プロジェクト‐ノート:道路/2021

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:道路で行ってください。

解決済み

未来の日時未定事項は、Portal:道路/予定事項に統合となりました。--みちまん（会話） 2021年2月27日 (土) 23:32 (UTC)

各年の交通記事の作成時期について問題提起いたします。

過去の議論については以下の3点を参照ください。

• Wikipedia:削除依頼/2021年以降の交通
• Wikipedia:削除依頼/2018～2020年の交通
• Wikipedia:削除依頼/予定されている事項のみを記載した各年の交通・鉄道記事

WP:FUTUREの観点から私を含め、別の方からも削除依頼が提出され、削除か存続か2015年に議論が交わされた結果、各年の交通記事に限って言えば2018年から2023年の6年分は削除、2016年と2017年は存続の判断となりました。

2018年以降については無条件で全削除が同意されましたが、2016年や2017年が存続の判断となったことにより、各プロジェクトで作成可能とする時期について議論提起する趣旨の発言も見られましたが、立ち消えとなり現在に至っているようです。

すでに議論から5年が経過しておりますが、このたび当所にて穿り返す理由として、今月8日に2022年の交通、同18日に2023年の交通が相次いで再作成されたことにあります。

事例として、一度削除された各年の交通の再立項日を調査した結果、以後は削除依頼での議論に基づき、概ね年が変わってから来年の記事を立項するという暗黙の了解のもとで進行してきたと思料いたします。

• 2018年の交通 - 2016年8月25日再立項
• 2019年の交通 - 2018年2月18日再立項
• 2020年の交通 - 2019年4月21日再立項
• 2021年の交通 - 2020年1月1日再立項

2023年までは各ノートに過去の削除依頼への誘導がなされておりますが、2024年以降は作成歴がないため、これを機に一定の基準を設けて合意形成しておくべきと考えに至りましたので、ここに議論提起いたします。--みちまん（会話） 2020年5月24日 (日) 02:49 (UTC)

コメント 拝見しましたが、類似する記事群として2022年の鉄道や2022年のテレビ (日本)、2022年のスポーツがあり、特に「〇〇年の鉄道」とは少なくとも整合性をとっておく必要があろうかと思います。領域が広いので、まずは井戸端あたりで議論を提起されてはいかがでしょう。--Bsx（会話） 2020年5月24日 (日) 03:00 (UTC)

コメント Bsx様、早速に貴重なコメントを賜り誠にありがとうございます。ご提案いただいた内容をもとに井戸端に場を移し、より広範かつ多くのご意見に触れたいと存じます。まとまった時間が出来ましたら改めて議論提起し、こちらにも案内させていただきます。--みちまん（会話） 2020年5月25日 (月) 12:20 (UTC)

報告 本件に関して、Wikipedia:井戸端/subj/各年の○○はいつ作られるべきかという議題が2017年に作成されていたようです。よって申し訳ございませんが井戸端への投稿は現時点で差し控えさせいただきます。

プロジェクト:鉄道の過去議論を調査したところ、冒頭の削除議論提出時期にプロジェクト‐ノート:鉄道/その他/予定されている事項のみを記載した各年の交通・鉄道記事についてにおいて削除議論への誘導がなされていましたが、プロジェクトの方針として具体的に議論された形跡は確認されませんでした。

結局のところ、Wikipedia:削除依頼/予定されている事項のみを記載した各年の交通・鉄道記事が最も白熱した議論が展開されていて、当時寄せられたコメントを読み返すと内容と情報源次第というように感じましたが、各PJで議論をしてから…と言いながら関心の薄い話題ではあると思います。

事業者の「完成目標」ばかりを集めた場合は第三者言及であろうと問題があるとは思いますが、“プロジェクト:道路”として意見がなければ放任かつその都度判断を下すということになりましょうか。--みちまん（会話） 2020年5月31日 (日) 13:38 (UTC)

報告 2020年11月に2024年の交通、2025年の交通、2026年の交通、2027年の交通が作成された模様です。現在、Wikipedia:削除依頼/2026年の交通、Wikipedia:削除依頼/2027年の交通が提出されているようです。--みちまん（会話） 2020年12月5日 (土) 01:52 (UTC)

コメント 各削除依頼にもコメントしましたが、基本的に各記事とも「道路の開通予定」を列挙したのみで精度が低く、類似記事（「◯◯年の鉄道」など）籾作成であることから、時期尚早と考えているところです。--Bsx（会話） 2020年12月5日 (土) 03:37 (UTC)

• 結論を言うと、「理想的な作成時期」の目安を定めることができたとしても、それを以て削除の根拠とするのはなかなか難しい。削除する代わりに、スタブ・サブスタブとしておくしかない、ということになるだろうと思います。草創期と今では、削除まわりについての実際の運用も変わってきていまして、初期は「こんなのだめでしょ」的な合意で削除していましたが、今は適切に削除の方針に基づいた判断かどうかが問われます。
• 私が考える「適切な作成時期」は、「適切な出典が揃った時」です。具体的には、ひとまず日本に限定しますが、鉄道にしろ、道路にしろ、統計類や予算決算などはたいてい4月を始期とする「年度」単位で行われていることでしょう。なので、3月に年度を〆て決算し、その情報がまとまって公表されたあと、が理想的な時期。ということは「2020年の○○」を作成できる理想的な時期は、早くて2021年9月頃みたいな感じだろうと思います。（統計類をもとに、俯瞰的で分析的なまとめが出るのは、たぶんもう何年か何十年かを要するだろうとも思いますけどね。）
• でもおそらくWikipediaでは、もっと早くに記事を作る人がいて、ニュースを情報源としたり、出典をつけずに色々書き散らすでしょう。それを技術的に抑止する手立てはない。
• 個人的には、「これはダメ、あれはダメ」と規定を作るより、「理想的な記事」の見本をつくって、「こうしろ」と示すのが建設的だなあと感じています。たとえば「1950年の交通」みたいな記事であれば、おそらく、今ならば適切な出典を使って、網羅的かつバランスのよい記事（一過性のニュース記事をかき集めたものでなく）を作成できるだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2020年12月5日 (土) 04:01 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/2026年の交通において、2026年の交通を存続の上でプロジェクトの下部ページ化するコメントがあったようです。

プロジェクトの今後を左右する内容かと思いますので、であれば削除依頼の場よりプロジェクト（こちら）を議論の場として方向性を決めるべきと思いますが、いかがでしょうか。

ご参加の皆様から多くのご意見をお寄せいただきたく思います。--みちまん（会話） 2020年12月21日 (月) 14:56 (UTC)

コメント 現状（拙速に）作成されている記事は「◯◯年の交通」といいながらただの道路開通予定の一覧にしかなっていないので、いっそ「日本の道路開通予定の一覧」という記事を作ってしまって、そこに集約させてしまうのはどうだろう、と考えています。もちろんプロジェクトの下部ページ化でもいいのですが、こっちの方が現実的かと思いまして。ちなみに「ミッシングリンク (日本の高速道路)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）」という記事と重複する可能性があるのですが、そこは議論の中で方向付けが出来ればいいかと。--Bsx（会話） 2020年12月21日 (月) 22:17 (UTC)

コメント 道路開通予定の一覧について出典付きで記されているなら有用であると思い削除依頼において存続票を投じました。記事空間でもプロジェクト・ポータルでも構わないと思います。また、重複の懸念についても開通予定一覧についてはプレリリースがあるなら一般道路も含んでよいでしょうからミッシングリンク (日本の高速道路)とは差別化できるのではないでしょうか。ミッシングリンクの記事は高速道路といいながら地域高規格道路の一般道路区間を含んでおり再編が必要だと思いますが。--佐藤莞嬴（会話） 2020年12月22日 (火) 02:56 (UTC)

コメント 出典があって未来予測とまではいかないという考えの一方で、道路開通“予定”ばかりとなるとニュースサイトっぽくなってしまい、百科事典の主旨から離れていくのではないかと懸念しております。その点についてもご意見をお寄せいただきたく。--みちまん（会話） 2020年12月28日 (月) 23:10 (UTC)

コメント 「交通」といいながら出典がある記述が出来そうなのは道路ぐらいしかなく（鉄道は新規路線の計画が皆無に近く、バス・航空路線等の新設・改廃は割と近いタイミングで決定される）、しかもその精度（本当にその年度に当該道路が開通できるかという確率）も決して高くないという状況を考えれば、今の時点で5年も6年も先の「◯◯年の交通」を作ってそこに記載する意味はないと思っています。特定のページに集約させるべきだと思いますが。精度のことを考えればプロジェクト内でもいいのかもしれません。--Bsx（会話） 2020年12月28日 (月) 23:47 (UTC)

コメント 過去の議論を読み返してみたのですが、2018年に“各年の交通記事に関して”と題して佐藤莞嬴さんが議論提起なさって、「portalに移動」という発言をなさっているのですよね。しばらく第一線から離れていたため認知しておりませんでした。申し訳ございません。

これまでのご意見から、portalまたはprojectに専用ページを設けるというのが落とし所になるのでしょうか。であれば、どちらに設けるのか、どのような仕様にするのか、ご意見を募りたいと思います。--みちまん（会話） 2020年12月29日 (火) 14:02 (UTC)

• タイトルは「2026年の交通」ですが、実際の中身は「2026年度の日本の道路の開通予定」ですね。--柒月例祭（会話） 2020年12月29日 (火) 14:36 (UTC)

コメント 「〜の交通」は対象があまりにも広すぎると思います。例えば2017年の交通には交通事故も含まれているうえ＋国際化だそうですが全世界の交通事故を取り上げるページなのでしょうか。一部はWP:IINFO違反で取り消されています。道路はあまり詳しくないんですが、年単位で、将来の事項はプロジェクト:道路のサブページとして「道路整備に関する予定」といったサブページにまとめてしまい（未来の記事は作らない）、過去の事項になり確定して詳しい情報が提供できる段階で「2020年の日本の道路整備」など各記事（一覧記事であればちゃんとガイドラインの趣旨に沿って掲載基準を明確にしたページ）に振り分けることも検討してほしいです。--Syobut（会話） 2020年12月29日 (火) 21:34 (UTC)

コメント 標準記事空間内には日付なども確定する年度内の記事に留め、それ以降の開通予定は（費用対効果分析の資料ではなく）プレリリースなどにより開通時期が記載されているもののみをプロジェクトまたはポータル下部に1つのページにまとめて記載するのがよいと思います。開通予定日まで広報されたものは特筆すべき予定でしょうし、開通日が公表された時点でサブページから各年の交通記事に転記させれば手間も少なくなるのではないでしょうか。プロジェクトとポータルのどちらが良いかは、プロジェクトがどちらかというと分野ごとの規約を規定する役割を担うに対し、ポータルはそれより広く周辺の事項を扱うという性格上、ポータルの方が似つかわしいのかとも思いますがプロジェクトでも機能的には何ら問題はない筈です。--佐藤莞嬴（会話） 2021年1月3日 (日) 11:49 (UTC)

コメント 個人的には佐藤莞嬴さんのご意見に概ね賛同いたします。現状は道の駅が掲載されていないのでプロジェクトなのかなという気もしなくはありませんが、掲載方法としては新着項目のようにポータルにインラインフレームを追加して、、という方が目につきやすいのかなという気はいたします。その点についてご意見いただけると幸いです。--みちまん（会話） 2021年1月9日 (土) 06:38 (UTC)

コメント インラインフレームは良いと思います。そろそろ提案に移行してよいのではないでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2021年1月29日 (金) 03:24 (UTC)

コメント 書式と節見出しのレベルに気をつける必要はありますが、サブページを読み込む格好にすれば、同一ページをPJとポータルの両方に表示させたり編集できるようになりなすね。--柒月例祭（会話） 2021年1月29日 (金) 06:19 (UTC)

コメント ご意見お寄せいただきありがとうございます。方向性としては固まったと思いますので、お時間1-2週間程度頂戴しますが、仕様など詳細を検討の上でPortal:道路に場を移し、提案させていただきたく思います。--みちまん（会話） 2021年1月31日 (日) 02:07 (UTC)

報告 Portal‐ノート:道路#各年の交通の統合とインラインフレーム表示についてとして議論提起いたしました。恐れ入りますが、議論ご参加いただけますと幸いです。--みちまん（会話） 2021年2月11日 (木) 05:20 (UTC)

Category:未使用のカテゴリ (日本の道路橋) に、日本の道路橋に関する、主に地域別に分類されたカテゴリが、未使用カテゴリとして何年もの間放置されています。このまま使用しないのであれば、一括で削除依頼にかけることを提案します。復活して使用するということであればそれでもかまいませんが、どちらかに決するべきだと考えます。--エンタシス（会話） 2021年3月13日 (土) 03:42 (UTC)

• コメント そもそも道路橋の記事の総数が多くない中、本件カテゴリ群は過剰と考えます。存在自体が認知されていないのではないかとも思えます。例えば瀬戸大橋の場合「Category:岡山県の橋」や「Category:香川県の橋」はあっても、道路橋のカテゴリはありません（「Category:岡山県の道路橋」など存在すらしない）。鉄道橋などを含む「橋」のカテゴリにまとめれば良いのではないでしょうか。削除に賛意を示します。また、道路橋カテゴリの中に現に使用されているものがあったとしても、私は今後もそれを使用することには否定的です。--メリース（会話） 2021年3月13日 (土) 09:09 (UTC)

コメント カテゴリの状態を確認しました。過剰なカテゴリの細分化として整理されたものであり、削除してもかまわないものと思います。--Takisaw（会話） 2021年3月13日 (土) 09:37 (UTC)

削除してもかまわないとのご意見が即答でありましたので、Wikipedia:削除依頼/日本の道路橋のカテゴリ群を出しました。--エンタシス（会話） 2021年3月21日 (日) 03:55 (UTC)

こちらで議論するのは初めてとなりますが、こちらで議論中ですが、私とみちまんさんと衝突になっているのでこちらでも議論させていただきます(参考差分)。

本題の1都道府県で収まる都道府県道の記事ですが、以前「主要地方道 座標」として主要地方道の記事を編集されたかた(2018年11月5日以降新規編集なし)の記事を参考に編集していたところ、「「通過する自治体」の節から既存記述の「県」をわざわざ除去されているようですが、その理由についてご説明いただけますでしょうか。」と指摘がありました(「主要地方道 座標」として主要地方道の記事を編集された方の記事の参考差分)。

そこで、「地理」節の「通過する自治体」には

とあり県が抜けており、「1都道府県で収まる都道府県道なら都道府県は必要ない」と思い県を除去したところです。

すると、上記の指摘があり議論に至った次第です。

議論ですが、「1都道府県で収まる都道府県道なら都道府県は不要」ですか？これについて議論いたします。--Ssaamm1155（会話） 2021年3月20日 (土) 16:03 (UTC)

• コメント 本プロジェクトの指針に従う結果、記事名に都道府県名が一つだけ書かれていれば、当該路線は境界を跨がないことを意味します。そして、そのような路線が多数と思います。
• さて、そのような路線の記事の「通過する自治体」節に都道府県名を書かないというのは、私は不親切と考えます。「どうせ記事中に登場する都道府県は一つしかない」という考えも分かりますが、その論法ですと「記事冒頭で一言断っておけば以後は一切省略できる」ことになってしまいます。
• 別プロジェクト管轄の記事を例示して恐縮ですが、「中二病でも恋がしたい!」というアニメの主題歌について説明する際、主題歌節の冒頭で「本作の主題歌・キャラクターソング（中略）は全てZAQが作詞・作曲・編曲を手掛けている」と断って、以後は本当に当該情報が書かれていないわけです。
• この書式の問題は、読者はその「一言断っている部分」を読むとは限らないということです。
  • 記事の途中にリダイレクトされ、そこから読む場合、読者はその「一言断っている部分」を遡って探さなければなりません。
  • 記事の途中から部分的に印刷したものを読む場合、読者はその情報を知ることができません。
• その点「ラブライブ!のディスコグラフィ」では、同じように冒頭で「作詞は全楽曲とも畑亜貴が手掛けている」と断りつつも、CDの1枚ずつについて作詞者情報が記述されています。私は断然こちらの書式を推奨します。
• 脱線はこの辺にして、佐賀県にせよ、どこか別の所にせよ、その高々全角3文字か4文字を省略するために生じさせる不便はあまりに大きいと判断しますので、私なら都道府県は書きます。--メリース（会話） 2021年3月20日 (土) 17:54 (UTC)

返信 結果的には

1. 「通過する自治体」節に都道府県名を書かないというのは、不親切：「主要地方道 座標」として編集していた方は、利用者ページがなくどういう方かはわかりませんが、県の除去は間違っているということでしょうかね。
2. 記事冒頭で一言断っておけば以後は一切省略できる：つまりコメントアウトする形で記載するという意味でしょうか？

それとこちらにある通り

がよいということでしょうか？ 私としては都道府県道は1、国道は2を使うほうがいいか、それとも都道府県道も国道も統一したほうがいいか、ということですがどうでしょうか？--Ssaamm1155（会話） 2021年3月21日 (日) 01:19 (UTC)

• 返信 1：あくまで私の意見ですが、私は良く思わない書式です。このことについて、その編集者がどういう方かは関係ないと思います。2：本件は違いますが、「以後は一切省略できる」場合、コメントアウトすら不要です。なお、コメントアウトは専ら編集者向けのマークアップであり、主題の説明そのものに対しては用いません。
• 国道でも都道府県道でも、都道府県名と市区町村名を書くくらい、親切でこそあれ、面倒でも過剰でもないですし、統一させたほうが良いと考えています。--メリース（会話） 2021年3月23日 (火) 05:21 (UTC)

インターチェンジの記事ではInfoboxなどに何かしらの画像を挿入するのが良いとされています。 その画像と言っても、

• インターチェンジ出口の画像
• インターチェンジ入口の画像
• インターチェンジ周辺の航空写真
• 料金所の画像

が入れられていることが多いのですが、最低限どのような画像を入れれば記事として満足な体裁でしょうか。

と言いますのも、屋嘉インターチェンジでは高速道路本線から出口分岐点の鮮明な画像が入れられているのにも関わらず、追加で料金所の画像提供依頼が貼られている状況です。他の記事でも同様の状態になっているのが見られます。確かに出口に加えて料金所や入口などの画像があるのに越したことはありません。しかし、特別に理由がある訳でもないのにわざわざ画像提供依頼を貼って募集する必要まであるのか疑問です（必要性に乏しい画像提供依頼は除去した方が良いと思います）。または、料金所の写真こそがInfoboxに入れるのに相応しいのでしょうか。ここで俎上に上がった屋嘉ICの記事程度を想定に考えていただければと思います。（なお、記事に使わない画像であってもwikimedia commonsに規定に沿う形で多数の画像を投稿することは歓迎されることであり、それを妨げる意図はありません。） --運動会プロテインパワー（会話） 2021年4月16日 (金) 14:12 (UTC)

当該編集を行ったIP:128.28.192.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏ですが、一宮ジャンクション（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）でも既存画像を除去して画像提供依頼を行っていますね（差し戻されていますが）。さて本題ですけど、インターチェンジの「入口」に関しては必ずしも料金所があるわけではなく、「出口」に関しても施設名が明示されたものがあるとは限らない、という状況があります。一宮ジャンクションにあった、ランプを下から見上げる画像はあまり好ましいものではないかも知れませんね。恐らく望ましいのは航空写真でしょうけども、必ずしもフリーライセンスで適切な画像があるとも限りませんから、「インターチェンジ」であることを示すことが出来る適切な画像、ぐらいの縛りでいいんじゃないかと思います。--Bsx（会話） 2021年4月22日 (木) 23:02 (UTC)

返信 返信ありがとうございます。より適切な画像があればそちらに差し替えられることに関しては全く異存はなく、一般に納得されうる理由で画像の差し替え依頼が出るならば問題ないと思います。おっしゃるように「インターチェンジ」であると分かる画像、であれば十分というのには賛成します。（IP:128.28.192.24（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏ですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/128.28.0.0/16にあるように忠告を無視して恣意的な行う傾向が強く、理由なく画像を消す行為や既に画像がある記事（屋嘉インターチェンジなど）に明確な理由を示さず料金所の画像提供依頼を追加するなどの行為に疑問を持っていました。他の方のご意見しだいのところはありますが、特に問題なければこの人物が貼り付けたインターチェンジ関係の画像提供依頼を除去しようと考えています。）--運動会プロテインパワー（会話） 2021年4月23日 (金) 12:08 (UTC)

コメント 特に問題なさそうなので、当該人物の画像提供依頼で必要性が薄いものを次第に除去します（ただし、明確な理由がある画像提供依頼を復活することを妨げるものではありません）。--運動会プロテインパワー（会話） 2021年5月6日 (木) 23:53 (UTC)

近頃利用者:Puchi-masashi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって国道の画像が少なくなる方向で整理されていますが、プロジェクトにおいて道路の画像を載せる制限などは課されていましたか？明文を探していましたが、一つも見つからなかったので。--ミラー・ハイト（会話） 2021年5月17日 (月) 03:18 (UTC)

コメント これまで掲載数について議論された記憶は無いので、仰るとおり明文化されてないのではないかと思います。そういった意味では有意義な議論になるのかなと思います。

ところで、国道148号における編集合戦のゆくえをウォッチいたしておりましたが、私は数より質、そしてその写真が道路記事の理解向上に資するか否かで判断すべきかと思います。

そういった意味では、ただ単に標識や風景（ただし、沿線のかなり特徴的なオブジェを写したものを除く）の掲載優先度は低いと思いますので、国道148号に関して言えば、現状でも半数くらいは無用かと。むしろ、国道148号最大の特徴かつ日本の道100選に選定された要因と言っても過言でない長大なスノーシェッドの写真が一枚も無いことに違和感すら覚えますし、日本の道100選顕彰碑の写真も欲しいところですよね。

あえて数に制限を設けるのであれば、記事の内容量に対して写真が多すぎて縦方向に伸びてしまう場合でしょうか。そのように思います。--みちまん（会話） 2021年5月17日 (月) 11:18 (UTC)

いくつかの記事での争いを拝見しましたが、画像の数と言うよりは必要な画像の是非で争いになっているものと勘案しました。Puchi-masashi さんの編集傾向を拝見するに、「現道単独区間以外」（旧道や重複区間、バイパスなど）の画像は不要と判断されているように思われますので、そこら辺の掲載についてルール化するのが結論として早いのではないかと考える次第ですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年5月17日 (月) 11:35 (UTC)

コメント みちまんさん。Bsxさん。ご意見ありがとうございます。今回の私の編集について、いろいろとご意見を頂くばかりか、今後の画像提供のためになるアドバイスも頂戴し、感謝申し上げます。

さて、今回のミラー・ハイトさんからの言及や、国道148号と国道17号での編集合戦をご確認いただいた上でご意見を頂いておりますが、一般道路記事での画像などの内容や配置方法、さらには1記事当たりの枚数などが明文化されていないことが発端と私も感じております。

その上で、プロジェクトにおいて、そのあたりをいろいろな方のご意見を踏まえ、検討する良い機会ではないかと思います。現時点で、私が編集した画像に、記事内容や道路の本質から外れている物もあるかもしれませんし、不必要な物もあるかもしれません。

みちまんさんのご意見にあった「国道148号」は、スノーシェッドの写真が一枚も無いことについては私の当該道路に対する理解不足だったかもしれませんし、Bsxさんのご意見にあった、旧道や重複区間、バイパスなどの画像は不要と判断という点は他の利用者にもご意見いただきたいところです。ただ、現時点で私が編集した画像で明らかに道路の補助説明から逸脱したものがある場合は、プロジェクトの方の判断にて取外しをしていただいてかまいません。

逆に「この道路にはこのような画像」ということであれば、「画僧提供バナー」などを利用して、提供を促しても良いかもしれません。--Puchi-masashi（会話） 2021年5月18日 (火) 10:26 (UTC)

コメント 道路記事は延長や路線状況が路線によって異なり、枚数等画一的に明文化できるものではないと思います。画像は本文の説明を補足するものであることから、路線状況がわかるものや路線の特徴的な風景等の写真はあるべきと思いますが、むやみやたらと枚数を貼るものではありません。一方で、除去整理する際も「なんとなく」「多いと感じる」ということではなく明確な理由を要約欄等で明記の上整理すること（類似の画像が複数ある、画像の品質が低く本文の説明の役に立たない　等）、対立があった場合個々のノートで議論すること、が必要なのではないかと思います。--Takisaw（会話） 2021年5月18日 (火) 23:24 (UTC)

高速道路のインターチェンジ（以降、IC）、パーキングエリア（以降、PA）、サービスエリア（以降、SA）等の本線上の施設の記事に「隣」という項目について議論提起します。此の項目に、これらの施設の隣または周辺（2～3個先または手前の施設迄）にトンネルがあった場合、それが入っていた場合があった（当初はE17関越道谷川岳PAのみでその記述を見ました）ので、E18上信越道八風山トンネルやC4圏央道相模原八王子トンネル等の他のトンネルに関してもトンネル周辺のICの「隣」の項目（トンネルを挟んだ先の施設が書き込まれている場合のみ）に「〇〇TN」という書き方で勝手ながら追加させて頂きました。そのところ、当該項目については「記載する前提になっていない。もし、記載するのであれば、その提案について議論提起等の対応を御願いします。」との書き込みを受け、此方に議論提起させて頂くに至りました。 高速道路のIC、PA、SA等の本線上の施設の隣または周辺（2～3個先または手前の施設迄）に「トンネル」がある場合、それを追加する場合があっても問題ないのでしょうか？--外環大好き（会話） 2021年8月27日 (金) 19:23 (UTC)

• コメント 原則として、隣にあるインターチェンジまたはジャンクションを掲載するものと捉えております。我々が高規格道路を通行する際は、ほとんどの場合インターチェンジまたはジャンクションの単位で利用するからです。掲載する数が多いと、隣とは何なのか分かりにくくなります。以下は「八王子インターチェンジ」の例ですが、何をどこまで書くのか、検討すべきことを強く暗示しています。ジャンクションはともかく、インターチェンジである相模湖東のさらに向こう側まで掲載されていることには個人的に違和感を覚えるのですが、当該ICからは東（主題の八王子IC方向）へ進めないことと関係あるのでしょうかね。

●(4)国立府中IC - 石川PA - (5,5-1,5-2)八王子IC/TB - 元八王子BS - 元八王子IC（事業中） - (6)八王子JCT - (7)相模湖東出口（下り線出口のみ） - (8)相模湖IC

トンネルというのは、記事のあるものもいくつかありますが、基本的に経路上の構造物であり、積極的に掲載するとキリがなくなるのではないかと思います（橋を加えようという流れになればさらに雑多になってしまう）。以下は「大豊インターチェンジ」において、トンネルを列挙した極端な例です（トンネルは延長1 km以上に限定。記事の現状とは異なります）。

●(8)新宮IC - 笹ヶ峰TN - 一の瀬第一TN - (9)大豊IC - 桧生TN - 明神TN - 馬瀬TN - 繁藤TN - 平山TN - (10)南国IC

なお、私はトンネル連続区間であっても簡略化されている「親不知インターチェンジ」の例が好きです。

●(27)朝日IC - 越中境PA - (28)親不知IC - (29)糸魚川IC

以上--メリース（会話） 2021年8月28日 (土) 08:58 (UTC)

• コメント プロジェクトのフォーマットにある通り、隣のIC,JCTやPA,SAに限るべきものと考えます（私個人の意見としてはBSも外すべきと考えます）。橋やトンネル等の構造物はIC間に多数存在する場合もあり、特に橋は小規模なものを含めると膨大な数になります。すべてを載せようとするときりがないし載せるべきものとそうでないものの仕分けも不可能と思われます。一般利用者が本線から分岐・合流し「利用」するための施設と、単に本線上に存在し通過するだけの構造物は別に考えるべきでしょう。それから、外環大好きさん、多くの高速道路記事やIC記事に関わる改変はもう少しよく考えて慎重な編集をしてほしいと思います。影響が大きいものは実行する前にプロジェクトで意見を聞く等してもらいたいです。結果、他の利用者がたくさんの記事で取り消しや修正をしなければならなくなります。多くの記事を対象とした機械的な編集に苦言を呈されるのは今回が初めてではないですよね。--Takisaw（会話） 2021年8月28日 (土) 12:34 (UTC)

• コメント 個人的にはメリースさん、Takisawさんに同意です。「隣」はIC、JCT、SA、PAに絞るものと考えます。今後、「勝手」な行動はお慎みください。--みちまん（会話） 2021年8月28日 (土) 13:59 (UTC)

• コメント 中小規模の構造物をいちいち掲載すべきでないのは確かでしょう。一方で関越トンネル・飛騨トンネル・恵那山トンネルのような超長大トンネルでは利用者にも意識されるの点はあろうかと思います。そこで基準として危険物積載車車両の通行が禁止される延長5000メートル以上に限り掲載するのは1案かと思います。ところで本線料金所については皆様いかようにお考えでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2021年8月29日 (日) 02:35 (UTC)
  • ドライバー心情的には関越自動車道の中での関越トンネルの存在の大きさは分からないでもないのですが、5000m以上のみ「隣」に掲載する合理性には疑問を感じます。山手トンネルはトンネル内に複数出入口があるのでそもそもこのような掲載が不可能ですし。存在感の大きな構造物との位置関係については本文中で説明すれば足りるのではないでしょうか。多くの高速道路施設の記事はデータ的な内容ばかりのものが多いので、「隣」節のようなデータ的な所よりも本文の説明を充実させるのがより望ましいとも思います。なお、本線料金所についてですが、高速道路を利用するための施設ですので記載があってもいいのではと思います（IC等と併設のケースも多いと思いますが）。--Takisaw（会話） 2021年8月29日 (日) 04:33 (UTC)
  • 佐藤莞嬴さんがご指摘の話題について先のコメントであえて触れませんでしたが、5000m以上のトンネルに絞らず、そういった特殊事例は必要に応じて本文中で触れるべきことと考えます。また、本線料金所は入れても構わないと思いますが、その場合の「隣」の範囲は、IC・SIC・JCTまでとしておいたほうが良いと思います。--みちまん（会話） 2021年8月29日 (日) 05:38 (UTC)

コメント まず、過去の関連しそうな議論として、プロジェクト‐ノート:道路/2011年#「次のSA/PA」について・プロジェクト‐ノート:道路/2013年#「次のSA/PA」の廃止提案を示しておきます。その上で、この「隣」の項目ですが、自分の中では鉄道駅関連記事における「隣の駅」に相当する節だと考えており、道路施設（IC・JCT・SA・PA）は含めても道路構造物（トンネル・橋梁等）は長大構造物であっても含めるべきではないと考えるところです。ちなみに、佐藤莞嬴さんが触れておられる「中小規模の構造物」に関して言えば、そもそもそういった構造物に（Wikipediaで言及できる）特筆性があるものはほとんど無いのではないか、というのが当方の見立てですし、逆に長大構造物で特筆性があるものであれば、本文の「概要」節で触れるとかの方法（例えば「当ICの◯◯寄りに△△トンネルが存在するため、当ICより◯◯側は危険物積載車車両の通行が禁止されている、など」）があるのではないかと考えています。--Bsx（会話） 2021年8月29日 (日) 06:01 (UTC)

• コメント せっかくですから、この議論で様々なケースについて基準を定めるべきかと思っています。

私が上のコメントで取り上げた八王子ICについてはいかがですか。つまり「隣のフルIC」より手前にあるJCTやハーフICをノーカンとすることの是非です。いくつかのページ（川之江JCT、福崎IC、門真IC、大治北ICなど）を確認しましたが、どうやら路線ごとに基準がバラバラで、統一されていないようです。それと、サービスエリア等併設のスマートICをノーカンとすること（例：福山東IC）や、ハーフICやハーフJCTを括弧書きとすること（例：中国豊中IC、西宮北IC）についてはどのようにお考えでしょうか。

路線ごとに基準があることは、路線ごとに一括編集する利用者がいる証拠であり、不毛な編集合戦に至るおそれもあります。なので、理想を言えば、この議論の成果はプロジェクトページにて明文化されるべきでしょう。今回の私のコメントを加え、これまでの意見をまとめると、論点は以下のとおりです。

1. 「隣」とは、どのような施設を指すのか。
2. 「隣の施設」との間にある、どのような施設・構造物を掲載するか。--メリース（会話） 2021年8月29日 (日) 07:01 (UTC)

   コメント 先ほどのコメントの一部繰り返しになるのですが、

   1. 「隣」とは、どのような施設を指すのか → 基本的には道路施設（IC・JCT・SA・PA）であり「道路構造物」（トンネル・橋梁等）ではない
   2. 「隣の施設」との間にある、どのような施設・構造物を掲載するか → 道路施設（IC・JCT・SA・PA）を掲載する。「道路構造物」ならびにバスストップは基本的に掲載しない（バスストップは運行系統の有無等で判断が変わるため。必要ならば「バス」の節に分けて書くべき）。ハーフIC/JCTについては、当該施設との間のみの利用が不可の場合は括弧書きとし、それ以外は括弧書きとしない。上下線いずれか一方のみがこれに該当する場合は注釈をつける。

   かなと考えています。--Bsx（会話） 2021年8月29日 (日) 07:46 (UTC)

コメントばらつきはあるとは思いますが、両隣のIC（すべての車種が両方向利用できる範囲まで）を記載、という合意がある程度できているのかなと認識していました。なので、SA・PA・JCTの他、ハーフICやスマートICがあればその次のフルICも記載するという形になっているものが多いのかと。ただ、これも「純粋に両隣の施設のみを記載する（記載する施設は当該項目と前後直近の施設の合計3つに限る）」と割り切るのも一つの考え方とは思います。--Takisaw（会話） 2021年8月29日 (日) 11:24 (UTC)

コメント メリースさんご指摘の“ハーフIC”について、対策についてはBsxさんの括弧書き・注釈案を支持します。なお、調布インターチェンジではさすがに路線を跨いでしまうせいか「隣」は高井戸インターチェンジで留めているようですが、そもそも起点なのに入口を使用して乗れないなんてあまりにも特殊すぎてこれはどうしようもないですね。

Takisawさんのおっしゃる「すべての車種」について、おそらくスマートインターチェンジを念頭に置いてのことと思いますが、別所インターチェンジのようなマニアックな事例がありますので、個別対応するのかもうひと捻りするのか、詰めたいと思うところです。

また、私は敢えて「SIC」も含めて書きましたが、白河中央スマートインターチェンジのように、係員が常駐していて現金決済可能な伝統的料金所を持たない「スマートインターチェンジ」が存在しますが、全車種が24時間両方向に利用可能という点で乗り降りには“フルインターチェンジ”に遜色ないという次世代型施設の取り扱いについてもこの機に議論できればと思います。--みちまん（会話） 2021年8月29日 (日) 13:53 (UTC)

• コメント ご意見ありがとうございます。これまでにいただいた案をまとめてみました。

1. 「隣」とは、どのような施設を指すのか → ひとつ隣のIC・JCT（24時間・全車種で表題施設の方向から利用可能）を記載する。
2. 「隣の施設」との間にある、どのような施設・構造物を掲載するか → 1案の「ひとつ隣のIC・JCT」との間にあるSA・PAを記載する。表題施設の方向から利用できないハーフIC・ハーフJCTを、括弧書きで（上下線等で事情が異なる場合は注釈を用いながら）記載する。橋・トンネル等の構造物やバスストップは記載しない。

●確認したいことが2点あります。

1案で、ICより近くにJCTがある場合、そのJCTの先は記載しない（そのJCTを「隣の施設」とする）という解釈で合っていますか。

2案のハーフIC・ハーフJCTで、Bsxさんのおっしゃる「（表題施設の方向から利用できる場合）括弧書きとしない」とは、1案に準ずる（その施設を「隣の施設」とする）という解釈で合っていますか。

●未合意のいくつかの点について、私の意見を述べます。

本線料金所の場合 → SA・PAと同じルールで記載してよいと考えています。

スマートICの場合 → 24時間・全車種・表題施設の方向から利用可能であれば、1案に準じて「隣」扱いでよいと考えています。それ以外は2案ですかね。SA・PA等併設スマートICの扱いは悩ましいです。

2案のSA・PAで、表題施設の方向から利用できない場合（例：豊橋PA） → 2案に準じて括弧書き等で記載するものと考えています。

（検討事例に追加させてください）高井戸ICに関連する事例として気づいたのですが、本線からA'路線に直結している2路線の境界である施設における記法が統一されていないのです（例：名港中央IC、大竹JCT）。大竹はあくまでジャンクションだからなのかもしれませんが、どのようにお考えでしょうか。なお、高速自動車国道同士でも小牧ICの例があったりします。--メリース（会話） 2021年9月6日 (月) 13:07 (UTC)（リンク追加--メリース（会話） 2021年9月6日 (月) 13:13 (UTC)）

コメント 取りまとめありがとうございます。ハーフIC/JCTの取り扱いはメリースさんのご提示どおりです。一方、スマートICの取り扱いは悩ましいところで、フル利用可能と銘打ちながらETC搭載車限定だったりするわけですし、車種限定も大型車NGだったり全長12m以上不可だったりいろいろあるわけで…個人的な意見としては「一部の車種でも利用可能であれば括弧囲みなしで記載し、付帯条件（ETC専用、全長12m以上不可、など）を小さいフォントで付記する」とかかな、と思っているところですが。--Bsx（会話） 2021年9月6日 (月) 13:36 (UTC)

補足 「2路線の境界」については「一連の路線と見なして通常通り記す」か「路線別に隣を記す」のいずれかかなと思っています。後者は鉄道駅などで採用している手法ですね。--Bsx（会話） 2021年9月6日 (月) 13:39 (UTC)

• コメント スマートICの扱いは難しいですね。ETC車限定に関してはスマートICの宿命かもしれません（今後は高速道路自体がETC車限定になるという構想もあるみたいですが、それは置いといて）。ETC抜きでも、無制限な施設はいくつか、というくらいに少ないです。なので「一部の車種でも利用可能であれば括弧囲みなしで記載」というのは現実的な条件設定かと思います。付帯条件（スマートICの車種制限）は注釈化したほうが見やすいのではないかと考えます。

●スマートICを除く案は以下のとおりです。前回の案に追加する部分に下線を引いています。

1. 「隣」とは、どのような施設を指すのか → ひとつ隣のIC・JCT（24時間・全車種で表題施設の方向から利用可能）を記載する。表題施設の方向から利用可能であればハーフIC・ハーフJCTも「隣」とみなす。
2. 「隣の施設」との間にある、どのような施設・構造物を掲載するか → 1案の「ひとつ隣のIC・JCT」との間にあるSA・PA・本線料金所を記載する。表題施設の方向から利用できないハーフIC・ハーフJCT・SA・PA・本線料金所を、括弧書きで（上下線等で事情が異なる場合は注釈を用いながら）記載する。橋・トンネル等の構造物やバスストップは記載しない。--メリース（会話） 2021年9月14日 (火) 12:22 (UTC)

追記 一つ確認したいのですが、Bsxさんのおっしゃる「一部の車種でも利用可能であれば括弧囲みなしで記載」とは、スマートICのうち表題施設の方向から利用できるものは従来型ICと同等に扱う（1案の「隣の施設」とする）という意味ですか。それとも、SA・PAなどのように並べるという意味ですか。

Bsxさん以外の皆様からのご意見も引き続きお待ちしております。--メリース（会話） 2021年9月14日 (火) 12:47 (UTC)

返信 基本的には前者（従来型ICと同等に扱う）の意味です。疑義があればその隣も記すというルールでもいいかもしれません。--Bsx（会話） 2021年9月14日 (火) 13:41 (UTC)

すみません。上の方で「両隣のIC（すべての車種が両方向利用できる範囲まで）を記載、という合意がある程度できているのかなと認識していました」と書いたものですが、首都高などハーフICやJCTが短い間隔で連続する路線に今議論されているルールを適用すると、表記が非常に複雑なものとなってしまうことに気づきました。都市高速では単純に隣の施設を記載しているものが多いようです。この点改めて整理が必要ではと思います。--Takisaw（会話） 2021年9月18日 (土) 10:48 (UTC)

• 返信 都市高速道路や東京外環自動車道、名古屋第二環状自動車道、近畿自動車道など、確かにハーフIC・JCTが続きます。その場合に、いくつも先のIC等を記載する（しかもそれが路線のほとんどの施設に該当する）のが好ましくないことには同意します。例えば、そういった路線が定義しやすいなら「○○は例外」と規定し、隣の施設のみ（ハーフIC等であっても）を記載するルールとすることができるかもしれません。--メリース（会話） 2021年9月18日 (土) 12:25 (UTC)

  コメント ハーフIC/JCTが連なる件ですが、拙案では「表題施設の方向から利用可能な」ハーフIC/JCTはフルIC/JCTと同様に扱うことを想定しています。ハーフICが連続する路線でも、利用できない向きの（逆向きの）ハーフIC/JCTが連続することは想定しづらいので、そこまで表記が複雑になるケースはないのでは無いかと思っていますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2021年9月18日 (土) 12:55 (UTC)

特殊な例は個別ノートで議論ということでもいいのかもしれませんが、例えば戸越出入口の場合は一ノ橋ジャンクションまでの全部の出入口をずっと（）付で記載するのかとか、物理的に隣のICとの間の利用が不可能な新富町出口はさらに同方向の利用が可能なICまで記載するのか等、首都高だけでもややこしくなりそうなものがあります。また、クオーターICやスリークオーターICがある西湘バイパス等、ルールを厳密に適用しようとすると複雑になるのではと思われる箇所がちらほら思い当たります。 --Takisaw（会話） 2021年9月18日 (土) 14:01 (UTC)

ここ最近はスマートインターチェンジの整備も進んでいるのですが、元からあるインターチェンジをETC車専用化するというケースがあります。 2021年12月10日に2022年春から一部の首都圏のインターや出入口をETC車専用化すると発表されました。

• 2022年4月首都高速道路の料金所のうち、34箇所が新たにETC専用になります - 首都高速道路
• 【C3】東京外環自動車道　戸田西・戸田東インターチェンジ（入口）」が令和4年　春にETC専用料金所になります。 - NEXCO東日本
• 3カ所の料金所でETC専用運用を2022年春から開始します。 ～中央道 稲城IC・圏央道 八王子西IC・圏央道 相模原IC～ - NEXCO中日本

その点で気になるのがTemplateでのETC車専用ICの表記方法です。 既にTemplate:SICでスマートインターチェンジの構文表記は出来ますが、今回のような既にあるインターチェンジや出入口をETC車専用にした場合どうやって構文表記を変更するかです。 Template:ICやTemplate:出入口ですとETC車専用の項目がない為、そちらの構文を改造しようとするといろいろ弄る部分が多いのが（Template:SICでも同じですけど一部追加すれば可能ですが）。 因みに、既に首都高速神奈川7号横浜北線の馬場出入口はETC車専用の出入口ですが、Template:首都高速神奈川7号横浜北線ではETC車専用のランプウェイが表記できなかった為擬似的な表記になっています。

今後、大都市圏をETC車専用に変更するインターチェンジが増えることから、どのような方法で行えば良いのか考えてみようと思っています。 --Sunen（会話） 2021年12月10日 (金) 13:52 (UTC)

ひとまず考えてみまして、Template:SICを通常の料金所からETC専用に切り替えたIC向けに一部構文を変更してみましたが、如何でしょうか。 --Sunen（会話） 2021年12月23日 (木) 13:46 (UTC)