまだあまりありません。（ラネブについてはラーネブ同様に使用例のある日本語表記であり、明確に誤っているとも思わないです）。個別の記事について改名提案を出すのであれば、例えば現在提出されているヘテプセケメイ についてのみ改名提案を行い、それが終わるまでは他の記事の改名提案に入らない方が良いと思います。--TEN （会話 ） 2022年8月11日 (木) 04:58 (UTC) 返信 (User:TEN さん宛) 返答が大変遅くなりました。TENさんのご意見に加え、私が近日中にウィキブレイクに入るということも補助的に考慮し、現在提案されている改名提案でいったん区切りとし、まだ議論が提起されていないものはすべて取り下げとします。そのため、ラメセス/ラムセスなどの議論は、提起を見送ります。議論へのご協力、誠にありがとうございました。--Sethemhat （会話 ） 2022年9月19日 (月) 09:06 (UTC) 
