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JR北海道789系電車やJR東日本209系電車など複数記事において、Soren Bradleyさんが「概要」節を除去し、それを差し戻すMitsuki-2368さんとの間で編集合戦となってしまっています。この件について利用者‐会話:Mitsuki-2368#導入部についてにてやり取りがなされていますが、議論が進展せず解決の手口が見えない状況です。そのため、ほかの第三者を含め、ご意見をいただきたいと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月12日 (土) 10:13 (UTC)返信
コメント- 利用者ページでの議論を閲覧しました。両者の意見を尊重しようとすると、例えば、JR東日本209系電車の記事だと
- 「1992年から2004年の間に1,030両が製造、6両が東京臨海高速鉄道70-000形電車から編入された。
- 本項では、当形式の試作車である901系電車についても解説する。」
などという文を追加するのはいかがでしょうか？--柚木家岳（会話） 2025年4月12日 (土) 11:44 (UTC)返信
- 追加になりますが、導入された路線などの記述をすることも、良いと思います。--柚木家岳（会話） 2025年4月13日 (日) 01:16 (UTC)返信
- 過去に私の会話ページでも同じような議論がありましたのでこちらにリンクを貼っておきます。
- --柚木家岳（会話） 2025年4月13日 (日) 01:24 (UTC)返信
- Wikipedia:秀逸な記事に見本は多くありますし、鉄道関連では名鉄3400系電車などが選定されています。それらを参考にはなりませんか。たとえば名鉄3400系電車を「名鉄3400系電車は………に導入した電車である」という導入部のみにしてしまうような改変行為が、PJ:RAILに反する、Mitsuki-2368さんがが行ったような記事破壊になると思います。[[JR東日本209系電車]]において、またそういった編集になってしまっています。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 11:50 (UTC)返信
コメント@Mt.Asahidakeさん議論を立ち上げていただきありがとうございます。
私からですが今回の概要節に関しまして、JR北海道789系電車のこの版にある概要節の文章量でしたら導入部への統合するのは特に異論はありませんが、JR東日本209系電車やJR東日本E217系電車の編集のような明らかな概要節を消去する方法は断固反対です。
また、概要節を消すとなると、プロジェクト:鉄道#記述項目およびセクションにある概要節・基本的な情報や特徴的な事項などを導入部に纏めるという記載が必要になりますし、現状鉄道車両の項目の冒頭についての書き出し・所謂導入部はWikipedia:スタイルマニュアル/導入部を参考にしなさいと記載はあるものの、大体どのくらいの文量が必要か決まっておらず、スタイルマニュアル・導入部の長さには『30,000バイト以上の長い記事で3 - 5段落の長さを採用しました。これは導入部がそれ以降の本文の量を反映しているという説明を大雑把に試みたに過ぎません。段落を整えるためだけに編集するのではなく、定義文に続いて記事全体の重要な内容を手短に紹介しているかということも考慮してください。』としか記載されておらず、これに関してもやはり曖昧な状態になっております。
導入部の長さに関してWikipedia:スタイルマニュアル/導入部#最初の文の形式やWP:MOSINTROを基にすべきと主張されているようですが、柚木家岳さんもコメントされてますが、私としては、現状は可能な限り導入部の部分の加筆や出典提示の追加をするだけで十分対応可能だと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 12:15 (UTC)返信
- ところがあなたは概要節があっても差し戻していますが、これはどのような理由になりますか。繰り返しになりますが、この件は「概要節を作ってはいけない」という話ではないんですよ。「定義のみにしてはいけない」という事であって。たとえばWikipedia:秀逸な記事では、他にも北越急行ほくほく線が選定されています。ここでも審議時には導入部についてガイドラインに基づき審査されています。この部分は査読を受けるとなった場合に、第一の落選理由になりますから、定義のみでは「十分対応可能」とは言えないでしょう。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 12:27 (UTC)返信
- ちなみに「記事への追記は許すが、他人の執筆した記載の順番を変えるなんて許さないぞ」のような次元の話ではないんですよね、失礼ながら念のため確認しますけれど。。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 12:30 (UTC)返信
- 編集した際のコメント欄にも載せてますが、車両デザインや新系列電車の云々は概要欄に記載すべき内容であり、文脈を無理矢理切り抜いてるだけでしたので差し戻しした次第です。貴殿の編集ってどれも無理矢理切り抜いたものが多く、不自然極まりないのですよ。だって新たに加筆やら出典提示の追加全くしてないでしょう？
- 繰り返し申し上げますが、他の節から切り抜いたり他の節を潰して無理矢理統合させるよりかは、現状は可能な限り導入部の部分の加筆や出典提示の追加をするだけで十分対応可能です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 12:36 (UTC)返信
- WP:LEADを確認し、「記事全体の重要な内容を手短に紹介」を読んだうえで編集されたなら、あなたは、たった一行で「記事全体の重要な内容を手短に紹介」できると判断したのだと考えます。名鉄3400系電車などと違って、これはその程度の車両であると。そうなのでしょうか。
- また「新系列電車の云々は概要欄に記載すべき内容」というのは、PJ:RAILの何所にも根拠がないので、単なるあなたの個人的主張だと思われます。以前Mitsuki-2368さんからは「鉄道車両の導入部の書き出しや概要など各節がそれぞれルール化されているので、その部分を変える必要が出てきます。」というのは、PJ:RAILをそういった主張に従う形で改定すべきという話になりますか。---~~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 12:52 (UTC)返信
- これも再三申し上げておりますが、そこまで豪語されるのでしたら、導入部のみ出典提示をしながら加筆ができるという証拠を是非示していただきたいのです。現に名鉄3400系の事例を出されたのですから、あのくらいの加筆、貴殿なら出来るのでしょう？是非やってみて下さい。
- 私としては、これも繰り返し申し上げますが柚木家岳さんがコメントされたとおり製造数に関する加筆や出典提示で現状は対応可能であり、それ以降は随時導入部のみの加筆や出典提示を出来る利用者がすれば良いでしょう。これ以上コメントすると、ヒートアップするだけですし、他の利用者の方のコメントをまちます。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 13:20 (UTC)追記--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 13:24 (UTC)返信
- 査読を通過した名鉄3400系電車までとはいきませんが、「定義のみ・一行」のままでは速攻で落選となりますよ。ひとまず「定義のみ」のするのはおやめになりませんか。当初よりそれが提案です。また新系列電車の云々については「この車両にとって重要とは程遠い内容なので、些細な情報だから概要欄に入れた」とおっしゃっていただければ明解に理解しますが、そういう意図なのでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月12日 (土) 13:39 (UTC)返信
- 繰り返し申し上げておりますが、そこまで豪語されるのでしたら、導入部のみ出典提示をしながら加筆ができるという証拠を先ずはJR東日本209系電車にて実際に示せますか？YESかNOかでお答えいただけますか？
- 散々私はその件に関して幾度となく回答しておりますので、これ以上は申し上げません。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月12日 (土) 13:58 (UTC)返信
- 私が今後時間を取って、出典を加え導入部を加筆することはやぶさかではございませんが、Mitsuki-2368さんは更に「概要節に手を加えず、他の節を移動しない」との独自の追加条件を出されており、後者については約束しかねます。それはWP:LEADにあるように必須ではないので、その点で延々と話が終わらないでいます。おそらくMitsuki-2368さんの根底には「すべての鉄道記事に
導入部概要節は必須である」との信念があるのではないでしょうか。しかし査読を通過した北越急行ほくほく線などには無いのです。個人的信念に基づいてガイドラインにない追加条件を出すのであれば、それは他人に求めるのではなく、ご自身の時間を取って加筆を行うしかないかと思います。---~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 11:37 (UTC)返信
- 導入部のみの加筆は一切できないという解釈でよろしいですね？今回他の方も指摘されてますが、元々の発端は、貴殿がこの編集でWP:LEADの趣旨に反した編集をしたのが原因なのですが…。無責任としか言いようがありません。元々このような第三者によるコメントを求めざるを得ないきっかけを作ったのは貴殿なのですから、貴殿自ら責任をもって加筆していただきたいです。出来ないのでしたら、手を一切つけないか、別の利用者に加筆を依頼するかしかないのでは？また、今回私以外の利用者の方々から貴殿の編集に関してコメントをされてますので、それに対しても誠実な対応をされた方がよろしいかと。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 11:47 (UTC)追記--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 11:55 (UTC)返信
- 「記事によって柔軟に対応すべき」との指摘を受けていますが、引き続き独自の追加条件を出されるのは、「すべての鉄道記事に概要節は必須である」との信念ではないですか。書くことがなくなれば廃止できるので、JR北海道789系電車は概要節を廃止しておりますが、これを差し戻したのは、その信念に基づく行動だと思っています。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 12:04 (UTC)返信
- 789系電車に関しては、私の会話ページにて、私の編集で元々概要節にあった主要機器や車体の記述を削除して文章量が減ったので、概要節は無しで良いかもしれません。と貴殿に対して説明済みです。
- また、@Mt.Asahidakeさんさんから質問されたようですが、ご自身の利用者ページにあるsandboxを用いて提示された方がよろしいのでは？私だけでなく、WP:LEADに反した編集を強行していると@Takisawさんさんと@Mister0124さんさんからも指摘されているのですから、その点きちんとされた方が良いかと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 12:54 (UTC)返信
- そちらの記事と同様、指摘されております「記事によって柔軟に対応すべき」というのは「概要節は絶対的必須ではない」と同じ意味だと思います。挙げられた追加条件は必須ではないという点について、同意いただけますか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 13:05 (UTC)返信
- 概要節が必要可否に関しては、まずはJR東日本209系電車において、貴殿がsandboxを用いてきちんとした提示をされてからです。WP:LEADに反した強行した編集を何度もされてるのですから、貴殿に対して全く信用できないからです。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 13:12 (UTC)返信
- 「すべての鉄道記事に概要節は必須なのか」といったプロジェクト内の議論が、「誰が編集するのか」という点で白黒が変わってくる、これではPJ:RAILとしてまとめることができません。何のためにプロジェクトに持ち込んでコメントを依頼してるのか分からなくなってしまいます。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 13:21 (UTC)返信
- 何度でも申し上げますが、先ずは貴殿からきちんとした案を提出して下さい。Mt.asahidakeさんに回答はされているようですが、これだけでは不十分です。私だけでなく、今回複数の利用者が参加されているのですから、sandboxを用いたきちんとした案を提出してください。でないと、私の考えは変わることはありません。以上です。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 13:32 (UTC)返信
- 車両記事ではないですが、私は貨物利用運送事業法、国鉄再建法、日本の貨車操車場を加筆するのが好きです。そもそも「柔軟に対応すべき」と「追加条件つき」という相反する条件で例を求めることが矛盾しているでしょう。該当記事では「他の部分は導入部でも概要説でも、こだわりなし」という立場ですし。プロジェクト側では「すべての鉄道記事に概要節は必須か」への答えは、ここまでで既に出ているように思いますが、考えを変えるつもりはありませんか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 13:52 (UTC)返信
- 単なる一記事の今後の行く末であれば、個別の記事ノートで話し合えばいいと思います。プロジェクトで議論するのは「すべての鉄道記事に概要節は必須か」といった話で、それについては重複して答えが出されていると思います。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 13:57 (UTC)返信
- 貴殿のその案を提出していただかない限り、私としては全く考えを変えるつもりはありません。貴殿がWP:LEADに反する編集を何度もするからですよ。また、私だけでなく他の利用者からもWP:LEADに反した強行した編集を繰り返した点に関して苦言を呈されてるのですから、きちんとした案を出していただけないとこれ以上何も申し上げようがありません。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 14:11 (UTC)返信
- さらにコメントの時間を取ってもよろしいですが、「すべての鉄道記事に概要節は必須か」という議論はもう収束してるように思われます。そういった信念を続けられますと、WP:IDIDNTHEARTHATになるのではと感じます。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 14:18 (UTC)返信
- そんなに案を出すのめんどくさいのですか？
- Mt.asahidakeさんに説明された内容を実際にsandboxを用いて提示していただきたいだけなのですが…。最低限、今回のJR東日本209系電車に関して案を出していただけないと、いつまで経っても話は進まないと思いますよ。この件に関して貴殿が案を出さない限りこれ以上私からコメントはしませんのでご了承ください。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月14日 (月) 19:36 (UTC)返信
- 会話ページにおいて「コメントを促す必要は大いにある」「プロジェクト側のルールを変える必要がある」と呼びかけ、プロジェクト側の仲介を依頼したのはあなたです。そしてその結果プロジェクト側では、JR東日本209系電車の記事を今後どうするかは中途ですが、「すべての鉄道記事に概要節は必須か」という論点は収束しつつあります。しかし、未だに「可能な限り導入部の部分の加筆や出典提示の追加をするだけで十分対応可能」を主張される、これは「概要節は必須」を言い換えてますよね。JR東日本209系電車の行く末が決まらない限り、プロジェクト側で出した結論を認めないという立場になりますか。それは今回のプロジェクト議論に対し、失礼な行為だと思うのですが。また、JR東日本209系電車以外の車両記事であれば、プロジェクト側で出た結論にもとづいて編集を続けてよろしいでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2025年4月15日 (火) 03:16 (UTC)返信
- わたしはMitsuki-2368さんがJR東日本209系電車の記事に、並みならぬこだわりがあるのでしたら、該当記事からは撤退してもよいと思っています。しかしプロジェクト側に持ち込まれた「すべての鉄道記事に概要節は必須か」という議論については、ほぼ結論が収束している点をご確認願います。--Soren Bradley（会話） 2025年4月15日 (火) 03:59 (UTC)返信
- 該当記事からの撤退というご発言をいただきましたので、それでしたら特にこれ以上は申し上げません。
- 但し、他記事に関して編集をされる場合、私含め皆様方からいただいたWP:LEADの趣旨を含む指摘をきちんと遵守できますか？私自身はJR東日本209系電車に拘りがあるわけではなく、例えばJR東日本209系電車でどのように編集をされるのか、Mt.Asahidakeさんへの説明だけでは不十分だったため、Soren Bradleyさんが実際どのような編集をされるのかを示していただきたかったのです。WP:LEADの趣旨に反する強行的な編集に関して私やTakisawさんMister0124さんから指摘されたことに対して反省されている風に全く見えないので、正直不安です。
- また、今回この場を設けて下さったMt.Asahidakeさんからまだコメントがありませんので、Mt.Asahidakeさんの返事を待つべきです。--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月15日 (火) 05:08 (UTC)補足--Mitsuki-2368（会話） 2025年4月15日 (火) 06:14 (UTC)返信
- ここまでで「定義のみ・一行ではいけない」という点についてはコメントにおいても議論が収束していると思いますので、であれば私からはJR東日本209系電車についてはTemplate:導入部が短いを貼るのみとし、さらなる追記はコメント指摘を踏まえて加筆できるかたに任せたく思います。--~~~~--Soren Bradley（会話） 2025年4月15日 (火) 10:28 (UTC)返信
（インデント戻す）お二方の言い分を踏まえると、自ら議論を起こすことなく、不特定多数の鉄道車両記事において「概要」節を除去したSoren Bradleyさんにも落ち度があったことは否めないかと思います。すでに下記のコメントにて指摘されている通り、ノートなどで事前に議論を提起し、どのように編集したいのかを明確にしたうえで他利用者からの合意形成を得ることによって、今回のようなトラブルは未然に防げたのではないかと踏まえています。しかし、Mitsuki-2368さんにおかれましても議論が白熱化するに伴って、冷静さを欠いた発言が見受けられるように思います。過度に熱くなってしまうと、伝えたいこともうまく伝わらないということになってしまうかもしれません。WP:CALMという私論には「議論のときは、それがウィキペディアをよりよくするためのものだということを忘れず、冷静になってください」とあります。あくまで冷静に、かつきちんと伝えたいことを明確にする議論を心がけていただければと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月15日 (火) 10:13 (UTC)返信
コメント Soren Bradleyさんはこれまでしばしば、要約欄に「WP:LEAD」とだけ記載して== 概要 ==を除去して冒頭定義文に入れ込むだけの編集を行われています。自分がさすがにこれはひどいだろうと思って差し戻したのがいろは坂（[1]）や千歳線（[2]）の例です。また、[3]、[4]も他の方によって差し戻されています。こういう編集が多いので、私も「この人は概要説が嫌いでこれを潰して廻っているのか？」と思ったほどです。これらの編集はあまりに乱暴だったと思いますし、Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部#概要節を修正する場合の注意で注意されていることそのものだと思います。今回のケースに限らず、冒頭部の編集でこれまでも他者との衝突が複数回起きていることを考えますと、Soren Bradleyさんが思うWP:LEADに基づく冒頭部のあるべき姿の認識が他の編集者と大きくずれているとは思わないでしょうか？ さすがに定義文1行だけのものが望ましくないというのは理解します。しかしながら、雑多な内容や他の節に書くべき事柄まで何行にも渡って冒頭部に記載し目次を下に追いやるのは可読性を損ないWP:LEADの趣旨にも反するものと思います。機械的なスタイルマニュアルの反映だけでなく記事全体を見て冒頭部に書くべき内容やバランスをよく考えてほしいと強く思います。 --Takisaw（会話） 2025年4月12日 (土) 14:30 (UTC)返信
- コメント 私は、現状の日本語版ウィキペディアは概要節を乱用しすぎだと思っていますが、どの程度で概要節を作るか、どの程度冒頭定義にするかは程度問題でしょうね。鉄道車両の例でいえば、冒頭定義が1文だけなのはいくら何でも短すぎなので、簡単な車両の性格や導入状況などまでは冒頭定義に含めた方が良さそうですし、それで概要節に書くことがなくなるのであれば概要節を廃止した方が良いです。概要節は記事全体のダイジェストであって、他に書く場所がないような雑多なことを放り込むのは避けるべきです。一方で、概要節の中身を単純に冒頭定義にくっつけても、冒頭定義から1文だけ残して概要節に分割しても、うまい記述にならないことが多いので、変更するならば個別に文章の見直しが必要だと考えます。--Tam0031（会話） 2025年4月12日 (土) 15:44 (UTC)返信
- 私は逆に導入部をぶった切って概要節をに放り込む編集があった場合は、差し戻すようにしています。導入部は、記事の内容がおおむね把握できる記述があるべきで、少なくとも5W1Hぐらいは必要でしょう。現状の記事の大半は所属と車両種別ぐらいしかわからず、いつごろの車両なのか、どういう目的で作られいつごろまでf使われたのか、位置づけがさっぱり見えません。
- そもそもよほど大きな記事ならともかく、大した量もないのに概要節は必要なのでしょうか。他分野の優れた記事を参考にするなど、あるべき姿を考えてはどうかと思います。--ikaxer（会話） 2025年4月12日 (土) 22:34 (UTC)返信
- コメント 他の利用者の方のコメントと重複する部分もありますが、概要節の作成や導入部の定義については、やはり記事によって柔軟に対応すべきと思います。流石に定義文が数行しかないようなケースは望ましくないのは理解します。しかし、元々概要節にあった記述をただ除去して導入部に組み込むようですとやはり可読性に欠けると言わざるを得ないですし、場合によっては文章の意味が分かりにくくなってしまうと考えます。もし概要節の中身を冒頭や導入に組み込むようであれば、きちんと意味が通じるように5W1Hの使用は必要ですし、記事全文のバランスも考慮するべきと思います。
- それと話は変わりますが、Soren Bradleyさんにおいては、鉄道分野だけでなく他の分野でも概要や冒頭の修正をされているようです。もし今後も修正を進めるようであれば大掛かりな作業になる以上ノートなどで合意を得ておけば、今回のように編集合戦を含めたトラブルを防ぐことができたのではないでしょうか。正直なところ、Soren Bradleyさんにおいては、WP:LEADの趣旨にも反する編集を強行していると言わざるを得ないと思います。--Mister0124（会話） 2025年4月13日 (日) 10:43 (UTC)返信
- Soren Bradleyさんに対する質問ですが、今回の議題とさせていただいたJR東日本209系電車におきまして、今回の議論にご参加されたみなさまからのご指摘を踏まえて導入部や「概要」節をどのようにしたいのか、構想はおありでしょうか。もしなにかご自身で考えているものがあるのでしたら、お答えいただければと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月14日 (月) 12:11 (UTC)返信
- JR東日本209系電車を一説で表す最重要ポイントは「JR東日本における電車設計の標準となった」という部分ですので、その点は導入部に入れるべきかと思います。他の部分は導入部でも概要説でも、どちらでもこだわりはございません。--Soren Bradley（会話） 2025年4月14日 (月) 12:17 (UTC)返信
- お答えいただきありがとうございます。209系に際し、特筆すべきポイントは私も同様のものと踏まえていますので、概要についてどうするかは下記にて改めて提案を出します。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月15日 (火) 10:13 (UTC)返信
議論開始よりまもないですが、多くの方よりご意見を頂戴しております。誠にありがとうございます。さて、表題とさせていただいた「概要」節ですが、「記事によって柔軟に対応すべき」「概要節を廃止して冒頭にまとめるべき」などといった意見が挙がっております。しかし、記事冒頭をどのようにすべきか合意形成でまとめない限り、また同様の編集合戦が再発する可能性を懸念しています。それを防ぐためにも、この場において「概要」節を含む記事冒頭をどうまとめるか、きちんとまとめたうえでプロジェクトでのルールに盛り込むべきでしょう。お手数をおかけしますが、引き続きご意見をいただければと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月15日 (火) 10:13 (UTC)返信
私のsandboxの方で、JR東日本209系電車での場合のイメージを一例として作成しましたのでご報告いたします。お時間ありましたらご覧ください。--柚木家岳（会話） 2025年4月16日 (水) 07:30 (UTC)返信
- 柚木家岳さん、導入部の案をご提示いただきありがとうございます。議論が数日停滞していますが、柚木家岳さん以外の案が今のところ示されないため、この編集案をひとまずJR東日本209系電車に反映させたいと思います。1週間程度待って反論かなければ、合意形成とみなします。なお、不特定多数の記事をも対象となると別途議論が必要かと思いますので、ここでは209系に対しての合意形成という形にしたいと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月19日 (土) 13:02 (UTC)返信
終了 提案より1週間経過しましたが、反対意見がなかったことから「JR東日本209系電車」においては合意形成とみなします。@柚木家岳さん、おそれいりますが記事の方に下書き内容の反映をお願いいたします。--Mt.Asahidake（Talk） 2025年4月26日 (土) 07:19 (UTC)返信
- @Mt.Asahidake様、了解しました。こちらの方で反映いたします。--柚木家岳（会話） 2025年4月26日 (土) 11:59 (UTC)返信
済--柚木家岳（会話） 2025年4月26日 (土) 12:05 (UTC)返信
