利用者‐会話:ジャコウネズミ/過去ログ2

こんにちは、ジャコウネズミさん 「福島第一原子力発電所事故」の変更履歴を拝見いたしました。 ↓賛成です。↓
2011年9月6日 (火) 23:04 (209,955バイト) (→国会質疑における東京大学教授児玉龍彦の発言: 編集除去。解説・論評を出典を寄せ集めての独自の作文とせず、○○（出典）では「～～」という見方を示している、と書くべき)
--Kj1908 2011年9月7日 (水) 14:43 (UTC)返信

コメントありがとうございます。「編集内容の要約」欄の文字数の制約から、わたしの「意見」のような表現になってしまいましたが、これは賛成、反対の意見を待つまでもない、「Wikipedia:方針とガイドライン」に基づくものです。当該記事は、「ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」の独自研究、「ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません」の論評に該当するので編集削除とし、「中立的な観点#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな」の言うところを縮めて「編集内容の要約」欄に記述したまでです。付け加えるならば、「○○（出典）では「～～」という見方を示している」という書き方に沿っているなら、読者がより中立的、より見識の高い出典を見つけ出して記事をより良いものにすることが可能ですが、持論の展開である限り、削除合戦・編集合戦にしかならず記事の内容の向上は不可能です。--ジャコウネズミ 2011年9月8日 (木) 01:42 (UTC)返信

この記事は記事名が変革の途上かと思いますので題名はあえて英語表記とさせていただきました。私のこの発言について、ジャコウネズミさんは何かおっしゃりたいこと、ご不満に思うことがあったにもかかわらず私が強硬に自説を主張するのをご覧になって一歩引いて下さったのでは、と気を揉んでおります。私は腕ずくの解決に近いことをしようとしてしまったのではないかと、ジャコウネズミさんの大人のご対応を拝見して自らの発言を悔いております。私はTarokun777さんのような国際法学の専門家ではありませんが学術分野としては最も好きな分野で、どうもこの分野の議論となると熱くなってしまうところがあるようです。今後このような事がないように十分注意していこうと思っております。改名の発議および議論の進行ありがとうございました。--Henares（会話） 2012年4月20日 (金) 12:09 (UTC)返信

こんばんは。まだ記事名は決定していませんが、議論を尽くした分だけ、吟味され、より良い案として練られてきていると感じております。腕ずくの解決しようとしない、というのは各人に言えることで、わたしを含め、皆が少しづつ折り合いをつけていくことはむしろ望ましいとこと存じます。わたしの発言内容は確かに右往左往いたしましたが、他の方の意見に其々尤もな点があった為であり、決して自らの意向に反して他の方の意見に自らをすり寄らせたわけではありません。また、Henaresさんの発言は多くの出典を踏まえかつ論理的にご自身の思うところを論じたものであり、このような姿勢は腕ずくの解決には該当しないと考えます。今回の議論に当たっては、結果的に緻密で深い議論になりましたが、当初の改名提案は「事件」の一般的用法に引きずられて、深く考慮された結果の記述であることに気付かずに、単なる強い違和感を以ってしたことでしたので、議論を始めた以上、災い転じて福となすよう、最大限の努力をしたつもりです。Henaresさんをはじめ皆様には議論に真剣に参加していただき誠に感謝しております。--ジャコウネズミ（会話） 2012年4月20日 (金) 12:51 (UTC)返信

ウイグルへウイグル解放組織を全文転記され、かつウイグル解放組織をリダイレクトページになさいましたが、これは違うのではないでしょうか？もし、そうするのであれば、東トルキスタン独立運動にすべきだと思います。--西方（会話） 2012年7月12日 (木) 22:31 (UTC)返信

ウイグル解放組織を東トルキスタン独立運動へ転記し、ウイグル解放組織をリダイレクトページとしました。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月13日 (金) 01:40 (UTC)返信

個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。

ノート:ウイグルにおいて私を「犯罪者」だの「荒らし」だのという発言はもう本当に耐え難い発言です。よくもそのような発言を他人に対して、なさいますね。 --西方（会話） 2012年7月25日 (水) 05:54 (UTC)返信

履歴継承違反は立派な犯罪なのですよ。著作権がある上でライセンス条件に則っていれば通常の著作権で禁止している複製や改変をしてもよいという条件なのですから、条件を破れば即、複製も改変も著作権違反であることを、あなたは理解できないのですか？

ただ、Wikipedia内の作法として「犯罪者」とは言わない方がよかったのですね。言い直します。「あなたの行為の一部は犯罪です」。罪を憎んで人を憎まず。

履歴継承の件は、当該ノートで議論中です。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 06:55 (UTC)返信

2012年7月25日 (水) 06:14　本会話ページにおける私の発言を消さないでください。警告の除去およびノート荒らしであり、あなたがなさった他人の発言の削除は、Wikipedia:荒らしに該当します。

これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 06:55 (UTC)返信

すでにあなたの行動は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「8.2項 他者の発言の改竄」の2「ノートページ・会話ページでの他者の発言」の削除に該当します。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 06:59 (UTC)返信

わからないひとだな。Wikipediaの指針の前に、法的問題を指摘しているのに逆上とは。Wikipediaの指針は論う前に自分の法的問題に真摯で合ってください。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月25日 (水) 07:02 (UTC)返信

逆上？他人の発言を削除されのはあなたではないですか。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 07:12 (UTC)返信

あのだな。わたしは一度リバートしているが、対話の拒否はしていないよね。現に。そちらの会話ページでもまともな話を訴えているのだが。そういう書き込みならあなたの発言こそ対話になっていませんよ。で、井戸端でのHmanさんとわたしの発言は読んだのですか？あなたが居直るなら削除しかないかもしれませんねえ＞ウイグル　ちなみにそっちのページの話は「残念だか削除だね」という話ではないからお間違いなく。出来ればあなたには、他記事に履歴継承して転記先の記事を改善できるくらいまで、履歴継承問題をきれいに整理していただきたいのですよ。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月25日 (水) 07:39 (UTC)返信

履歴継承の件についてはノート:ウイグルでやるべきだろ？いま問題にしてるのはあなたの行動。あなたは「わたしは一度リバートしているが、対話の拒否はしていない」というが、たしかにいま現在対話は継続されている。しかし、だからといって、会話ページから他人の発言を削除して、警告を隠蔽するような行動は、文字通りWikipedia:荒らしなのだよ。私とても、こういうことよりも、ウイグル記事の件について集中したいと思っているから、ブロック依頼はいま現在は出すつもりはないが、ろくに対話もせずに、「あなたの発言こそ対話になっていません」などといったり、なぜかノート:ウイグルでなく、私の会話ページで書いたりして、支離滅裂なのですが。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 07:49 (UTC)返信

• Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項 他者の発言の改竄の例外の第１項に自己の会話ページの削除とあるよ。この条項に対する井戸端議事録Wikipedia:井戸端/subj/会話ページの白紙化についてもある。ただ、西方氏の警告の除去もそう書かれているし。だから、杓子定規に「荒らし」なんじゃなくて、要は警告が正当かどうかですよ。あなたは当然正当と言うだろうし、わたしの側からすれば法的に犯罪のものを犯罪と指摘したことから始まったことなので、言いがかりも甚だしい。罪を憎んで人を憎まず。西方氏が憎くて言っていることではない。ましてやウイグルが削除されて欲しいなど思うわけがない。それがあなたの犯した罪によって削除になるかもしれない。あなたには叩かれる。人の子なら苛立ちますよ。わたしはもしかしたら仏より忍耐強いかもしれないね。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月25日 (水) 08:10 (UTC)返信

あなたはWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針などでもいろいろ議論に参加されておられたようですね。たしかに、この方針の記述の不備、誤解をまねくというところはあると思います。しかし、主文で「「他者の発言の改竄」とは、何でも自由に編集可能なWikiの特性を逆手にとって、自分に都合の良いような議論の進め方をすること、例えば他人の議論の記録を書き換えて、後から読む人に誤解を与えるなどの行為を禁止するものです。以下の発言についてこれを改竄、もしくは削除を行った場合を対象とする」とあり、「ノートページ・会話ページでの他者の発言」が明記されていて、そのあとで「但し書き」として、「自己の会話ページの削除（定期的に白紙化を行なう事など）」とある。

この文を常識的に読めば、「自己の会話ページの削除」とは、「定期的に白紙化を行なう事」などと例示もしてあるごとく、過去ログ化に準じた処置としてのものでしょう。過去でもなんでもなく、現在私が発言・警告をしたことについて、議論もないまま削除されることは、私からすれば信じがたい行為です。あなたが私の履歴継承の不備について思っておられるように。

私の警告が不当だとお考えであれば、本ページで議論すればよかっただけです。

これ以上はたしかに第三者をまじえてブロック依頼等のページで行うべきなのでしょうが、私があなたを「叩いている」とすれば、あなたも私を「叩いてる」わけですよ。履歴継承の件についてはノート:ウイグルで続けるとして、私の不備を強い命令口調や罵倒などを使わずに議論を進行させていれば、そして、私の発言を削除したりしなければ、こういうことについて対話せずともよいではないですか。「仏よりも忍耐強い」などとうぬぼれる前に、ご自身の態度についてもご一考ください。

履歴継承については、私は自分の不備を否認するつもりもありません。該当箇所が削除されたとしても、また履歴継承をきちんとやり直して、加筆すればよいのですから。むろん、自分でもこうなるとは予想しておらず、それはむろん私の不備と無理解があった。私からしても、出典を出しながら加筆すること、それも自分のペースでなく、IP氏などとのやりとりのなか加筆をしていくことは苦しくもありました。いまさらですが、もっとはやい時点でこの問題が議題とされ、私の認識が修正されておくべきだったとは悔います。そして、否認などでなく、今後、二度とこういう履歴不継承問題を起こさないためにも、完全にそのルールの意味を知りたいわけです。それが井戸端でも提起しました、著作権の帰属、また本文リンクの件などです。--西方（会話） 2012年7月25日 (水) 08:53 (UTC)返信

了解です。やや通常の議論なり会話なりに近づいてきましたかね。次の白紙化なり、過去ログ化はこの会話が終結を見せてからに致します。著作権の帰属についてはノート:ウイグルにもあったのでそちらで回答しました。「本文リンクの件」ですか。ちょっと見落としていたか、意味が掴めなかったようです。これについては後ほど。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月25日 (水) 09:21 (UTC)返信

本文リンクの件、ノート:ウイグルで私見を述べました。--ジャコウネズミ（会話） 2012年7月25日 (水) 10:36 (UTC)返信