Wikipedia‐ノート:削除依頼/タニグチ式望遠鏡

• • Hightechodapさんは「何度か聞いたことがある」とのことですが、どのような形でこの技術の情報を得られたのでしょうか。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 15:49 (UTC)返信

• • はい、特許があるのは知っていますがその特許の記録以外に実用化に向けて動いている形跡や注目を受けている形跡がないという意味で「(特筆性・著名性につながる)出典になりうるものがなく」と書きました。あくまで個人発明の域を出ていないようです。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 06:53 (UTC)返信
    • そうですか。特許があることをご存じでしたか。悪く取ると、 2021年7月20日 (火) 10:10 (UTC)の書き方は、「削除」という主張をしたいために意図的に特許が存在しないと誤解させようとしているとも思えます。「個人発明」とのことですが、基本的に発明は個人（または複数の個人）がするものなのであまり意味のある表現ではありません。（ニュートン式にしてもシュミット式にしても発明者の名前です。）（私には理解できませんが）技術に関する内容を中心に考えれば、（広告に使われているところを見るとある程度実用化はされているようですが）実用化は記事とするために必須ではないでしょう。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 07:39 (UTC)返信
      • 返信 もともとノートでは特許の存在は指摘されています。それを踏まえての削除提案です。なお、Süd-RussischesさんはHightechodapさんに対して「悪く取ると」と書いていますが、あまりいい言葉遣いとは思えません。Wikipedia:善意にとるを読み直した方がいいのではないでしょうか。--シダー近藤（会話） 2021年7月25日 (日) 08:22 (UTC)返信
      • 「特許が存在しないと誤解させよう」それはさすがにひねくれてものを見すぎでしょう、記事中にも特許の存在は書いているのでその存在から疑うとは思いませんでした。(もちろんその存在から検証すること自体は悪いことではないですが)

        なおここでの「個人発明」は企業や研究者ではない一般人(アマチュア)が行う発明という意味で(現在ではこちらのほうが一般的な用法だと思いますが)用いています。もちろん実用化していないものを記事にしてはいけないなんて決まりはありませんが、その目途も計画もなくそれどころか専門誌にも紹介されていない、言うならば発明者以外誰も(目に見える形で)反応していない点で依頼者の方も「本人あるいは本人に非常に近い筋としか考えられず、あるいは望遠鏡の実用化に向けた宣伝目的として立項した可能性も疑われます」とコメントしているのかと思います。「宇宙望遠鏡への実用化～～」も発明者が主張しているだけで第三者の評価ではないです。そういう意味で私はこの記事は不要というより時期尚早と考えています。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 08:03 (UTC)返信

        • ノートについては読んでおりませんでした。失礼しました。「ひねくれてものを見すぎでしょう」については、自分でもひねくれた見方であることは承知しているから「悪く取ると」と書いたわけです。失礼しました。本論に戻って、特許になっている新規技術であることについては、特に問題ないようなので、論点は実用化（あるいは商業化）に絞られると思います。先にも書いたように、この技術が全く実用化されていないとは思いませんが、発明はされたが実用化されなかった技術などというのはいくらでもあるでしょうし、直接には実用化されなかったけれども他の技術につながった技術というのもいくらでもあるわけで、技術の記事と割り切ってしまえば実用化について議論する必要はありません。もちろん、技術の記事であると考えるにしても、「○○に使われた」、「この技術は○○と比べて××の欠点があるため実用化されなかった」、（技術史ではよくある）「○○の時期使われたが○○により使われなくなった」というようなことを記述するのはありだと思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 08:57 (UTC)返信
          • 実用化の論点については一理あると思います。私のほかのコメントの通り私も技術の記事としてはこの記事を全否定するつもりはなく、時期尚早とだけ思っています。少しでも実用化の兆しや後述の第三者評価の一件でも出れば再立項を期待しています。

          ただもう1つの、そしてより重要な問題は依頼にもある「ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL は0件。ウェブ検索も第三者言及は0でした」の部分だと思います。私がコメントのたびに実用化の話題と並行して「口コミレベルでしか知名度がない」「注目を受けている形跡がない」「発明者以外誰も反応していない」と指摘している点です。これがあるから「宣伝目的として立項した」と依頼文でも指摘されています。もちろんwikipediaを読んでホワイトペーパーを書く人はいないでしょうが、この記事により知名度が高まれば誰のアンテナに引っかかってもおかしくないと思います。そういった直接的ではなく間接的な効果も考えると「wikipediaに記事を立てても宣伝は見込めない」ことを理由に依頼文の反証とするには足らないと思います。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 09:10 (UTC)返信

• 返信 (Hightechodapさん宛) 特許が成立する前なら今後どうなるかわからない技術なので「時期尚早」ともいえるでしょうが、すでに特許が成立しているので「尚早」ではないと思います。知名度の問題についてはWikipediaを過大評価しておられるように思います。「あんなもの」と思っている人も少なくないでしょう。特に技術系の人はそうでしょう。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 09:43 (UTC)返信
  • この場合の「間接的な知名度」は「wikipediaに書いてあったけどタニグチ式望遠鏡というものがあるらしい」ではなくタニグチ式望遠鏡という名前が独り歩きしていくことも含んでいます。また、何度も言っていますが時期尚早とは、特許が通ったなどの純粋な(形式的、役所的な)技術の面でなく発明者以外誰も触れていないという実用化・それ以前の第三者言及の点で言っています。特許発明すべてに記事として独立して存在できる特筆性が、特許の設定登録完了という時点で確保されていると仰っているように読めてしまうのですがまさかとは思いますがそういうことでしょうか。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 10:39 (UTC)返信
    • 下に書いていますが、基本的にはそうなりますね、しかし、「特筆性がある」ということは「その対象の記事を書かなければいけない」ということではないので別に問題ではないと思います。なお、「タニグチ式」という名前を売り込み目的に感じておられるのかもしれませんが、天体望遠鏡の形式を発明者の名前（姓）で呼ぶことは（その世界では）一般的です。
      →詳細は「反射望遠鏡」、「屈折望遠鏡」、および「反射屈折望遠鏡」を参照
    • それと、特許になる発明というのは地味な技術がほとんどで、この発明のように素人が見てある程度興味が持てるようなものは少ないと思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 11:41 (UTC)返信
• それと、シダー近藤さんの依頼文を読み返していて思ったのですが、（特許になっているような）新しい望遠鏡技術の実用化を考える人間が（所詮素人が書いている）ウィキペディアの記事などを参考にするとは思えません。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 07:50 (UTC)返信

• • 返信 (Kovayashiさん宛) このような技術（特許）が存在することに疑いはないので、宣伝的と思う箇所をけずればよいと考えます。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 09:43 (UTC)返信
    • 特許の存在だけでは単独記事として立項するに特筆性が足りないと判断、「実用化の目途が立った」などの進展が二次資料で触れられた段階で立項し直していただくのが妥当と考えます。今のままでは、記事があること自体が宣伝となり、害有りと判断します。--Kovayashi（会話） 2021年7月26日 (月) 08:01 (UTC)返信
• 具体的な主張ではありませんが、どうも皆さんのご意見を読んでいると、特許庁あるいはUSPTOの審査を甘く考えておられるように思います。たしかに、特許公報は学術論文誌ではありません。しかし、その審査は学術論文誌よりも厳しいと考えられます。というのは、学術論文誌の場合「きっちりした研究が行われている」ことを基準に審査が行われており、掲載内容が正しいことまでを保証していないのに対して、特許公報の場合はその発明が正しいことに日本なりアメリカなりの国家がお墨付きを与えることになるからです。よくテレビで「サイエンスに掲載された」とか「ネイチャーに掲載された」というようなニュースを聞くことがありますが、日本あるいはアメリカの特許公報に掲載されるということは科学分野と技術分野の違いがあるものの、それと同等あるいはそれ以上の重みがあるように思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 10:37 (UTC)返信
  • 誤解されているようですが私はこの望遠鏡の技術としての正しさを疑ってはおりません。私は下手な新興査読誌よりも特許審査のほうが厳しいかもしれないという見方です。ただ信頼できるということだけではwikipediaの記事にはなりえないということをご理解いただきたく思います。コミュニティポータルから削除依頼のページを見てもらえば、だれもその正確さには疑義を呈してなくても別の理由・特筆性の観点で削除決定されている記事が山ほどあると思います。特筆性についての方針を斜め読みしていただきたく思います。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 10:46 (UTC)返信
    • 私は、特筆性に関連した削除依頼が多いのは、「特筆性」という言葉が印象的であることと、特筆性という概念がかなりあいまいなので依頼をしやすいことによると考えています。（ちなみにガイドラインの名前が「Wikipedia:特筆性」（これは昔の名前で今はリダイレクト）ではなく「Wikipedia:独立記事作成の目安」なのに、私自身を含めてほとんどの人が「特筆性」という言葉を使っているのは、この言葉がいかに印象的かということを物語っています。）また、削除依頼の議論を見ていると、少しの参加者で決めている場合が多いようです（ここだとたぶん6人）し、全体としても少人数の方だけが削除の議論に参加しているように感じています。したがって、Hightechodapさんのご意見には賛同できません。話が変わりますが、残念ながら、私はこの記事に書かれている技術を理解しているとは言えません。しかし、普通望遠鏡のレンズ・反射鏡といえば大体回転体であるのに、この方式の場合はそうではないことにはいささか驚きを感じています。発明されてしまえば「なるほどね」ですが、「よくこんなことを考えたな」というのが正直なところです。したがって、もし特許になっていなくても独立記事にすることに賛成したと思います。プロペラ機に対するジェット機のような意表を突く技術だと思うのですが、そう感じませんか。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 11:14 (UTC)返信
      • 何度も言いますが私も特許が通ったどうかは重視していませんし、もしたとえば天文月報などで紹介記事があればたとえ特許が拒絶査定になっていても記事化には賛成しました。この望遠鏡の斬新さには舌を巻いたというのが正直な感想です。プロペラ飛行機に対するジェット機というより私はそれに対するヘリコプターのような目から鱗感があります。そしてこの記事に特筆性がないという議論から「特筆性という言葉があいまいでお題目のように唱えやすいから使われているだけで、私は賛同しない」というのは逃げをすぎて暴論に思えます。独立記事作成の目安(打っていてだいぶだるいので単純に短い特筆性という呼称が普及しているだけでは))が印象的でキャッチーだからではなく、目安もなくただ闇雲に記事を立てていけばキリがないという点でそれを左右するこの方針がそれだけ重要視されているのです。ジェット機がたとえ特許も論文もなく発明者(企業?)個人が自前のホームページ(無い時代ですが)に書いているだけでも、たちまち注目を集めて実用化の計画や航空関係の媒体での言及があったのは想像に難くないです。そうなればその時点で独立記事でしょう。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 11:29 (UTC)返信
• 返信 「暴論」についてコメントすると、どうも、自分がその記事の対象になっているものあるいはその分野について知らないということを根拠に「特筆性がない」と書いている方が少なくないように思います。そういう方が2人（管理者も入れると3人）いると「削除」になってしまう状態だと判断しています。今回の議論を見ていると「特許」あるいは「天体望遠鏡」についての知識のある方がほとんど議論に参加しておられない（違うならどうぞコメントしてください。）ようなので、Hightechodapさんのご意見には賛同できません。「ニュース · 書籍 · スカラー · CiNii · J-STAGE · NDL は0件。ウェブ検索も第三者言及は0でした」については検索の対象を間違えていると思います。なお、私はこの技術については特筆性があると考えているので、この文とは別に記載します。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 11:34 (UTC)返信
• Hightechodapさんが以前からこの望遠鏡の存在をご存じだったことを見落としていました。上に「「特許」あるいは「天体望遠鏡」についての知識のある方がほとんど議論に参加しておられない」と書きましたが、少なくともHightechodapさんにはあてはまりません。他の方についても同様の見落としがあると思うのでどうぞお書きください。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 12:15 (UTC)返信
  • 利用者ページぐらいは目を通してから発言いただけると幸甚。--Kovayashi（会話） 2021年7月26日 (月) 13:52 (UTC)返信
    • 見ました。たしかに、天体望遠鏡について私よりよくご存じの方のようです。そこで質問です。反射望遠鏡に「構想のみで現実に存在しない」と書いておられますが、試作機も存在しないのでしょうか。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 15:26 (UTC)返信

      調べても出てこないので試作機すら存在しないでしょう。というのも試作機が存在すれば光学性能などのスペックを真っ先に発明者が発信しているはずです。特許化されているので情報を隠す必要もありません。--Hightechodap（会話） 2021年7月27日 (火) 01:40 (UTC)返信

    • 追加の質問です。Hightechodapさんは以前からこの技術の存在を知っていたと書いておられます。Kovayashiさんはご存じでしたか。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 15:39 (UTC)返信
      • まず「タニグチ式」なる名称に聞き覚えがありません。記事には名称の出典すらなく、実用化の目処も立っておらず、他の研究者からの言及すら見当たらない状態では「知り得べくもない」と存じます。反射望遠鏡の記事に加筆するにしても、せめて名称についての出典の一つでも探してからでないと賛同できません。実在しないものを恰も実在するかのように加筆されるばかりで、これまたただの宣伝狙いにしか見えません。--Kovayashi（会話） 2021年7月27日 (火) 21:13 (UTC)返信

• • 返信 GOOGLE検索で見つかる特許関係の広報を一次資料と考えておられるようですが、これは一次資料ではありません。発明者が特許庁などに提出した書類（一次資料）を元にして特許庁などが発行する二次資料です。（割と上位にある2016-173458号 望遠鏡及び望遠鏡を製造する方法 - astamuseは広報を元にした資料なので三次資料です。）--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 11:50 (UTC)返信

    コメント ウィキペディアにおいて一次資料とは「ある事象について、それに密接したところにある独自の資料」「ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物」、二次資料とは「一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するもの」です (カッコ内はWP:RSおよびWP:PSTSから引用)。特許関係の広報ページはもちろん発明者本人作成ではありませんが、公表されている各節の文面は本人が作成した文面をそのまま掲載していると考えられ、すなわちこれらはすべて一次資料と扱われます (それとも、俄かには信じがたいですが、特許申請においては特許庁等が申請文面を勝手に編集・校閲するなどの行為が通常行われているのですか？)。

    Wikipedia:信頼できる情報源#情報源、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料を今一度ご確認ください。--Merliborn (会話) 2021年7月26日 (月) 13:40 (UTC)返信

  コメント 「その人自身の考察」のところをどう読むかですが、審査の過程で出願された説明や図面が間違っていると判断されれば、そもそも特許にならないので特許公報に記載されることはありません。（というルールです。）つまり、特許公報に掲載されるということは、掲載されている内容が正しいと判断されたことを示しています。この過程は「考察」にあたると思います。基本的に投稿された原稿をそのまま掲載するということは学術誌でも同じのように思います。このへんは、論文を出したことがある方のコメントをいただきたいところです。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 15:26 (UTC)返信

  論文も特許公報も本人の知らないところで誰かが改変して公表されることはありません。(ただし改変を指示されることはありますし、従わなければ掲載自体が見送りになるという点では第三者の意向で本意ではなく改変されているといえなくもないですが)　あと特許が通るか通らないかは特許要件を満たすか満たさないかで決まり、「正しい」(何をもって正しいとこの議論でおっしゃっているのかも微妙なところですが)という観点は全くないとは言いませんが絶対的かと言われると微妙なところです。特許は図面と書類だけで通るので試作した実物が無くてもいいわけで、あまりに支離滅裂でない限りこの特許の通りにものを作れば期待された機能を持つ現物ができるかの担保をするものではありません。あくまで先に考案されたものと似ていないか、独占権を与えて他者に不利益がないかに重点をおいて審査しています。実現できない(おそらくこの議論で言われるところの「正しくない」)特許として審査基準に挙げられているのは永久機関レベルで大間違いなものです。--Hightechodap（会話） 2021年7月27日 (火) 01:36 (UTC)返信

  すみません。Merlibornさんのコメントを分断する位置にコメントを書いてしまったので位置を修正しました。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 16:01 (UTC)返信

• コメント 余談なのですが、国際特許という制度は存在しません。PCT国際出願制度 ([1]) というものはあるのでもしかしたらそれを指しているのかもしれませんが、これは私の推測であり根拠がありません。--Merliborn (会話) 2021年7月25日 (日) 11:29 (UTC)返信
  • この特許出願時に優先権証明の書類が出ているので、パリ条約かPCT条約を用いた海外への特許出願も行われている可能性が高いです。ほかの国でも特許を取得していることを便宜的にそう呼んでいると思われます。--Hightechodap（会話） 2021年7月25日 (日) 11:41 (UTC)返信
    • コメント たしかに国際特許には「概念上だけのもので、実際には存在しない。」と書かれていますね。存在しないのだから存在を確認できないのは当然ですね。法律用語というよりも、日本だけでなくあちらこちらの国の特許をとることを指している表現なのでしょう。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月25日 (日) 11:38 (UTC)返信
• コメント 先日の編集で、この技術がUSPTOの広報に記載されていることをしめしました。日本の特許については特許庁のサイトではないので記事に追加していませんが2016-173458号 望遠鏡及び望遠鏡を製造する方法 - astamuseというのがある（先に「特許庁のサイトではないのでurlは書きません」と書いたサイトです。）ので、特許庁が直接提示している資料も探せば見つかるはずです。日本の特許庁にしても、米国特許商標庁にしても、この技術が実用化されようがされまいが全く得にはならないわけですし、政府機関なので、特筆性でいう「対象と無関係な信頼できる情報源」に該当します。したがって、この技術は特筆性があります。（先にHightechodapさんも書いておられるように、特許公報は法律的な手続きの一環として行われるもので、べつにその技術を売り込むための宣伝を目的に行われるものではありません。）実用化あるいは商業性について特筆性があるかどうかははっきりしませんが、技術の特筆性があれば（先に「論点は実用化（あるいは商業化）に絞られる」と書いたことと食い違うかもしれませんが）他の分野の特筆性について考える必要はないでしょう。記事の内容にいささか宣伝臭があるとしても、それは特筆性の問題と関係なく、編集で対応すればよい事です。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 11:34 (UTC)返信
• コメント 読み返していて気付いたのですが、「宣伝」について依頼文では「望遠鏡の実用化に向けた宣伝目的として立項した可能性も疑われます。」と書かれています。これは、反論されても再反論する必要のないかなり弱い主張です。ところが、後の方に進むと「宣伝目的として立項した」（原文にカッコつき）、「wikipediaに記事を立てても宣伝は見込めない」（原文にカッコつき）、「記事があること自体が宣伝となり」（原文にカッコなし）というようにだんだんと表現がエスカレートしています。ありがちなことですが、ご確認の上、当初の依頼文に戻って議論していただきたいと思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 16:20 (UTC)返信
• コメント 他の削除依頼にちょっと書いたのですが、特筆性の後ろの方（Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事）に「記事の主題が本ガイドラインの条件を満たさない場合、独立した記事として存続することはできません。そうした記事はたいていの場合、記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになりますし、適した統合先がない場合には削除されることになります。ただしそのような判断を下す前には誠実な調査を行ってください。」という文があるのですがご存じですか。わたしは、この文を特筆性がなければまず統合を検討、次に削除を検討と読むのだと思っています。実際、削除依頼の議論の中で統合について議論しているのを見かけたことがあります。しかし、Wikipedia:削除の方針のケースEの最後には「また、削除依頼では記事の存廃に関する議論に集中すべきです（WP:DR）。それ以外の事柄はノートや井戸端など適切な場所で行うようお願い致します。」とあるので、削除依頼の議論の中で統合について議論するというのも少しおかしいようです。とりあえず問題提起だけしておきます。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 16:50 (UTC)返信

  これについては同意します。反射望遠鏡という記事の末尾に本記事内容をかいつまんだ文章を掲載するのは十分ありだと思います。--Hightechodap（会話） 2021年7月27日 (火) 01:21 (UTC)返信

• 報告が遅くなりましたが、英語版、ドイツ語版、フランス語版に記事を作りました。ご覧いただければわかるようにごく簡単なものです。これでも「小さな記事」の警告が出るほど小さいわけではありません。「記事の存在自体が宣伝になる」というご意見もあるようですが、これぐらいの内容なら宣伝にはならないと思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月31日 (土) 02:07 (UTC)返信
  • このくらいの記述であれば何度か申し上げているように反射望遠鏡の記事・海外版の相当する記事に付け足す程度でいいと思います。わざわざサブスタブを作りにいく理由と意味が分かりません。--Hightechodap（会話） 2021年7月31日 (土) 02:42 (UTC)返信
  • 見落としがありましたら訂正しますが、存続に票を入れておられるかたは「特許が存在する」「自身が独創性を認める」の2点のみを論拠とされているようで、ご自身が「反論」とおっしゃるものは、ほかのかたがたの指摘に対してまともに答えるものになっていません。せめて、研究機関や天文施設や機器メーカーなどによるリリース、天文ガイドや星ナビや天文月報のような（天文関係で一般的に信頼できる情報源とされることが多い）媒体に掲載された記事、あるいは著名な天文家・技術者による公開された記述や発言が存在するのであれば、検討に値するのかもしれません。最低限、それらが提示されないかぎり、特筆性は皆無に近いと言って差しつかえないのではないでしょうか。--M1m1m3m（会話） 2021年7月31日 (土) 12:21 (UTC)返信
    • おそらく存続を支持する方は「特許も特許庁が審査のうえで通している以上『研究機関や天文施設や機器メーカーなどによるリリース、天文ガイドや星ナビや天文月報のような（天文関係で一般的に信頼できる情報源とされることが多い）媒体に掲載された記事、あるいは著名な天文家・技術者による公開された記述や発言』に相当する情報源になる」と主張されているのだとおもいます。ですので『最低限、それらが提示されないかぎり、特筆性は皆無』という考え方自体が無いのだと思われ、それで議論が平行になっているのでどうしようもないというのが議論をしていての正直な感想です。--Hightechodap（会話） 2021年8月1日 (日) 00:53 (UTC)返信
      • 他者から言及されておらず、関係者のあいだで議論の俎上に載っているようには見受けられない特許に「百科事典の記事として言及するにふさわしい価値」などあるわけがないのは自明の理ですね。Hightechodapさんがおっしゃる「反射望遠鏡の記事・海外版の相当する記事に付け足す」というのも問題が大きいのではないでしょうか。存続を支持するかたは、このような無名の内容の記事をむりやり存続させようとなさったり他国語版に紛れこませようとなさるほど入れ込んでおられるようです。そのようなことをなさるよりも、まずは一般的に信頼できるとされそうな情報源に投稿なさるなり、論考を広く発表なさるなりして、世論の喚起に努められることをお勧めしたいところです。--M1m1m3m（会話） 2021年8月1日 (日) 07:04 (UTC)返信
        • まあ本来は一覧の記事に付け足すのも危ういですよね、単独記事の特筆性に達しないのは明らかですが興味深く将来可能性のある技術には見えるので温情で付け足す形を取りたい気持ちも正直あったのですが、他国語版に低質な記事を立項してそれを既成事実だと言わんばかりの主張はさすがに問題に思いました。--Hightechodap（会話） 2021年8月1日 (日) 08:01 (UTC)返信

• 返信 (M1m1m3mさん,Hightechodapさん宛) 英語版、ドイツ語版、フランス語版への投稿はそれぞれの版のアカウントにより行ったもので、正当な投稿であると考えています。「サブスタブ」「他国語版に紛れこませようとなさるほど」「他国語版に低質な記事を立項して」など日本語版の中でこれらの記事を批評しても意味がありません。私同様に皆さんのアカウントも英語版、ドイツ語版、フランス語版で有効なので、編集されるなり、その他の手続きをとられるなりされればよいだけです。これらの記事について削除依頼等をしたいと考えられる方があるかと思ってこちらで報告をしたまでのことです。それぞれの版について削除依頼がされれば、その中にはここでの議論の参考になるご意見があるかなとは思いますが、私自身で削除依頼をするつもりはありません。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 10:58 (UTC)返信
• 返信 (M1m1m3mさん宛) 「存続に票を入れておられるかた」というのは私のことだと思います。私は「独創性があるから特筆性がある」とは考えていませんし、そう書いた覚えもありません。「特許が認められていて特許公報に掲載されていることは、Wikipedia:独立記事作成の目安の特筆性があると認められる条件を満たしている」と主張しているだけです。（特許が認められるためには「産業上の利用可能性」、「新規性」、「進歩性」が必要ですが、そのことについても主張していません。）--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 10:58 (UTC)（加筆）--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 11:19 (UTC)返信
• 返信 (Hightechodapさん宛) 「存続を支持する方」というのは私のことだと思います。「特許も（中略）情報源になる」・「『最低限、それらが提示されないかぎり、特筆性は皆無』という考え方自体が無い」は、ほぼ正確に私に主張を把握しておられると思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 10:58 (UTC)返信
• コメント Wikipedia:削除依頼#注意事項には「行頭の:（コロン）を用いてレイアウトしないでください。」「インデントは最小限にとどめてください。」とあるので2021年7月31日 (土) 02:07 (UTC)の私の投稿以降のインデントを変更しました。書き込み者に関係なく「インデント無し（行頭に記号なし）」と「インデント一段（冒頭に*）」の2種類だけ使う形に変更しているので、「これでは読みにくい」と思われる方は、インデントが増えないような形で変更してください。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 11:19 (UTC)返信
  • インデントを最小限に留める理由は可読性を保つため（Wikipedia:削除依頼#注意事項より抜粋）であり、その目的を無視してインデントをなしと一段のみにしなさいと言っているのではありません。可読性を落としてまでインデントを平坦にする意味はありません（従ってコメント群の移動に伴ってインデントを概ね戻しました）。--Merliborn (会話) 2021年8月1日 (日) 13:24 (UTC)返信
    • Merlibornさんの上記コメントについてのコメントを利用者‐会話:Merliborn#削除依頼のインデントについてに書きました。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 14:28 (UTC)返信

コメント GOOGLE検索で見つかる特許関係の広報を一次資料と考えておられるようですが、これは一次資料ではありません。発明者が特許庁などに提出した書類（一次資料）を元にして特許庁などが発行する二次資料です。（割と上位にある2016-173458号 望遠鏡及び望遠鏡を製造する方法 - astamuseは広報を元にした資料なので三次資料です。）--Süd-Russisches（会話） 2021年7月26日 (月) 11:50 (UTC)（2021年7月28日 (水) 10:17 (UTC)にノートから復帰）

上記の「コメント」はMerlibornさんのご意見（2021年7月25日 (日) 11:29 (UTC)投稿）に対して2021年7月26日 (月) 11:50 (UTC)に 返信 として投稿したものです。Merlibornさんのご意見について間違いと考えた点を指摘しているので「コメント」として復帰します。なお、この 返信 に対するMerlibornさんのコメント等は復帰していません。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月28日 (水) 10:17 (UTC)返信

• ところで、 2021年7月28日 (水) 05:33‎ に 122.21.27.47さんが整理作業を行われる前のこのページはKovayashiさんの編集により、投稿順ではなく、意見→反論→反論、他の意見→反論→反論という配列に変更されていました。（少し残っています）しかし、Wikipedia:削除依頼#注意事項によると、「投票およびコメントは必ず依頼サブページの最下部に追加してください。」とのことなので、今後配列の変更を行わないようにお願いします。--Süd-Russisches（会話） 2021年7月28日 (水) 10:17 (UTC)返信
• 削除 ケースEの「本文が検証可能性を満たさない内容」「独自の研究結果の発表」「百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない」「広告」に該当すると考えるのが妥当かと存じます。たんに特許が存在するだけで独立記事の存在や他の記事への加筆をOKとしてしまっては、Wikipediaが宣伝だらけになりかねません。--M1m1m3m（会話） 2021年7月28日 (水) 22:02 (UTC)返信

•  報告 削除の議論から逸れた遣り取りを纏めてノートページに移動いたしました。--Merliborn (会話) 2021年8月1日 (日) 13:24 (UTC)返信
• コメント Merlibornさんがノートページに移動されたメッセージの中に、Hightechodapさんとの間での特筆性についての私の主張に対する確認のやりとりがあるので簡単に記載しておきます。私の主張は「特許された技術には特筆性がある」です。詳しくはノートをご覧ください。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 15:15 (UTC)返信
• コメント 「独自研究を含む」とのご意見がありますが、記事の一部に独自研究の個所を含むことは削除理由ではありません。独自研究の個所を除去すればよいだけのことです。（独自研究の個所をすべて除去して何も残らなければ、削除理由になるのかもしれませんが。）--Süd-Russisches（会話） 2021年8月1日 (日) 15:31 (UTC)返信
• コメント公開の場で他者から言及されていない（関係者のあいだで議論の俎上に載っているようすが見られない）特許に特筆性があろうはずがありません。天文関係で一般的に信頼できる情報源とされる（天文ガイドや星ナビや天文月報のような）媒体で紹介されたり、著名な天文家や技術者によって肯定的かつ積極的に紹介されていたり、研究機関や天文施設や天体観測機器メーカーなどによる実現可能性の高いリリースがなされているならば、検討に値するでしょうが、現時点では特筆性は皆無です。--M1m1m3m（会話） 2021年8月1日 (日) 15:57 (UTC)返信
• コメント 宣伝・広告についての私の主張を簡単に書いておきます。私も、この記事には宣伝広告的な内容が含まれていると思います。しかし、技術的な利点については特許公報にも書かれているので、それと同じ内容が記事に書かれていても、それは宣伝広告的な内容ということにはなりません。残念ながら、どの内容が特許公報に書かれていることに対応しているかを正確に判断することは、私の能力を超えています。技術的な内容についてこれは特許応報に乗っていない内容であるということを断言できる方は、「独自研究」と同様にその個所を除去されればよいと思います。あれこれ除去して行ってなにも残らなければ記事として残す必要はないということになるかもしれませんが、特許になっている以上それば考えにくいですね。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月2日 (月) 12:38 (UTC)返信
•  情報 特許公報の内容をJ-PlatPatにて確認しました（登録番号：特許5903511）が、要約、および特許請求の内容として記載されていた全76項目において、Google検索で見つけていた別のページにて確認できる内容と（改行の有無やセクション名程度の細かな差異こそありましたが）同一のものであったことを記しておきます。従前からの主張通り、独自研究を除去してしまうと記事がほとんど白紙になってしまいます。そのため、私からの除去修正は行いません。--Merliborn (会話) 2021年8月2日 (月) 13:31 (UTC)返信

  コメント システム上パーマネントリンクが無いものと勘違いしていましたがあったので記しておきます。特許･実用新案照会(固定アドレス)--Merliborn (会話) 2021年8月3日 (火) 00:17 (UTC)返信

• コメント Merlibornさんの2021年8月2日 (月) 13:31 (UTC)付け「 情報」を読んで、「独自研究」に関する私の2021年8月1日 (日) 15:31 (UTC)付けコメントで不足している点があることに気が付いたので補足しておきます。なお、このコメントはMerlibornさんの「 情報」に対する返信ではありません。抜けていたのは、「私は特許公報に掲載されている情報は独自研究に該当しないと考える」という主張です。細かい説明は今までに書いた特筆性に関する私の主張（ノートに移動されたものを含む）とほとんど重複するので省略します。細かい説明を求められる方があれば、とりあえずこのページにその旨お書きください。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月2日 (月) 16:27 (UTC)返信
• これはMerlibornさんへのお願いです。J-PlatPatの入り口のurlの他に直接この発明の特許公報にリンクするurlを追加してください。別途メッセージを書いていただくよりも、2021年8月2日 (月) 13:31 (UTC)の「 情報」に加筆していただく方がよいと思います。しかし、別メッセージの方がよいと思われるのならそのようにしてください。よろしくお願いします。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月2日 (月) 16:27 (UTC)（補足）自分で書いてもいいのですが、それは何か人の手柄を横取りすることであるように感じるのでよろしくお願いします。私が書いてもかまわないということならば私が書きます。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月2日 (月) 16:38 (UTC)返信

• コメント 他者から公に言及された形跡がなければ「特筆性」が皆無です。本記事には立項者による出典のない独自研究も含まれており、まさにkovayashiさんが指摘されていたとおり「記事があること自体が宣伝となり、害有り」といえるでしょう。なお、本ページにおいては、1名の編集者によって、無意味なやりとりがいたずらに引き延ばされているように見受けられます。--M1m1m3m（会話） 2021年8月2日 (月) 19:26 (UTC)返信
• 報告 Süd-Russischesさんがわざわざ記事存続のために(ノート参照)3他国語版で作成した極めて低質なサブスタブ記事の経過ですが、ノートに移った議論のほうで「削除されていないので問題ない」との事実と異なる報告をなされていますが、フランス語版はわずか3分で記事資格を満たしていないとして削除されています。ドイツ語版に至っては特筆性なしとの即刻削除を3回繰り返しています。なぜ3回繰り返すかというと削除された記事を改善なく2回も復活させているからですね。ただの荒らしですしそのうちドイツ語版でブロックがなされる見込みです。英語版でも削除議論にかけられ間もなく削除されそうですが、議論での多数の削除票コメントでも完膚なきまでに非難されています。「そもそもTaniguchianとの呼称に根拠がない」「全く記事にする重要さ(特筆性)がない」「Absolutely not notable.」「この記事の作成者はwikipediaでこのトピックを確立させるためだけに他国版の作成を行った」などなど。もちろん海外版が削除と言っているのだから日本語版もそれに追従すべきという論理展開をするつもりはありませんが、だれがどう見ても削除相応なこの記事をSüd-Russischesさんが延命させるために唯一の拠り所としていた屁理屈のような工作でさえ、逆にこの記事の削除を全面支持する結果に終わりました。

よってこの議論を続ける余地はもう1ミリも残っていないことは明らかです。速やかに削除すべきでしょう。そして自分の主張を通すために3言語(=150か国近く)のwikipediaを何度も執拗に荒らしまわり各々のユーザーに多大な労力をかけさせ迷惑をかけた愚行について猛省すべきです。--Hightechodap（会話） 2021年8月3日 (火) 01:46 (UTC)返信

• Merlibornさんへのお礼です。特許公報への固定リンクを追加していただきありがとうございます。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月3日 (火) 13:59 (UTC)返信

返信 (M1m1m3mさん宛) M1m1m3mさんは「なお、本ページにおいては、1名の編集者によって、無意味なやりとりがいたずらに引き延ばされているように見受けられます。」とお書きです。しかし、やりとりというのは1人ではできません。M1m1m3mさんが無意味なやりとりと思われるのなら、おやめになれば、M1m1m3mさんは無意味なやり取りから解放されます。他の方が無意味なやりとりをしておられるとM1m1m3mさんが思ってもその方は無意味なやりとりだと思わないから続けておられるのでしょう。、私は少しずつですが新しい情報が得られるので全く無意味なやり取りだとは思っていません。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月3日 (火) 21:46 (UTC)返信

返信 (Hightechodapさん宛) HightechodapさんはAbsolutelyというような表現を「完膚なきまでに」というようにうけとられているようですが、私は書いた方が自分の書いていることに自信がないから（手軽に強調することで）補っているのかなとというように考えます。ドイツ語版の削除の経緯はご指摘の通りいささか混乱していますね。情報提供ありがとうございます。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月3日 (火) 21:59 (UTC)返信

もちろん強い言葉を使っているからすべて正しいとは思いませんが、この場合は事実や基準に裏打ちされ迷いがないように見えます。何より自分の記事が非難されたからといって非難した人を「自信がないから言い回しで虚勢をはっている」と主張するのはいささか問題ではないでしょうか。そしてドイツ語版の経緯を「混乱していますね」だなんていったいどの口が言っているのでしょうか。あなた1人が身勝手に荒らした結果他国語版が混乱しているのです。--Hightechodap（会話） 2021年8月4日 (水) 01:21 (UTC)返信

返信 (Hightechodapさん宛) 「荒らし」を行ったつもりはありません。「荒らし」の定義あるいは解釈について、一度「Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない」に目を通すことをお勧めします。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 10:04 (UTC)返信

読んだうえで改めて自分の主張を通すために他国語版を荒らすなと強く言っておきます。当該他国語版で削除議論をしているユーザーはこの議論ページも見ているので、これは日本語版ユーザーの良識にかかわる問題のためこのような編集をすることを日本語ユーザーの多くが支持しているわけではないことをここで示しておく必要があります。ところでまだ「情報提供ありがとうございます」の一言でお茶を濁しているようですが、3カ国版で記事が門前払いされていることについてどうお考えでしょうか。--Hightechodap（会話） 2021年8月4日 (水) 11:30 (UTC)返信

返信 (Hightechodapさん宛) 「このような編集をすることを日本語ユーザーの多くが支持しているわけではないことをここで示しておく必要があります」というのは、ちょっと自分たちのことを大きく考えすぎだなと思います。今数えてみたところこの議論の参加者はIP氏を含めて8名ですが、この8名はたまたまタニグチ型望遠鏡に興味を持って集まってきただけのことで、別に日本語ユーザーの代表として選ばれたわけでもありませんし「多く」という表現を使えるような人数でもありません。ある種のサンプリング調査みたいなものなので、全く無意味だとは思いませんが、所詮サンプリング調査はサンプリング調査です。英語版・ドイツ語版・フランス語版についてはこれらの言語版での特筆性についての考え方はどのような感じなのかについてのサンプリング調査のような感じで記事を作ってみたのですが、「日本語が分からないので」というようなことを書いている方が何人かおられて、「機械翻訳ぐらい使えよ」と思っているところです。とはいうものの、○○語→日本語の機械翻訳を使っていて「？」と思うことは少なくないので、日本語→○○語の機械翻訳も「？」と思うことが少ないのでしょう。ただ、「日本語が分からないので」を書いたうえで平気で意見を書いているのを読んで、もうおさまったのかもしれませんが、フランスのサッカー選手の発言についてのひろゆきのコメントが炎上したというニュース（？）を思い出しました。この発明についてあなたは以前から知っていたと書いておられ、Kovayashiさんも以前から知っておられたのかも知れないなという感触を持っていますが、あちらでは全く知られていないようです。私自身も知らなかったわけなので偉そうなことは言えません。ところで、自分自身がなぜこの発明に興味をもったか考えてみるとどうも「面白発明」のひとつだととらえているところがあるようです。もちろん、記事を書く際にはそれらしい内容しか書いていません。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 18:49 (UTC)返信

報告 改名提案をしました。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 19:53 (UTC)返信

• コメント 「面白発明」とのことですので、百科事典ではなく、どうぞ別のところでお好きなようにお書きください。Wikipediaの「天文学に関する記事」としてこのような項目が存在していること自体が迷惑で、それを無根拠で存続させようと愉快犯のように画策されていることも迷惑です。「特筆性が皆無」とのコメントには反応なさらずに「無意味なやりとりがいたずらに引き延ばされている」という部分には長々と「やりとりというのは1人ではできません」云々と反応なさるとは、まともに議論するつもりがないということを表明なさっているようなものです。また、Hightechodapさんは名前をご存じだったとのことですが、口コミレベルとのことでした。kovayashiさんは「聞き覚えがありません」と明言されていますので、「Kovayashiさんも以前から知っておられたのかも知れないなという感触を持っています」というのは、たんなる妄想のようです。わたしも見聞きした記憶がなく、これまで天文関係の知人たちが言及した形跡もありませんでした。そもそも、今後仮に口コミで情報が広く共有されたとしても、公の場で（繰り返し）言及されなければ特筆性は皆無で、Wikipediaに記述すべきではありません。現状では問題外なので、当該記事が宣伝行為であることを強く疑われていることは、いまさら申すまでもありません。「たまたま……興味を持って集まってきただけのこと」というのも妄想が入っておられるようで、少なくともわたしはこのような記事が存在すること自体を問題視して参加しており、他の多くのかたも同様でしょう。--M1m1m3m（会話） 2021年8月4日 (水) 19:57 (UTC)返信

返信 (M1m1m3mさん宛) 「面白発明」というのはあくまで私がこの発明に対して感じている印象の一部および興味を持った理由であって、この発明自体がまじめなものであることを疑っているわけではありません。最近私が記事に対して行っている編集はあくまできちんとした発明であるという趣旨でおこなっているものであることをご確認いただきたいと思います。ところで、細かいことを申し上げますが「妄想」とか「問題外」というようなある種の強調表現は、議論の中身の信頼度を下げると考えます。正しいことを主張しているとお考えのはずなので、お避けになった方がよいと考えます。私がHightechodapさん宛の返信で使った「興味」という表現はいささか誤解を招く不適切な表現だったかもしれません。この言葉はマイナスの興味ということであなたのおっしゃる「問題視」も含んだ表現であるとお考え下さい。より適切な表現があればどうぞご教示ください。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 21:06 (UTC)返信

• コメント 「きちんとした発明」であろうがなかろうが、特筆性がないものは不適切であり、「マイナスの興味」以前の問題です。--M1m1m3m（会話） 2021年8月4日 (水) 21:18 (UTC)返信

返信 (M1m1m3mさん宛) あなたが特筆性がないと考えておられることは承知しています。日常生活では、同じ主張を繰り返すことは無意味とは言えないのですが、このノートのような議論の場では、すでに書いたことと同じことを書いてもあまり効果がないと思うので、「M1m1m3mさんが無意味なやりとりと思われるのなら、おやめになれば、M1m1m3mさんは無意味なやり取りから解放されます。」と書いたわけです。現に、何人かの方は最近書き込みをしておられません。これは、ご自分の意見を取り下げられたということではなく、「すでに書くべきことは書いたので新しく書くべきことはない」と判断しておられるのでしょう。すでに書いているかもしれませんが、私はM1m1m3mさんが書いておられる「公の場で（繰り返し）言及されなければ特筆性は皆無」という基準は間違っていると考えるので、同じ説明を何度書かれても話は進みません。私から何か違う反応を引き出したいのなら、何か違う説明等を考えられた方がよいと思います。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 21:39 (UTC) 返信 (M1m1m3mさん宛) 失礼ながら、私は、M1m1m3mさんは特筆性のガイドラインをあまり読んでおられないという印象を持っています。今まで書いていなかったように思うので書いておきます。それだけです。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 21:49 (UTC) 返信 (M1m1m3mさん宛) あなたのご意見を読み返してみて、あなたが特筆性について定義しているWikipedia:独立記事作成の目安というものが存在することすら知らず、色々なところで他の方が特筆性について書いていることだけから「特筆性」について分かったつもりになって意見を書いていると考えても矛盾がないという結論に到達しました。ここに書かれたことだけからの推測ですが、今後あなたが同じ主張を繰り返されるようならば、この結論を継続せざるを得ません。（あなたのご投稿を無視するなどということはしないつもりです。ここだけで活動しているわけではないので、あなたのご投稿に気が付かずに何も反応しなかったらごめんなさい。）もし、私の推測が正しくてこのガイドラインを全く読んでおられないのなら（このような強調表現を用いるのは先に書いたことといささか矛盾しますが）「あまりにお粗末で、話にならない！！！！」。もちろん、私の推測が間違っていることをあなたが何らかの形でしめされるなら、この推測は直ちに撤回します。（今までの投稿のここを見落としているというようなご指摘でも結構です。）--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 23:11 (UTC)--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 23:36 (UTC)返信

--Süd-Russisches（会話） 2021年8月4日 (水) 23:30 (UTC)返信

「サンプリング調査のような感じで記事を作ってみた」他国語版のwikipediaを日本語版での自分の主張のための踏み台としか思っていない発言をためらいもなくできることに驚いております。『「特筆性」について分かったつもりになって意見を書いている』『機械翻訳ぐらい使えよ』本当にそう思っておられるのならそれぞれの議論ページでそう主張してきてはどうでしょうか。--Hightechodap（会話） 2021年8月5日 (木) 00:37 (UTC)(投稿順に変更しました--Süd-Russisches（会話） 2021年8月5日 (木) 01:55 (UTC))返信

コメント 削除依頼が出された直後に指摘しておいた方がよかったのかもしれませんが、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事には「（特筆性のない）記事はたいていの場合、記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになりますし、適した統合先がない場合には削除されることになります。ただしそのような判断を下す前には誠実な調査を行ってください。」という文章があります。いささかあいまいな表現が用いられている感がありますが、つまりは特筆性がない→統合を検討→削除を検討という順番を示しているのだと思います。したがって、特筆性がないということで削除をするのなら、先に統合について検討しておく必要があります。実際の運用としては、統合の議論をしたりしなかったりとかなりあいまいな運用が行われているようです。一応、ルールはそうなっているということはご確認ください。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月5日 (木) 03:54 (UTC) コメント これは私の個人的な推測で、特に同意を求めるつもりはないのですが、このあたりの運用がいささかあいまいになっているのは、上で引用した文章がWikipedia:独立記事作成の目安のかなり下のほう（割合で言うと全体の2/3ぐらい、文字数でいうと最初から20000bytes弱）にあることが影響しているように思います。要するにWikipedia:独立記事作成の目安がだらがらと長すぎるということでしょう。--Süd-Russisches（会話） 2021年8月5日 (木) 04:02 (UTC)返信

自分の主張に対して目障りな方針があれば方針自体にケチをつけるという傍若無人さにはいささか驚きますし、今更議論の順番が違うと言い出して時間稼ぎに乗り出すことで議論をかき回すのを楽しむのもどうかと思います。統合できる可能性については議論の最初のほうで私も何度か反射望遠鏡の存在を指摘しその末尾に加筆する選択肢をすでに提示していますし、その検証の結果でもやはり厳しいという議論になっています。要するにこれ以上いたずらに議論を引き延ばそうと試みる手段はもうないことにいい加減気づいてください。すでに何度も指摘されているように、具体的な実用化計画や天文関係の専門メディア・専門ジャーナルに取り上げられた例があるかどうかが唯一の焦点です。しょうもない工作に時間を費やすよりこういった文献を見つけるほうが議論にとって有意義です。あれこれ手を出す時間があるなら発明者に取材でもして紹介記事を天文月報あたりにでも寄稿してみてはどうでしょうか?間違いなく存続にできますよ?--Hightechodap（会話） 2021年8月5日 (木) 04:38 (UTC)返信