사용자토론:YellowTurtle9/보존2

{{야구 선수 정보}}에 해주신 편집을 보았는데 궁금한 점이 있습니다. 본명은 그렇다 치더라도 로마자 표기를 새로 넣은 이유가 무엇인가요? 위에 이미 영문 표기가 존재하는데도 말이죠. — Nt 2023년 9월 9일 (토) 20:24 (KST)답변

축구 선수들의 경우 흐비차 크바라츠헬리아, 레프 야신, 모하메드 살라처럼 로마자를 사용하지 않는 국가 출신 선수들은 그들의 본국에서 사용하는 언어로 기록한 이름 표기(본명) 외에 그들이 로마자를 사용하는 국가들에서 사용하는 '로마자식 이름 표기'에 관련된 부문을 따로 만들어 그들의 로마자식 이름 표기를 기입해두고 있습니다.(가령 흐비차 크바라츠헬리아는 원래 이름은 'ხვიჩა კვარაცხელია'이지만 로마자로 이름을 작성할 경우 'Khvicha Kvaratskhelia'가 됩니다.)

저는 야구는 주로 동아시아나 북아메리카와 같은 국가들에서 유행하는 것으로 알고 있지만 혹여 야구 선수들 중에 비로마자 사용권 국가 출신 선수들이 있을까봐 이들의 이름 정보를 좀 더 명확하게 기입할 수 있도록 하기 위해, 그리고 '원어명/영문 표기' 부문은 베이브 루스 문서에서 보실 수 있는 것처럼 틀의 제일 위쪽 부문에 기입되고 문서 제목에 맞춰 작성되는 것이 지침이라고 알고 있어서 다른 운동 선수들의 틀 양식에 맞춰 본명(전체 이름)과 로마자 표기를 쓰는 부문을 한 번 다듬었었습니다. 그렇고 보니 다른 선수들의 틀에서는 '원어명'으로 되어 있는데 '야구 선수 정보'란에서는 '영문 표기'라고 되어 있네요... --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 9일 (토) 22:00 (KST)답변

어떤 의도로 본명과 로마자 표기를 넣으신 지는 이해했습니다. 이와 관련해 저는 예전부터 해당 틀의 영문 표기 항목을 원문으로 바꾸는 게 좋겠다는 생각을 갖고 있었지만, 이미 수많은 야구 선수 문서에 해당 틀이 사용되고 있어서 쉽사리 의견을 내지 못했었습니다. 그리고 해주신 편집과 관련해 대부분의 일본인 야구 선수 문서를 들어가 보면 선수명에 본명을 표기하고, 영문 표기에는 다시 선수 이름의 영문 표기를 해온 관행이 있어서, 본명과 로마자 표기 항목을 적용하게 된다면 대대적인 수정이 필요해 보입니다. — Nt 2023년 9월 10일 (일) 20:34 (KST)답변

답변 감사드립니다. 말씀해주신 것처럼 좀 더 직관적인 정보를 전달하기위해 '영문 표기'를 '원어명'이나 '원문'으로 바꿀 경우 오타니 쇼헤이와 같은 비로마자 사용권 국가 출신 선수들을 예시로 든다면, 틀의 문법과 형식에 맞춰 '원어명/원문' 부문에는 그 선수의 국가에서 쓰이는 언어로 쓴 이름(大谷 翔平)이 들어가고 '선수명'에는 문서 제목(오타니 쇼헤이)을 작성해야 될 듯 합니다. 그리고 '로마자 표기'(Ōtani Shōhei)는 선수 정보 틀에 들어가도 되고 들어가지 않아도 될 것 같지만 저는 영어권 국가나 국제대회에서는 선수들이 모어로 쓴 이름보다 로마자로 표기된 이름을 사용하고 있으니 정확한 정보 전달을 위해 넣는 것을 좀 더 선호하긴 합니다.

아마 비로마자 사용권 국가들에서 활동하고 있는 선수들의 정보들을 전체적으로 수정해야 되겠지만 인적 정보들을 좀 더 명확한 부문에 표기하기 위해서는 정보들을 명확하게 분류하는 작업이 행해져야 하지 않나 생각하고 있습니다. 이건 제 생각이긴 하지만 처음 틀이 만들어졌을 때 '로마자 표기'나 '본명'란을 나누지 않았어서 비로마자 사용 국가 출신 선수들의 정보가 말씀해주신 것처럼 기록되지 않았나 생각이 듭니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 11일 (월) 00:00 (KST)답변

좋습니다. 이제 로마자 표기와 본명 칸을 만들었으니 문서를 고쳐나가는 작업을 해보죠. — Nt 2023년 9월 11일 (월) 19:12 (KST)답변

감사합니다. 말씀해주신 바에 따라 다른 종목 선수들의 틀 문법에 맞춰 야구 선수 설명 틀의 '영문 표기'를 '원어명'으로 교체했습니다. 오타니 쇼헤이 문서의 틀 또한 새롭게 작성된 부문에 맞춰 수정하도록 하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 11일 (월) 23:07 (KST)답변

원어명과 본명이 겹칠 수도 있기에 원어명을 없애고 본명과 로마자 표기만 남겨두는 것은 어떤가요? — Nt 2023년 9월 11일 (월) 23:15 (KST)답변

영어권 인명의 경우 본명과 로마자 표기가 동일하기에 본명만 입력한다고 생각하면 될까요? — Nt 2023년 9월 11일 (월) 23:16 (KST)답변

네 '로마자 표기'의 경우 영어와 같은 로마자 사용권 국가 출신 인물들은 말씀해주신 것처럼 로마자 표기와 본명이 동일하기에 '로마자 표기'를 넣지 않아주심 될 것 같습니다. '로마자 표기'부문은 오타니 쇼헤이, 박용택처럼 비로마자 사용권 국가 출신 인물들의 정보 란에 사용하는 것이 좋을 것 같습니다.

한편 말씀해주신 것처럼 처음 틀을 수정할 때 '원어명' 부문을 없앨까 생각도 했었는데 베이브 루스처럼 본명과 원어명이 같지 않거나 제임스 로니처럼 '미들네임'이 있는 선수들의 경우 문서 제목이 곧 모든 본명을 반영하지 않고 지어진다는 것을 감안해 삭제하지 않고 남겨두었습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 11일 (월) 23:21 (KST)답변

원어명, 본명, 로마자 표기 모두 각자 나름의 역할이 있군요. 저는 YellowTurtle님의 의견을 완벽히 이해한 것 같습니다. — Nt 2023년 9월 11일 (월) 23:23 (KST)답변

답변 감사드립니다. 축구 쪽만 자세히 알고 야구 쪽은 잘 알지 못하지만 저도 최대한 선수들의 문서 편집에 기여하도록 하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 11일 (월) 23:52 (KST)답변

일단 영문 표기의 경우 원어명으로 봇을 돌린 후에 일본 선수들만 수정하는 것은 어떻습니까? — Nt 2023년 9월 11일 (월) 23:46 (KST)답변

네 그게 좋을 것 같습니다. 선수들의 문서가 너무 방대해 수작업으로 편집하기에는 너무 어려울 것 같네요. 일본 선수들 외에 대한민국, 대만의 선수들 문서 또한 시간이 될 때마다 틈틈이 수정하면 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 11일 (월) 23:51 (KST)답변

위키백과:봇 편집 요청/2023년 9월에 요청 남겼습니다. — Nt 2023년 9월 12일 (화) 21:57 (KST)답변

편집 요청에 요청을 남겨주셔서 감사합니다!! --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 13일 (수) 02:38 (KST)답변

	축구 반스타
	YellowTurtle9님은 2023년 에디터톤 공모전의 축구 에디터톤에 주최자 겸 편집자로 참여하셨기에 이 반스타를 드립니다

--이강철 (토론) 2023년 9월 12일 (화) 15:58 (KST)답변

위키백과에서 받는 두 번째 반스타네요 반스타를 선물해주셔서 진심으로 감사합니다!! --YellowTurtle9 (토론) 2023년 9월 13일 (수) 02:39 (KST)답변

• 2023년 에디터톤 공모전 리워드

YellowTurtle9님은 공모부문에서 2등을 하였기에 문화상품권 1만원이 증정될 예정입니다.

본래 공모부문2위의 리워드는 2만원이나 Jjw님과 공동주최하셨기에 리워드를 절반으로 나누어 증정합니다.

1주일 뒤인 9월 19일까지 다른 사용자가 내게 이메일을 보낼 수 있게 허용되어 있어야 합니다.

현재 이메일이 열려있으시므로 문제없습니다. 이강철 (토론) 2023년 9월 12일 (화) 17:26 (KST)답변

울라지미르 삼소나우로 이동하셨던데 이 나라는 사람들이 러시아어를 더 많이 쓰게된 나라라 본인이 선호하는 표기, 국제적인 스포츠 선수 등록상 표기를 보고 정해야 맞습니다. 다만 러시아어가 맞다고 단정지을 수 없어서 일단 놔둡니다. 대한민국 정치 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 13:54 (KST)답변

사토에 글을 작성해주셔서 감사합니다. 올림픽 홈페이지에는 "블라디미르 삼소노프"로 등록되어 있긴 한데 해당 인물이 현재는 러시아의 인물이 아닌 벨라루스의 인물이고 be:Уладзімір Віктаравіч Самсонаў에서 러시아어식 이름이 아닌 벨라루스어식 이름으로 문서가 작성되어 있어서 현재 국적을 따라 이름을 변경했습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 14:01 (KST)답변

벨라루스에선 러시아어가 더 많이 쓰이는데 벨라루스어를 하지 못하는 분[1]이고 SNS 프로필에 러시아어 이름으로 되어있어 이동해야 하는거 아닌가 싶네요. 대한민국 정치 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 14:07 (KST)답변

그렇군요... 말씀하신 의견을 반영해 문서 제목을 "블라디미르 삼소노프"로 설정하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 5일 (일) 14:21 (KST)답변

이종욱 (야구인)에 해주신 세 차례의 편집을 되돌렸는데, 그 이유는 YellowTurtle9님이 해주신 편집이 있기 전에 테리정님이 해주신 편집 이후로 인용 틀이 겉으로 다 드러나는 등 심각한 문제가 있었기 때문에 테리정님의 편집을 돌리고자 YellowTurtle9님이 해주신 편집을 되돌렸습니다. 다시 편집을 하시고자 한다면 하시면 됩니다. — Nt 2023년 11월 16일 (목) 19:52 (KST)답변

그런 이유가 있었군요... 사유를 알려주셔서 감사합니다🙂 --YellowTurtle9 (토론) 2023년 11월 17일 (금) 17:31 (KST)답변

번거로우셨을텐데 저의 편집을 이해해주셔서 감사합니다. — Nt 2023년 11월 17일 (금) 23:02 (KST)답변

안녕하세요. 다름이 아니라 제가 위키프로젝트토론:기독교#분류:교파별 교회당 관련을 개시했으니 해당 토론에 관심있으시다면 참여 부탁드립니다. Kirschtaria (토론) 2024년 1월 7일 (일) 23:49 (KST)답변

네 알겠습니다. 좋은 토론 주제를 알려주셔서 감사합니다! --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 8일 (월) 08:58 (KST)답변

당연히 중화권에서는 중국어를 사용하니 영어식 발음으로 부르지 않는게 당연합니다.(중화권 국가중 싱가포르는 영어를 쓰기도 하는데 당연히 영어를 쓸땐 펄 밀크티라고 발음하겠지만요.) 언어가 다르니까 발음이 다른거고 중화권에서는 버블티를 펄 밀크티라고 부르고있는게 맞습니다. 펄 밀크티라고 발음을 안하는거죠. Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:35 (KST)답변

"중화권에서는 영어식 발음으로 부르지 않는다"는 첫 번째 문장과 "중화권에서는 버블티를 펄 밀크티라고 부른다"라는 두 번째 문장의 논점이 충돌하는 것으로 보입니다. 그 문단은 버블티의 국가별 호칭을 다루고 있으니 해당 문단에서는 언어 발음대로 내용을 기록하는 것이 적절할 것으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:38 (KST)답변

네 근데 영어식 발음으로 안부르는건 중화권에서는 영어가 아니라 중국어를 사용하고있고, 펄 밀크티가 중국어로 전주 나이차이기 때문에 그런건데 그냥 언어가 달라서 발음을 다르게 부르는것 뿐이지 버블티를 펄 밀크티라고 부르는건 맞습니다. 중화권에서 펄 밀크티로 부른다고 쓰고 중국어 발음을 괄호 안에 쓰는게 맞다고 봅니다Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:40 (KST)답변

그리고 원래 그 문단은 국가별 호칭이 아니라 그냥 버블티의 이름에 관한 문단인데 문단이 국가별 호칭으로 바뀌었네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:44 (KST)답변

"버블티를 펄 밀크티라고 부른다"는 내용에 관해 저도 동의하는 바입니다. 다만 한자를 직역해 "중화권에서는 '펄 밀크티'라고 부른다"라고 작성하면 중화권에서 버블티를 중국어 발음이 아닌 영어 발음으로 부른다는 것으로 정확하지 않은 내용을 전달할 소지가 있어 해당 내용에 관해서는 타피오카 펄처럼 원어 발음을 살리는 것이 적절하다고 보고 있습니다. 마침 국가별 명칭에 관해 다른 분께서 신뢰할 수 있는 출처를 작성해주셨으니 해당 내용으로 문서를 작성하는 것이 적절하다고 생각합니다.

국가별 명칭으로 문단 이름을 바꾼 것에 관해서는 여러 국가들에서 버블티에 관해 부르는 호칭이 다르다보니 문단 제목을 더 구체화할 필요가 있다고 생각되어 문단 명칭을 바꿨습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:46 (KST)답변

그렇다면 혹시 "중화권에서는 펄 밀크티라고 부르며, 중화권 현지의 언어로는 전주 나이차라고 발음한다."이렇게 내용을 적는건 어떤가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:49 (KST)답변

"중화권에서는 펼 밀크티라는 뜻의 전주나이차라고 부른다."라고 작성하는 것이 좋을 것 같습니다. "부른다"라는 단어에 발음한다라는 의미가 들어가 있어 해당 문장에서 의미의 충돌이 발생하는 것으로 판단됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 24일 (수) 22:52 (KST)답변

근데 부른다는 말이 발음한다는 말만 의미하는게 아니라서 "중화권에서는 현지어로 말할때 펼 밀크티라는 뜻의 전주나이차라고 발음한다."이렇게 하는게 더 좋을것같습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 23:00 (KST)답변

좋습니다. 한편 "현지어로 말할때"와 "발음한다."라는 것이 의미가 같아 "현지어로 말할때"는 생략하는 것이 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 24일 (수) 23:02 (KST)답변

네 그렇다면 내용을 그렇게 수정하도록 하겠습니다 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 24일 (수) 23:16 (KST)답변

네 감사합니다! --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 24일 (수) 23:18 (KST)답변

YellowTurtle9님 근데 버블티라는 문서 제목 아래에 써져있는 대만에서 개발된 차 음료라는 내용은 이미 문서 내용에 있는 내용이라 문서 제목 아래에 있는 설명은 그냥 음료라고만 해도 충분할것같아요. 그 이유 때문에 구글에 버블티라고 치면 그렇게 나오는거고요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 25일 (목) 11:24 (KST)답변

위키데이터에 있는 버블티의 "Description"에는 설명 요약문에는 "Taiwanese tea-based drink containing tapioca pearls"라고 되어 있어 해당 음료의 원산지를 밝히고 있으며 본문에 이미 내용이 있다고 해서 본문을 읽기 전에 등장하는 문서 설명문을 "음료"라고 기술하는 것은 버블티를 설명하기에는 너무 짧고 불완전한 정보를 담은 모바일로 위키에 들어오는 유저님들에게 명확하지 않는 정보를 담는 것이라고 생각합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 25일 (목) 12:15 (KST)답변

원래 그 문서 제목 아래에 있는 설명은 '음료'처럼 그냥 짧게만 말하는거고 더 명확한 정보는 문서 내용에 적음으로서 유저들에게 명확한 정보를 담고 있습니다. 문서 제목 아래에 불완전한 설명이 있다고해도 원래 그 설명은 그렇게 적는거고 문서 내용에 더 정확한 내용에 이미 있으니 명확하지 않는 정보를 담지는 않을것같습니다 이미 똑같은 정보를 두번이나 적을 필요는 없을것같고요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 25일 (목) 12:33 (KST)답변

구글에서 정보를 검색할 때 나오는 정보는 위키데이터의 설명 항목을 구글봇이 가져와서 설명하고 있습니다. 그래서 처음 등록될 때 기록된 정보가 그대로 구글 검색에서 지표로 작성되고 있는 것입니다. 버블티가 "음료"라는 명칭을 대표적으로 가질 수 없으며 커피, 탄산음료의 경우도 해당 의견대로라면 설명을 "음료"라고 적을 수 있으니 이는 더더욱 세부적으로 표기되어야 한다고 봅니다.

본문에 내용이 있다고 틀, description, 개요에 설명을 넣지 않고 바로 본문으로 넘어가는 것은 문서의 정보 전달 및 간결성을 크게 저해하며 "문서 제목 아래에 불완전한 설명이 있다고해도 원래 그 설명은 그렇게 적는거고 문서 내용에 더 정확한 내용에 이미 있으니 명확하지 않는 정보를 담지는 않을것같습니다"는 위키백과의 정확성을 떨어뜨리는 편집을 작성하는 것으로 생각해 해당 의견에 관해서는 반대의 뜻을 명확히 밝힙니다.

다만 설명이 길어질 수 있어 문서 설명을 "대만의 음료"라고 적는 것에는 동의하는 바입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 25일 (목) 12:48 (KST)답변

알겠습니다. 근데 버블티가 세계적으로 다 먹는 음료라서 대만의 음료라기보단 대만 발상의 음료라고 하면되지않은가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 25일 (목) 12:56 (KST)답변

좋은 것 같습니다. 말씀해주신 항목을 바탕으로 위키데이터 항목을 수정하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 25일 (목) 15:39 (KST)답변

그 저기 YellowTurtle9님 지금 다시 생각해봤는데요 아무래도 그냥 이전 내용으로 다시 하는게 맞지않을까요? 전주 나이차라는 말은 펄 밀크티를 뜻하는 표준 중국어 발음인데, 중국어권에서 모두 표준 중국어를 사용하는것은 아닙니다. 예를들어 홍콩과 마카오도 중국어를 사용하지만 홍콩 사투리에서 펄 밀크티는 중국 본토의 전주 나이차라는 표준 중국어와 발음이 많이 다릅니다. 참고로 홍콩과 표준 중국어는 아예 다른언어처럼 발음이 달라서 서로 알아듣지도 못합니다. 물론 중화권에서 중국어 사용이 많지만 무조건 중국어만 사용하는것도 아닙니다. 대만어를 사용하기도하는 중화권 국가인 대만에서는 펄 밀크티라고는 부르나, 대만어로는 펄 밀크티를 표준중국어처럼 전주 나이차라고 발음하지않습니다. 당장 대만어 위키백과를 보면 펄 밀크티가 표제어이지만 전주 나이차가 아니라 다른 발음입니다. 그리고 중화권 국가인 싱가포르에서도 영어를 쓰기도하고요. 물론 싱가포르에서도 영어를 쓸때는 펄 밀크티가 버블티라고 하는 경우가 더 많긴 해도요. 그리고 "차와 부재료 종류에 따라 "패션프루트 버블 홍차"라는 뜻의 바이샹궈전주훙차(중국어: 百香果珍珠紅茶), "버블 우롱 밀크티"라는 뜻의 "전주우룽나이차(중국어: 珍珠烏龍奶茶)", "버블 레몬 녹차"라는 뜻의 전주닝멍뤼차(중국어: 珍珠檸檬綠茶) 등으로도 발음한다."라고 적혀있는데 이건 그냥 어떻게 부르냐에 따라서만 설명하면 되지 발음까지 적어야하는지는 잘 모르겠습니다. 오히려 저렇게 하면 전주 나이차의 뜻이 버블티라고 오해할것같습니다. 그냥 펄 밀크티라고 쓰고 중국어를 소개하는 괄호 안에 중국어 발음을 적는게 맞는것같습니다. 또한 타피오카티는 일본어나 한국어나 둘다 타피오카티인데 이것도 굳이 "발음한다"라는 내용을 적는 이유가 뭔지 모르겠습니다. 예를들어 오가사와라 제도는 영어권에서 보닌제도라고 부른다는 내용도 이걸 당연히 영어권에서 발음을 할때 보닌 아일랜즈라고 발음하지 보닌 제도라고 영어에서 발음할것이라고 오해할 사람이 있을까요?Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 26일 (금) 17:59 (KST)답변

이전 내용으로 문서 내용을 돌릴 경우 앞서 언급을 드렸던 것처럼 "중화권에서는 펄 밀크티라고 발음한다"는 정확하지 않은 정보로 문서가 작성될 가능성이 있어 해당 부분에 관해서는 부정적입니다. 말씀해주신 홍콩, 마카오, 대만, 싱가포르에서 버블티를 어떻게 발음하는지, 그리고 혹 그 발음들에 관해 영상이나 사전에 관한 출처가 있는지를 Llang틀을 사용해 해당 지역들에서 버블티를 어떻게 부르는지 정보를 세분화해서 작성하는 것이 좋을 것 같습니다. 다만 아는 대만 분을 통해 버블티의 발음에 관해 여쭤본 결과 대만에서도 "珍珠奶茶, 전주나이차"라는 명칭을 사용한다고 합니다.

"바이샹궈전주훙차" 등 버블티의 다른 종류들에 따라 어떻게 발음하는지는 해당 문단이 일반적인 버블티의 발음에 관해 기술하고 있는 내용이니 이 문단보다는 혹 "버블티의 종류"라는 문단을 만들 경우 그곳에 작성하는 것이 적절하다고 생각되며 "국가별 발음" 문단에서는 해당 내용이 다른 언어판 위키백과에서 교차검증할 수 있는 출처가 제시되어 있지 않으니 그 내용을 지우셔도 될 것 같습니다.

일본과 대한민국의 버블티 발음에 관해 언급한 내용은 저는 잘 모르지만 정보를 담은 글이기도 해서 일단 남기긴 했으나 앞서 말씀드린 것처럼 해당 내용도 출처가 없는 내용이고 버블티는 문서 제목에서도 볼 수 있는 것처럼 원본인 대만식 발음보다 영어식 발음 "버블티"로 알려져 있으니 해당 문장 또한 출처가 제시되지 않는 이상 지우셔도 될 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 26일 (금) 22:13 (KST)답변

해당 대만분은 대만에서 중국어를 사용한다는 이유로 하신 말씀인듯합니다. 하지만 중국어외에도 대만에서 널리 쓰이는 대만어로는 펄 밀크티를 전주 나이차라고 발음하지 않는 데다, 또 다른 중화권 국가인 싱가포르 또한 중국어만 쓰는게 아니라 타밀어 영어나 영어를 쓰며, 당장 중국의 도시인 홍콩과 마카오에서도 중국어를 사용하긴 하지만 영국과 포르투갈의 식민지였어서 영어, 포루투갈어를 사용하는데다, 설상가상으로 홍콩과 마카오에서 쓰이는 중국어 사투리는 표준중국어처럼 전주 나이차라고 발음을 하지 않는다는 문제점이 있습니다. 참고로 홍콩어와 표준중국어는 제주어와 표준 한국어의 차이 그 이상으로 다릅니다.

또한, 버블티는 일본어로 바부루티라고 하지만 일본에서는 버블티를 바부루티라 발음하진 않습니다.(즉, 일본에서는 버블티를 버블티라고 하질 않습니다)

일본에서는 버블티를 타피오카티라고 하는데, "일본에서는 타피오카티라고 발음한다"라고 적으셨습니다. 하지만 타피오카티는 한국어로해도 타피오카티라고 하며, 일본어 발음으로도 타피오카티를 타피오카티라고 발음하는것은 똑같습니다. 그래서 굳이 이건 "발음한다"라는 말을 안적어도 괜찮다고생각합니다. 어차피 일본어 발음이든 한국어 발음이든 해당 명칭을 타피오카티라고 발음하니까요

그래서 한국어 발음으로도 타피오카티라고 발음되는 해당 이름의 경우 예외적으로 "발음한다"라는 말을 안적어도 문제가 없다고 생각하는데 혹시 어떻게 생각하시는가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 28일 (일) 22:31 (KST)답변

좋은 정보들을 말씀해주셔서 감사합니다. 앞서 말씀해주신 것을 모두 종합하자면 <"표준중국어"에서는 "전주나이차"와 "보바나이차"로 발음한다> 와 같이 구체적으로 정보를 작성하고 혹 대만어나 홍콩, 마카오 사투리로 버블티를 어떻게 발음하는지 정보를 가지고 계신다면 그 정보들을 유튜브나 공신력있는 출처를 통해 작성해주시면 감사하겠습니다.(안타깝게도 저는 중국어를 다 까먹어버렸네요;;;)

일본과 한국어 발음에 관해 말씀해주신 부분에 관해서는 제가 완벽히 이해를 하지 못했습니다. 혹시 Mamiamauwy님께서는 해당 부분을 어떻게 작성하고 싶으신지 의견을 구해도 괜찮으실까요? --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 29일 (월) 01:23 (KST)답변

네 알겠습니다. 일단 제 생각은 "버블티를 일본에서 타피오카티로 발음한다"라는 내용은 "버블티를 일본에서 타피오카티로 부른다"라는 내용으로 변경하는게 맞다고 봅니다. 타피오카티라는 말은 일본어에서만의 발음이 아니라 한국어 발음이기도 하니깐요 Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 29일 (월) 20:06 (KST)답변

해당 방식이 정보 전달에 더 적합해 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 29일 (월) 20:22 (KST)답변

그렇다면 일단 최대한 말씀하신대로 문서 내용을 수정하도록 하겠습니다 혹시 근데 대만어 위키백과를 출처로 써도 문제는 없나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 1월 29일 (월) 23:17 (KST)답변

위키백과는 다양한 생각들을 가진 유저님들에 의해 한 번 작성한 서술이 계속 변화하기 때문에 타언어판 위키백과를 출처에 직접적으로 작성할 수 없는 것으로 알고 있습니다.

다른 언어판 위키백과에서 인용한 출처들의 정보들을 {{웹 인용}}, {{서적 인용}} 틀을 통해 가져오거나 대만어를 비롯한 다른 언어판 사전에서 정보를 찾아 해당 사전 정보를 {{서적 인용}} 시각 편집 틀을 통해 문서에 작성해야 합니다. 유튜브에서 대만, 홍콩, 마카오 출신 사람들이 버블티를 부르는 √(유튜브 공식 인증) 마크가 있는 계정에서 올린 영상들을 출처로 제시하는 것도 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 29일 (월) 23:24 (KST)답변

답변이 늦었습니다. 일단 좋은 방법을 가르쳐주신것에 감사드립니다. 근데 지금 YellowTurtle9님께서 말하신 출처를 찾아보려고 하는데 잘 안나오네요. 원래 어디에서는 명칭을 어떻게 부르고 있다는 내용같은건 출처를 안남겨도 문제가 없는걸로 알고있습니다. 다른 문서들에서도 그러는걸 봤었고요.

그리고 문단 이름이 국가별 명칭이라는것도 좀 이상한게 중화권은 하나의 나라가 아닌데다 영어권도 여러 나라가 합친 상태라서 국가별 명칭이라고하는건 좀 제 개인적인 생각으로는 어감이 이상할듯한데 YellowTurtle9님은 이점에 어떻게 생각하시는가요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 3일 (토) 19:36 (KST)답변

저는 큰 출처가 없더라도 다른 언어판 위키백과에서 문제가 없다고 입증된 서술들을 번역해서 가져오면 큰 문제가 없다고 보고 있습니다. 물론 위키백과는 타언어판 위키백과를 출처로 적을 수 없지만 그래도 교차검증이 되니 그것이 반달성 서술이 아닌 이상 문제가 없다고 생각합니다.(위키백과도 백:번역 기능을 통해 타언어판 위키백과와의 교류를 장려하고 있으니까요.)

후자의 의견에 관해서는 저도 동의하는 바입니다. 지금처럼 문단을 나누어주신 것을 보니 "국가별 명칭"은 어감이 어색한 것 같군요. "지역별 명칭"이나 "문화권별 명칭"으로 문단명을 변경하는 것이 좋을 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 4일 (일) 23:12 (KST)답변

그렇다면 다음에 YellowTurtle9님이 말씀하신 대로 버블티 문서를 수정해보도록 할게요. 상관없는 얘기긴하지만, 제가 실은 정보 전달에 더 좋은것같은 편집을 얼마전에 했는데 갑자기 편집이 되돌려지더니 저보고 비생산적인 소요를 반복하고있다들 그러셨는데, 비생산적인 소요가 뭔지 다른분들이 답변을 안해주시고 정보 전달과 관련해서 위에 언급해주신것을 보고 YellowTurtle9님께 물어보려고하는데요. YellowTurtle9님께서는 제가 비생산적인 소요를 일으키고있다거나하는 문제가 있나요? 만약 있다면 어떤 문제가 있는지 알려주시면 문제를 고치도록 해보겠습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 5일 (월) 00:10 (KST)답변

음... 저 또한 제3자라 이러한 것들에 관해 조심스러운 입장입니다만 Mamiamauwy님께서 하신 편집을 보았을 때 타이용자들에게 공격적인 모습으로 보일 수 있는 편집들이 보였던 것 같습니다. 토론들에서 다른 유저님들과 편집 시각차로 인해 분쟁을 겪을 수 있다고 충분히 생각합니다. 다만 Mamiamauwy님께서는 양념파닭님, 밥풀떼기님의 경우와 같이 토론 안에서의 일을 다른 분의 사용자 토론에서도 이어서 전개했던 것들이 보여 제3자의 입장에서는 앙금이 있는 사용자에게 토론에서 있었던 일에 관해 따지려는 듯한 태도가 있다는 것으로 비칠 수 있다고 보여집니다.

그리고 "대만", "중국" 토론에서도 나타났던 부분입니다만 Mamiamauwy님께서는 토론에서 내용을 전개해주실 때 토론에서 주요 주제로 다룰 내용 외 주제들로 이야기들을 전개했던 모습이 나타납니다. 물론 다른 사례들을 통해 국명의 변경 관련 이야기들을 하는 건 좋다고 봅니다만 독도 문제, 고종, 센카쿠 제도과 같은 경우처럼 해당 논지와는 관련이 적은 항목들을 계속 언급하며 재반박을 진행하는 것은 제3자측에서는 논의 중심에서 벗어난 사례들을 제시해 토론을 길게 연장시키려는 경우로 보일 수 있습니다.

그리고 해당 토론에서 Mamiamauwy님께서 제시했던 주장들의 경우, 해당 주장을 뒷받침하려는 근거가 토론 답변 속에 링크 형식으로 없는 것으로 보이며 검색량만을 토대로 문서 제목을 변경하자는 의견이 주요 논거인 것으로 보입니다. 위키백과의 통용 표기는 단순히 검색량이 많다고 해서 그것만이 반드시 통용 표기인 것은 아니며 정식 명칭 또한 엄연히 통용 표기로써의 지위를 가집니다. 밥풀떼기님께서 서술해주신 주장 속에는 신뢰할 수 있는 근거 속에서 제시된 참고자료들이 제시되어 있는데, 제3자가 보았을 때는 밥풀떼기님께서 설명해주시는 근거가 더 논리와 설득력이 있는 주장으로 보일 수 밖에 없습니다.

마지막으로 Mamiamauwy님께서 너무 많은 토론들을 한꺼번에 진행했던 것이 문제가 되지 않았나 싶습니다. 토론의 경우 빨리 끝날 수도 있지만 중화민국과 중공 문제, 제가 지금 다루고 있는 야구인들의 문서 편집 방식처럼 길게 걸리는 토론도 있습니다. 지금 Mamiamauwy님께서는 스시, 라면, 중화민국과 중화인민공화국, 호주, 새머리반도와 같이 여러 문서 제목과 관련한 토론들에서 토론발제자로 활동하고 계신데(물론 새머리반도는 아닙니다만), 사관에 의견을 남기셨던 다른 분들이 보기에는 한번에 해결하기 어려운 토론 주제를 너무 많이 만들고 의견들을 여러 곳에서 개진했던 것이 공동체의 분란을 조장했던 것으로 보였던 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 5일 (월) 01:58 (KST)답변

현재 토론이 세로쓰기처럼 되어있는 상태라 읽기가 어려워서 위의 토론에 답변하게되었습니다. "토론들에서 다른 유저님들과 분쟁을 겪을 수는 있지만 토론 안에서의 일을 다른 분의 사용자 토론에서도 이어서 전개했던 것들이 보여 제3자의 입장에서는 앙금이 있는 사용자에게 토론에서 있었던 일에 관해 따지려는 듯한 태도가 있다는 것으로 비칠 수 있다고 보여집니다."라는 말은 제가 작년 크리스마스 쯤에 다른분 사용자토론에서 했던 얘기를 말하시는것같습니다. 그것에 관해서 일단 답변을 드리자면 분쟁이 일어나는 한두번 정도라면 저도 넘어갔을탠데 제가 위키백과에서 그렇게 분쟁을 많이 겪을줄은 생각도 못했고, 부당한 이유로 생긴일들도 많았던것같아 제가 한국어 위키백과에 익숙하지 못한 건지 힘들어서 쓴 글이기도하고, 물론 지금도 그렇긴하지만 당시에는 한국어 위키백과에서 활동한지 두 달정도였어서 규칙에 대해서도 더 잘 모르고 그냥 단지 백과사전 문서의 편집만을 목적으로 오던게 한국어 위키백과라, 깊게 생각을 안한것같긴 합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 6일 (화) 01:40 (KST)답변

정책과 지침을 지금은 잘 몰라도 괜찮습니다. 저도 처음에는 그랬고 다른 위키들과는 달리 위키백과는 정책과 지침이 그 자체로 유저들의 편집을 방해하는 장애물은 아니며 백:좋은 뜻으로 보기와 같이 정책과 지침에 어긋나는 편집이어도 바로 제재가 들어가는 다른 위키들과는 달리 해당 편집을 보호해주고 있습니다. 다만 정책과 지침, 총의 또한 백:총의를 거쳐 형성된 위키백과 공동체 유저님들의 정당한 약속이기 때문에 해당 편집에 관해 다른 분이 과거 있었던 총의 내용이나 경위에 관해 사토나 편집 요약에 안내를 할 경우 편집 내용에 관해 명확한 근거를 제시하면서 다른 유저님들과 깊이 있는 의논을 나누어야 합니다. Mamiamauwy님께서 어떤 경위로 글을 남긴 것인지 저는 충분히 이해합니다만 이러한 글의 경우 제3자들에게 자칫 타 유저님들에 대한 공격적인 태도로 비칠 수 있어 앞으로 조심해주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 6일 (화) 16:30 (KST)답변

네 알겠습니다. 그렇다면 제가 그것만 지킨다면 이제 위키백과에서의 활동은 별로 지장이 없는건가요? 그리고 검색결과만으로는 어느 명칭이 더 많이 쓰인다고는 할수 없다고 하신걸로 기억하는데 그렇다면 혹시 어느 명칭이 더 많이 쓰인다는것을 확인할수있는것이 검색결과 말고 또 무슨 방법이 있는지 설명해주시면 감사드리겠습니다. 제가 여태까지 토론을 보면서 어느 명칭이 더 많이 쓰이는지 근거는 검색결과같은걸로 밖에 못봤거든요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 9일 (금) 23:25 (KST)답변

첫 번째 질문에 관해서는 확답을 드리기 어려울 것 같습니다. 다만 정책과 지침을 준수하는 것도 있겠지만 다른 위키백과 유저님들의 의견에 열린 마음으로 의견을 듣고 그것이 객관적이고 명확한 근거에 기반을 두고 있다면 수용하는 자세 또한 중요하다고 생각합니다.

나무위키의 영향 때문인지는 몰라도 백:통용 표기를 단순히 검색결과로만 치환해서 생각하시는 분들이 종종 있습니다. 그러나 백:통용 표기를 자세히 읽어보시면 아시겠지만 외국어 발음에 근거한 정식 표기, 국립국어원의 표기법에 기반한 표기 또한 통용 표기로서의 정당성을 충분히 가집니다. 앞서 저를 포함해 용인 학생 관리자님께서도 말씀해주신 부분이지만 Mamiamauwy님께서 말씀하시는 주장의 논거에는 그것을 뒷받침하는 백:출처가 없으며, 다른 위키백과의 문서에서의 용례를 기반으로 문서 제목을 변경해야 한다는 것이 주요 주장인 것으로 보입니다. 다른 문서들의 선례를 가져와 해당 문제에 관해 의견을 개진할 수는 있겠지만 그것이 주요 근거가 될 수는 없으며 객관적인 출처가 논거의 기반에 제시되어야 합니다. 특히 현안처럼 논지가 첨예하게 대립하는 경우라면 말이죠. 앞서 다른 분이 제시했고 저 또한 말하긴 했지만 구글 트렌드와 검색 지표는 구글 검색봇이 정보를 임의로 붙여서 만드는 것이기 때문에 객관적이고 명확한 근거가 될 수는 없습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 9일 (금) 23:46 (KST)답변

알겠습니다. 하지만 제가 어느 명칭이 더 많이 쓰이는지 확인할수있는것이 검색결과 말고 또 무슨 방법이 있는지 질문드렸는데 이에 대해서 아직 답변을 듣지 못한것같습니다. 답변을 하지 않으셨다면 혹시 이것에 대해서 답변해주셨으면 좋겠습니다.

지금 드는 생각인데, 제가 출처나 토론같은것도 잘 모르는 상태에서 토론을 너무 빨리 열은것같다는 생각이 드네요. 제가 원래는 중국에 관한 토론을 한참 나중에 열 생각이였는데 중화인민공화국을 중국으로 바꾸자고해도 되냐고 제가 부모님한테 물어보니 의견을 남기는것은 괜찮다고하시기도했고 YellowTurtle9님께서 토론을 여는게 좋을것같다하셔서 이렇게 빨리 열었는데 나중에 열걸 그랬나봅니다. 위키백과에서 활동하는게 아직은 조금 처음이기 때문인진 모르겠지만 토론이 이렇게 힘든건지 정말 몰랐습니다. 저는 총의가 하루빨리 형성되고 쉽게 토론이 끝날줄 알았는데 출처같은거 아예 아무것도 모르고 뭘 잘알지도 못하는 상황에서 그걸 잘 아는 분이랑 대화하려는것도 그렇고 토론을 빨리 여는 바람에 이렇게 되버렸습니다. 총의도 형성이 잘 안되는것같고요. 토론 자체는 끝내진 않더라고 일정 기간 동안 토론에서 말을 나누는것은 멈추고 나중에 다시 시작하는게 나을까요. 저 이제 이런 상황에서 어떻게하면 좋은걸까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 10일 (토) 00:26 (KST)답변

음... 정식 명칭을 확인하는 방법은 많습니다.(국가명이라면 외교부 공식 문서나 뉴스 자료들, 정부 문서나 대사관에서 지칭하는 이름들이 그 대상이 될 수 있으며 인명의 이름이라면 Hangulize에서 검색한 외래어 표기법이 적용된 이름, 혹은 유튜브에서 찾은 인물의 실제 이름 발음 인터뷰 영상 등이 그 지표가 될 수 있겠습니다.) 거듭 말씀드리지만 위키백과는 정확한 정보 전달을 지향하는 온라인 백과사전이기 때문에 다른 위키들과 달리 단순히 검색량이 많다고 해서 무조건 그것만을 바탕으로 문서 제목을 변경할 수는 없다는 점을 명심해주시면 좋겠습니다.

토론을 빨리 여셨다기보다는... 찬반이 첨예한 토론들을 다수 열었던 것이 문제가 되었던 것으로 보입니다. 대한민국이나 조선민주주의인민공화국의 사례처럼 중화민국과 중화인민공화국의 문제 역시 국체나 지리, 역사 관련 문제로 인해 과거부터 첨예한 논쟁의 대상이 되었고 그나마 양측이 모두 만족할 수 있는 현안으로 정리가 되어 있는 상황입니다. 특히 출처가 없는 상황에서 주장을 잘못 전개했다가는 현재와 같은 문제가 발생할 수 있죠.

지금 상황으로 보면 해당 문제에 관해 토론이 상당히 과열되어 있으며 양측의 주장이 팽팽하게 맞서고 있어 어느 한 쪽으로 결론을 내리기 쉽지 않은 상황입니다. 토론 발제를 철회한다고 해서 토론에서 지는 것은 아니니 지금은 이 토론을 내려두고 라면, 스시, 새머리 반도 문서에 있는 토론을 먼저 마무리짓는 것이 좋지 않을까 합니다. 이후 밥풀떼기님께서 제안하신 백:국명에 관련해서 지침 설정에 참가하는 것이 더 좋지 않을까 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 00:59 (KST)답변

정식명칭을 확인하는 방법이요? 전 그런 방법이 중화인민공화국보다 중국이 더 많이 쓰인다는건 이미 검색결과로 제시했긴했는데 그것만으로는 부족할것같아서 검색결과 말고도 어느 명칭이 더 많이 쓰인다는것을 확인할수있는 다른 근거같은건 어떤 방법이 있는건지 물어본건데 잘못아신것같습니다. 그리고 현재 표제어는 그나마 양측이 모두 만족할 수 있는 현안이라서 그런게 아니라 표제어가 처음부터 정식국호라서 그런걸로 알고있습니다. 저도 빨리 총의가 형성되어 토론이 짧은 시간 내에 마무리될것이라고 생각했던것에 대해 후회스럽고 마음같아서는 발제 철회를 하고싶긴합니다. 근데 말씀하신 발제 철회가 무엇을 말하는지 잘 모르겠습니다. 만약 그 발제 철회가 현상 유지에 동의하는것이고 현상유지를 하는 쪽으로 토론이 확정이 되는것이라면, 그러기에는 현재 해당국가의 표제어는 개인적으로는 너무 많은 문제가 존재한다고 생각되고 이를 납득하기가 어려운 상황이라 저로서는 발제 철회를 하고싶어도 못하는게 지금의 실정입니다. 단순히 검색량만 그런게 아니라요. 검색량이 많다는 이유만으로 표제어를 이동할수 없다는 얘기를 계속 하시는 이유가 혹시 제가 표제어를 변경하려는 이유가 단순히 검색량 뿐이라고 생각하시기 때문인지는 모르겠지만 그 외에도 납득하기 어려운 이유가 많습니다. 말씀하신 발제 철회가 표제어의 결정을 확정짓는것인지 아니면 토론을 일정기간 멈추기만하고 토론이 끝나지 않은 상태에서 그냥 나중에 다시 토론을 진행하는것인지 둘중 무엇인지 알수있을까요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 10일 (토) 02:05 (KST)답변

백:통용 표기에서도 나와 있지만 위키백과는 "반드시 검색량이 높은 표기만"을 문서 제목으로 설정해야 한다고 말하지 않습니다. 다양한 표기들 또한 통용 표기로써의 정당성을 가지며 문서 제목을 설정할 때는 다양한 경우의 수를 고려해야 합니다.

저도 문서 제목을 "중국", "대만"으로 바꿔도 괜찮다고 보는 입장이긴 하지만 토론:중화민국, 토론:중화인민공화국에서 과거 진행되었던 토론에서도 해당 문제는 명확히 결정되지 않았으며 기존에 있었던 표기대로 문서 제목을 작성한다는 쪽으로 토론의 결론이 잠정적으로 내려져 있습니다.(이것은 새로운 토론 총의가 결정되면 자연스럽게 대체되겠지만요) 그리고 현재 토론에서 나온 주장들을 계속 읽어보고 있는데 현행 문서 제목 찬성측에서도 백:신뢰할 수 있는 출처에서 지향하는 바를 충족하는 근거를 제시하고 있어 어느 한 주장이 다른 주장에 비해 우위를 점하고 있지 않습니다. 마지막으로 토론장에 있는 전반적인 유저님들이 문서 제목을 변경한다는 것에 찬성하고 있는 것 또한 아니어서 문서 제목을 '중국'과 '대만'으로 바꾸자는 결론을 기반으로 토론을 종결시키기에는 무리가 있어 보입니다.

발제 철회는 한 마디로 정리해서 말하기는 어렵지만 이 토론에 적용한다면 "현행 문서 제목을 유지하는 것을 재확인하며 이후 관련 토론을 발제할 수는 있지만 현재 토론에서 나왔던 근거 외에 다른 근거를 기반으로 주장을 전개해야 함"을 의미한다고 볼 수 있겠습니다. 확실한 것은 발제 철회는 토론을 잠시 중지한다는 것은 아닙니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 10일 (토) 16:37 (KST)답변

그건 저도 알고있습니다. 검색결과만으로 이동할순 없다는건요. 근데 문제는 중화인민공화국보다 중국이 더 많이 쓰인다는 근거를 검색결과나 구글트렌드같은거 말고 어떤 방법으로 제시가 가능한지 모르겠어요. 중화인민공화국보다 중국이 더 많이 쓰인다는 근거를 제가 할수있는 방법은 검색결과로 제시하는것밖에 없는데 그것 외에 중국이 더 많이 쓰인다는것을 사실이라고 확인할수있는 다른 근거는 어떻게 제시하나요? 그리고 토론장에 있는 전반적인 유저님들이 문서 제목을 변경한다는 것에 찬성하고 있는 것이 아니라고하셨는데 그럼 도대체 어떻게해야 총의형성을 할수있을까요? 일단 지금 유지하자는것은 정통성 문제가 있고 정식명칭을 대만으로하냐 중화민국으로 하냐에 대한 논란이 있다는 이유에 의존하고있는것같은데 일단 정통성 문제는 어디까지나 정통성에 관한 문제이지 중국 대만이라는 명칭을 사용하는것에 대해서는 논란이 없어보이고요. 정식명칭을 중화민국으로 하냐 대만으로하냐의 논란도 어디까지나 정식명칭에 관한 논란이기 때문에 근거가 못될것같습니다. 예를들어 미국의 정식국호를 미합중국에서 약칭 대로 미국으로 바꾸자는 주장이 제기되었는데 미국 내에서 그것에 대해서 논란이 있으면 미국의 표제어를 미합중국으로 바꿔야하는게 아닌것처럼요. 역사적인 측면에서 중국이나 대만이라는 명칭이 부적합하다는 주장도 있었으나 이건 중국이라는 국가의 역사를 중국의 역사로 대체하고 대만이라는 국가의 역사를 대만섬의 역사로 대체하면 되기도하고, 사실 어떤 명칭으로하든 역사와는 아무런 관계가 없어서 이 또한 문제가 안될듯합니다. 관련없는 얘기긴 하지만 위키프로젝트토론:중국, 위키프로젝트토론:대만도 있는 상황에서 본문서 표제어만 정식명칭을 유지하는 것은 일관성에 안맞기도하고요. 저 두 문서는 약칭이 아무 문제없이 유지되고있는데 본문서의 표제어가 만약 저 문서들처럼 처음부터 약칭이였다면 과연 문제제기를 하시는분이 계셨을지 잘 모르겠습니다. '중국'과 '대만'으로 바꾸자는 결론을 기반으로 토론을 종결시키기에는 무리가 있어 보인다고하셨는데 그렇다면 영어 위키백과에서는 어떻게 표제어가 변경된건지 혹시 아시나요? 사실 영어 위키백과에서 오늘날 해당국가의 표제어로 중국, 대만으로 하고있긴하지만 한때 영어 위키백과에서도 해당국가의 표제어가 정식국호였었고, 중국, 대만으로의 표제어 변경을 위해 있었던 영어 위키백과에서의 과거 토론에서도 중국, 대만의 표제어를 정식국호로 하자는 주장과 약칭으로 하자는 주장이 엄청나게 맞서고있었는데 결국 중국, 대만으로 변경하는걸로 끝나면서 오늘날의 표제어가 되었습니다.

그리고 아까 위키백과:총의를 봤는데, 총의는 구성원 전체의 공통된 의견으로서, 합리적인 반대 의견이 없는 상태를 말한다는데 YellowTurtle9님은 혹시 여기서 말하는 합리적인 반대 의견이라는게 무엇을 말하는것같나요? 저는 잘 모르겠어서요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 00:56 (KST)답변

영위백에서 관련 토론들을 찾아보니 Talk:China/Archive 15, Talk:China/Archive 9, Talk:China/Archive 12, Talk:Taiwan/Archive 16 등에서 이름 변경에 관해 논의가 나왔었지만 직접적으로 문서 제목을 바꾸는 것으로 결론을 내리는 토론을 찾지는 못했습니다. 다만 토론의 내용들을 살펴보니 한위백에서 나온 의견들이랑 비슷한 면에서 의견들이 나온 것으로 확인이 되긴 합니다.

총의를 종결시키려면 반드시 동의한다는 표현이 직접적으로 나오진 않아도 일반적으로 적절하고 명확한 기반이 있는 근거를 제시하며 토론에 참여하신 유저님들 사이에 합리적인 반대 혹은 합리적인 추가 의견이 나오지 않아야 합니다. 해당 토론에서는 밥풀떼기님이나 양념파닭님, Dollasdal님, 기나ㅏㄴ님, 용인 학생님과 같이 반대 입장을 유지하고 계신 분들이 존재하며 주장들 속 논리를 살펴봤을 때 해당 논리들이 정책과 지침, 그리고 주장들 속 근거의 논리성에도 문제가 없는 것으로 보입니다. 다르게 말하자면 이분들의 반대 의견은 유효한 상태에 있으며 검색 결과 개수의 차이, 그리고 저에게 설명한 근거만으로는 문서 제목을 변경할 수 없다는 것 또한 의미합니다. 위키백과의 토론은 반드시 다수결의 원칙이 아닌 주장과 근거의 적절성을 기반으로 이루어지기 때문에 현재 상황은 문서 제목을 변경한다는 것으로 결론을 내리기에는 성급해 보입니다. 만약 토론을 강제로 종료하려고 했다가는 해당 과정에 관해 이의가 제기될 것이고 백:총의를 어겼다는 사유로 사관에도 회부될 수 있을 것으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 04:11 (KST)답변

토론에서 보시면 아실탠데 일단 반대하는 근거는 전부 "양안간 정통성 논쟁이 있는데 어느 한 국가만 중국이라고해선 안된다. 중화민국도 정통성이 있고 대륙시적을 통치했는데 대만이라는 섬 이름을 써서는 안된다" "중화민국의 정식국호를 대만으로 하냐 중화민국으로 하냐의 논란이 있으니 정식국호인 중화민국으로 하는게 맞다" 이 두 근거에 의존하고있습니다. 첫번째의 경우, 일단 동해 등의 예에서 알수있듯이 논쟁이 있다는 이유만으로 한국어권에서 널리 쓰이는 명칭을 사용하지못할 이유는 없다는점에서 이미 끝난 문제지만 심지어 한술 더 떠서 논란이 심한 동해와 달리 정통성 문제는 어디까지나 정통성에 관한 문제이지 중국 대만이라는 명칭은 논란이 거의 없기까지합니다. 그 토론에서 말했다시피 정통성과는 별개로 중국, 대만이라는 명칭은 양국에서 모두 사용하는 표현입니다. 중국에서는 당연히 자국을 중국이라고부르고 중화민국 총통을 대만 지구 영도인이라고부르고, 마찬가지로 대만에서도 자국을 대만이라고칭하고 중국을 중국이라 칭합니다. 이 주장이라면 참고로 한국과 중국 사이에 분쟁이 있는 이어도도 중국에서 쑤옌자오라고 부른다는 이유로 소코트라암초라는 중립적인 명칭으로 바꾸자는 토론도 있었는데 그 주장이 받아들여져야하는데 그렇지도 않습니다. 중화민국은 대륙을 통치하던 시절이 있었는데 왜 대만으로 제목을 변경하냐는 주장도 있었으나 대만섬의 역사를 대만이라는 나라의 역사로, 중국의 역사를 중국이라는 나라의 역사로 대체하면 되는 문제입니다. 무엇보다 명칭이 어떻다고해서 역사가 바뀌는건 아니고요. 두번째의 경우도 단순히 정식명칭에 관한 문제이기 때문에 근거가 못됩니다. 만약 미국의 정식명칭을 미합중국이 아닌 약칭과 똑같이 미국으로 변경하자고 주장하는 사람들이 생기면서 미국의 정식국호와 관련해서 논란이 있다고해서 미국의 표제어를 미합중국으로 바꿀 이유가 없는것처럼요.

그런 상황에서, 중국이라는 명칭이 지시대상이 명확한데다가 간결하기까지하고, 한국어권 사용자들 입장에서도 중국, 대만이라는 한국어권에서 널리 쓰이는 표기가 더 나으며, 정식명칭을 모르는 사람들도 다수 있다는 점도 생각해야하고, 중화인민공화국보다 중국을 쓰는게 길지 않고 편한 편한데다 한자 닉네임 사용자분께서 말씀하셨다시피, 중화인민공화국, 중화민국과 같은 표제어를 사용한다는것은 한국어 위키백과의 표제어가 일반적인 문헌들과 다르고 어색하다는것이며, 이는 글의 신뢰도를 불필요하게 떨어뜨릴 수있다는점을 생각해야하고 언어라는 것은 여러 사람들이 쉽게 이해하고 사용하는 걸로 해야지, 아무도 모르는 생소한 공식 표기를 굳이 사용하는것은 부적합해보이며, 중화인민공화국과 같은 명칭은 가독성도 떨어지는데다가 중화인민공화국과 중화민국은 서로 어감이 비슷하고 중화민국을 대만이 아닌 중국의 정식명칭으로 오인하거나 두 국가를 서로 혼동할 여지가 있다는 점, 미국을 "미합중국"으로, 독일을 "독일연방공화국"으로, 요르단을 "요르단 하심 왕국"으로 하지 않는 등, 원래 한국어 위키백과에서는 남아프리카공화국과 같이 정식명칭이 더 널리 쓰이지않는한 국가 문서의 제목을 약칭으로 사용해왔는데 중국과 대만만 정식명칭을 사용한다는 점과, 구글에서 검색을 해봐도 구글 표제어에서도 중국, 대만으로 표제어를 하는데 정작 거기서 함께 제공하는 정보인 위키백과를 들어가면 중화인민공화국, 중화민국이라고 나온다는 점, 구글 표제어는 정작 중국인데 위키백과에서 제공된 내용에 따라 설명을 중화인민공화국이라고 설명한다는 점에서 일관성에 문제가 생긴다면 차라리 중국, 대만이라는 명칭을 사용하는것이 더 나은 표제어일탠데. 반대 의견을 하시는 분들은 이에 대해서 아무 말도 없이 "이게 무슨 의미있는 토론이냐?"라고하시거나 현재 아무말도 안하시는 상태입니다. 이게 합리적인 반대의견이 맞는건지 모르겠어요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 10:23 (KST)답변

앞서 구글 트렌드 검색이나 구글에 검색했을 때 제목 아래 나오는 위키데이터 정보는 구글봇이 기게적으로 정보들을 수집해서 해당 정보에 추가하고 있어 위키데이터 정보가 업데이트되어도 구글봇이 해당 업데이트를 반영하지 않는다는 부분을 설명했습니다. 다르게 말하자면 구글 트렌드 검색만으로는 문서 제목을 변경하는데 있어 충분한 근거가 되지 않는다는 것입니다.

그리고 저에게 설명해주시는 정보는 타 위키백과 문서의 사례를 들어 '왜 이쪽 문서는 문서 제목이 변경되지 않는 거냐'라는 관점이 들어 있습니다. 다른 문서의 사례들과 그곳에서 나온 총의가 토론에서 하나의 지표로 활용될 수는 있지만 그것만이 논의와 주장의 주요 주제가 될 수는 없으며 앞서 밥풀떼기님을 비롯해서 이러한 문서들의 사례는 인민중국과 자유중국의 경우와는 다른 경우라는 것을 설명했습니다. 그리고 중화민국도 근거들에 의하면 내부적으로는 '대만'과 '중화민국'을 섞어서 사용하는 바, 두 표기 모두 공식 표기로서의 정당성을 충분히 가지며 모두 통용 표기에 해당됩니다.

번외로 이러한 주장의 설득력에 관해서는 저에게만 설명하는 것보다는 토론에서 문서 제목 변경 반대측에 다시 설명을 드리는 것이 더 나을 듯 합니다. 사용자토론에서 관련 사항에 관해 의논을 할 순 있어도 사용자토론에서 나온 내용은 엄밀히는 총의라고 볼 수 없거든요. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 13:36 (KST)답변

말씀하신대로 다른 문서의 사례만이 논의와 주장의 주요 주제가 될 수는 없겠지만 다른 문서의 사례 뿐 아니라 다른 이유들도 많습니다. 인민중국과 자유중국의 경우와는 다른 경우라는 이유가 다른 국가 명칭은 논란이 없기 때문이라고는 하지만 중국, 대만이라는 명칭도 논란이 없는것은 마찬가지입니다. 아시다시피 정통성 문제는 어디까지나 정통성에 관한 문제일뿐이지 중국에서는 당연히 자국을 중국, 중화민국 총통을 대만지구영도인이라 칭하고 대만에서도 마찬가지로 자국을 대만, 중국을 중국이라 칭합니다. 이러한 상황을 보면 중국, 대만이라는 명칭도 논란이 있는 명칭이 아니라는점에서 다른 국가와 경우가 다르진않습니다. 정식국호 마저도 대만으로 바꾸는것에 관해서는 논쟁이 있긴하나 정식 국호를 대신해서 중국, 대만이라고 칭하는것 자체는 아무런 논쟁이 없는 상태로 보입니다.

그리고 이 주장은 YellowTurtle9님께만 설명한건 아니고 그 토론에서도 이미 말한 내용이긴 합니다만, 반대측에서 이에대해 거의 아무런 의견이 없으시거나 "이게 무슨 의미있는 토론이냐"와 같은 반박 의견도 아예 없어보이는 말만 하시니 이렇게 하기도 저렇게 하기도 어렵기만한 상황입니다. 대체 어떻게해야할지 모르겠어요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 14:44 (KST)답변

제가 파악한 바로는 "중국에서는 당연히 자국을 중국, 중화민국 총통을 대만지구영도인이라 칭하고 대만에서도 마찬가지로 자국을 대만, 중국을 중국이라 칭합니다."라는 것에 출처가 없으며, 공산중국에서는 정치적 입장 상 중화민국이 정통성이 없는 정부라고 주장하니 자국이 진정한 '중국'이며 중화민국을 "대만 섬 지구"를 차지하고 있는 지방정부 수준으로 인식하고 있죠. 반대로 중화민국 입장에서는 자국이 진정한 '중국'이며 공산중국이야말로 찬탈자에 해당됩니다.

반대측에서는 토론의 초반부에서 출처의 제시 없이 다양한 타 지명, 국명의 사례들을 기반으로 의견을 제시했다보니 토론에서 의견을 개진하는 것에 관해 근거의 적절성을 계속 의심하는 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 17:28 (KST)답변

좀 뒤늦게 남기긴한것같지만 출처는 그 토론에 써져있습니다. 중화민국 입장에서는 자국이 진정한 '중국'이며 공산중국이야말로 찬탈자에 해당된다고는 하나 중국, 대만이라는 명칭 자체는 두 국가에서 모두 많이 사용된다는 점에서 동일하고 정통성 문제도 어디까지나 정통성에 관한 문제일 뿐이지 국명 표기에 관한 논란이 있는게 아닌걸로 보입니다. 따라서, 위키백과의 제목 선택하기의 "일반적으로 문서의 제목은 한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 한다"와 양국이 모두 납득할수 있는 명칭, 두 사항에 그나마 최대한 부합한 명칭은 중국, 대만일것으로 보입니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 19:59 (KST)답변

저는 해당 사안에 관해 찬성에 가까운 중립을 선택하겠습니다. "중국"과 "대만"의 방안도 일리가 있다고 생각되지만 "중화인민공화국"과 "중화민국"의 문서 제목 방안도 충분한 근거에 기반하고 있다고 생각됩니다. 다만 기존에 있던 논의가 정리된 후 다시 새로운 논의를 시작할 때는 문서 제목이 바뀐다면 분류나 관련된 문서들을 어떻게 옮길 것인지, 그리고 관련된 문서들은 어떻게 다룰 것인지 등 앞으로의 문서, 분류 이동 계획에 관해 의견을 발표한다면 문서명 이동 반대측에서도 문서명 변경에 관해 어느 정도 이해를 할 것으로 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:12 (KST)답변

근데 만약 새로운 토론이 열린다면 총의 형성이 어려워지지 않나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:13 (KST)답변

Twotwo2019님께서는 토론을 철회하고 새로운 토론을 시작하는 것이 아닌 기존 토론에서 진행된 많은 의견들을 보존문서로 정리하고 생각이 정리된 찬반의견을 다시 듣고자 하는 것이니 기존 토론의 연장선이라고 봐야 될 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:21 (KST)답변

근데 그렇게하면 새로운 토론만 보실 분들이 있다고 했을 경우 그분들 시각에서 기존의 토론에서 의견을 냈던분들이 가려지거나 할것같습니다. 이것에 대해서는 어떻하죠? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:30 (KST)답변

기존 토론의 연장선이라는 언급과 함께 기존에 나왔던 논의들에 관해 링크로 언급을 할 것이고 토론에 참여한 분들 사이에도 알림이 갈 것으로 예상되어 그 문제는 크게 걱정하지 않아도 될 것 같습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:31 (KST)답변

물론 그렇지만 만약 총의가 형성된다면 그 총의도 새로운 토론에서 형성될탠데 총의형성을 위해서는 한 토론에서만 누가 어떤 의견을 냈는지 한꺼번에 보는게 좋지 않을까 싶습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:43 (KST)답변

다만 이러할 경우 현재 있는 토론에서 의견이 다수 진행되어 토론의 가독성이 현저히 떨어지는 문제점이 발생합니다. 그리고 해당 토론에서는 자유중국과 공산중국의 제목건 외에 백:국명에 관한 의견도 나오고 있어 한 제목 아래 여러 주제 관련 토론이 진행되고 있으니 토론을 분리해서 진행해야 된다고 봅니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:45 (KST)답변

백:국명(위키백과의 정책이나 지침을 링크할때 맨 앞에 백:같은걸 붙히던데 왜 그런건지는 모르겠지만 저도 일단 이렇게하겠급니다)에 관한 이야기의 경우 해당 토론과는 관련이 없고 논점이 흐틀어지는것같아서 그걸 토론을 나누는것에 대해서는 저도 좋을것같다고 생각이드네요. 그것에 관해서는 토론을 지금 나눠도 문제는 없나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:50 (KST)답변

일단 Twotwo2019 관리자님께서 해당 제안을 먼저 발언하셨으니 그분의 의견에 동의하면서 토론 정리를 부탁드리는 것이 좋을 것으로 보입니다.

백:은 백:오프라인 모임의 사례에서처럼 위키백과:의 줄임말입니다. 모든 분야에서 위키백과:라고 작성하기 어려우니 백:으로 줄여 작성하는 것입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 21:52 (KST)답변

일단 제가 토론을 요약을 해봤습니다.

문서 이동에 대한 이유

1. 한국어권 사용자들 입장에서도 중국, 대만이라는 한국어권에서 널리 쓰이는 표기이며, 보기 더 나음
2. 중화인민공화국보다 중국을 쓰는게 길지 않고편함.
3. 중화인민공화국, 중화민국과 같은 표제어를 사용한다는것은 한국어 위키백과의 표제어가 일반적인 문헌들과 다르고 어색하다는것이며, 이는 글의 신뢰도를 불필요하게 떨어뜨릴 수있다는점을 생각해야함.
4. 정식명칭을 모르는 사람들도 다수 있다는 점도 생각해야함. 언어라는 것은 여러 사람들이 쉽게 이해하고 사용하는 걸로 해야지, 아무도 모르는 생소한 공식 표기를 굳이 사용하는것은 부적합함. 공식명칭을 사용하는것은 위키백과:공식 명칭과 정확히 정반대 논리이며, 오히려 공식 명칭을 채택할 경우 발생할 모호성(Obscurity), 프로파간다(Propaganda) 등 문제를 무시한 주장임. 양안 사이의 교류에서 두 나라의 정식 국호가 나란히 언급될 일은 없을 #임.
5. 중화인민공화국과 같은 명칭은 가독성이 떨어짐.
6. 중화인민공화국과 중화민국은 서로 어감이 비슷하고 중화민국을 대만이 아닌 중국의 정식명칭으로 오인하거나 두 국가를 서로 혼동할 여지가 있다는 점도 생각해야함
7. 미국을 "미합중국"으로, 독일을 "독일연방공화국"으로, 요르단을 "요르단 하심 왕국"으로 하지 않는 등, 원래 한국어 위키백과에서는 남아프리카공화국과 같이 정식명칭이 더 널리 쓰이지않는한 국가 문서의 제목을 약칭으로 사용해왔는데 중국과 대만만 정식명칭을 사용한다는 점을 봤을때 다른 문서와의 일관성이 깨짐
8. 구글에서 검색을 해봐도 구글 표제어에서도 중국, 대만으로 표제어를 하는데 정작 거기서 함께 제공하는 정보인 위키백과를 들어가면 중화인민공화국, 중화민국이라고 나온다는 점, 구글 표제어는 정작 중국인데 위키백과에서 제공된 내용에 따라 설명을 중화인민공화국이라고 설명한다는 점에서 정보 전달과 가독성을 저해함.
10. 중국, 대만이라는 명칭은 다음과 같이 "중국"의 함의가 부딪히는 상황에서도 잘 섞어서 사용하고 있으며, 문맥상 구분을 위해서 두 나라를 정식적 이름으로 부르는 경우는 드뭄. 효용이 없기 때문임. 오히려 "중국"과 "대만"으로 일컫고 "하나의 중국"을 특별한 용법으로 생각하는 편이 혼란을 줄이는 방법임.

유지에 대한 이유

1. 역사적인 면에서 대만이라 할수 없음. 중화민국은 대륙시절을 지배했고 중국국민당 입장에서는 대륙을 수복해도 모자랄 판에 굳이 대만이라는 명칭을 사용할 이유가 없음 → 대만으로 표제어가 변경된다면 해당국가의 역사는 대만섬의 역사로 대처하면 될일임. 1) 한국이나 대한민국이라는 이름이 상하이 임시정부의 역사를 부정하지 않듯이 어떤 이름으로 부르든, 대만의 역사는 중국사와 대만사로 구성됨. 대만이라는 이름이 대만의 실효지배 영토 이외의 역사를 부정한다고 할수 없음. 2)
2. 정식국호를 중화민국으로 하냐 대만으로 하냐에 대한 논란이 있고 적어도 해당국가에서 내세우는 정식국호라도 사용해야함. 공식 명칭이며, 굳이 명칭을 변경할 이유가 없음→ 정식국호에 대한 논쟁이지 정식국호 대신 약칭을 사용하는것에 대한 논란은 없음. 1) 공식명칭이기에 굳이 명칭을 변경할 이유가 없다는 주장에 대해서는 문서 이동에 대한 이유의 4번 및 5번과 동일. 2) 중국에서 중화민국은 1912~1949년 사이 자국의 시기에 불과한다는 점에서 "중화민국"도 중국에서는 달갑지 않은 표현임. 3)→ 중화민국도 대만도 달갑지 않은 표현이라고는 하나 그렇다고 중국도 납득하는 중화 타이페이로 문서명을 옮길수는 없는 상황이니 국명 표기 논쟁이 있다면 해당 국가에서 내세우는 정식국호라도 사용해야함.→ 1번으로 동일.
3. 누가 진짜 중국인지에 관한 정통성 문제가 존재하는 마당에 중화인민공화국만 중국이라 하는것은 부적절함. 중국은 중화인민공화국과 중화민국 모두의 줄임말로 쓸 수 있는 명칭이며, 중화인민공화국이 국력이 더 강하다고 더 정통성이 있는 것은 아님. 비록 대륙의 영토를 공산당 반란군에게 잃었지만 중화민국 정부가 남아있는 중화민국이 역사적으로는 더 정통성이 있다고 볼 수 있음. →대만이라는 명칭 자체는 두 국가에서 모두 많이 사용된다는 점에서 동일하고 정통성 문제도 어디까지나 정통성에 관한 문제일 뿐이지 국명 표기에 관한 논란이 있는게 아니기에 정통성 논쟁을 논하는것은 무의미함.

Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 22:25 (KST)답변

음... 일단 이것에 관해서는 Twotwo2019님과 토론장에서 의논을 하는 것이 맞을 것 같습니다. 그 분이 제안하신 의견이기 때문에 저에게 평가받을 것은 아니라고 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 22:27 (KST)답변

토론 요약을 그 토론에서 쓰는것까지는 토론장에서 의논하는게 맞겠지만 토론 요약에 대한 평가 정도는 괜찮을것같습니다. 혹시 저 토론 요약에 대해서 문제점이 있거나 하는 부분이 있나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:04 (KST)답변

제가 봤을 때 큰 문제는 없을 것으로 보입니다. 다만 문서 제목 유지측에 관한 입장에 관해서는 밥풀떼기님이나 Langtai님께 따로 여쭤서 논리를 보강하는 것이 적절해 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 11일 (일) 23:11 (KST)답변

제 토론에서 논의 정리를 하지 않고 사용자 문서의 하위 연습장에서 요약을 해줄 수 있나요? 수정을 한 번씩 할 때마다 저한테 알람이 계속 가서 문서 보강 중인데 문제가 생기네요 --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 01:06 (KST)답변

일단 Twotwo2019님의 사용자토론에 답변 달았습니다. 그리고 중국, 대만으로 표제어를 변경해야하는 이유는 검색결과만이 아니라는 점을 다시 알려드립니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:37 (KST)답변

답변 감사합니다. 일단 토론이 정리되기 전까지는 입장 발표를 유보하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:39 (KST)답변

YellowTurtle9님 말씀대로라면 중국이 중화인민공화국보다 더 많이 쓰인다는것은 구글 트렌드 검색과 검색결과만으로는 근거가 못된다는 말씀같은데 맞나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:02 (KST)답변

그렇습니다. 백:통용 표기 지침에서도 명시되어 있지만 위키백과의 문서 제목은 구글 트렌드 검색 결과의 수량만으로 정할 수 없으며 밥풀떼기님을 포함해서 저도 말씀드렸지만 정식 명칭으로 문서 제목을 설정하는 것이 기본 원칙입니다. 특히 국체의 정통성에 관해 현재도 논쟁이 일어나는 국명 제목 선정에 관해서는 정식 명칭이 약칭보다 일반적으로 앞설 수 밖에 없습니다. 자국을 대만이라고 칭하는 중화민국의 법령이나 국가기관의 공식 명칭을 사례로 제시해야 될 것으로 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:26 (KST)답변

근데 제가 자국을 대만이라고 칭하는 중화민국의 법령이나 국가기관의 공식 명칭을 사례를 찾지를 못하겠어요. 출처같은걸 제시해본적이 거의없고 토론문서에서 남기는것도 이번이 처음이고 확실히 일상생활에서 대만이라는 명칭을 훨씬 더 많이 쓴다는것은 사실인데 출처를 어디에서 찾아야할지 난감하기만하네요 Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:33 (KST)답변

[2] 이런것도 혹시 출처가 되나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:37 (KST)답변

위키백과는 문서에서 정확한 정보를 전달한다는 이념을 지향하기 때문에 주장을 개진하려면 신뢰성이 있는 출처를 기반으로 주장을 전개해야 합니다. 단순히 인터넷 검색량이 많다든가, 일반적으로 많이 쓰이니 그걸 문서 제목으로 사용하자고 주장하는 것은 해당 표기들에 실제 발음이나 공식 명칭들과는 다른 틀린 정보들도 있기 때문에 위키백과는 무작정 그러한 표기들을 사용하는 것을 경계하고 있습니다. 특히 그러한 주장이 출처 없이 전개되면 더욱 위험하죠. 해당 출처는 어디에서 얻은 것일까요? --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:42 (KST)답변

어디에서 얻었기다기보다는 그냥 번역기에 중국어로 "대만 기사" 이렇게쓰고 번역한 다음에 구글에 검색하니 저런게 나왔던걸로 기억합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:46 (KST)답변

[3] 여기에 보시면 중화민국은 흔히 ‘대만’으로 불린다라고 나오는데 이것도 출처가 될수 있나요? Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 18:59 (KST)답변

음... 첫 번째 자료만으로는 충분한 근거라고 보기에는 애매한 것 같고 두 번째 자료에는 중화민국은 흔히 대만으로 불린다고 되어 있지만 기사에서는 공식 호칭인 "중화민국"이라는 용어를 사용하고 있어 근거로 제시하기에는 적절하지 않아 보입니다. 첫 번째 자료에 관해서는 토론에서 제시해보는 것이 낫지 않을까 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:11 (KST)답변

이미 그 토론에서 제시한 출처이긴하나 일단 출처를 거기에 다시 제시하였습니다. 근데 공식호칭을 사용한다고해서 적절하지않는게 될까요? 흔히 사용한다고되어있는 이상 해당 기사에서 사용하는 명칭인걸 떠나 대만이라는 명칭이 흔히사용된다는걸 알수있지 않나싶습니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 19:21 (KST)답변

해당 내용에 관해서는 제 선에서 판단하기 힘들 것 같습니다. 토론에서 의견을 구하는 것이 적절할 것 같네요. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 22:37 (KST)답변

다음에 한번 토론에서 의견을 구해보겠습니다. 일단 이렇게 찬반이 엄청 갈리는 상황에서 하루빨리 한쪽으로 토론을 종결하려면 어떠한 방법이 있을지 의견이 궁금합니다. Mamiamauwy (토론) 2024년 2월 12일 (월) 22:43 (KST)답변

지금은 토론의 종결보다는 토론에서 다른 분들이 말씀해주시는 부분들을 듣거나 다른 출처들을 제시하는 것이 더 나을 것 같습니다. 이동 반대측에서 제시하는 근거들도 검토했을 때 충분히 설득력이 있으며 결론을 성급하게 내리고 토론을 닫는 것은 아직은 시기상조인 것으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 22:46 (KST)답변

장기간의 토론으로 피로도가 높을 것임에도 불구하고 토론:웨스 벤자민의 토론을 이끌고 위키백과의 정책을 바탕으로 결론을 정리해주신 YellowTurtle9님에게 도장을 찍어드립니다. 쾅! — Nt 2024년 1월 25일 (목) 20:07 (KST)답변

도장을 찍어주셔서 감사합니다!!! --YellowTurtle9 (토론) 2024년 1월 25일 (목) 22:34 (KST)답변

대한민국 축구 국가대표팀 편집을 되돌리시면서 "틀:축구 선수 정보 속 국가대표팀 지표와 충돌점이 발생합니다. 해당 지표는 조건문에서 볼 수 있듯이 FIFA 공인 A매치만이 아닌 자국에서 간주하는 A매치 기록으로 작성하는 것이 기준으로 되어 있네요."라고 하셨는데 그 "조건문"을 찾지 못하겠는데 해당 문항이 기재된 문서가 어디 있나요?--Braveattack (토론) 2024년 2월 1일 (목) 01:24 (KST)답변

틀:축구 선수 정보에서는 리그 경기의 기록만 반영하도록 되어 있는 "구단 기록"과는 달리 "국가대표 기록"은 FIFA 공인 A매치만 기록한다는 방침이 설정되어있지 않으며 국제 축구 연맹이 항상 모든 A매치를 주관하는 것은 아니어서 위키백과에서는 언어판 구분 없이 국가대표 출전 기록을 공식이 아닌 실제 출전 기록으로 작성하고 있습니다. 국가대표 관련 지침을 발견하지는 못했지만, 틀토론:축구 선수 정보#출장 수에 의하면 다른 언어판 위키백과의 기록과 차이가 나는 것을 막고 출전 횟수를 변경하는 반달 관련 지표를 더 명확히 파악하기 위해 다른 언어판 위키백과의 경력 작성 방침을 한위백에서도 불문율로 지키고 있는 것 아닌가 하는 생각이 듭니다.

A매치의 대부분이 국제 축구 연맹이 주관하고 있지만 펩 과르디올라, 주안 캅데빌라의 카탈루냐 축구 국가대표팀 경력처럼 독립 축구 협회 연맹, NF-보드와 같은 비FIFA 가맹국들에서도 국제 A매치를 진행하고 있으며 해당 기록 또한 FIFA가 인정하지 않을 뿐 공식적인 축구 국제 대회 기록으로 인정되고 있습니다.

심지어 국제 축구 연맹이 가맹국들의 모든 A매치를 주관하는 것은 아니며 자국의 축구협회는 국제 축구 연맹의 승인 불문하고 자국 축구협회가 관할했던 경기들을 모두 공식 A매치 기록으로 인정하고 있습니다. 앞서 로베르트 레반도프스키 문서를 작성할 때 발견했는데 폴란드 축구 협회는 레비의 A대표팀 출전 및 득점 기록을 146경기 82득점으로 규정하고 있으며 해당 기록에는 폴란드 축구 협회와 대한축구협회가 합작으로 개최한 서울월드컵경기장에서의 친선경기(레비는 이 경기에서 득점도 기록했지만 해당 경기는 FIFA의 승인을 거치지 않았기 때문에 FIFA는 공식 A매치 기록으로 인정하고 있지 않습니다.)와 지브롤터가 2016년 FIFA 가맹국이 되기 이전에 진행되어 국제 축구 협회 공인 기록에는 포함되지 않지만 UEFA 기준에서는 인정되는 UEFA 유로 2016 예선전 출전 및 득점 기록이 포함되어 있습니다. 브라질의 펠레 또한 브라질 축구 협회에서 명시한 92경기가 펠레의 공식 국가대표 출전 기록이기도 합니다.(브라질 축구 협회 사이트에서 기록을 찾기 어려워서 U-23 대표팀이 참가하는 것으로 지침이 바뀌기 전에 성인 대표팀이 참여하는 축구 A매치를 주관했던 올림픽 위원회 자료를 가져왔습니다.)

유럽의 사례를 넘어 아시아권의 사례로 보면 차범근의 경우 대한축구협회에서는 해당 사례와 공식 홈페이지에서처럼 136경기를 공식 기록으로 인정하고 있지만 FIFA는 올림픽 예선 대회 6경기가 빠진 130경기만을 공식 기록으로 인정하고 있습니다. 하지만 앞서 언급했던 펠레의 사례와 우루과이 축구 국가대표팀의 국가대표 로고에 있는 4개의 별처럼 우루과이 축구 협회가 FIFA가 월드컵을 포함한 국제 A매치의 주최 주도권을 쥐기 전 올림픽 위원회가 주관했던 성인 국가대표 올림픽 축구 대회 우승 기록을 공식 국제 대회 우승 기록으로 주장하고 FIFA가 해당 기록을 공식적으로 인정한 것을 보면 국가대표 출전 및 득점 기록은 FIFA의 시각이 아닌 자국축구협회에서 기록한 바대로 작성되어야 하는 것이 적절한 것으로 생각됩니다. 일반적으로 역대 최다 출전 및 득점 기록 또한 차범근 사례 1과 차범근 사례 2처럼 축구협회의 기록을 기준으로 언급되고 있으니 해당 기록이 국가대표 기록란에 기록되어야 한다고 봅니다.

해당 지표를 무시하는 것은 전혀 아닙니다. 다만 FIFA가 공인한 A매치만을 기록해야 한다고 주장한다면 모리스 가스티제와 같이 FIFA가 A매치를 주관하지 않았던 시기에 A매치에 출전했던 인물들의 기록들이 인정되지 않는 경우들이 발생하며 특히 해당 기준의 경우 아시안 게임처럼 국제 축구 협회가 주관하지 않는 연령별 대표팀 경기에 출전한 선수들의 기록들 또한 국가대표틀에 기록되어서는 안 된다는 논리가 성립되기도 합니다. 하오하이둥과 아나톨리 티모시추크처럼 공식 경기 기록이 축구협회에 의해 말소된 경우는 어떻게 할거냐고 반문하실 수 있겠는데 해당 지표는 정치적인 사유로 삭제된 것들이며 해당 선수가 국가대표로 출전한 것들이 여러 기록들로 증명되고 있으므로 해당 기록들은 축구협회의 기록을 넘어 출전한 기록 그대로 작성되는 것이 적절할 것으로 생각됩니다. 대한민국 축구 국가대표팀 문서에서는 기준을 둘로 나누고 해당 지표 대로 순위표를 동시에 문서에 기록하는 것이 더 객관적이고 정확한 정보 작성 방식이 될 것으로 사료됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 1일 (목) 13:24 (KST)답변

근거에 일부 오류가 있어 추가조사가 필요한 부분에 대해 사용자 관리 요청에 답변달았습니다. 121.133.137.248 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 16:59 (KST)답변

원래는 36034826판을 첨부하려고 했었는데 링크를 옮겨 작성하는 과정에서 오타가 났던 것 같습니다. 오류 사항을 알려주셔서 감사합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 2월 12일 (월) 17:03 (KST)답변