私の方でもWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認の投票者全員についてパペットによる票操作がありえるかどうか検証していたところでしたので、利用者ページでまとめていたものをこちらに記載させていただきます。一部はWikipedia:コメント依頼/Casbah3に掲載したものと重複しています。--SilverSpeech（会話） 2017年9月7日 (木) 23:42 (UTC)返信
- コメント依頼ではコメント回数を記載。投稿ブロック依頼では票を記載。
- 対象依頼は以下のとおり。
| 利用者名 |
投稿
回数 |
Jコ1 |
Jコ2 |
Jコ3 |
Jコ4 |
Jコ5 |
Jコ6 |
Jコ7 |
Jコ8 |
Jコ
小計 |
群コ |
Mコ |
ロブ |
Jブ1 |
Jブ2 |
創ブ |
削除1 |
削除2 |
ぽ管 |
備考
|
| Hman |
22,802 |
|
1 |
|
|
|
|
|
|
1 |
|
3 |
|
|
|
追認 |
存続 |
|
賛成[1] |
元管理者。
|
| ジャムリン |
11,487 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
追認 |
|
|
|
|
| Hideokun |
8,493 |
|
|
|
|
|
|
|
2 |
2 |
|
1 |
|
|
反対→
即時終了 |
追認 |
即時存続 |
|
|
|
| Xx kyousuke xx |
5,117 |
|
|
|
|
|
1 |
1 |
|
2 |
|
|
|
|
|
追認 |
|
|
|
|
| Scarlet 1 |
78 |
|
|
|
|
|
|
|
1 |
1 |
|
1 |
|
|
反対 |
追認 |
即時存続 |
即時存続 |
コメ[2] |
|
| Moon.rise |
1,096 |
|
|
|
|
|
|
|
2 |
2 |
|
|
|
|
反対 |
追認 |
存続 |
存続 |
|
|
| Siwamura |
4,918 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
追認 |
反対 |
|
追認 |
|
|
|
|
| Rienzi |
5,382 |
|
|
|
10 |
|
|
2 |
2 |
14 |
|
1 |
追認→
取消 |
反対 |
即時終了 |
追認 |
|
|
通報[3] |
|
| Aoioui |
5,937 |
|
|
|
|
1 |
|
|
|
1 |
|
|
|
|
|
追認 |
|
|
|
|
| 花蝶風月雪月花警部 |
69,349 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
反対 |
|
追認 |
|
|
コメ[4] |
|
| 湖紫陽 |
6,366 |
|
|
3 |
7 |
|
|
|
|
10 |
|
1 |
|
反対 |
反対→
即時終了 |
追認 |
|
|
|
|
| 市井の人 |
4,818 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
反対 |
|
追認 |
|
|
|
|
| Holic 629W |
11,580 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
追認 |
|
反対 |
追認 |
即時存続 |
|
|
|
| Kkairri |
3,374 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
追認 |
|
|
|
Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/創造院 追認#Casbah3コメントとそのぶら下がりの転記
|
| 赤羽さん |
2,953 |
|
|
|
1 |
|
|
|
|
1 |
|
1 |
|
|
|
提出
中立 |
|
|
|
|
| JapaneseA |
50,055 |
提出
被 |
被 |
被 |
被 |
被 |
被 |
被 |
被 |
|
提出 |
2 |
保留 |
被 |
被 |
コメ |
コメ |
コメ |
|
| SilverSpeech |
1,852 |
|
|
|
|
|
|
2 |
4 |
6 |
|
2 |
|
|
反対 |
コメ |
|
|
|
|
| 大チャンス |
514 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
コメ |
|
|
|
|
| ミランブラジル |
9,953 |
|
|
|
|
11 |
|
|
|
11 |
|
|
|
|
|
コメ |
|
|
|
|
| Mashir43 |
3,192 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
短縮 |
|
|
|
|
| 伊賀上野ニンニン |
923 |
|
|
|
|
|
|
1 |
|
1 |
|
|
|
|
|
短縮 |
|
|
|
|
| Husa |
2,683 |
3 |
|
|
10 |
|
|
|
5 |
18 |
|
|
解除 |
提出 |
賛成
無期限 |
解除 |
|
|
|
群コノートで指摘のあったアカウント。
|
| RXX-7979Ⅲ |
2,889 |
|
|
|
提出 |
|
|
16 |
|
16+提出 |
|
|
|
|
|
解除 |
|
|
|
|
| ロックオン・媚・ブリタニア |
1,446 |
|
2 |
3 |
1 |
|
|
|
|
6 |
|
|
|
|
|
解除 |
|
|
|
Wikipedia:コメント依頼/Romae-Xで主アカウント候補とされている。
群コノートで指摘のあったアカウント。
|
| Sukiyakky |
84 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
解除* |
|
|
コメ[5] |
|
| Doowresh |
305 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
解除* |
|
|
|
|
| 切干大根 |
1,554 |
|
|
|
|
|
|
|
1 |
1 |
|
|
|
|
コメ |
解除 |
|
|
|
|
| 雅ハルカ |
367 |
1 |
|
1 |
|
|
|
|
|
2 |
1 |
|
解除 |
|
|
解除* |
|
|
|
群コノートで指摘のあったアカウント。
|
| Romae-X |
64 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
|
解除 |
|
|
|
|
| T34-76 |
611 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
|
|
賛成
無期限 |
解除 |
|
|
|
|
| 草食系マッチョ |
772 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
解除 |
|
|
解除* |
|
|
|
群コノートで指摘のあったアカウント。
|
| Casbah3 |
187 |
|
|
|
|
|
|
|
|
0 |
|
|
解除 |
|
賛成
無期限 |
解除 |
|
|
コメ[6] |
2015年6月18日から2017年8月26日と2年以上活動停止。
群コノートで指摘のあったアカウント。
|
| ぽてから |
5,120 |
|
|
3 |
18 |
4 |
1 |
3 |
提出 |
29+提出 |
|
|
解除 |
提出
賛成
1週間以上 |
|
解除 |
提出 |
提出 |
被 |
|
個別調査
Casbah3
- X!'s tools
- 2017年9月5日時点で総編集回数187回、最後の編集は2017年8月30日。
- 2015年6月18日 (木) 06:00 (UTC)の編集を最後に2年以上活動を停止していた。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認で久々の編集がこの依頼への解除票の利用者がいるとの指摘[7]があったのが2017年8月26日 (土) 09:36 (UTC)、本アカウントが活動再開したのが2017年8月26日 (土) 20:03 (UTC)で約10時間半後。
- 活動再開後の編集は8回のみ。
- アカウント作成は2013年6月29日 (土) 14:14 (UTC)、最初の編集は2013年7月4日 (木) 00:46 (UTC)のカルトの編集[9]。
- 当事者の代理人の書籍であることを理由に[出典無効]を貼り付けており、初心者には見えません。
- 作成後は2013年7月4-5日に10回編集、7月20日に1回編集して活動停止するが、2013年12月20日から活動再開。
- Wikipedia名前空間の編集回数は全12回。
- 削除依頼が5回（映画4件、小説1件）。
- 管理者伝言板/投稿ブロックが2回（うち1回は上記のぽてから氏の件）。
- 投稿ブロック依頼が5回。
- うち3件は2017年の本件に関連する依頼。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/頭痛 20140729で無期限賛成票。 ※Casbah氏、みしまるもも氏、頭痛氏の三者共通で編集したページは狂った果実 (小説)の1件。
- 関係者の票は投票順にHman（1年以上から無期限に変更）、JapaneseA（被依頼者が被害者と関わらないことを約束するなら反対、そうでなければ2-3ヶ月）、ぽてから（無期限）、Casbah3（無期限）、RXX-7979Ⅲ（無期限）。
- JapaneseA氏のような条件付き票や有限ブロック票などで票が割れた依頼。最終的には無期限ブロックになった。
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/ロックオン・媚・ブリタニア 追認で解除票。
- 他の関係者の票は上記にまとめたとおりだが、共通するメンバーの全員が創造院氏へのブロック依頼と票が一致しているのは不自然。
- ノートへの投稿は2014年の1回のみ。映画記事の改名提案に賛成票を投じた[11]。
- パペットであると仮定してメインアカウントの可能性がある人物を検証。投票が一致している人物と比較したところ、ぽてから氏が実質5ページ一致（カルト、ロブ、創ブ、頭ブ、管理者伝言板/投稿ブロックとその過去ログ）。
- カルトの編集は最初の2回[12]。なお、本ページはぽてから氏の編集多数。
- カルト以降は映画や俳優記事を編集しており、最初の2回だけカルトというのが個人的には引っかかる。
- 両者の履歴を遡って同日に活動している履歴を比較してみた。
- 2014年2月19日、ぽてから氏が12:24-15:03の3回、Casbah3氏が15:40-16:29の3回。
- 2014年2月26日、ぽてから氏が00:02の1回、Casbah3氏が08:55-10:20の5回。
- 2014年7月24日、ぽてから氏が09:58-10:17の2回、Casbah3氏が13:37-14:07の3回、ぽてから氏が16:04-16:39の5回。
- 2014年9月7日、ぽてから氏が01:12-03:51の7回、Casbah3氏が08:38-09:02の4回。
- 2014年11月3日、Casbah3氏が08:57に逃走車を新規作成、ぽてから氏が08:59-10:24の2回。
- 2015年1月24日、ぽてから氏が03:28に1回、Casbah3氏が06:33-07:23に2回。
- 2015年4月20日、ぽてから氏が02:34-02:39の3回、Casbah3氏が05:11-05:40の3回。
- 2015年5月5日、ぽてから氏が09:18-12:27の21回、Casbah3氏が15:14の1回。
- 2017年8月30日、ぽてから氏が04:29-10:32の19回、Casbah3氏が11:04の1回。
- 個人的な感想としては「パペットだという証拠にも否定材料にもならない」。
Scarlet 1
公平に対応するため、追認票で最も投稿回数が少ないScarlet1氏についても同様に解析。
- 総編集回数82回、うちWikipedia18回。
- 2017年1月29日アカウント作成。
- 作成当日から活動開始、数日から1カ月おき程度で活動。
- 7月18日の編集でちょうど総編集回数が50回に到達。次の編集は7月28日の1回。
- 創ブ提出後の8月23日以降の編集が28回と活発化したように見える。
- Wikipedia名前空間詳細
- 試しにJapaneseA氏と一致するページを検索したところ、18件がヒット。
- 標準名前空間ではCHAGE and ASKA、SOPHIA、TOKYO No.1 SOUL SET、ZIGGY、ムック (バンド)、中村一義の6件。
- 残りは上記のWikipedia名前空間12件。
- 比較対象としてJapaneseA氏とCasbah3氏で試すと、標準名前空間で7件一致[23]。
- 履歴の確認結果
- 2017年8月30日の履歴を比較すると12:01が一致、12:14と12:15で1分差。
- 8月23日ではScarlet 1氏が14:30-14:48の4回編集、JapaneseA氏は13:46-16:53まで活動しており14時代だけでも14:02-14:59の9回編集。ソックパペットの可能性はほぼなし。
- 他にHideokun氏、湖紫陽氏、Moon.rise氏とも一致ページを調べたが本件関連の依頼以外では一致なし。投稿履歴も8月23日以降をざっと比較したものの、少なくとも投稿時間では不審な点なし。
「同一回線から接続しブロックになった利用者」」について
現在議論されている、「深見東州・ワールドメイト擁護の利用者諸氏」に関してですが、既にブロックされた利用者で、「同一回線から接続した事」を認めているケースがありましたので、こちらに事例として提示させて頂きます。このときは、二つのアカウントが無期限ブロックとなっています。--Rienzi（会話） 2017年9月12日 (火) 02:43 (UTC)返信
- 両アカウントの違い
- 「暢武」アカウントは「深見東州・ワールドメイト関係記事のノートでの議論参加と、既存記事の編集」がメイン。その他「スポーツ選手記事」を中心に活動。
- 「撫子桜」アカウントは「深見東州・ワールドメイト関係記事の新規立項と、「存続」側での削除依頼参加」がメイン。その他「鉱物記事」を中心に活動。
- 上で述べた通り、両者は同一の回線から接続していた事を認めている上に、「もう一つアカウントがある」ことを示唆しているが、その「もう一つのアカウント」が誰であるかは現時点では不明。
- 見えてくる事
- 「暢武」「撫子桜」両アカウントは、同一回線から接続しているにも関わらず、記事執筆における「深見東州・ワールドメイト関係とは別の専門分野」が全く重ならなかった。
- 両アカウントは「同一回線から接続している同一人物」と見るのが妥当である。
- 専門分野の明らかな違いから、両アカウントは「同一回線から接続している別人」であった可能性もあると考えられる。
- 現在アクティブな「深見東州・ワールドメイト系利用者諸氏」についても、各々の「深見東州・ワールドメイト関係とは別の専門分野」は若干違っている。
- 2014年頃の深見東州・ワールドメイト関係の「削除依頼」「ブロック依頼」等の結果とその後の状況を見る限り、「アカウント運用者は同一回線からは接続してはならない」「WP:SOCKは一発でブロックになるが、WP:MEATは立証が難しい」「5〜8個程度のアカウントを動員すれば、ある程度依頼ページの結論をコントロールできる」などの「教訓」を、「深見東州・ワールドメイト系利用者諸氏」は得たのではないかと考えられる。
（下線部修正--Rienzi（会話） 2017年9月12日 (火) 14:43 (UTC)）返信
IPの「申告」を利用した撹乱について
現在、利用者:Baledeparse（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏を範囲に含めるCU依頼に向けた合意形成が図られています。
また、「Baledeparse」アカウントは使用IPの虚偽申告を行なったことを示唆しています。
この「IPに関する暴露」について、その内容が「真実」であれ「嘘」であれ、私は既視感を覚えました。
それは、2014年に起きた、利用者:25時（会話 / 投稿記録 / 記録）氏と利用者:ロックオン・媚・ブリタニア（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のケースです。両アカウントは、ルネ・フレミングなど、深見氏が間接的に関係してくる記事8つで編集が重なっています。
時系列に沿って状況を整理します。（時刻は全てUTCです）
BellcricketさんのCU結果報告に基づいて、一連のロックオン・媚・ブリタニア氏、25時氏の「使用IPを申告した発言」を見直しますと、「8月12日00:25の、ロックオン・媚・ブリタニアさんによるIP:27.253.251.11（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）を使用しているとの申告」以外は全て（少なくともCU権限を持つ利用者が情報公開できる範囲に置いては）事実確認が取れなかった、という事になります。
この1件から、私は「深見東州・ワールドメイト系利用者」による「使用IPの申告」については、議論撹乱に繋がる「虚偽申告」が紛れ込んでいる懸念が大きい、と考えます。また、このチェックユーザーの結果により、「IPの申告にフェイクを混ぜればコミュニティを撹乱できる」「チェックユーザーで『シロ』と判定されればその後の活動が極めて容易になる」という認識を「深見系利用者諸氏」が持つに至ったのではないかという疑念もあります。よって、現在提出に向けて合意形成中のCU依頼についても、相当慎重に行なうべきと考えます。--Rienzi（会話） 2017年9月12日 (火) 14:50 (UTC)返信
- そもそも虚偽申告・IP擬装等はこの手のアカウント（群）であれば当然行っているでしょう。CUの結果不一致、と言う結果は「CU情報からのみ見ると黒と言う決定的な証拠は見付からない」だけに過ぎず、白では全くありません。また、私などでもMACとPCを使い分けており、かつ別宅に相当するものがいくつかあり、自然、複数のプロバイダと契約もしております。表示される接続地域も数百キロレベルで全く異なります。その上で更に擬装しろと言われれば、いくつかの方法で簡単に行えます。この辺りは、あまりPCにお詳しくない方はあまりご存じないかもしれません。CUでどうにかなるケースは、余程ものぐさな荒らしを相手とした時だけです。ただし、相手がものぐさである可能性があるため、CUが無駄と言うわけではありません。一つの検討材料として利用すれば良いのです。--Hman（会話） 2017年9月12日 (火) 15:43 (UTC)返信
- 「25時」もIP202も、ロックオン・媚・ブリタニア氏と被る分野が深見氏関連という括りで見れば1つだけでしたので、CUの結果が重視されたのだと思います。勿論、深見氏関連記事でも宗教・音楽・能など他分野が被るのはおかしいとは思いますが（ビートたけしのファンは北野武氏の映画作品のファンとは限りません）、それは置いときます。今回は、Baledeparseが別人となれば、IP119＝はるみエリー氏となり、やはりブロック（関係ない分野のウェルスナビと政治記事を編集した時点で詰んでいます）。それを逃れても当依頼の主旨である互助会メンバーとしてブロック依頼が出るでしょうし、それを逃れても、このような方針無理解[25]で結局はブロック。なお、一連のチームＦは、方針の範囲内で宣伝する分には黙認していましたが、票操作までするのであれば、この際全員仲良くお引取頂きましょう。--JapaneseA（会話） 2017年9月12日 (火) 16:54 (UTC)返信
- Hmanさん、JapaneseAさん、コメント頂きありがとうございます。今回のCU依頼については、「ブロックとするための情報収集」の一環であってほしいと思います。少なくとも、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ロックオン・媚・ブリタニア_追認に関しては「CUの結果不一致であったために、『深見系』以外の利用者までが『解除』に回ってしまい、結果的には『CUの結果がシロであれば大丈夫』という誤ったプレゼンスを『深見系』に与えてしまった」との印象を持っております。私自身があまりCUに積極的でない理由は、件の「シロ判定」が「深見系」の活動にプラスに働いてしまった、ということと、企業に例えるならば「本社」「○○支社」「△△支店」それぞれの社員のように、「同一の共同体に属するが、別回線から接続する別人」が大挙して押し掛けている可能性が高いのではないかと思っているからです。いずれにせよ、「深見系」の利用者は、事実上の追放とするべきでしょう。「数の論理」でウィキペディアを支配し、プロパガンダ行為を繰り返し、特に各種議論ページ・依頼ページを思うがままに操り、多くの利用者を疲弊させて来た彼らによる「恐怖政治」を終わらせるべきです。ことここに至っては、「深見系」が出没し始めた当初から私が感じていた「教団関係者によるウィキペディアの乗っ取り」が途中まで進行している状態にある、と言わざるを得ません。ウィキペディアを本来の姿に戻しましょう。（なお、現在「深見系」に連関して名前の挙がるアカウントの一部は、「深見系」というより「日本会議または自民党ネットサポーターズクラブ系」であるかもしれません。しかし「深見系」に加担した時点で彼らと同列であり、同様の処分を与えるべきである事には変わりないと考えます）--Rienzi（会話） 2017年9月13日 (水) 01:50 (UTC)返信
- 組織的な、などは、その組織の中傷につながるので、証拠もないのに、よほどの理由がない限り言ってはいけないと思います。事実無根で裁判になったらどうするつもりなのでしょうか。過去に、家族間か兄弟間か友人間などでそういうことがあったのかわかりませんが、それは、組織とは関係ないと思います。いつになったら、適切な調査をされるのでしょうか。ここでの発言は、すべて、同調者同士で推測を言い合っているだけにしか過ぎません。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 10:30 (UTC)返信
（インデントを戻します） なお、現在進行形で「申告」されているIP:119.104.82.254（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:119.104.96.132（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、特別:投稿記録/119.104.0.0/16については、これから時間を見つけて私なりに調査を進めてみます。--Rienzi（会話） 2017年9月13日 (水) 11:09 (UTC)返信
Moon.riseです。Husaさんなどが目的外利用者の可能性を検討します。率直に「百科事典を作るという目的から外れた意図で編集」「独自見解の披露、布教、政治利用など」の疑いを持ちます。
Husaさんには、尊敬・信奉できる人物がいらっしゃるものとお見受けいたします。私から、その人物を尊敬・信奉することはなくとも、「尊重」することはできるでしょう。以降この節では、Husaさんにとって大事な人物を「あの方」と書かせていただきます。これはまた、このページで過度にあの方の名前を繰り返して何か検索等に引っかかるのを抑止する意図でもあります。そして、私からHusaさんへの配慮なのだと思っていただけますと嬉しいです。--Moon.rise（会話） 2017年9月14日 (木) 19:55 (UTC)返信
この節に、これ以上に「まとめ」のようなものも必要ないでしょう。目視での調査ですので、抜けもあると思いますが、内容は十分であろうと思います。
Husaさんなどが「あの方のための広告宣伝活動」を行なわれていることを確信いたします。
またこれは、Husaさんが「党派的行動」をされるに当たり、Husaさんが他の方々を率いる統率者であるという見方と矛盾なく収まります。--Moon.rise（会話） 2017年9月14日 (木) 19:55 (UTC)返信
- 一連のアカウントが同一の思想を持っていることは、分別のある大人が自然に見れば、間違い無いと見なせますね。が、可能でしたら、編集回数についてもリストップして頂けますと、よりよい検討材料となるでしょう(恐らく某外部サイトで数えられるはずです。履歴を保存したtxtファイルから、テキストエディタの簡単なマクロもしくはプログラムで抽出することもできます)。
- 気になる点は2点。まずHusaアカウントがその首謀者だとする根拠です。これはどこにあるのでしょう？（もっとも首謀者が誰であろうとミートパペットはミートパペットですし、首謀者が一名であるとも限りません。個人宅ではなく何らかの施設で席を並べて編集している可能性も一応考慮しなければなりません。この場合についても、IPの擬装は容易です） もう一点、はるみエリー/ぽてからアカウントなどはどの程度関わっているのでしょう？この点も非常に気になります。--Hman（会話） 2017年9月15日 (金) 01:52 (UTC)返信
- Moon.riseです。Hmanさんへ。①時間と体力から可能なときに、編集回数も追加
したく思いますしました。
- ②「Husaアカウントがその首謀者」という理由は、「ある方を信奉する集団の一員という属性を持っている」「ある方に関する記事を実際に多く作成している」「編集回数が多い」「実際にコメント依頼等の議論の場に出ている」という要素すべてを高度に兼ね備えているため、常識的にそう判断しています。また厳密には、私は「首謀者（謀の企画者）」ではなく「統率者（先導者であり牽引者）」と書いています。実際にコミュニティが誰をブロックする可能性があるか、でも考えてみましょう。仮に、彼らの内部的な序列で「Romae-X社長」「Husa部長」ということがあったとしましょう。何かあるたびにすべてはRomae-X社長に決済を仰いでいます。しかし、コミュニティがそれを見破り、Romae-X社長だけをブロックしても、これはあまり大きな効果がありません。これまでHusaさんがコメント依頼を立てるなど、党派的行動グループ全体の擁護のために活躍されていることを見れば、対処を考えるのはこちらでしょう。
- ③この節の論点についてのみいえば、はるみエリーさんとぽてからさんは、問題のない利用者と判断します。主ページでも私とHmanさんでの対話がございましたが、Hmanさんが「荒らし対処」「目的外利用者対処」「コミュニティ消耗者対処」などを可能性に挙げられましたように、ここでの被依頼者について「幅広く方針違反の可能性」を検討する上では、様々が考えられます。しかし、この節では「ある方に関係した、目的外利用者の可能性」について取り上げています。この節だけを根拠に挙げて、ブロック依頼理由が「ある方に関係した、目的外利用者の可能性」だけの場合、私は「はるみエリーさんとぽてからさんに問題なし」と判断します（今後、私以外の方が何か接点を見つけてきてくださるかもしれませんが、それは別の話）。
- コツコツと、この論点についての根拠を固めることは重要だと考えます。これがないと、例えば「ブリタニアさんは目的外利用者か？」「情報不足により判断不能」といったことになり得ます。目的外利用者であろうと判断できる根拠があることで、「一票のミートパペット疑惑＋目的外利用者疑惑」となり、その利用者にブロックを検討するべきかなど、扱いの重さが変わってくるでしょう。
- 念のため補足です。「ある方を信奉する集団の一員という属性を持っている」という表現が分かりにくかったでしょうか？ ぽてからさんとはるみエリーさんには、これがないということです。Husaさんにはこれがあります。--Moon.rise（会話） 2017年9月15日 (金) 07:00 (UTC)追記--Moon.rise（会話） 2017年9月15日 (金) 07:48 (UTC)返信
被依頼者のコメント
コメント 上記の編集のうち「独自見解の披露、布教、政治利用など」とは断定できない編集[89][90][91][92]が存在する点についてはご考慮いただくべきであると考えます。また、特筆性のある記事の新規作成も、広告宣伝活動には該当しないと考えます。編集回数で判断する場合は、「独自見解の披露、布教、政治利用など」といえるWikipediaの方針と矛盾のある編集内容を抽出していただいた上で、ご判断いただきたく存じます。私自身は、Wikipediaの方針に反した編集を意図したことはありません。むしろ、編集合戦が起こらないように、また、編集合戦を起こしている人に議論による解決をしていただけるようにという考えで行動して参りました。また、かつて、記事を破壊する編集を意図した利用者が複数存在していたことがあり、それについては行うべきではないという立場から行動をしたということです。興味のある記事に共通性があるとか、意見が似ているときがあるなどの理由だけによって排除されるということであれば、私としても納得致しかねる次第です。どの編集がどんな問題を起こし、百科事典をつくるプロジェクトにどのような悪影響が生じたか、それをどうすれば改善できるのか、という観点からの吟味をお願い申し上げます。これまで、記事の宣伝を意図したことはなく、今後もより質の高い記事とできるように力を尽くして参りたいと考えております。私自身に改善すべき点があるというご指摘につきましては、真摯に受けとめたいと考えます。--Husa（会話） 2017年9月15日 (金) 09:34 (UTC)返信
- コメント Husa氏に一つお聞きしたい、貴方がこれまで作成した記事、加筆した記事は誰のためであろうかと。それはWikipediaの為なのでしょうか、それともHusa氏のためなのでしょうか、それともここで言われるあの方のためなのか、それともその方が主催する団体のためなのか。これは大事なことです。Wikipediaのために作成したのならばそれは素晴らしいことです。しかしHusa氏はそう思いながら作成したのでしょうか？Wikipediaの三大方針の一つ中立的な観点を遵守してきたと言えるでしょうか。貴方が敬愛する方のことを書くのは「フェアであることと、好意的な立場」、「 ひとつの帰結：敵のために書く」という項目に添ったものになるのでしょうか。これは正式な方針です。守らなければならないものです。貴方は「私自身は、Wikipediaの方針に反した編集を意図したことはありません。むしろ、編集合戦が起こらないように、また、編集合戦を起こしている人に議論による解決をしていただけるようにという考えで行動して参りました。また、かつて、記事を破壊する編集を意図した利用者が複数存在していたことがあり、それについては行うべきではないという立場から行動をしたということです」と申されています。それは本当に方針に沿ってやっていましたか？ここで宣言できますか？今迄削除依頼に参加して削除に反対して来た記事は本当にWikipediaのためになる記事ですか？貴方のWikipediaにおける行動原理は何ですか？Husa氏はよくお考えいただくべきかと存じます。--Hideokun（会話） 2017年9月15日 (金) 11:23 (UTC)返信
- コメント 編集内容をみれば、それがWikipediaの方針に合致する内容であったことが理解できるはずです。初めから偏見をもっていて決めつけている人であれば、自分が初めから決めつけている結論以外は受け付けないこともあるので、wikipediaにおける行動原理などを答えることなどまったくなんの意味ももたないと思います。上記の編集のうち、どの編集が方針に反した編集であったのかなど、客観的に考えるべきです。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2017年9月15日 (金) 11:44 (UTC)返信
- いくらなんでもそういう言い方はひどすぎませんでしょうか。Moon.rise氏やHman氏やHusa氏のコメントについても含めての発言なのに、なぜ、Hideokun氏にそのようなことを言われなければならないのでしょうか。この場で発言するのであれば、必然的に多くの利用者同士で話をするということになるでしょう。Hideokun氏は、Husa氏とだけ話したいのであれば、この場を利用することが筋違いであると言えませんでしょうか。どの編集が問題であったかということを話し合うこともなく、良好な編集も問題であったかのように扱われてしまっていますし、そうなると方針や理由など関係なく感情的に一致すればいいのだ、となってしまいます。とにかく、理由などなんでもいいから排除しようという空気が感じられるということについて、強い懸念を表明いたします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2017年9月15日 (金) 13:15 (UTC)返信
- そういうことをされてすぐ突っかかるから議論屋さんと申しました。私はロックオン・媚・ブリタニア氏に話しかけておりませんし、Husa氏に話しかけています。それを横から突っかかって来て返事をしろとは御無体な言い分ですね。本当に申し訳ないですが、私は多くの方と議論できるほど能力が高くありません。私はロックオン・媚・ブリタニア氏を無視するつもりはありません、が、今はその機会ではありません。また、別の機会にお話しましょう、ですので今は少し控えて下さいね。--Hideokun（会話） 2017年9月15日 (金) 13:26 (UTC)返信
- 「そういうことをされてすぐ突っかかる」というお言葉についてですが、Hideokun氏に「そういうこと」もなにもされていませんので、意味が通じません。Hideokun氏は、自分に「突っかかってきた」と感じたからといって、「議論屋さん」などというひどすぎる言い方を安易に行っていい理由にはなりません。エチケットを守った議論参加をお願いします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2017年9月15日 (金) 14:12 (UTC)返信
- Aoioui氏、ＩＰ氏御意見ありがとうございます。お二方は間違ったことは言っておらず、苦言は甘受させていただきます。ただし、敢て強い言葉を使うことで、私の疑問が少し晴れたようです。上記でメインアカウントはHusa氏ということがありましたが、それは無いと思います。敢て誰とは申しませんが、私の行動でご理解いただけることでしょう。疑惑の側が仕切ろうとするのは筋違いですし、それを声に出して実行しようとするのは自らの行動に確信があるからでしょう。あとは疑惑について逐次投入するのではなく一度に出すべきかと存じます。--Hideokun（会話） 2017年9月16日 (土) 08:57 (UTC)返信
- 敢て強い言葉を使う必要はなかったと思うんだけど、Hideokun氏は、「敢て強い言葉を使う」ことを間違いだったと認める気は無いということかな。--草食系マッチョ（会話） 2017年9月16日 (土) 13:40 (UTC)返信
- そうですね。私が敢て強い言葉を使うことで草食系マッチョ氏が登場されました。何故、Husa氏、ロックオン・媚・ブリタニア氏が来られずに順番に来られるのでしょうか。それがこの問題の一つであることを認識してください。これまでのコメント依頼や削除依頼でも同じパターンが繰り返されています。今も私が敢て標的になることで順番に来られてますが、同じことの繰り返しですね。--Hideokun（会話） 2017年9月17日 (日) 09:25 (UTC)返信
コメント 僕が出典をつけただけなのに[93]、内容もみないで決めつけてるよね。編集内容を見る作業を省略して、ただ、編集したことがあるかどうかだけで決めつけるのは絶対に間違っていると思う。この編集のどこが宣伝なのか説明して欲しい。--草食系マッチョ（会話） 2017年9月16日 (土) 13:40 (UTC)返信
コメント - そもそも論として、まずは嫌疑の有る利用者群に対し、
- 深見氏もしくは深見氏が関わっている組織等について「本やwebサイトや新聞等で見る」以外の何らかの関わりがあるのかどうか。
- 深見氏もしくは深見氏が関わっている組織等との間に、金品や便宜の授与が存在する/したのかどうか。もしくは何らかの関連組織に所属しているのか。
- 列挙された(過去を含む)他の利用者と、jawp上で公に見られるもの以外にも、その手段を問わず連絡を取り合っているのか。
- ソックパペットやミートパペットを運用した、または運用したことがあるのか。
などを伺ってみないと始まらない気も致します(深い興味もしくは好意を持っていると言う点については、質問する必要はないでしょう)。もちろん以上はプライベートなお話ですから、回答するかどうかはご本人の自由であり、回答にしても一部黙秘としてもよく、誰もそれを強制することはできません。が、案外聞いてみたら「はいそうですすいませんでした」があるかもしれませんし。全員が否定もしくは黙秘なら、スタート地点に戻るだけです。--Hman（会話） 2017年9月16日 (土) 16:01 (UTC)返信
- Moon.riseです。Hmanさんへ。今のタイミングでこの内容をご質問させていただくのが、有効であるのかということは一瞬思いましたが。しかし、ここは手抜きをせずに、丁寧に行こうと考えました。コメントありがとうございます。また、丁度ブリタニアさん、草食系マッチョさんが活動されている機会です。主ページの方に、質問文を適宜追加して、呼びかけを出させていただきます。質問を出させていただくのは依頼者（など）の任意、ご回答いただくかは被依頼者の任意ということで。せっかくHmanさんが綺麗にまとめて下さったので、内容を使わせてください。--Moon.rise（会話） 2017年9月16日 (土) 18:50 (UTC)返信
- Moon.riseです。Husaさん、ロックオン・媚・ブリタニアさん（以下ブリタニアさん）、草食系マッチョさんへ。Husaさんが「私自身は、Wikipediaの方針に反した編集を意図したことはありません」ということですが、果たしてどうでしょうか。方針に対して違反がないかというのは、「行動ひとつひとつの小さな視点」「行動全体の大きな視点」の両方があります。
- 例えばですが、編集回数50回ばかり、それ以降はブロック依頼に集中的に参加し（極端な例ですが）依頼になんでも「賛成票」を投じていく利用者アカウント、という人物が出てきたとしましょう。「行動ひとつひとつの小さな視点」では、方針違反は見当たらないようにも見えるでしょう。当然ながら「ブロック依頼に賛成票を投じてはならない」などという方針・ガイドラインはありません。ひとつひとつは問題なしです。しかし、この利用者は遠からずに問題行動・方針違反とされるでしょう。「行動全体の大きな視点」では問題があり、「あなたは何をしにwikipediaに参加しているのですか？」と問われるということです。これはあくまでも極端な（分かりやすすぎる）例ですが、行動ひとつひとつがそれ自体で方針違反がないとしても、それをもって問題のない利用者と断言するものではありません。
- そして、目的外利用者というのは、「行動全体の大きな視点」に対して判断されるのものです。たった1～2回、あの方に関連する記事を編集したとかいったことではありません。Husaさん、ブリタニアさん、草食系マッチョさんが、あの方についていかに熱意を持って活動されているのか、様々な編集履歴からで見えてくるものです。ここでおふたり分について主張の例を挙げさせていただきます。
深見氏を「天才」であると評価している人物に関する報道[7]について、牛贅肉さんは、「その人の誕生パーティなんだから、誰だってそのような状況であれば「天才」と言わないと失礼と思うでしょう。」とおっしゃっている件に関しましては、まったくそうは思いません。人を評価するポイントはいくつもあります。たとえば、西村眞悟氏は、その誕生パーティにおいて、深見氏の人柄に対して重点的に発言しています。そして、深見氏を天才と評価したことが日中新聞で報道され、インターネットで長期間にわたり掲載されているにもかかわらず、「自分は本当はそうは思っていない」などと発言を否定する意見表明をしている人物もいません。社会的影響力のある複数の人物が、深見氏を「天才」と評価していることにより、深見氏が「天才」と「他称」されていることが真実であると言えます。
そして、深見東州のWikipediaで、深見氏の天才性にふれている複数の評価が、長期間にわたり掲載されています。実際に、深見東州のWikipediaに、「• 2014年3月18日の第14回深見東州バースデー個展『れでぃ画画のような肩こってんのほぐれる個展』において 亀井静香、鳩山邦夫、西村眞悟、伊藤憲一が祝辞を述べ、深見を「現代のレオナルド・ダ・ヴィンチ」と評価した[8]。とくに、公益財団法人日本国際フォーラムの伊藤憲一は、深見を高く評価した。また衆議院議員の西村眞悟は深見の人間性や優しさ、思いやりについて言及した。[9]」と長期間にわたって掲載されており、リンクをたどると、日中新聞の報道により、深見氏を「天才」と評価している発言が書かれており、「深見作品ファン」が会場で、深見氏の天才性に関する評価の言及を、直接聞いていることが確認できます。そのほかにも、ジュリアード音楽院から「現代のルネッサンスマン[10]」と評価されたり、中国の有識者による「これ程までに多芸多才であることは想像しがたいと普通の人は思いますが、作曲、作詞、演奏、指揮にしても、歌、俳句、絵画、書道にしても、深見東州氏はすべてにわたり非常に高いレベルに達しています」「最も注目すべきことは深見東州氏の演劇芸術に対する造詣と愛情です」等の評価もWikipediaに掲載されています。「深見青山その天才の秘密を探る」という著書も出版されていますし、その本もWikipediaで紹介されています。
熱心に深見氏のWikipedia編集に関わっておられる牛贅肉さんが、深見氏が、複数の有識者から「天才」と評価されている事実や著書を知らないはずがありません。深見氏を「天才」と評価し、公言する、社会的に影響力の大きい人物が複数存在し、深見氏の才能をジュリアード音楽院が評価し、深見氏の「天才の秘密を探る」という著書が出版されていることから、深見氏が「他称」されていないとする指摘は、事実ではありません。さらに、深見氏を「天才」と言及する評価を、深見氏のWikipediaを編集したことがあるほど熱心な牛贅肉さんが、知らないわけはありません。牛贅肉さんは、深見氏に対する「天才」という評価を知っていることはご自身の発言からも明らかであり、「行為者において右事実を真実と信ずるについて相当の理由」があるという言い訳をされても、通る話ではありません。--Husa（会話） 2014年6月5日 (木) 10:37 (UTC)
求龍堂から本を出しているだけで十分評価されてるし、絵画専門誌の『ギャラリー』で、深見氏の絵画の批評コーナーが3年以上も連載してるだけでも十分評価されている。3年以上の批評を一つも読んでないでしょ？ 深見東州氏の関連箇所も読んでいないでしょ？ 『浙江文化報』記者の肖非、中国の崔偉、中国美術学院の評論家水易、清蓮（「中国文化報」）も、深見氏を画家を含む芸術家として評価していることが出典つきで書いてあるよ。ほかにも、遊美堂刊の「2000年度優秀美術作品全集」に深見氏の二つの絵画が選ばれて掲載されている。「現代書家の名品と平成の佐竹本三十六歌仙展」にも選ばれて大英図書館に永久収蔵した。よくタレントが、コネで賞をもらうような絵画展で入賞したなんていってるけど、コネじゃなくて実力で選ばれるものだから、名前だけ有名な絵画の賞よりよっぽど価値があるよ。あと、デイヴィッド・ヘルフゴットは、オーストラリアに知人が多い深見氏と親しいから来日してライブをしてくれたわけだし、そうでなければ、日本で開催したライブ音源はこの世に存在しないで終わったよ。--草食系マッチョ（会話） 2015年10月2日 (金)
- Wikipedia:削除依頼/天童よしみ、Wikipedia:削除依頼/深見東州の作品一覧からおふたりについて引用させていただきましたが[94][95]、これだけの熱意・動機があり、削除依頼では一致してあの方の都合に沿う意図の票を投じ、上記一覧表の通りいくつもの記事作成・編集を行なうのですから。そういった行動全体を見て「目的外利用者の可能性」を疑っております。--Moon.rise（会話） 2017年9月16日 (土) 18:54 (UTC)返信
- コメント 人の信条や趣味嗜好を批判することはできませんから、上記の発言についてコメントできる人などいないのではないかと…。リンク先がわかりませんが、「自称か他称」かという議論において、「他称」されているということを出典を出して説明しているだけなら、批判すべき点はなさそうです。特定の趣味嗜好をもつことを理由に、目的外利用者としたら差別になってしまいますから、こういう議論のすすめかたでは出口が見えなくなってしまいませんか。過去に、広告的なことを書いたり、宣伝スパムのような行動を行った編集があったかどうか、ということを調べて、宣伝広告行為があったら目的外だとすればいいだけでは…と思います。--Sukiyakky（会話） 2017年9月17日 (日) 08:47 (UTC)返信
内容が宣伝かどうかの検証
上記の表について「内容が宣伝かどうか」を検証したところ、明確に広告宣伝行為といえる編集はありませんでした。やはり、内容をみないで広告宣伝活動であるとしてしまうのは少々無理があるといえるでしょう。--240F:11:E648:1:158A:94C9:5318:4FAA 2017年9月17日 (日) 07:19 (UTC)返信
Sukiyakkyさん もちろん、わたしもそう思いますし、この上の節では、広告宣伝行為や目的外利用行為について、幅広く検証を行っていると理解しています。わたしが言いたいのは、そんな中、240f:11:e648:1...さんが、表を流用して全てにバツを付けただけのものを貼り付け、具体例もなく「明確に広告宣伝行為といえる編集はありませんでした」とだけ言う行為に、説得力はないということです。--Aoioui. 2017年9月17日 (日) 09:02 (UTC)返信
- 途中ですが一言。自己言及が多いですね。--Hideokun（会話） 2017年9月17日 (日) 09:07 (UTC)返信
- （Xx kyousuke xx氏のコメントを見て）なるほど、問題点のすり替えでしたか、まんまと引っかかりました。ですので調査は一旦終了いたします。--Hideokun（会話） 2017年9月17日 (日) 09:22 (UTC)返信
- 現在問題になっているのはWikipedia:多重アカウントで禁じられたミートパペット行為が行われているか否かであって、個別の記事が宣伝的か否かという問題に矮小化するのは、極めて不適切です。仮にそれぞれの記事が全て方針に則った百科事典として適正な記事であったとしても、その編集のためにミートパペット行為が行われているのであれば、それは当然編集制限の対象となるでしょう。
- ここに至っても過去に編集履歴のないIPが登場するところを見ると、この問題の深刻さを痛感しますし、百科事典の編集という我々の目的を考えたとき、一刻も早いこの問題の収束が望まれると強く思料します。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年9月17日 (日) 09:18 (UTC)返信
- ウィキペディアにリンクを貼っても、SEO対策にはなりませんよ、念のため。--Sukiyakky（会話） 2017年9月19日 (火) 14:38 (UTC)返信
この形式だと、コメントを複数箇所にしなければならず、やりにくいです。依頼者、被依頼者、第3者、関係者、でまとめた節にする事を提案します。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 21:49 (UTC)返信
- ご意見ありがとうございます。そうですか、個人別にするよりも13名分はまとめた方がよろしいですかね？--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 21:52 (UTC)返信
- 少なくとも私はそう思いました。この状態では編集も競合しやすくなります。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 21:54 (UTC)返信
- 「編集も競合しやすくなります」それは気配りするべき所ですね！ 「基礎情報」「依頼者」はこのまま個人別、「コメント」などはまとめた節、という案だといかがでしょうか？ 「基礎情報」「依頼者」は情報提供も兼ねてしまっているので。--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 21:57 (UTC)返信
- すみませんが、とりあえず工事中にしました。この後すぐにコメントしますので御待ちください。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 22:02 (UTC)返信
- 依頼者コメントもまとめないと、追加する時に困るのではないでしょうか。私であれば「これまでの経緯」「依頼者コメント（現状の各利用者の基礎情報と依頼者コメントを利用者A、利用者Bのように小節として）」「被依頼者コメント（現状空欄）」「関係者コメント（現状空欄）」「第3者コメント（現状空欄）」「まとめ（現状空欄）」とします（「ミートパペットとは何か」はノート行き。ソックかミートかタッグチームなのかの区別は些細な話であり、不適切かどうかが問題なので）。以上、あくまでも私見です。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 22:09 (UTC)返信
- 「「ミートパペットとは何か」はノート行き」という案は、実は私も思いついて、悩んだ末に「主ページ」ということにいたしました。私はこれも重要と考えていまして、コメント依頼で皆様のご意見・ご批判が欲しいと思っています。さて、一度バージョンを変えた物を主ページに投稿してみます。ご覧になったら、ご感想いただけますと嬉しいです。--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 22:13 (UTC)返信
- 主ページ差し替えました。「被依頼者コメント（現状空欄）」「関係者コメント（現状空欄）」「第3者コメント（現状空欄）」というコメント欄（内容）に変える案は、ありだと思っておりますので。--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 22:16 (UTC)返信
- 修正ありがとうございます。「ミートパペットとは何か」は、議論がまとまらなくなるので、この依頼終了後に井戸端で提起した方が良いと思いますが、これ以上は申しません。依頼者コメントを追加される場合、不便に見えますが、貴方がそれで宜しいのであれば、これは良いでしょう。コメントを第3者と関係者にわけてありませんが、関係者は私とはるみエリー様程度なので、これも良いでしょう。以上、再考すべきところがあれば修正（工事中タグはそのままで）、なければ工事中タグを外して頂いて結構です。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 22:22 (UTC)返信
- ご助言いただいて、一部、再考します。今の「依頼者コメント」（個人別）のサブ節名称を、何か別のものに変えます。そして新たに「依頼者コメント」（一括）を設けます。皆様のコメントが依頼者宛にあった時に、私が返答するのに、結局いつもながらの「依頼者コメント」があった方がよいと思えました。修正してきます。--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 22:27 (UTC)返信
- これでよさそうだと思い、工事中タグを外してきます。JapaneseAさん、いつもながらありがとうございます。--Moon.rise（会話） 2017年9月7日 (木) 22:34 (UTC)返信
- （競合しましたがそのまま）拝見しました。2017年9月7日 (木) 22:22 (UTC)でのコメントから「依頼者コメントを追加される場合、不便に見えますが、貴方がそれで宜しいのであれば、これは良いでしょう。」を抜かして再度御覧下さい。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 22:35 (UTC)返信
済御対応ありがとうございました。--JapaneseA（会話） 2017年9月7日 (木) 22:42 (UTC)返信
SilverSpeechさん、主ページとこちらでの情報提供、ありがとうございます。データに肉付けをしていただけますのは助かります。一点、主ページについて変更をご了承いただけませんでしょうか。投稿履歴（表）がとても縦に長くなっておりましたので、見やすさのために「折り畳み」を追加してみました。--Moon.rise（会話） 2017年9月8日 (金) 14:31 (UTC)返信
早速コメントしたIPがブロックされておりますが、基本的にIPならびに新規利用者のコメントは禁止にした方がよくないですか？現状で取消線で対処されていますが、基本的にコメントの削除（差し戻し）での対応でいい気がします。--切干大根（会話） 2017年9月8日 (金) 11:32 (UTC)返信
- 切干大根さん、ご提案ありがとうございます。「基本的にIPならびに新規利用者のコメントは禁止に」これをやってよいのか、ちょっと分かりません（例えば、依頼者が宣言だけしても、その宣言がはたして認められるのか）。コメント依頼のルール上、IPさんでも新規利用者さんでもどうぞ歓迎というはずだと思いますし。「取り消し線か削除か」ということでは、ひとまず現状で続けてみて、あまりにも外見が混乱したら削除の可能性も考えてみる、という順番でいかがでしょうか。--Moon.rise（会話） 2017年9月8日 (金) 14:37 (UTC)返信
ノート:深見東州を読みました。Rienziさんは、過去に、深見東州で編集合戦を繰り広げて一年間の全保護を招いた超本人です。ノート:深見東州/過去ログ3#「能楽師」では、深見氏を能楽師ではない、などと間違ったことを言い張って、議論において、深見氏は能楽師であるということが確認されています。RienziさんとJapaneseAさんは、ミートパペット的に同調してただの推測だけで方針にないことを決めるなど、認められるわけがありません。このコメント依頼で名前が出ている人以上に、RienziさんとJapaneseAさんはミートパペット的行動をしています。推測を言い合っても無駄です。第三者に適切な調査を任せるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 12:27 (UTC)
人身攻撃をコメントアウト--禮旺（会話） 2017年9月13日 (水) 13:37 (UTC)返信
- 返信 (利用者:はるみエリー氏宛) コメントありがとうございます。同じ文面をあちこちに貼付けて頂かなくて結構ですよ。--Rienzi（会話） 2017年9月13日 (水) 13:20 (UTC)返信
