東京駅などで（暫定的だと思いますが）設置されている隣の駅テンプレートですが（例として参照）、現在はこの駅に設置されていますが、そのまま放置しておきますと増加してしまう可能性があると思います。そのため、隣の駅テンプレートの設置を認めるか否か、認める場合はどのような設置方法にしたらいいか方針を決めておいた方が良いと思いますが、いかがでしょうか。--Sunen 2006年7月5日 (水) 10:34 (UTC)
- （反対）テンプレートを設置すると編集しにくくなりますし、元々「隣の駅」は路線テンプレートと違って表示するものが限られているので必要性に乏しいですし、何より「隣の駅」そのものが路線テンプレートとの絡みで存続が議論されてきた筈です。それと正直言って、前よりも見難くなっています。上野駅など見ても、前の方[1]がむしろすっきりしていて、私には見やすいですね。ぱっと見で情報量が増えるからではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年7月5日 (水) 19:35 (UTC)
- 私も反対です。小さな駅では積極的に隣の駅を表にする必要性はないと思いますし、大きな駅では個人的な感覚ではありますが、特に上野駅などを見てごてごてしたような印象を受けました。いずれにせよ、「新宿駅で使われているからそのような表示を用いたほうがよい」というような理由で隣の駅を書き換えておられる方も見かけましたから、ここでの話し合いはしたほうがよいと私は思いました。--Kouchiumi 2006年7月13日 (木) 00:34 (UTC)
- そうですよね。私もテンプレートを見たときに「こんなに大きくて大丈夫なのかなぁ」と感じました。一応作者の方にここの議論に参加するようノートに記述しております（現在ではテンプレート増加は少なくなっています） --Sunen 2006年7月13日 (木) 04:07 (UTC)
- 「これもテンプレになるのか…」と思ったんでちょっと意見を。正直、見づらいです。横幅がでかいし。それに、「前の駅」「次の駅」って表現に首をかしげます。ただ単に両隣の駅って意味じゃなく、これは暗に電車の進む方向を限定している。どっちを「前の駅」にするのかっていう基準が分からない。駅ナンバリングがある路線とかだったらまだ分かるけど、京浜東北線とかだったらどうするんだろ。--Highexpress 2006年7月26日 (水) 08:54 (UTC)
- 確かに。「前の駅」「次の駅」ではなくて「上り方」「下り方」でも良いような気がします。但し、それでも山手線や大阪環状線、京浜東北線ではやっぱり無理だと思いますが。--Sunen 2006年7月29日 (土) 12:56 (UTC)
- いくつかの大駅で考えなしに勝手にテンプレを増殖させてしまい、すみませんでした。個人的にはテンプレは、ちょっとかっこいいかな位のつもりで使ってしまいましたが、言われてみると確かに微妙な気もします。編集していて微妙に使いづらい点もいくつかありましたし。見にくいと言う方が多いのならやめたほうがいいとも思います。自分としてはテンプレにするならテンプレに統一、しないならしないで統一すればいいかなと思います。まぁテンプレに統一するのはあんまり現実的ではないから元の形に戻すほうがいいのかな？
前の駅、次の駅というのも問題になっているようですが、これは表現上の問題ですからそれほどたいした問題ではないんではないでしょうか？むしろ、テンプレを使わなくてもどちらの駅を左に書くかということが問題になる気がします。特に山手線や京浜東北線、中央･総武線各駅停車などでは。僕が作るときは路線テンプレの順に従うように作っているんですけど、どうですかね？（たぶん運行番号で奇数（基本的に下り）になる方向に進んでいくようになっていると思われる。）ただこうすると同じ駅で同一方向に進む路線なのに隣の駅は逆になってしまうという問題が生じます。この辺はテンプレの問題ではないですが。----Unfair devil 2006年8月1日 (火) 03:33 (UTC)
- 富山駅で作られていたので問題ないのかな、とおもっていたらむしろ逆だったんですね。それどころか相当議論が白熱していたこと自体をまったく把握してしておらず、revertしていただいた方々にはご迷惑をおかけしました（事情を知らなかったので一瞬瞬間湯沸器になりかけました）。----くまたろう 2006年8月5日 (土) 04:27 (UTC)
- 私も反対。興味本位で隣の駅テンプレートをマネして使用する投稿者もでてきている。八戸駅に一度使用されていたがこの場合、東北本線八戸駅～陸奥市川駅間にある八戸貨物駅がバッサリ記載されなくなり、駅間に信号場を挟む場合などにも同様のことが起こる。--Hakkouda 2006年8月13日 (日) 07:19 (UTC)
- 隣の駅テンプレートをみて思ったのですが、表化するメリットが乏しい気がするのです。上り・下りについてはともかく、駅名表をモデルにするにしても大きすぎるし、貨物駅・信号場など旅客駅ではないものの標記がなされないというのは問題です。また、私は不思議に思うのですが、いわゆる「隣の施設」的なものであればともかく、停車駅不定となりうる速達列車は果たして必要かと言う気がするのです。
- また、終点・起点は情報として必要かもしれませんが、各種別のそれを記載すると却って混乱する気がしますし、それであれば「隣の駅」と言う意味がないかと思いますね。Sat.K 2006年8月14日 (月) 15:02 (UTC)
- 隣の駅テンプレートが段々と増えているので何とかしたいと思います。私が見た限りではほとんど反対のようなので投票形式で決を採ってガイドラインに載せてはいかがでしょうか？[2]左記で行ったようなのが参考になると思います。ここで合意してガイドラインに載せれば一定の抑止効果は出るのではないかと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月22日 (火) 16:53 (UTC)
- そうですね。2ヵ月近く議論をして賛成意見が出ないのですからそのほうがいいと思います。ある程度もとの形式に戻したらテンプレ自体削除してしまった方がよいかもしれませんね。--Unfair devil 2006年8月22日 (火) 17:05 (UTC)
- 暫定的に何駅かテンプレ使用前の状態に戻してみます。その後の状況次第によって、ガイドラインの検討が必要かと。--Hakkouda 2006年8月25日 (金) 09:35 (UTC)
- テンプレート使用に積極的に反対です。従来のガイドラインでの合意が変わったわけでもないので、投票の必要もないと思っています。「元に戻す」という合意が必要なら、反対意見がまったく出ていないこのノートで十分確認は取れていると思います。全ての駅について元に戻すということで、意思確認して実行に移したほうがよいと考えます。時間を置けばおくほど、元に戻す作業が大変になりますよ。
- （以下コメント）隣の駅は物理的に隣に位置する駅もしくは路線上停車する次の駅であって、列車種別ごとに（普通・快速・特急などにわけて）記載する合意もあいまいだと記憶しています。テンプレ除去とあわせて、こちらもそろそろ結論を出しませんか？各路線における種別と停車駅は路線記事を見ればすむことで、例えば東海道新幹線の停車駅の記事で「隣の駅」は「こだま」で記載することになっていたはずです。--Num 2006年8月30日 (水) 04:44 (UTC)
- 一度上野駅をテンプレ使用前の状態に戻しましたが、結局はまたテンプレ使用の状態に戻っていました。テンプレ記事の投稿履歴を見ているとIPユーザも多く、真似して使っているような状態ですので、早めに対処したほうがいいかと思われます。またNumさんのおっしゃるように種別ごとに停車駅を記載する必要があるのでしょうか。--Hakkouda 2006年8月30日 (水) 05:20 (UTC)
- ガイドラインには種別ごとに分けて記載するようにとの記述があるようですよ。そのことはここではなく別のところで話し合うべきではないでしょうか。--Unfair devil 2006年8月30日 (水) 05:23 (UTC)
- （コメント）別のところで決めるべきことですが、現状があいまいなので（と今でも私は感じているので）、元に戻す作業ついでに、隣の駅の記述方法を確定させて、それに従って書き直してしまったほうがよいですよ、という提案です。この場での議論がふさわしくないとは思っていますが、早急に議論すべきことがらであるとも思っています。--Num 2006年8月30日 (水) 05:29 (UTC)
- （コメント）それは以前にも散々議論されたことで、そのときも中々結論が出なかったことです。今この場でやってしまうと隣の駅テンプレートを含めて結論が出るまで相当な期間を要してしまうので、とりあえずここでは隣の駅テンプレートのみについて決着させるべきだと思います。
- ということで、以下のような文面をガイドラインに隣の駅項目に加えることを提案します。また、これに関して別項で合意事項として掲げ、賛同者一覧を作るという方式（[3]）も再度提案します。この方が参加していない方にも明確に合意されたということがわかると思いますので。
Template:S-lineなど、テンプレートは使用しない。
- --↑PON（ウエポン） 2006年8月31日 (木) 02:01 (UTC)
- 私もそれがいいと思います。テンプレートを戻すときにコメントアウトして<!--テンプレートは使用しないでください-->などと入れておいてはどうでしょう。--Unfair devil 2006年8月31日 (木) 05:01 (UTC)
- コメントアウトの文は目に入らない場合も多くあるので、問題のテンプレートを削除が妥当だと思われるとして削除依頼に出したり、Template:start rail boxの頭に「このテンプレートは使用しないという合意が形成されました。」等の記述をするのが良いと思います。あと、賛同者一覧はできるだけ早く作ったほうが良いと思います。--ピピヨン 2006年9月3日 (日) 02:28 (UTC)
- 私も賛成です。このテンプレートはかなり増殖してるので早めに手を打ったほうがいいと思います。これ以上増えてしまうと元に戻すのもかなり大変になりそうです。--いちごミルク 2006年9月3日 (日) 12:38 (UTC)
- 2006年9月4日 (月) 16:18 (UTC) 付けでWikipedia:削除依頼/隣の駅テンプレートを提出いたしました。Sat.K 2006年9月4日 (月) 16:47 (UTC)
- それでは合意が得られたようなので、合意・賛同者一覧を作成します。--↑ＰＯＮ 2006年9月5日 (火) 01:38 (UTC)
- ええと、東京駅や渋谷駅、またはここなど、おそらく隣の駅テンプレートのせいで大変みづらくなっています。一体どんな編輯がおこなわれたのかよくわからないのですが、一旦もとのすがたにもどしてくれないでしょうか、おねがいいたします。--壽日 2006年9月5日 (火) 02:30 (UTC)
「隣の駅」に関する合意事項
この合意事項はWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道の駅記事のうち隣の駅に関してのみ適用されます。
上記に挙げられているような
隣の駅テンプレートは使用しない。
合意・賛同者一覧
この合意を示すところは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅（ここのページの解説ページ）に移して、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#隣の駅の記述の仕方からリンクを張ったほうが良いのではないでしょうか。--ピピヨン 2006年9月6日 (水) 09:38 (UTC)
- もう少ししたら、解説ページのガイドラインに反映させようと思っております。このページの解説ページに移動するのは、ここがノートのサブページ更にサブページに当たるので、あまり意味がないと思います。--↑ＰＯＮ 2006年9月6日 (水) 14:11 (UTC)
- 考えが少々変わりまして、将来過去ログ化を行う際に証拠として移動したら良いかもしれないと思うようになりました。--↑PON（ウエポン）
英語版で頻繁に鉄道関係の記事を作成している者ですが、このたび英語版にもNavFrameを採用しました。ローマ字で駅名を表示するため日本語版以上に駅名を表示するのにスペースを使い、また煩わしい(en:Template:Keisei Main Lineを見て頂ければ分かると思います)ので、それらを隠したいと思った次第です。しかし、４つ以上このテンプレートで作られたテンプレートを使用しないと、初期状態で隠れません(en:Narita Airport Stationを参照)。どうすればいいのでしょうか。ただし英語版ですので日本語版と相違がある可能性もありますが。 --M. Powel 2006年12月8日 (金) 08:22 (UTC)
この度ラインカラーを用いた新たな形式の隣駅表示を作成したのでぜひご覧ください。
下記はその参考例です。
ソース
{|border="2" cellpadding="4" cellspacing="0" style="margin: 1em 1em 1em 0; border: 1px #aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 95%; text-align:center;"
| colspan=6|[[KTX]]
|-
| colspan=2|<small>幸信方面</small>
| <small>[[幸信駅|幸信]]</small>
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>([[龍山駅 (ソウル特別市)|龍山]]) - [[光明駅 (京畿道)|光明]]</small>
| <small>釜山 方面</small>
|-
| colspan=6|[[京義線]]
|-
| colspan=3|始終着駅
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>[[新村駅 (韓国鉄道公社)|新村]]</small>
| <small>{{lang|ko|汶}}山·都羅山 方面</small>
|-
| colspan=6|[[京釜線]]
|-
| colspan=3|始終着駅
| style="text-align:center;"| '''ソウル'''
| <small>([[龍山駅 (ソウル特別市)|龍山]]) - </br>[[永登浦駅|永登浦]]</small>
| <small>釜山 方面</small>
|-
|style="background:#000099; color:white;" colspan=6|[[広域電鉄1号線|<font color=white>京釜電鉄線/ソウルメトロ1号線</font>]]
|- style="background:#ddddf0;"
|style="background:#000099; color:white;" rowspan=2| '''緩行'''
|rowspan=2|<small>[[清凉里駅|清凉里]]･[[議政府駅|議政府]]･[[逍遥山駅|逍遥山]] 方面 </small>
|<small>[[市庁駅 (ソウル特別市)|(132) 市庁]]</small>
|style="background:#000099; color:white;" rowspan=2| '''(133) ソウル駅'''
|<small> 京釜電鉄線直通運転 </small>
|rowspan=2|<small>[[九老駅|九老]]·[[仁川駅 (仁川広域市)|仁川]]·[[水原駅 (京畿道)|水原]]·[[天安駅|天安]] 方面</small>
|- style="background:#ddddf0;"
|<small> ソウルメトロ1号線直通運転 </small>
|<small>[[南営駅|(134) 南営]]</small>
|- style="background:#66CC33;"
|style="background:green; color:white;" | '''A急行'''
|colspan="2"| <small><font color=999999>始終着駅</font></small>
|style="background:green; color:white;" | '''(133) ソウル'''
|<small>[[始興駅|(P144) 始興]]
|<small>[[水原駅 (京畿道)|水原]],[[天安駅|天安]] 方面</small>
|-
|style="background:#0099FF; color:white;" colspan=6|[[広域電鉄4号線|<font color=white>4号線</font>]]
|- style="background:#ddeeff;"
|style="background:#0099FF; color:white;" | '''緩行'''
|<small>[[タンゴゲ駅|タンゴゲ]] 方面</small>
|<small>[[会賢駅|(425) 会賢(南大門市場)]]</small>
|style="background:#0099FF; color:white;" | '''(426) ソウル駅'''
|<small>[[淑大入口駅|(427) 淑大入口(葛月)]]</small>
|<small>[[烏耳島駅|烏耳島]] 方面</small>
|}
そのほかの作成例。
--FREEZA 2006年12月19日 (火) 23:16 (UTC) （会話 / 投稿記録）
隣の駅テンプレートは反対です。このノートの少し前にある隣の駅テンプレートでの意見とほぼ同一で、かつ今回作成されたものは前回のものよりも複雑なので、なおさら賛成できません。また、「隣の駅」に関してはテンプレートを利用しないことで合意形成が図られ、ガイドラインにも反映をしております。詳しくは「隣の駅」に関する合意事項をご覧下さい。--↑PON（ウエポン） 2006年12月20日 (水) 05:05 (UTC)
（コメント）わざわざこのような大きなテンプレートにすることに何の意味があるのかをご提示ください。また、上記合意事項に反する行為をなさるわけですから、それらを納得させられるような理由の提示も必要となるでしょう。ただ、それらを聞いても、多分、このようなテンプレートは不要であると判断することになるかと思います。--流離の旅人 2006年12月20日 (水) 07:21 (UTC)
（反対）隣の駅をわざわざ仰々しい色使いでアピールしなければならない必然性が無い。--singletwin2000 (talk) 2006年12月20日 (水) 08:49 (UTC)
（反対）--12425183 2006年12月20日 (水) 11:07 (UTC)
（反対）無駄にテーブル形式にすると無駄にリソースを食うだけ。とりあえず京城駅に関しては「隣の駅」に関する合意事項に基づき通常のタイプに修正済み。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月20日 (水) 11:24 (UTC) 誤ったタグを修正。--S.S.Exp.Hashimoto 2006年12月20日 (水) 11:36 (UTC)
（反対）複雑すぎると（編集する側と見る側、双方とも）混乱を引き起こしやすいという理由で。- LERK （会話 / 投稿記録） 2006年12月20日 (水) 13:27 (UTC)
（コメント）私も含め、いろんな方が駅テンプレート案を作っていますが、たとえば利用者:Ikaxer/test#駅テンプレート試案のようにすれば、隣の駅はわずか1行で収まってしまいます。隣の駅を記載するためだけのテンプレートは不要でしょう。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 09:43 (UTC)
（コメント）kowikiのをそのままコピーして使う必要はないと思います。現在のテキストオンリーのほうが見やすく、書くのも簡単ではありませんか。--日本海＆大韓海峡 2007年1月8日 (月) 17:25 (UTC)
現在、直通のある他線の駅については
- 他線を無視[4][5][6]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅
- 左隣駅 - 記事駅
- 他線を区別しない[7]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅
- 左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅
- 他線の場合は路線名を付ける[8]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅（他線名）
- 左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅（他線名）
- 他線の場合は方向などにとどめる[9][10]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（他線名と方面など）
- 左隣駅 - 記事駅 - （他線名と方面など）
- 他線への分岐がある場合は自線に方面を付ける[11]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅（方面など）
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（方面など）
- ほぼ全てが両線直通のため普通の中間駅扱い[12]
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅
- （左の路線）左隣駅 - 記事駅 - （右の路線）右隣駅
といった感じで、（同一駅であっても）複数の書式が見受けられます。このまま共存で良いのでしょうか。（4が良いと思っていたけど、方面でどの駅を書くかとか、分岐駅に停まらない列車の問題がありそうだし）Sec. Semi Exp. 2007年1月13日 (土) 17:14 (UTC)（新たなパターン追記によって4を指していた物が別の物を指すことになってしまうので修正Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 16:31 (UTC)）
- 新たなパターン(5)を見つけたので追記。（4番の上と5番の下では同じ形式で内容が逆となる）Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 07:21 (UTC)
- 新たなパターン(6)を見つけたので追記。Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 07:49 (UTC)
- 隣の駅の表記に関しては実態に即していて、わかりやすい表記が求められます。上記の3や4の表記には反対です。以下に例と理由を記します。
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（相模原線 橋本方面）
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（相模原線 橋本方面）
- ■相模原線
- ■急行
- （京王線 新宿方面） - 調布駅 - 京王稲田堤駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- （京王線 新宿方面） - 調布駅 - 京王多摩川駅
- これは上記3や4の表記法の一例ですが、京王線の欄に（相模原線 橋本方面）が記されており混乱を招くおそれがあります。相模原線への直通列車に関しては相模原線の欄で説明がなされています。分岐駅における隣の駅の表記法に関しては私は1ないしは2の表記法であるべきと思います。--Tokyodesert 2007年6月30日 (土) 14:51 (UTC)
- ノート:調布駅にも意見を書きましたが、4の方が分岐するいうことがわかりやすいのではないでしょうか。以下別節にて各表記の例を挙げたいと思います。1は、当該路線の隣の駅という点ではわかりやすいのですが、直通運転が取り上げられていない点が不安です。2は、どの駅が何線の駅かと言う点では4よりもわかりにくいのではないでしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年6月30日 (土) 16:31 (UTC)
- 恐縮ですが、貴殿はもう少し他の読者の立場に立たれて記述されることを望みます。1～6の例について複数駅の例を書いては記事がたいへん長くなってしまっています。このPJを見に来た人にこの長い例を全部見ろというのは酷です。PJでは大まかな方針を決めて特殊事情がある駅は各駅記事で個別に議論すればよいのです。下の1～6の例示について簡潔に再編すべきです。
4が採用された場合の不都合な部分ついて、調布駅の例を取り上げて説明します。京王線の欄である西調布駅の右に（相模原線橋本方面）と書かれていた場合、少なくとも3つの不都合や誤解を招く恐れがあります。
- 4の表現では京王線から調布駅を経て相模原線橋本方面へ京王線が連続していると言う誤解を与えてしまう。
- 4の表現では西調布駅が相模原線橋本方面の駅と誤解される。
- 4の表現では調布駅が相模原線の起点駅であり京王線からの分岐駅であると言うことが読者へ伝わらない。
- よって4の表記法は支持できません。また2については[13]が挙げられていたので支持の旨表明しましたが、下の例のようであれば賛成できません。従って1のみ（5でもいいけどくどい）支持したいと思います。--Tokyodesert 2007年6月30日 (土) 23:29 (UTC)
直通のある他線の隣の駅についての適用例
- 他線を無視
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅
- 左隣駅 - 記事駅
- 調布駅
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅
- ■相模原線
- ■急行
- 調布駅 - 京王稲田堤駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
- 京王電鉄
- ■京王線
- ■特急
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅
- ■準特急・■急行
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅
- ■動物園線
- ■急行・■各駅停車
- 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
- 多摩都市モノレール
- ■多摩都市モノレール線
- 万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
- 東京地下鉄
- ○有楽町線
- 氷川台駅（Y-05） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）
- ○有楽町線（新線）
- 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
- 西武鉄道
- ■西武有楽町線
- ■準急・■快速・■普通
- 新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06）
- 横浜駅
- 東京急行電鉄
- ■東横線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅
- 横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- 横浜駅 - 新高島駅
- 他線を区別しない
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅
- 左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅
- 調布駅
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/京王多摩川駅/京王稲田堤駅
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/京王多摩川駅
- ■相模原線
- ■急行
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 京王稲田堤駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- つつじヶ丘駅/布田駅 - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
- 京王電鉄
- ■京王線
- ■特急
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/めじろ台駅
- ■準特急・■急行
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/多摩動物公園駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/多摩動物公園駅
- ■動物園線
- ■急行・■各駅停車
- 聖蹟桜ヶ丘駅/百草園駅 - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
- 多摩都市モノレール
- ■多摩都市モノレール線
- 万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
- 東京地下鉄
- ○有楽町線
- 氷川台駅（Y-05）/新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅
- ○有楽町線（新線）
- 氷川台駅（Y-05）/新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
- 西武鉄道
- ■西武有楽町線
- ■準急・■快速・■普通
- 新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅（Y-09）
- 横浜駅
- 東京急行電鉄
- ■東横線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅
- 横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅
- 他線の場合は路線名を付ける
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/他線の隣駅（他線名）
- 左隣駅 - 記事駅 - 他線の隣駅（他線名）
- 調布駅
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/京王多摩川駅（相模原線）/京王稲田堤駅（相模原線）
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/京王多摩川駅（相模原線）
- ■相模原線
- ■急行
- つつじヶ丘駅（京王線） - 調布駅 - 京王稲田堤駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- つつじヶ丘駅（京王線）/布田駅（京王線） - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
- 京王電鉄
- ■京王線
- ■特急
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/めじろ台駅（高尾線）
- ■準特急・■急行
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/多摩動物公園駅（動物園線）
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/多摩動物公園駅（動物園線）
- ■動物園線
- ■急行・■各駅停車
- 聖蹟桜ヶ丘駅（京王線）/百草園駅（京王線） - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
- 多摩都市モノレール
- ■多摩都市モノレール線
- 万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
- 東京地下鉄
- ○有楽町線
- 氷川台駅（Y-05）/新桜台駅（西武線） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）
- ○有楽町線（新線）
- 氷川台駅（Y-05）/新桜台駅（西武有楽町線） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
- 西武鉄道
- ■西武有楽町線
- ■準急・■快速・■普通
- 新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新線）池袋駅（Y-09）
- 横浜駅
- 東京急行電鉄
- ■東横線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅 - みなとみらい駅（みなとみらい線）
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅 - 新高島駅（みなとみらい線）
- 横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅（東横線） - 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- 反町駅（東横線） - 横浜駅 - 新高島駅
- 他線の場合は方向などにとどめる
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（他線名と方面など）
- 左隣駅 - 記事駅 - （他線名と方面など）
- 調布駅
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（相模原線 橋本方面）
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（相模原線 橋本方面）
- ■相模原線
- ■急行
- （京王線 新宿方面） - 調布駅 - 京王稲田堤駅
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- （京王線 新宿方面） - 調布駅 - 京王多摩川駅
- 高幡不動駅
- 京王電鉄
- ■京王線
- ■特急
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/（高尾線 高尾山口方面）
- ■準特急・■急行
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/（動物園線 多摩動物公園方面）
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/（動物園線 多摩動物公園方面）
- 動物園線直通の準特急・通勤快速・快速は存在しない。
- ■動物園線
- ■急行・■各駅停車
- （京王線 新宿方面） - 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅
- ■京王線
- ■特急（高尾線直通）
- （京王線 新宿方面） - 高幡不動駅 - めじろ台駅
- 多摩都市モノレール
- ■多摩都市モノレール線
- 万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
- 東京地下鉄
- ○有楽町線
- 氷川台駅（Y-05）/（西武有楽町線経由西武池袋線 飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（有楽町線（新線） （新線）池袋方面）
- ○有楽町線（新線）
- （有楽町線 和光市方面）/（西武有楽町線経由西武池袋線 飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅（Y-09）
- 西武鉄道
- ■西武有楽町線
- ■準急・■快速・■普通
- 新桜台駅 - 小竹向原駅（Y-06） - （有楽町線 新木場方面）/（有楽町線（新線） （新線）池袋方面）
- 横浜駅
- 東京急行電鉄
- ■東横線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅 - （みなとみらい線 元町・中華街方面）
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅 - （みなとみらい線 元町・中華街方面）
- 横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- （東横線 渋谷方面） - 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- （東横線 渋谷方面） - 横浜駅 - 新高島駅
- 他線への分岐がある場合は自線に方面を付ける
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅（方面など）
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅/（方面など）
- 調布駅
- ■京王線
- ■特急・■準特急
- 明大前駅 - 調布駅 - 府中駅
- ■急行・■通勤快速・■快速
- つつじヶ丘駅 - 調布駅 - 東府中駅/（京王八王子方面）
- ■各駅停車
- 布田駅 - 調布駅 - 西調布駅/（京王八王子方面）
- ■相模原線
- ■急行
- 調布駅 - 京王稲田堤駅/（橋本方面）
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 調布駅 - 京王多摩川駅/（橋本方面）
- 高幡不動駅
- 京王電鉄
- ■京王線
- ■特急
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 京王八王子駅/（京王八王子方面）
- ■準特急・■急行
- 聖蹟桜ヶ丘駅 - 高幡不動駅 - 北野駅/（京王八王子方面）
- ■通勤快速・■快速・■各駅停車
- 百草園駅 - 高幡不動駅 - 南平駅/（京王八王子方面）
- ■動物園線
- ■急行・■各駅停車
- 高幡不動駅 - 多摩動物公園駅/（多摩動物公園方面）
- 多摩都市モノレール
- ■多摩都市モノレール線
- 万願寺駅 - 高幡不動駅 - 程久保駅
- 小竹向原駅
- 東京地下鉄
- ○有楽町線
- 氷川台駅（Y-05）/（和光市方面） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）/（新木場方面）
- ○有楽町線新線
- 新桜台駅/（飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06） - （新線）池袋駅/（（新線）池袋方面）
- 西武鉄道
- ■西武有楽町線
- ■準急・■快速・■普通
- 新桜台駅/（飯能方面） - 小竹向原駅（Y-06）
- 横浜駅
- 東京急行電鉄
- ■東横線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅 - 横浜駅
- ■各駅停車
- 反町駅 - 横浜駅
- 横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 横浜駅 - みなとみらい駅
- ■各駅停車
- 横浜駅 - 新高島駅
- ほぼ全てが両線直通のため普通の中間駅扱い
- 左隣駅 - 記事駅 - 右隣駅
- （左の路線）左隣駅 - 記事駅 - （右の路線）右隣駅
- 調布駅
- 1若しくは2と同様
- 高幡不動駅
- 1若しくは2と同様
- 小竹向原駅
- 西武鉄道・東京地下鉄
- ■西武有楽町線・○有楽町線・○有楽町線新線
- 氷川台駅（Y-05）（有楽町線）/新桜台駅（西武線） - 小竹向原駅（Y-06） - 千川駅（Y-07）（有楽町線）/（新線）池袋駅（Y-09）（有楽町線（新線））
- 横浜駅
- 東京急行電鉄・横浜高速鉄道
- ■東横線・■みなとみらい線
- ■特急・■通勤特急・■急行
- 菊名駅（東横線） - 横浜駅 - みなとみらい駅（みなとみらい線）
- ■各駅停車
- 反町駅（東横線） - 横浜駅 - 新高島駅（みなとみらい線）
現在プロジェクト本文では「3駅以上の場合の例」のみ提示されていますが、これを拡大解釈してか単一の路線のみ発着する駅においても
- 事業者名
- 路線名
- 列車種別
- 隣接駅
としている記事が数多く見られます。一路線のみの駅で事業者名などは「隣の駅」の節に不要な情報であり、さほど気にする必要はないのかもしれませんがマークアップも滅茶苦茶です。そこで、
- 一路線のみの駅では
- 列車種別
- 隣接駅（またはリスト化せず単に隣接駅のみ記述）
- 2～3路線程度の場合は
- 路線名
- 列車種別 ： 隣接駅
という記法を推奨してはいかがでしょう。他路線が乗り入れる場合は現状のままで構わないと思いますが。--こまくさ 2007年6月12日 (火) 17:22 (UTC)
- （追加提案）この際に、駅間キロを加えてはいかがでしょうか。駅間キロは駅記事において重要な要素でありながら、これまでは記述の方法がなく宙に浮いていたものです。以前から、駅一覧テンプレートとの内容重複が問題視されてきた経緯もありますので、「隣の駅」節の存在意義を高めることにも繋がると思います。次のような表示を考えていますが、どうでしょうか。
- A駅 -(xx.xkm)- B駅 -(yy.ykm)- C駅
- --Kone 2007年6月13日 (水) 02:11 (UTC)
- (質問)素人考えかもしれませんが...駅間キロは駅記事に必要な要素というよりは路線情報に必要な情報ではないでしょうか？駅間の路線を両端の駅で管理しているというのならばまだわかるのですが、駅間の区間に対して駅が積極的に関与すべき事由はあるのでしょうか？(駅間で独自に閉塞管理でもしてれば別でしょうが)また、駅間キロを書くとして営業キロを書くのでしょうか、実キロを書くのでしょうか？--Shain2006 2007年6月14日 (木) 17:56 (UTC)
- 少なくとも、駅間キロの存在が問題になることはないかと。禁止されているわけでもないので、任意で記載可能と見ることも可能です。書くとすれば営業キロが適当かと思いますが、実キロと大きな隔たりがあれば併記も考えられます。
- また書式に関してですが、複数の種別について列記されている場合は各駅停車のみと限定しておくほうがすっきりするでしょう。上記の案では、旅客駅で隣の旅客駅との間に信号所や貨物駅を挟む場合に対応が難しいと思いますので、下に私案を示しておきます（必要に応じて末尾のカッコ内に説明文追加）。
- 私案
- A駅 (xx.xkm) - B駅 - (yy.ykm) C駅
- A駅 (xx.xkm) - B駅 - (yy.ykm) D信号場 - (zz.ykm) C駅 （カッコ内は当駅からの営業キロ）
- --こまくさ 2007年7月20日 (金) 15:07 (UTC)
貨物駅や一般駅についても「隣の駅」は旅客駅についてのみ記述されている場合が多いようですが、隣接する（という表現が適切かわかりませんが）貨物駅の情報こそ必要ではないでしょうか。旅客駅については括弧書きで付記する程度でも十分かと思うのですが。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 14:25 (UTC)
隣の駅節での未開業路線の記載が、記載されている項目と記載されていない項目があり、どちらかに統一すべきだと思います。現状、未開業路線は記載しないと言うルールは見受けられず、原則的には記載するべきだと思います。ただし、記載しない方向に統一するのならば、何かしら必要だと思われますが、如何でしょうか。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2012年7月17日 (火) 11:21 (UTC)
なお、項目の例として以下の通りです。
かなりの項目が出るので一部のみ記載とします。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2012年7月17日 (火) 11:21 (UTC)
- あなたの言う「名無し駅」の定義を説明してください。「名無し駅」は一般的には使用されていませんし、私は聞いたことがありません。仮称駅は、仮の名前がある以上、名無しではないでしょう。また、なぜ記載すべきでは無いのか、駅舎の有無がなぜ関係あるかも説明してください。--ゆき2 (Talk / Contributions) 2012年7月19日 (木) 06:52 (UTC)
最近、「隣の駅」節にカッコ付きで信号所等が追加されているように散見されます（例：津軽今別駅、北広島駅など）が、こちらについては記載ルールにはない記載方かと思います。節名を額面通りに捉えると駅しか書けないのかとも思います。しかしながらルールにないから一概に記載するなとか言うつもりは今のところ無いのですが、過剰かと思ったものを削除してクレームがついたものですから、この「隣の駅」節についてどのような位置付けの節で、(駅以外を書くのであれば)何を書くのかもう少し決めておいた方が良いのではないかと思い提起します。
私からは下記について確認したく思います。
- 隣の駅節はどのような位置付けの節なのか
- ナビゲーション項目として、利用旅客向けのものを示すのか、路線の設備的なものを示すのか
- (設備的なものを示すのであれば)含めるのは駅・信号所だけで良いのか。
- 例えば貨物駅や車両基地、特筆される構造物(例：清水トンネル・余部橋梁など)も含める必要はあるのか
- (双方を包含するのであれば)路線設備を示すものと特急・快速等の列車種別毎の停車駅を示しているものとで表記がややこしくならないか
- 駅であれば列車種別ごとの「隣」があって良いと思いますが、そもそも旅客列車が停車しないものに対して種別毎もなにもあったもんじゃないと思いますが...
個人的には現行の「隣の駅」に信号所等を含めるのは、節の意味合い的にもあまり好ましくないのではないかと思う次第です。設備的なものをすべて含んでも(鉄屋ではない)一般の利用者には冗長でわかりにくくなると思いますし、なにより列車種別毎に分かれている現行の記法とは相いれないと思うためです。
とりあえず思うところまでですが、忌憚のないご意見を賜りたく。よろしくお願いします。--Shain2006（会話） 2014年4月6日 (日) 09:07 (UTC)
- 「隣の駅」章ですが、現在は「列車種別ごとの隣の停車駅」が掲載されるセクションになっています。
- 過去の議論では「物理的な隣の駅とすべき」という意見と対立があったようですが、多くのページで「列車種別ごとの隣の停車駅」が掲載されていたこともあり、現在の形となったようです。
コメント信号所等を掲載する意図は「物理的な隣の駅とすべき」という観点から生じたやり方でしょうから、「列車種別ごとの隣の停車駅」という内容からいえば不必要かと思います。- むしろ、問題の根本はタイトルが「隣の駅」となっていることかと思います。「隣の駅」という曖昧さを含むタイトルだから上記の対立が生じるし、このような、そもそも位置づけが分からないという議論が起きるのだと考えられます。
- タイトルをそれこそ「列車種別ごとの隣の停車駅」とした方が良いのではないでしょうか。--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 11:37 (UTC)
コメントテンプレートの位置を移動させました。--アストロニクル（会話） 2014年4月6日 (日) 15:22 (UTC)--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 17:08 (UTC)
- 個人的には、「隣の駅」節には否定的です。かつては路線単位のナビテンプレートが無かったので必要性もあったのかもしれないですが、いまやたいていの駅記事には、路線単位で駅を順に並べたテンプレートが貼ってあるはずです。それを見れば容易に隣の駅を辿っていけるのに、別に節を整備する必要はないと思います。
- それでは、列車種別ごとの隣の停車駅ではどうかと言えば、これも必要性が無いように思います。その駅に急行や特急が止まるかどうかという情報は、その駅自身の情報でしょうが、その列車が次にどの駅に止まるか、というのは駅の属性でしょうか? 私は違うと思います。停車駅パターンは、路線の記事か、JRの特急のように列車の記事があるならそちらで説明するべきことだと思います。したがって、この欄自体が不要ではないかと私は考えています。--Tam0031（会話） 2014年4月6日 (日) 14:24 (UTC)
- クレームを入れたのは私です。単純な誤解から発生したものですが。さて、このような議論の場が設けられたので、改めて述べますが「隣の駅」と言う節では信号場が除去されるのは仕方が無いことでしょう。「隣の施設」とするなら信号場も含めるべきでしょうけど。また、隣の駅節があるのは少なくとも8年以上のことです。あれから相当な年月が経過してますし、Tam0031さんが仰るように消してしまうのもありだと思われます。停車する種別は概要に簡単に触れればいいですし、種別ごとの隣の駅は路線の記事を見ればいいだけの話なので不要と言えば不要でしょう。--アストロニクル（会話） 2014年4月6日 (日) 15:21 (UTC)
- コメントIP126.58.251.115です。
- もともとテンプレートで表記されていた内容ですから、本文にする意味はあまりないでしょうね。たぶんそれは節を「列車種別ごとの隣の停車駅」や「隣の施設」としても同じで、結局、機械的に書ける内容にしかならないと思います。私もこの節は廃止して良いと考えています。
- 「隣の駅」の廃止に関する議論は新たな節を作る必要があるかと思いますが、ほぼ定着しているルールですから多くの反対意見が予想されます。その際はぜひ柔軟な対応を。--126.58.251.115 2014年4月6日 (日) 17:08 (UTC)
- 何だか隣の駅節自体を廃止すべきというような論調になりつつありますが、これについてはちょっとこちらで欲しかった論点ではありませんし、こことは別に整理する必要があるかと思いますので今回こちらでは扱わない方向でお願いしたいと思います。私自身はそんなに廃止に積極的でもなく、また好き好んで揉めそうな内容に手を突っ込んでかき回したいとも思っておりませんので、お手数ですが廃止については「廃止されるべき」と思われる方で別に節を立ててお願いできればと思います(過去の議論でも路線別のナビテンプレありきでいるいらないをやったように見受けられますね。ま、私自身は快速等を含む優等列車の停車駅同士での駅と言うか町のつながりみたいなものも表現出来ていると思うので、一概に反対の立場でなかったりしますが)。
- ちょっと脱線しましたが、本論的には「隣の駅」節が列車種別毎の停車駅を示すものとなっている現行においては物理的な隣であるところの駅以外の施設については不要と言う事で解釈してよろしいでしょうか？これに異論がなければ節名の変更などを含めて整理していこうと思いますが...ご意見があれば引き続き賜りたく。ただし、もし廃止論が実際に動くようであれば場合によってはそちらの結論が見えるまで先送りする可能性もありますが...--Shain2006（会話） 2014年4月9日 (水) 13:52 (UTC)
- コメントIP126.58.251.115です。
- そうですね、ここでの議論は廃止うんぬんではありませんね。
- 再度述べますが、タイトルが「隣の駅」となっていることが問題かと思います。そのまま意味をとれば「物理的な隣の駅」がイメージされるので、混乱が生じているのではないでしょうか。内容に合わせてタイトルを変更するのが良いかと思います。--126.27.111.142 2014年4月9日 (水) 22:47 (UTC)
- コメントIP126.58.251.115です。
- とりあえず、反対がなければ節名を「隣の停車駅」に変えましょうか。--126.27.92.104 2014年5月5日 (月) 14:09 (UTC)
- 種別残して、「駅」以外の施設を削除するなら、「隣の停車駅」でもいいと思います。個人的には「駅」以外の施設を消すことは消極的ですが。--アストロニクル（会話） 2014年5月7日 (水) 12:26 (UTC)
- (インデント戻し)すみません。私の方で整理進められれば良いのですが、まとまった時間が取れなかったり体調崩したりで整理できずにいます。重ねて申し訳ありません。えと、私は「隣の停車駅」（駅以外の施設は基本入れない整理とする）で良いかと思うのですが、アストロニクルさんのご発言からは対象を駅のみに絞ることについて異論があるようにお見受けします。宜しければ「駅」以外の施設を消すことについて反対と言う事であればその理由や駅以外の記述を残すのであればどのように残すことが良いかのご提案をいただければと思います（繰り返しになりますが、現行のように停車駅と周辺設備を混在させて記述することについて、私は節の意味合いがぼやけてしまうため反対という立場です）。
- 久しぶりに出てきて偉そうなこと言って申し訳ないのですが...--Shain2006（会話） 2014年5月8日 (木) 12:12 (UTC)
- そのまま、「隣の停車駅」とすることに消極的なのは貨物のみ取り扱う駅が存在するためです。これらにも「隣の駅」はあるわけですが、貨物列車で「停車駅」は無理がありますし、そのまま適用させるのは問題でしょう。貨物を取り扱わなくても、桜木町駅のように貨物線が分岐する駅なら貨物線部分で問題が発生します。
- また、別に臨時駅について。柿ノ木駅のように、臨時快速列車しか停車しない駅は「隣の停車駅」が変化する可能性がありますし、猪苗代湖畔駅のように通年停車しない駅ではもはや「隣の停車駅」は存在しないことになってしまいます。同様に臨時駅の隣の駅や一部列車が通過する隣の駅も安易に「隣の停車駅」にするのは厳しいでしょう。
- ここから、通年営業かつ旅客を取り扱う駅が「隣の停車駅」、臨時駅・貨物のみ取り扱う駅・信号場が「隣の駅」と不統一になる可能性が考えられ、特に通年営業する駅と臨時駅で表記が不統一になるのは客観的によろしくないと考えた次第です。それなら、全ての施設を残して「隣の停車駅・施設」とするか、快速以上の停車駅を削除して「隣の駅・施設」としまったほうが自然かと思われますが。個人的にはそもそも駅記事に停車駅を載せる必要があるのかと言う考えもありますが。特急のように「特急「○○」・特別快速・快速停車駅」とだけ書けばそれでいいような気もします。--アストロニクル（会話） 2014年5月9日 (金) 09:40 (UTC)
- （追記）まだ問題ありましたね。廃止路線や休止路線の駅の扱いもあります。これらはどうするのですか？貨物線の駅と同じような問題が発生すると思うのですが。--アストロニクル（会話） 2014年5月10日 (土) 08:12 (UTC)
- コメントIP126.58.251.115です。
- 話を進めるとやはり節の必要性にたどりついてしまいますね。ただ、この議論では現状の記述を尊重した上で内容の不統一を整理していく方が建設的かなと思うので、その点からコメントいたします。
- 一つの解決方法として、「列車種別ごとの隣の停車駅」と「物理的な隣の駅・施設」の記述が混在している『隣の駅』節を内容ごとに分けることが考えられます。アストロニクルさんがおっしゃるように「隣の駅・施設」が記述されているページは少なくありません。それらを生かすため『隣の停車駅』と別の節に切り分けて併存させれば、ここで問題としている内容の不統一は解消されるかと思います。
- やり方として例えば、現在ある『隣の駅』節名を変更する際、『隣の停車駅』の他に「物理的な隣の駅・施設」を記述する節として『隣接する停車場』（タイトルは要検討）を選択するという方法や、あるいは『隣の駅』節の中にそれらの節を入れ子にする方法が考えられます。--126.27.91.69 2014年5月11日 (日) 01:20 (UTC)
- 個人的な意見ではありますが、この欄ですべての分岐を網羅する必要はないと思っています。イメージとしては、旅客駅は旅客駅同士で接続し、貨物駅については必要を判断の上貨物駅同士を接続する形（基本的には別系統になる形）になるのかなぁと考えています。
- 私はこの項目の役割として(主に旅客)利用者向けのナビゲーションを意図しています。この駅から接続するというナビゲーションを示すことで人というか文化というかの流れ的なものが表現できるかなと考えているためです。確かに例に挙げていただいた桜木町駅のように路線同士の接続ポイント的なものもあるのですが、これについては駅ではなくて路線記事の基礎情報で扱うべきではないかと考えます。また、臨時駅の扱いについては、定期的な停車があり得る場合にはそれこそ（）付きで表記するという形はありかと思いますし、通年停車しない駅は載せなくても構わないのではないでしょうか？（これも路線基礎情報で扱うべき内容かと思います）
- IP126.58.251.115さんが分けていただいたように分ける手もあるかと思いますが、確かに節自体の必要性に帰結してしまう可能性も高いですね...また、多分アストロニクルさんと私とは節の意味合いというか存在理由なんかでイメージしているものが異なっているように感じています。私は前述の通り利用者視点からのナビゲーションを意図しているので正直申し上げると施設を列挙するだけなら、路線記事と重複するため節自体不要ではないかと考えています（まぁ確かに快速とかの停車駅一覧も路線記事の駅一覧に表現されていることが多いのも確かなのですが）。--Shain2006（会話） 2014年5月11日 (日) 10:45 (UTC)
- IP126.58.251.115さんのような節分けは正直言ってあまりよろしいものではないかと思います。それだと普通列車部分で重複することになりますし。確かに不統一なのは一応解消されるのですが。
- Shain2006さんへ。「隣の駅」に関しては、完全にこちらでは「物理的な隣の駅・施設」で考えています。確かに旅客向けで考えれば「旅客駅」だけで十分なのでしょうが、Wikipediaの閲覧者は旅客以外もいるだろうと考えて「物理的な隣の駅・施設」にすべきと考えてました。あと、「貨物駅同士を接続」は車扱貨物駅とか臨時車扱貨物駅とかあるので安易に接続するのは避けるべきかと。また、桜木町駅は東海道本線貨物支線の終点であるので、「貨物駅同士を接続」すると路線を跨ることになりそうです。
- ちなみに「節自体不要」には同意見です。あくまで、ここまでの意見は「隣の駅」節を残すならの話であって、実際は路線記事や路線テンプレート、駅テンプレートで十分カバーできると考えてます。--アストロニクル（会話） 2014年5月11日 (日) 15:50 (UTC)
- IP126.58.251.115です。
- なるほど、内容が重複してしまうとは迂闊でしたね。とすると、方向性としては当初の通り隣の停車駅を盛り込む節と限定することでしょうか。確かに「物理的な隣の駅・施設」という内容は、節にするとそれこそ1行で終わってしまい意味を見いだせなくなりますね。
- では、タイトルを『旅客列車の隣の停車駅』或いは『料金不要列車の隣の停車駅』と変更して旅客駅のみに記述する、というのはどうでしょうか。現在の貨物列車は直行輸送を行っており、隣の停車駅といっても、飛行機の行き先のように全国各都市になってしまいますから記述は困難だろうと思います。
- 臨時駅、休止・廃止路線についてはShain2006さんのおっしゃるように、カッコ書きやこの節を書かないという方法で対応できるかと思います。--126.27.116.58 2014年5月12日 (月) 10:47 (UTC)
- IPさんに仕切っていただいて申し訳ないのですが、どうしても「残すならこう」という形の話になってしまって、方向性がまとまりきらない感じになっているような気がします。一旦論点を整理してコメント依頼でもかけるべきでしょうかね...
- 論点としては２つかと思っています。即ち1. 隣の駅節は施設ベースなのか旅客（停車駅）ベースなのか、それとも双方併記するのか。2. 前記の意味合いを前提として、そもそもこの節を残す必要はあるのか。の２点です。
- 当初後者は扱わない方向で行こうかと考えていましたが、どうも不可分のように感じますので...近日中に時間作って対応したいと思いますがよろしいでしょうか？異論などありましたら賜りたく。中途半端になって申し訳ありませんが、よろしくお願いします--Shain2006（会話） 2014年5月13日 (火) 03:30 (UTC)。
コメントIP126.58.251.115です。
私は問題ありません。特に結論を急ぐ案件ではないですしね。
ただテーマを広げることになりますので議論が発散する可能性があります。「みなさんどう考えますか？」という議論はそうなりがちなので、仕切りなおす場合は「こうしたいと考えているが、みなさんどうですか？」と方向性を示されると良いかと思います。--126.58.251.108 2014年5月13日 (火) 14:16 (UTC)
コメント 論点に関する異論は特にありません。この案件はIPさんの通り、急ぐ案件でも無いので時間をかける分には問題無いかと思います。--アストロニクル（会話） 2014年5月13日 (火) 17:28 (UTC)
ここ最近、支線の駅一覧テンプレートが分割されて量産されている傾向にありますが、疑問に思っています。つい最近作られたTemplate:南武線 (浜川崎支線)は、Template:南武線を一部切り出した形になっています。しかし駅一覧テンプレートは、ある駅の記事を読んで、次に同じ路線にある他の駅に簡単にジャンプできるようにナビゲートする役割があるはずです。単純に枝線になっているからと言って分割してしまうのは、ナビゲートを阻害するだけで意味が無いことだと思います。もちろん、同じ路線のテンプレートがあまりに巨大になっているのであれば、分割した方が後のメンテナンス性や見やすさなどの点でよい面があるかと思いますが、上記の例はそうだとは思えません。過去にもWikipedia:削除依頼/支線テンプレートで些末な支線テンプレートは削除されています。ある程度の基準を作り、それに沿わないテンプレートは削除に回したいと考えますが、いかがでしょうか。以下に基準の素案を示します。
- 駅一覧テンプレートは、原則として同じ路線に属する駅を同じテンプレートに収容します。
- 多数の駅を有する路線でテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、地域別に分割することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別に分割方法を議論することとします。例: Template:東海道本線 (JR東日本)
- 書類上複数の路線名称に分かれていても、運行上や実際の路線形態上統一したテンプレートで案内した方が分かりやすい場合には、複数の路線を同一のテンプレートに収容することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別にまとめ方を議論することとします。例: Template:日南線
- 無名の支線がある場合は、原則として本線のテンプレートに支線であることがわかるようにして収容します。例: Template:水郡線
- 多数の支線群が同じ地域に集中して存在している場合、支線群をくくったテンプレートを作ることができます。例: Template:東海道貨物線
- 廃止路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（廃線）」と明記します。現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容する場合は、廃止路線のところは廃線であることが分かるようにします。
- 貨物駅や信号場を含める場合は、そうであると分かるようにします。
よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2014年8月27日 (水) 16:00 (UTC)
- コメント - いくつか。
- 「現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容…分かるようにします。」
- 現存路線と廃止路線ではなく現存区間と廃止区間が混在するテンプレートについてですが、確認したところ以下のパターンがあるようです。
- 1.廃止区間を併記（Template:伊賀鉄道伊賀線、Template:静岡鉄道静岡清水線など）
- 2.廃止区間を表示切替（Template:名鉄竹鼻線・羽島線、Template:名鉄三河線など）
- 3.廃止区間を独立（Category:アルピコ交通の路線テンプレート、Category:紀州鉄道の路線テンプレートなど）
- 1は現存・廃止駅ともに全駅表示されることが特徴で、それによる現存駅⇔廃駅の完全リンクがメリット、存廃の混在による紛らわしさ（廃止区間が…というよりも途中廃駅の混在が問題）がデメリットと言えます（2と3はこの点を変更する意図で発生したものでしょう。あと、上の方で廃止要素の現存駅貼付について色々検討されたことにこれ書いてる途中で気付いたのですが、冒頭部しか読んでません）。
- 2はおそらくCategory:名古屋鉄道の路線テンプレート配下にしか存在しません（ほとんどは私が改造しました）。一応1のデメリットを解消する意図で作ったもので、ベースの最新状態とは別に「○○年現在」時点のパターンを廃駅に貼れるようにしています（故に過去パターンではその時点では現役なため、廃駅表示していません。必要ならテンプレ本体にも「○○年現在」を明示した方が良いかもしれません。完全な廃止路線テンプレにも言える事ですが。）。廃駅→現存駅というリンクはほぼ完全（個々の廃駅が現役だった時点で存在しない駅へのリンクは無し）ですが、現存駅→廃駅のリンクは不完全です（テンプレではなく、特に関連性の強い現存駅に限って「本文」または「関連項目」に直接掲載させています）。1のデメリット解消と言ってもどちらかと言えば途中廃駅の整理を意図したものですので、区間単位の場合は1と比べて特に優れているかと言われたら微妙です。
- 3は何だか最近になって増えた印象が強いです（今まで1だったのが分割された）。個人的には3はほとんどが数駅（例示した事業者の廃線区間なんて2駅（廃駅自体は1駅）しかない）しかテンプレートに内包されておらず、（2を作った私としては）存在意義に疑問を持ちます。基本的には現存駅同士、廃駅同士のみのリンクで、境界駅に両方貼られることでその駅のみ現存駅⇔廃駅の完全リンクとなります。廃止区間側で現役区間がリンクされないのは問題でしょう。廃駅記事を見ると、廃止区間しか表示されない故にものすごく短い路線（現役区間が存在しない路線）に見えてしまいます。この手法を採るとしても廃止区間側のテンプレに現役区間（廃止区間が廃止された当時を再現）を掲載する必要があるでしょう。
- 「貨物駅や信号場を含める場合は、そうであると分かるようにします。」
- 貨物駅は「（貨）○○」、信号場は「（○○信号場）」となってる場合が大半のようです（貨物線の場合は「○○線（貨物線）」表記にした上で「（貨）」を省く）。これらについてはほぼ統一されていて、凡例が無くても大丈夫だと思うのですが、未成駅や廃駅表示にブレがあったり、環境によって区別できなかったりする点が気になります。
- 廃止区間・廃駅の表示は悩ましい面がありますね。現存路線に廃駅がある場合、それも含めて表示したいとは思うのですが、大幹線や路面電車の類だと、多数の廃駅が入り乱れてわかりづらくなりますし。現存駅には現存駅に限定したテンプレートを貼っておき、廃駅には廃駅表示を切り替えられるようにする、というのは、テンプレート作成に手間はかかりますが解決法だと思います。
- それ以外の点ではおおむねその提案でよいかと思います。貨物駅は（貨）を付する、信号場は（○○信号場）とする、新駅・未成駅は個人的には無くても良いと思いますが、入れるならば（事業中）でよいかと思います。廃止駅は、取消線が一番わかりやすいと思いますが、アクセシビリティを気にされるということであれば、取消線とアスタリスクの両方を選択したいですね。--Tam0031（会話） 2014年8月28日 (木) 14:21 (UTC)
- （この節の主題であろう）細切れにされた支線テンプレの本線統合と同様に、部分廃止路線についても1か2の採用で事足りると思います。原則1、現存区間において廃駅区間を表示しないなら2（区間レベルの表示切替なら2、3パターンで間に合うしソースも単純になるので途中廃駅問題を無視すれば適用も容易か？）。
- 途中廃駅についてはそもそも廃駅記事によってテンプレがあったりなかったり、あるいは記載なしでテンプレだけあったりしますね。（廃駅掲載前提で考えると）2の適用で表示の幅を持たせるか、あるいは（煩雑なケースに限って）現存駅限定テンプレと廃駅込みテンプレの2種作成を認める感じでしょうか（当初は廃駅用別途作成を検討してました）。Template:三岐鉄道北勢線のように同時期に廃止された駅が纏まって存在する場合は2または複数作成もアリだと思います。
- これに関連する問題として廃止区間が存在した時期と現在とで事業者が異なる場合にどうするか、ということがあります。Template:伊賀鉄道伊賀線を八丁駅に貼ると語弊（当時は伊賀鉄道じゃない）が生じるという事です。これについても2に移行（例）して対応するか、複数作成（例：1/2）かになると思います。
- アスタリスク付与については付与を主張しますが、最低でも凡例を「
駅名は廃駅」から「取消線は廃駅」に変更する必要があるでしょう（凡例なしの場合は追加）。delが無効な環境ではそうしないと取消線が無効になっていること自体に気がつきません。--ButuCC+Mtp 2014年8月28日 (木) 16:17 (UTC)
- 意見を受けて、案文を改定すると、以下のようになるでしょうか。「事業中」は、一般にはなじみが薄いかもしれないというのが少し懸念するところです。
- 駅一覧テンプレートは、原則として同じ路線に属する駅を同じテンプレートに収容します。
- 多数の駅を有する路線でテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、地域別に分割することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別に分割方法を議論することとします。例: Template:東海道本線 (JR東日本)
- 書類上複数の路線名称に分かれていても、運行上や実際の路線形態上統一したテンプレートで案内した方が分かりやすい場合には、複数の路線を同一のテンプレートに収容することができます。その場合は、テンプレートのノートで個別にまとめ方を議論することとします。例: Template:日南線
- 無名の支線がある場合は、原則として本線のテンプレートに支線であることがわかるようにして収容します。例: Template:水郡線
- 多数の支線群が同じ地域に集中して存在している場合、支線群をくくったテンプレートを作ることができます。例: Template:東海道貨物線
- 貨物駅や信号場を含める場合は、貨物駅には頭に「（貨）」を付け、信号場には「（○○信号場）」とカッコの中に入れて信号場であることを明記します。
- 未開業路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（事業中）」と明記します。現存路線と未開業路線を同じテンプレートに収容する場合は、未開業路線のところは未開業であることが分かるようにします。
- 現存路線の途中に未開業駅を含める場合は、駅名の後ろに「（事業中）」と明記します。
- 廃止路線のテンプレートを作成する場合は、タイトルヘッダに「（廃線）」と明記します。現存路線と廃止路線を同じテンプレートに収容する場合は、廃止路線のところは廃線であることが分かるようにします。
- 同一の路線に現存区間と廃止区間が存在する場合は、同じテンプレート内で廃止区間がわかるように記載するか、テンプレートのオプションで現存区間のみと廃止区間併記を切り替えられるようにします。例: Template:伊賀鉄道伊賀線、Template:名鉄竹鼻線・羽島線
- 現存路線区間に廃止駅がある場合は、「*
○○駅」と、アスタリスクを冒頭に付し、打ち消し線を引きます。備考欄にて「*打消線は廃駅」と明記します。廃止駅を含めることでテンプレートの見やすさ、保守性に影響がある場合は、現存駅のみのテンプレートと廃駅を含むテンプレートに分割するか、テンプレートのオプションで表示を切り替えられるようにします。
- さらに意見をお願いします。--Tam0031（会話） 2014年8月29日 (金) 15:04 (UTC)
- もし他に意見が無ければ、明日にでも上記の内容で反映したいと思います。よろしくお願いいたします。--Tam0031（会話） 2014年9月4日 (木) 14:21 (UTC)
- 反映いたしました。--Tam0031（会話） 2014年9月6日 (土) 09:30 (UTC)
- どこに反映したのか探す際にTam0031さんの投稿記録を見たのですが、既に上記内容に基づいた移行作業などを行っているようですね。「*
○○駅」等の表記変更はともかくとして、細分化されたテンプレートの移行については対象となる数も多く、一旦この場でリストアップし、必要に応じた検討などを行おうと思っていました。どうでしょうか。PS:リストが膨大になるようならサブページ化したほうがいいかもしれませんね。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 13:13 (UTC)
- あと、Tam0031さんの方では使用をやめたテンプレに対して{{廃止されたテンプレート}}（議論、移行先なし）を用いているようですが、{{使われていないテンプレート (鉄道)}}というものがあり、過去に廃止された駅一覧テンプレートにも使われているようです。どちらがいい、ということはないだろうと思いますが、{{廃止されたテンプレート}}を使うなら移行先を載せたほうがいいと思います。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 13:12 (UTC)
- それがあるならばそちらの廃止テンプレートを採用しましょう。最近乱造された支線テンプレートについては、Portal:鉄道/新着項目/過去ログ (2014年)から拾い出しています。--Tam0031（会話） 2014年9月6日 (土) 13:48 (UTC)
作業リスト
凡例
- 存廃表記法
- -：廃線区間なし
- 併記：「廃線区間」表記で対応
- 切替：複数の表示を設定
- 進捗状況
- （無印）：未対応。
：この場所で検討・議論中。
：各テンプレートで個別議論中。
完了：移行作業完了。
作業検討所
作業リストに挙げられた移行対象について検討する場所です（特有の問題を持つテンプレについては各テンプレのノートを使った方がいいかもしれません）。
コメント - 2014年9月6日 (土) 18:30 (UTC)追加分について補足します。
- 存廃表記法について無表記となっているものは未検討です。ほとんどは「併記」で大丈夫だと思いますが、事業者が変わったケース（内部・八日市線は予防的措置）についてはテンプレの名称引数ごと切り替えた方が良いと思われるので、「切替」を提案しました（国鉄→JRは保留）。
- （Category:JR貨物の路線テンプレート、Category:日本国有鉄道の路線テンプレートに属す）貨物支線についてもし整理するなら、別テンプレへの移行ではなく、支線群としての統合が適当かもしれないのでリストアップしませんでした（単純に貨物線に疎いから判断できなかったってことですが…）。
以上です。--ButuCC+Mtp 2014年9月6日 (土) 18:44 (UTC)
- 北総鉄道のテンプレートは切替機能が付いていないように見えるのですが、これから改良する予定でしょうか?--Tam0031（会話） 2014年9月10日 (水) 15:09 (UTC)
- 対応しました（ちょっと訳あって後回しにしていました）。あと、{{近鉄内部・八王子線}}についてですが、近い？うちに改名提案が出される可能性があり、それによる現テンプレ名のリダイレクト化云々で過去版表示等を考えるとややこしいことになりそうです。少し熟考しますので保留させてください。また、未表記のものについても「切替」にするかもしれません（既に「併記」で移行済の対象を変更したい場合は事前報告します）。
- 表にあげたテンプレの是非についてここで改めて検討するつもりでいたのですが、（Tam0031さんは）制定されたガイドラインからして明らに不適切なものはそのまま順次移行させているように見えました。それでOKなら私も順次移行させていこうと思うのですが、もし私が追加したテンプレの中に異論があるものがあればお知らせください。--ButuCC+Mtp 2014年9月10日 (水) 16:39 (UTC)
- どんどんやって行ってよいと思います。ただ、北陸本線関連は、あと半年で三セクに移行するので、今あえて作業をするべきだろうか、という感もあります。--Tam0031（会話） 2014年9月11日 (木) 15:18 (UTC)
- Category:JR貨物の路線テンプレートにある分で、行き先を簡単に決められるものについて表に追加しました。東名阪の貨物線集中地区については、国鉄時代廃線の分や現存分も含めて構成を検討する必要があるので、とりあえず外してあります。--Tam0031（会話） 2014年9月11日 (木) 15:33 (UTC)
- （諸事情で作業ペース落ちます）{{近鉄内部・八王子線}}についてはテンプレノートに意見表明しておきました。また、Tam0031さんが仰る北陸本線関連もほぼ同じような状態であり、3セク化前後に別の動き（各3セクテンプレの新規作成？）が起きる可能性があるため、それを待ってから対応します。--ButuCC+Mtp 2014年9月22日 (月) 17:54 (UTC)
- {{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}、{{あいの風とやま鉄道線}}、{{IRいしかわ鉄道線}}が作成されたようです。{{北陸本線}}についてはデフォルトが従来通りの米原 - 直江津間、mode=1が米原 - 金沢間（3セク化後に置換）とする予定です。{{北陸本線旧線}}と{{北陸本線貨物支線 (敦賀港線)}}については{{北陸本線}}に担当させるとして、{{北陸本線旧線 (谷浜 - 直江津)}}と{{北陸本線貨物支線 (東富山 - 蓮町)}}については{{北陸本線}}の煩雑化を避けるために{{えちごトキめき鉄道日本海ひすいライン}}と{{あいの風とやま鉄道線}}側のオプションにするのもアリだと思います（現状その方向で作業予定）。--ButuCC+Mtp 2015年2月13日 (金) 22:31 (UTC)
現在プロジェクト:鉄道ではプロジェクト:鉄道#隣の駅の記述の仕方にて、「会社名の愛称・通称は使用せず正式名称で記述」と決められていますが、地方ローカル線の多くの駅ではこの通りに記載されているのに対し、特に都市部の駅では正式名称に加えてその会社の通称を併せて記載することが常態化しています（つまり「東日本旅客鉄道（JR東日本）」というような表記）。これはガイドラインに反する記述となるわけですが、新宿駅辺りを参照すると「東日本旅客鉄道（JR東日本）」「JR東日本」という表記は散見されても「東日本旅客鉄道」単体の表記はほとんど見当たりません。むしろ「JR東日本」単体での表記の方が多く見受けられるように感じます。こうでありながら隣の駅で正式名称のみを記載するというのはいささか統一性に欠けますし、記事をわかりやすくするならば通称の一つくらいはあってもいいように思います。
つらつらと書きましたが、私からの提案は以下の一つです。
通称名およびそれの記載の有無については、記事の導入部に記載されている会社名を援用すればよいかと。なお、この議論については過去にプロジェクト‐ノート:鉄道/駅/過去ログ1#隣の駅の表示方法についてでも行われ、その時は現在のように正式名称のみで記載するという結論に至った経緯があります。--ソアラ（会話） 2020年7月2日 (木) 01:42 (UTC)
- 一週間以上たって反対意見がありませんでしたので記載の変更を実行しました。記載方法は新宿駅の例を挙げて示しています。併せてプロジェクト:鉄道#通称や愛称で呼ばれる会社の表記方法にて、JR各社以外の例を追加しています。--ソアラ（会話） 2020年7月11日 (土) 03:59 (UTC)
- 現存路線区間に廃止駅がある場合は、「*
○○駅」と、アスタリスクを冒頭に付し、打ち消し線を引きます。備考欄にて「*打消線は廃駅」と明記します。
とありますが、Wikipedia:アクセシビリティ#打ち消し線では打ち消し線は推奨されていません。打ち消し線を使う方法は避けたほうがいいのではないでしょうか。
打ち消し線を使うにしても、打ち消し線に<s>タグ、<strike>タグ、<del>タグのいずれを使うのか、明記したほうがいいと思います。Wikipedia:アクセシビリティ#打ち消し線では打ち消し線を使う場合であっても<s>タグや<strike>タグは（HTML5で廃止されたタグなので）禁止とあります。プロジェクトでの例示では<del>タグが使われていますが、<s>タグや<strike>タグで打ち消し線を引いている記事も多いのではないかと思います。実際、新庄駅では<s>タグが使われています。--210a（会話） 2021年8月20日 (金) 16:56 (UTC)
- アスタリスクとその意味を示す備考を付けることで、打ち消し線のみを避ける、というのが当初の意味だったはずです。なので、今でもアクセシビリティを考慮した形だと思います。タグはどちらかと言われるとdelがいいのではないかと。--Tam0031（会話） 2021年8月21日 (土) 15:17 (UTC)
