利用者‐会話:悲喜交交

はじめまして、みそがいと申します。

7 において追加された乗算表についてです。

「プロジェクト:数学/数」の議論「プロジェクト‐ノート:数学/数#「基本的な計算のリスト」について」において、整数の乗算表（計算表）に類する記述はしないということで議論がクローズしています。この内容についてはプロジェクト文書としては反映されていませんので、直ちに削除することをしていませんが、議論の内容を確認していただき適切に判断してもらえないかと考えています。

また、「プロジェクト:数学/数#数列の記事」に記されているように（この場合、乗算表を数列として認識するならば）、数列は出典として「オンライン整数列大辞典の数列番号」を示して、多くてもその辞典にある個数程度までを並べることになっています。7の乗算であればオンライン整数列大辞典の数列 A008589が対応します。（とはいえ、記述を追加するかは別問題ですが）

今回「7の倍数の見分け方」節に記述が追加されているので、倍数判定に関する用途なのかと推察しますが、同時に心配しているのは、7 だけでなく他の整数にも同様の記述が追加されるのではないかということです。（そもそも、この節には全く出典が無いという問題もあります）

上記のような既出の問題点がありますので、今後同様の記述を行うおつもりでしたら、上記のプロジェクトノートにおいて提案していただければと思います。7 においての記述についても、どのような意図がで追加されたのかを本会話ページ、あるいは、記事のノートページでご説明いただければと思います。なお、現時点では記事はそのままの状態にしてありますが、過去の議論の意図に鑑み特段の理由が認められないときは、悲喜交々さんのご対応がいただけなければ、私が手を入れることも考えています。

以上、よろしくお願いします。--みそがい（会話） 2022年5月27日 (金) 13:02 (UTC)返信

みそがいさん、ご連絡ありがとうございます。

「7」の乗算表および「Template:7の倍数」に関して、「プロジェクト:数学/数」の議論「プロジェクト‐ノート:数学/数#「基本的な計算のリスト」について」の存在を当方が存じてなく、御指南頂きまして感謝します。

過去に当該テーマの議論での結論、絶対的方針ということが、整数の乗算表（計算表）に類する記述はしないとの結論で、当時の議論以降は一切の記載が認められないということでしょうか。

7の倍数の見分け方への追記は、タイトルに「見分け方」とあるなら「7の倍数の一覧」があることは判定法の確認と合わせて有用だろうと考え、行なっております。

例として、九九の表でも20×20の400種の数字の掲示がされており、これを参考に数値データのまとめは4-500種がひとつの目安と考え、「7」の乗算表および「Template:7の倍数」ではn=200までの200種の数字をまとめたものでした。 なお、「13」の乗算表および「Template:13の倍数」についても、IPアドレスになっておりますが、当方が「7」と同様の作業を行なったものの、己のログアウト状態に気付かずに編纂し投稿したものです。

「他の整数にも同様の記述が追加されるのではないか」との懸念については、今回のご指摘がありましたので各整数の記事への同様の追記することは以降控えるよう考えておりますが、ほかに留意すべき点があれば、ご指摘いただければと思います。

--悲喜交交（会話） 2022年5月27日 (金) 19:04 (UTC)返信

コメントありがとうございます。

プロジェクト文書として制定されたものではありませんが、記事記載の問題点として提起しコミュニティの合意が得られた内容ですので、基本的には準じた扱いをすることが妥当であると考えます。これは、Wikipediaの方針・ガイドラインには詳細を記載していないけれども、それぞれのノートで実際の適用方法をどうしたらよいかという議論がなされていることと同様の考え方を私がしているということです。文書には反映されるまでには至らずとも、何らかの過去議論で統一された見解が示されている場合、類似事例が記事になされたときには過去議論の案内により修正が行われることが通例である、という意味です。

したがって、一切認められないというわけではなく、過去の議論とバッティングする内容を記事に反映させようとするときには、コミュニティに提示してどのようにすべきかを再度議論して新たな合意事項とすることが求められると考えます。

「倍数の一覧表」については、以下のように考えます。

まず、当節では現在200までの倍数(1400)が示されていますが、「例2」では2023を用いています。次に、1234567890123（7の倍数ではないが）は表内をはるかに超える数値です。

次に、倍数を判定することに必要なのは「あらかじめ倍数であることが分かっている」ことではない、ということです。当節は倍数かどうか不明な整数値を判定する方法であって、極論すれば、倍数として分かっているならば不要である。

さらにいえば、倍数判定する場合に当該表を用いる利点があるのか、ということです。どのような計算手段をとるのか、具体的には紙計算、電卓、表計算など種々の方法を採ることになろうかと思いますが、当該表を使う利点が分かりません。

これらのことから、従来議論の域を出るものではないと考えられます。

また、表の規模について、九九の例を出されていますが、九九に20ｘ20の表（現在25ｘ25になっているのは意味が分かりませんけど）があるのは、九九という括りの中でそういう教育をしている例があるからでしょう。逆に言えば、当該表がｘ200までが必要であるという根拠がありませんし、折りたたむことが回避策になるとも思えません。

「他の整数への波及」についても、上記のような問題点を内包しています。また、他の整数は具体的にはどこまでを指すのか、ということも全く明らかになっていません。すべての整数記事に同様の記述が追加できる可能性があるからです。7や13だけが特殊な整数だとは思えません（今、「倍数#整除性の判定法」を見たらいろいろ驚きましたが）。すべての整数記事に判定法や倍数表の記載があってもおかしくないのです。

したがって、話は前後しますが、今回の内容に関しては従来議論からして不要だと考えていますし、「他の整数への波及」を考えれば非常に多くの記事に影響しますから、それぞれプロジェクトに議論を提起する必要がある内容だと思います。

プロジェクト文書や関連議論に関して、普通そこまで確認する人はいないでしょうから当初の編集に関して直ちにどうこうするものではありませんでした。ただし非ログインユーザーによる編集に対してはIP自体が変化する可能性を有していますので、関連するプロジェクト議論についての案内を要約欄に示して差し戻しました。その上で、今回の私のコメントに対してどのようなお考えであるのかお聞かせ願えれば幸いです。少なくとも、プロジェクトへの議論提起が行わなければ、しかるべき期間の後に記述を削除することを考えています。

--みそがい（会話） 2022年5月29日 (日) 02:34 (UTC)返信

端的に記すと、7#7の倍数の見分け方に追記したTemplate:7の倍数の部分については取り除く対応を完了しています。今回ご指摘頂いた件、まだ経験の浅いwikipediaの利用の上で勉強になりました。

--悲喜交交（会話） 2022年5月29日 (日) 17:28 (UTC)返信

「○○県」→「○○県庁」への誘導は○○県庁が○○県と呼ばれることがあるため有用ですが、「○○県」→「○○市」の誘導は○○県が○○市と呼ばれることは通常ないため不要です。--Muyo（会話） 2022年7月15日 (金) 04:57 (UTC)返信

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。悲喜交交さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。

PCの場合	モバイルの場合

この機能を利用することで、「マークアップ」、「リンク」、「誤字脱字」などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。また、PCをお使いなら、同じ記事内で複数の節ごとに編集・保存を繰り返すのではなく、ページ右上の「閲覧」の横にある「編集」ボタンをクリックすることでページ全体の編集を一度に行うことが出来ます。

この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。モバイルご利用の方は、携帯端末でのアクセスにPC編集との利便性の違いが詳しく解説されていますので、こちらもあわせてご利用下さい。

ご理解とご協力をよろしくお願いします。これらについて、すでにご存知であればご容赦下さい。--カズマリ（会話） 2023年9月7日 (木) 09:18 (UTC)返信

あなたの房総半島の編集には、結局はあらしです。他の編集者にも言いたいのですがこのような編集を見て見ぬふりをするのは困ります。たまたまこの記事について気が付いたのですが、これに限らずあらしをする人がいくらでもおるように思えてなりません。自分の投稿した記事に関係ないということで、知らんぷりは止めて下さい。--2400:4051:820:9E00:1F1:DD12:67F0:10BB 2023年10月19日 (木) 11:42 (UTC)返信