도입부 부분에 '한국어 위키백과에는 171,495개의 글이 있으며, 그 중 76개의 글(0.044%)이 알찬 글로' 부분을 '한국어 위키백과에는 글이 171,495개 있으며 그 중 글 76개(0.044%)가 알찬 글로'로 수정하는 것은 어떨까요? 그 이유는 betawiki:Portal:Ko/Dictionary#수 표기에 안내되어 있는 말로 갈음합니다. 문서 본문이 보호 문서(수정: 편집 준보호, 이동 보호)로 되어 있어서 그냥 성급하게 수정하기는 좀 그렇고 해서 일단 한번 의견을 물어보고자 글 남깁니다. -- Min's (토론) 2011년 8월 19일 (금) 01:54 (KST)답변
현 알찬글 토론 문서에서는 꽤 많은 토론이 '선정위'에 관한 것입니다. 예전에도 한번 제가 제기한 적이 있었는데, 토론 문서를 넘겨주기 처리하지 않고 별도의 문서로 독립했으면 합니다. 타 언어판 같은 경우 문서마다의 심도깊은 토론을 위해 별도의 토론 장소를 갖추고 있구요. 또한, 선정위는 이미 별도의 보존 문서를 가지고 있는 만큼, 해당 토론 문서가 소홀하게 쓰인다거나 토론 집중이 분산된다는 우려는 없을 듯 싶습니다. 무조건 부정적으로 생각하지 마시고, 토론의 활성화를 위해서 심도깊게 생각해 주시기 바랍니다. --관인생략토론·기여·메일2011년 9월 29일 (목) 07:52 (KST)답변
지금 이 토론 글까지 포함해서 5개 이상의 문단이 선정위에 관해 이야기를 나누고 있습니다. 심지어 보존된 페이지 중 일부는 '선정위'만을 다루고 있는 것도 있구요. 선정위 선거 토론 페이지를 선정위 토론 페이지로 넘겨주기 한다는 것을 고려했을 때, 많은 토론이 오가지 않을것이라는 예측은 틀린게 아닐까요? 제가 처음 말을 꺼냈던 2년 전에는 확실히 이른 감이 있었지만, 그후 2년간의 토론을 보았을 때 제 과거 예측이 맞았다는 생각이 들어서요. --관인생략토론·기여·메일2011년 10월 5일 (수) 13:08 (KST)답변
선정위라고 해봐야 별거 없습니다. 그 전만 해도 재신임 기준이다 폐지다 뭐다 말이 많았는데 지금이야 별 문제 없을 거라고 봅니다. 일단 현상유지대로 안정만 된다면 저런 선정위에 대한 장기 토론은 거의 없다고 보는게 맞을겁니다. 그러고보니 제가 벌써 선정위원 재임이 갓 3년이 지나서 그런지, 알찬 글에 돌아가는 사정은 나름 잘 보는 편이랍니다.:) -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 5일 (수) 13:32 (KST)답변
물론 윤성현님이야 알찬 글 발전에 지대하신 공을 세우시고 너무 많이 고생하시는 점 제가 참 많이 배울 부분이 많다고 생각합니다. 하지만 관련된 토론을 찾는데는 토론의 분리가 필요하다고 봅니다. 관리도 관리지만, 일반 사용자 입장에서는 '내가 알찬 글/선정위에 남긴 글이 어디있더라...?' 하고 아홉 개나 되는 토론을 찾기란 어려운 일이거든요. 만약 2년전에 제 제안이 받아들여졌다면 이러한 불편도 없을것 같아 아쉬움도 들고요. 앞으로의 일은 아무도 예측할 수 없습니다. 추후를 대비하고, '알찬 글 선정위원회'라는, 타 언어판에서는 드문 이러한 제도의 토론 페이지를 보존하기 위해서라고 생각해 주시면 안될까요? :) --관인생략토론·기여·메일2011년 10월 5일 (수) 16:56 (KST)답변
토론의 분리라 하심은 지금 알찬 글 토론 중에서도 이전에 선정위와 관련된 토론 모두를 추려서 보존처리한 다음 분리시키자는 것인가요? 물론 지금도 분리엔 이견이 없습니다만 2년전에 제가 대체 어떻게 반대 의사를 밝혔는지 정확히 기억이 나질 않네요. 살펴보고 주말까지 별다른 의견이 없다면 같이 돌리도록 하죠. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 6일 (목) 03:26 (KST)답변
링크는 예전부터 알찬 글 딱지 바로 달기 전의 판을 원칙으로 달고 있습니다만, 언젠가부터는 알찬 글 딱지를 붙인 바로 그 판을 링크로 삼아 사용하고 있는데, 선정을 제대로 보여주는 판은 역시 알찬 글 딱지 붙인 판이 제일 좋겠죠? :) 특히 좋은 글 선정할때 제일 중요한것 같은데요. 워낙 다른 사람들이 많이 선정하기 때문에 기준이 확실해야 된다 봅니다. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 8일 (토) 03:24 (KST)답변
좋은 글에서 승격된 알찬 글이 만약에 알찬 글 해제 토론에서 해제 의견으로 모아져 해제가 된다면 좋은 글 딱지를 달아줘야 할까요? 아니면 그냥 일반 문서로 떨어지는 걸까요? 이게 좀 애매한 듯 싶습니다. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 12일 (수) 04:48 (KST)답변
타 언어판에서는 어떻게 진행되고 있는지 모르지만, 전 격하되는 개념으로 갔으면 좋겠네요. 현재 좋은 글이었던 문서가 알찬 글로 선정되면 자동으로 좋은 글 자격이 해제되는 것처럼(숙명여자대학교) 말이죠. 이렇게 진행되면 좋은 글- 알찬 글 상호관계가 더 깊어지지 않을 까 싶네요. --관인생략토론·기여·메일2011년 10월 14일 (금) 17:07 (KST)답변
그래서 제가 지난 번에 건의드렸던 것이 "알찬 글 제외/좋은 글 등록"을 한 번에 하자는 것이었습니다. 과거의 좋은 글이라 하더라도 이미 지나간 토론이며 특히 문서에 관한 총의는 자주 바뀔 여지가 있기 때문에, 과거의 좋은 글이었는지 여부를 떠나 좋은 글에 적합한 글은 굳이 한 달이 넘어가는 힘든 토론까지 거칠 필요까진 없습니다. 과거 좋은 글이었다고 나중의 내용까지 좋다고 확정지을 수 없으므로, 알찬 글 해제 토론을 할 시에 한 사용자가 건의하여 "알찬 글 제외를 하게 된다면 좋은 글에 등록"을 위한 토론을 같이 병행하는 것도 나쁘지 않아보입니다. 이 토론에서 좋은 글에는 적합하다는 총의가 나온다면 알찬 글을 해제하는 동시에 좋은 글로 넘어가면 됩니다. 아니면 해제에 대한 총의는 모였더라도 좋은 글에 대한 총의가 모이지 않았다던지, 아니면 글이 좋은 글에는 적합한데 알찬 글 수준까지 되는지는 판단하기 애매할 때, 그렇다면 한 토론을 우선적으로 끝내놓고 {{보존}}을 달지 않고 그 자리에서 계속 다른 토론을 이어가는 것은 어떨까요?--NuvieK (토론) 2011년 10월 15일 (토) 07:47 (KST)답변
시험공부하느라고 잠수탔는데 꽤 논의가 되었네요. 그 알찬 글 후보 토론에서 둘다를 한번에 한다는 것도 나쁘지는 않다고 봅니다. 하지만 해제 찬성은 사실 금방 나올 수는 있지만 좋은 글에 대한 총의까지 같이 묻는 건 글쎄요, 상대적으로 쉽게 결판이 나진 않으리라 봅니다. 게다가 보존 틀을 안 다는게 무슨 큰 이유라도 있을까요? 어차피 알찬 글 해제 토론에서 알찬 글 해제 토론 (2)로 연장선상으로 넘어 가는게 아니라 좋은 글 후보 문서로 가는거라면 그 알찬 글 해제 토론에서 보존 틀을 뺄 필요는 없다 봅니다. 알찬 글에서 이미 해제된 문서를 무를수는 없고 달리 진행되는 거잖아요. 일단 문서가 알찬 글에서 해제가 된더라도 그것이 좋은 글 선정 기준에 확실히 맞다고는 볼수가 없기 때문에 알찬 글에서 해제되면 좋은 글로 자동 격하되는 것은 무리가 있어 보이고 아무래도 알찬 글에서 해제한 다음 다시 좋은 글 후보에 올려서 총의로 결정하는게 옳다고 봅니다. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 15일 (토) 17:41 (KST)답변
해제 후 보존 틀을 붙였다가 다시 떼고 토론을 이어가자는게 아닌, 해제 토론이 끝났으면 일단 그 토론 문단 내에서 해제에 관한 토론은 끝내두고 좋은 글로서는 어떤지 토론을 이어가자는 말씀이신 것 같습니다. 기존에 토론을 하던 문서에서 좋은 글로서의 토론으로 이어가는 이점은, 기존 토론은 '주시 문서'로서 꽤나 여러 사용자들이 주시하고 있다는 이점이 있겠지요. 의견 수렴 또한 더 빠르리라 생각하고 토론도 원활히 진행될 수 있다는 가능성을 지니고 있습니다. 전 NuvieK님의 의견에 찬성합니다. --벰미니D·C·M2011년 10월 15일 (토) 17:47 (KST)답변
아 그러니까 문서 하나에서 이어는 나가고 해제 토론에서 일단 좋은 글 후보로 논해도 어떻냐 논해본 다음에 해제한 후 보존처리 없이 동일한 문서에서 계속 토론을 이어나가자 이거로군요. 물론 그리된다면 토론 문서야 알찬 글 해제 토론이겠으나 그러한 경우에는 알찬 글을 해제한 문단은 숨김처리하고 새로 좋은 글 후보란에 올린다, 뭐 이런 뜻인가요? -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 17일 (월) 05:39 (KST)답변
그 방법은 논의되지 않았지만 숨김처리하고 진행하는 방법이 좋을 것으로 봅니다. 흠 보존 틀의 문제는 좋은 글로 옮겨서 진행을 하긴 해야 하니 일단 붙여놓고 좋은 글 문서에서 별도로 하는 게 낫겠습니다. 이중 삼중으로 처리를 하지 않고 자동으로 격하가 아닌 총의를 다시 한 번 수렴하는 내용으로 가보는 게 괜찮을 것 같습니다. 정말로 알찬 글도 좋은 글도 아니라는 의견이 나오면 별 수 없겠지만 좋은 글에는 가능성이 있다면 올려서 다시 도전하면 될테니까요. --Voz De Paz소통·나눔¡Jugamos!2011년 10월 17일 (월) 09:16 (KST)답변
굳이 어떤 내용이 먼저 끝판 나지 않아도 됩니다. 두 내용이 동시에 총의를 얻을 수도 있구요. 두 가지 경우가 생각이 나는데, 하나는 글은 좋은 품질을 갖춰서 좋은 글에는 만족하나 알찬 글에 도달할지 애매할 경우 - 이 경우에는 좋은 글 토론이 먼저 끝나고 - 또 하나는 품질이 그렇게 좋지는 않아서 알찬 글이 아님은 확실하지만 좋은 글인지 조차 모를 때 - 이 때는 알찬 글 해제 토론이 먼저 끝나겠죠. 전자던 후자던 굳이 좋은 글 후보 토론으로 넘어간다면, 또다른 토론을 다시하는 것과 거의 같다고 봅니다. 제가 노리는 효과는 분산되어있는 토론들을 집중시키자는 것입니다. 대략 "좋은 글로서는 만족하는거 같은데, 알찬 글로는 모자라네요"라는 의견 하나 내는 것이 "좋은 글로는 좋아보입니다"라는 의견 하나와 "알찬 글로는 모자라보입니다"라는 의견 하나를 다른 두 개의 토론에 내는 것 보다는 신물이 나지는 않겠죠.:) --NuvieK (토론) 2011년 10월 17일 (월) 09:31 (KST)답변
확실한 것은 일단 해제된 알찬 글의 알찬 글 -> 좋은 글의 자동 격하는 다 반대하시는 것 같네요. 먼저 알찬 글 해제토론을 열고 좋은 글 토론을 열어도 좋냐고 의견을 물어본 뒤에 둘다 진행하되 알찬 글 해제 토론에서 유지로 결정나면, 당연히 좋은 글 토론도 자동 끝나는 것이죠. 아무튼 이 방식이 좋을 것 같습니다. 좋은 글 생기기 이전의 알찬 글도 물론 이렇게 처리해야죠. 일단 전 큰 틀은 이정도로 잡았으면 좋겠습니다. 양쪽의 선정 기준에도 넣어야될 것 같네요. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 10월 17일 (월) 09:44 (KST)답변
현재 모바일판 대문을 보시면 아시겠지만, 요약판에 포함된 파일이 글과 같이 나오지 않고 아래에 나오고 있습니다. 다음과 같이 수정하면, 글과 나오지 않게 된다는 것을 확인하였습니다. 하지만, 일일이 수정하기에도 좀 그렇고(?) 앞으로도 알찬 글이 많이 선정될 것으로 보아, 예를 들어 독일어판과 같이 요약판을 위한 틀을 한 가지 만들었으면 합니다. --SVN—【Ta.】【Con.】2011년 10월 22일 (토) 20:38 (KST)답변
분류에 대해서는 참 논의할 대상도 그 범주도 복잡하다고 생각합니다. 알찬 글이 의학이나 기술 등에서는 아직 나오지 않아서 좀 더 기다리자는 의견을 보이시는 사용자들도 있었던 것으로 압니다만 분류의 조정에 대해 우선적으로 필요한 사항에 대해 공개적으로 수렴해볼 것을 제안합니다. --Voz De Paz소통·나눔¡Jugamos!2011년 10월 29일 (토) 19:54 (KST)답변
참고해 보았습니다. 특정 분류법은 기술과학으로, 특정 분류법은 자연과학으로 분류하고 있습니다. 현재 알찬 글 분류는 자연과학 분류를 세분시킨 것 이구요. 해당 토론들에서는 누비에크님께서 강력하게 의학 분류의 분화를 반대하시던데, 구체적인 연유를 여쭈어도 될까요? --SK.YD·C·M2011년 11월 2일 (수) 22:52 (KST)답변
NuvieK님, 제 질문에 대해서 어떤 정직하지 않은 의도를 읽으셨는지 알 수 없습니다만, 질문의 당사자로서 말씀드리자면 '보시는 그대로'가 질문을 드린 이유입니다. 또한 제가 바란 답변은 아래에서 "그리고 저는 두 가지를 들어 반대한 것입니다." 와 같이 말씀하신 답변을 바란 것 이구요. '강력하게' 라는 말에서 부정적인 의도로 질문했다고 느끼셨다면, 제가 '강력하게' 라고 말씀드린 이유는 NuvieK님께서 위키백과토론:알찬 글/보존8#잠시 정리에서 "의학은 무조건 반대입니다." 라는 의견을 남겨주셨기 때문입니다. 해당 토론에서 NuvieK님께서 반대하신 이유들이 십진분류법 등과 합치하지 않는다고 말씀하셔서, 현 알찬 글 분류 또한 기존의 분류법들과 그다지 합치하지 않는다는 점을 들어 제가 위에서 "참고해 보았습니다." 다음에 제 의견을 말씀드린 것 이구요. 덧붙여, 저는 NuvieK님께서 "반론 있으시면 해주세요." 라는 말씀이 그다지 와닿지 않습니다. 전 '토론'을 위해 이 토론을 개설 한 것인데 기존의 사안들을 반박하라는 느낌이 듭니다. 전 '논의'를 하고싶지, '논쟁'을 하고 싶지 않습니다. 여담입니다만, 그래서 백:삭제 토론에서도 NuvieK님께서 남기신 의견을 보았지만 더이상의 의견 개진을 하지 않는 것 이구요. 마땅히 제가 실수하거나 착오한 부분 등이라면 제가 NuvieK님의 의견을 수용한다고 말씀드리면 되겠지만, 단축이나 수필같은 문서의 존속 여부에 대한 의견은 다분히 개인차에 따라 다른 것인데 더이상의 토론 진행은 다분히 '갑론을박'식의 토론만 계속되리라 생각했기 때문입니다. 토론에선 절대적으로 참된 지향점이 없습니다. 단지 제가 어떠한 개인적인 '의견'을 냈다면, NuvieK님의 의견에 반박한다는 의도로 받아들이실게 아니라, '이러이러한 의견도 있구나.' 라는 취지로 받아들여주셨으면 좋겠습니다. 아무쪼록 정리하자면, 제 의견은 '현행 분류도 십진분류법과 그다지 합치하지 않기 때문에 꼭 관례적으로 여러 십진분류법등을 따를 필요는 없다고 생각하며, 과학 분야와 다소 차이가 있는 의학 분류를 분화하면 어떨까' 입니다.--SK.YD·C·M2011년 11월 3일 (목) 21:10 (KST)답변
일단 질문의 의도를 오해한 점은 사과드립니다. 역시 두 가지만 말씀드리겠습니다. 총의가 있다면 그 총의를 존중하고 그것을 뒤집던지 해야하는 것이지, 무조건 다른 총의를 만들었다고 끝난 것이 아닙니다. 결론이 지어진 토론에 대해 반박을 하던지 해야합니다. "반론"도 논쟁의 개념이 아니라 기존의 총의를 왜 폐기해야하는지에 대한 의견을 여쭈운 것입니다. 단어 선택이 잘못된 것 같은데, 앞으로는 유념하겠습니다. 아무튼 그런 점에서 이 토론이 저는 내키지 않았던 것입니다. 또한 보존 8말고 보존 10을 보셨으면 합니다. 위키백과토론:알찬 글/보존10#알찬 글과 좋은 글 분류법에 의학 추가에서는 저는 무조건 반대를 한 적이 없습니다. 또한 과거에 반대했다고 현재에서까지 반대할 이유가 없는데, 과거의 제 발언을 토대로 저의 의견을 결론지어버리시니 저가 불편해진 것입니다. 마지막으로 제 의견은 '십진분류법 등에서도 의학을 대분류로 분류하고 있지 않고, 자연과학 등에 속할 수 있는 이유로 의학이 중, 소분류 이상은 되지 못한다'라는 의견입니다.--NuvieK2011년 11월 3일 (목) 22:19 (KST)답변
현재 의학 분류는 중분류나 소분류 정도에 속합니다. 한국십진분류법 등에서 그렇게 쓰고 있고, 저도 의학 자체가 대분류로 놓일 만큼의 위치는 아니라고 봅니다. 중분류, 소분류가 필요하지 않다는 것은 아니지만, 현재 한국어 위키백과 알찬 글의 규모를 봤을 때는 시기상조입니다. 대분류로 독립시키는 것에는 반대하고, 중분류, 소분류로 나누자니 다른 분류도 다 세세하게 나눠버려야 하는 "분류가 아닌 분류"가 되어버릴지도 모릅니다. 아직 의학 쪽 알찬 글은 없고, 좋은 글만 하나 뿐이니 굳이 당장 독립시켜야할 타당성은 적어보입니다.--NuvieK2011년 11월 3일 (목) 09:27 (KST)답변
그럼 아예 알찬 글도 없고 좋은 글도 없는 언어와 문학은 어떻게 되는 건가요? 그렇다면은 같은 논리로 언어와 문학 분류도 없애야 한다고 봅니다. 차라리 좋은 글에라도 있으니 저도 의학 분류를 만들자고 한것이지 그 문서마저도 없으면 제안을 하지도 않았습니다. 알찬 글에 문서가 없다고 좋은 글까지 따지지 말아야한다는 건가요? -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 11월 3일 (목) 12:32 (KST)답변
단적으로, 생활에서 큰 부분을 차지하지 "않는" 학문이나 분류는 없습니다. 그리고 저는 두 가지를 들어 반대한 것입니다. 하나는 의학은 대체로 큰 분류가 아니다. 또 하나는 아직 해당 글이 없어서 시기상조다. "언어와 문학"은 큰 분류인만큼은 틀림이 없죠. "A가 안된다고? 그럼 B도 안돼!" 같은 극단적인 주장은 다소 버겁군요. "언어와 문학" 문서가 생겼을 때 분류할 다른 대분류가 있으면 그렇게 해도 저는 크게 반대하지 않습니다. 의학은 생기더라도 생명과학이나 기술과학이 있으니까 다른 케이스겠지만요. --NuvieK2011년 11월 3일 (목) 13:02 (KST)답변
그건 누가 정해놓은 건가요? 대체로 의학은 큰 분류가 아니고 생활에서 큰 부분을 차지않으니 언어와 문학은 큰 분류라뇨? 앞뒤가 맞지 않는 듯 하네요. 자꾸 십진분류법으로만 모든걸 판단하려는 것은 좋은 건 아닙니다. 여태까지 저는 왜 의학 분류가 단지 분류가 작다는 이유만으로 또 겹치는 이유만으로 생성이 안되는지 잘 모르겠네요. 의학이 과학에만 국한된 건가요? -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 11월 3일 (목) 14:23 (KST)답변
누가 정해놓은게 아니라 각종 분류법에서 그렇게 쓰고 있습니다. 한 가지 예를 들어보죠. 의학이 없으면, 의학 문서는 어디로 가는게 좋을까요? 생명과학도 있고, 기술과학도 있고... 의학은 과학을 기초로 하기 때문에 이렇게 분류가 가능합니다. 그래서 중분류 혹은 소분류로 일컫는거죠. 영어판에서도 글이 몇 개 없는 언어와 문학 쪽은 없어지면 다른 곳에 넣을 분류가 전혀 없습니다. 그만큼 unique한 분류라 대분류로 분류하는거지, 얼만큼 중요하느냐가 분류의 기준은 아닙니다.--NuvieK2011년 11월 3일 (목) 21:43 (KST)답변
의학이 과학을 기초로 한다 그렇더라도 병원, 인물, 증후군 등등 여러가지가 되어있는 겁니다. 딱히 완전한 과학으로 보기엔 무리는 있죠. 그럼 대학교를 다루는 교육이란 분류도 사회과학 분류에서 unique할만큼 분리되어야 하는지도 의문이라고 보는데요. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2011년 11월 4일 (금) 02:05 (KST)답변
아직 해당 글이 없는 경우에는 분류를 만들지 말고 관련 글이 만들어지면 생성하였으면 합니다. 대분류 아래에 분류를 세분화하는 방식은 다른 언어판에서도 이용하는 것 같은데 이 방식으로 교육 분류를 만들어도 괜찮다고 생각됩니다. --천리주단기通2011년 11월 3일 (목) 11:11 (KST)답변
일단 의견을 정리하자면 분리할 필요성이 없는 분류는 현재 굳이 만들 필요가 없다는 것으로 귀결되는 것 같습니다. 다른 분야에서 새로운 알찬 글이 나오면 추가적으로 토론을 거쳐 논의하는 게 좋겠습니다. 특기할만한 사항(uniqueness)이 없는 분야라는 생각은 틀렸다고 말하기도 어렵지만 의학과 과학에서 보듯이 여러 측면에서 본다면 온전히 100% 수용 가능하다고 공언할 수도 없기에 알찬 글 문서가 더욱 늘어나면서 풍부해질 수 있도록 논의해야 겠습니다. 수고하셨습니다. :) --Voz De Paz소통·나눔¡Jugamos!2011년 11월 13일 (일) 01:10 (KST)답변
대학교 문서가 사회과학 분류에 있는 것이 어색합니다. 사회과학 분류의 좋은 글이라면 이론, 학자, 현상 등을 설명한 글일 것이라고 생각하지 특정 대학교를 설명한 문서가 포함될 것이라고 생각하지 않을 것 같습니다. 대학교 문서들이 연혁 과목 교수 출신유명인사 등을 아주 잘 정리한 좋은 문서인 것은 맞지만 사회과학 분류에는 맞지 않는 것 같습니다.
예를 들어, ‘일부 전쟁사가들은 러시아-독일 전쟁이란 용어를 사용하지만, 소비에트-독일 전쟁, 독일-소비에트 전쟁이나 추축국-소비에트 전쟁이란 용어를 사용하기도 한다.’라는 문장은 ‘일부 전쟁사 연구자들은 러시아-독일 전쟁이라는 용어를 사용하지만, 어떤(다른) 전쟁사 연구자들은 ~라는 용어를 사용하기도 한다.’로 고쳐야 합니다. 문장에 주어가 없으면 안되죠. 또, ‘히틀러는 자서전 《나의 투쟁》에서 동부 유럽에서 독일인을 위해 새로운 영토를 획득하여 생활권의 필요성을 주장했다.’라는 문장은 문법상 완전히 틀렸고 번역도 잘못 되어 있습니다. ‘~에서 독일인을 위한 새로운 영토를 얻는 것을 골자로 하는 생활권이라는 정책의 필요성을 주장하였다.’라고 고쳐야 합니다. 이 문서 뿐만이 아니라 번역했다고 여겨지는 문서의 상당수가 이러한 문제점을 나타내고 있습니다. 과연 정확히 심사를 했는지 의문입니다. -Gjue (토론) 2011년 11월 12일 (토) 08:30 (KST)답변
잘 읽었습니다. 그런 문제 또한 계속 어느 문서에든 보고 다듬어나가야 할 공동의 목표라고 생각합니다. 정확히 심사를 했는지 의구심이 강하게 드시고 충분한 정당성이 있다고 판단될 경우 해제 토론을 거쳐 진행할 수 사용자들간의 토론이 가능합니다. 실질적으로는 해제토론에 가기 이전에 글이 본래의 목적과 가독성에 다다를 수 있다면 그것만큼 좋은 것이 없을 것입니다. 알찬 글이 더욱 나아질 수 있도록 관심주셔서 감사합니다 :)--Voz De Paz소통·나눔¡Jugamos!2011년 11월 13일 (일) 01:05 (KST)답변
이전에도 말씀드렸지만 지금 시스템에선 알찬 글,좋은 글 토론이 제대로 이뤄진 적이 거의 없습니다. '유력한'이란 말이 '여러 사람이 찬성표를 찍었다', 단순히 '다수결'을 수반하는 말이니까요. 위키백과:알찬 글 후보/스레브레니차 학살이나 위키백과:알찬 글 후보/도쿠가와 이에야스를 보면 찬성 표 여럿 찍은 게 반론 하나로 뒤집어지는데, 그럼 그전까지 찬성표 찍은 분들(저 포함)은 대체 무슨 기준으로 찍었는지도 모르겠습니다. 위키백과:알찬 글 후보/박정희는 '투표는 악'이라는 말의 표본이고요. 토론 질질 끈다고 문서가 더 나아진 것도 아니요, 논의가 그저 찬성표 늘리기로만 흘러가고 있습니다. 차라리 영어판처럼 '알찬 글(좋은 글)디렉터'를 두어 토론을 생산적으로 이끌 수 있게 해야 합니다.--Reiro (토론) 2012년 1월 14일 (토) 12:43 (KST)답변
뭔가 잘못 짚고 계신 듯 한데, 이유는 잘 모르겠지만 박정희 문서의 토론이 "투표는 악"이라는 표본이라는 건 "투표는 악"이라는 말의 의미를 이해하지 못하고 말씀하시는 것으로 보입니다. 뽑히지 말아야 할 글이 찬성표들로 인해 뽑혔거나, 그 반대거나라면 모를까 예시 자체는 반증인 듯 한데요. --NuvieK2012년 1월 15일 (일) 08:08 (KST)답변
"투표는 집단사고를 조장합니다"를 보면 "투표수가 매우 불균형할 때, 아무 것도 결정된 것은 없는데도, "진 편"은 무시된다고 느낄 것이고, "이긴 편"에서는 그러한 결과가 그들에게 소수의 입장을 고려하지 않고 원하는 대로 해도 되는 허락을 받은 것처럼 느낄 것입니다." 저게 진편을 무시된다고 느끼는 행동이 아니면 뭘까요. 문제가 있으면 '의견'틀을 달 일이지 무작정 반대 세례만 안기는 것이 문서 발전에 무슨 도움이 됩니까?
알찬 글 토론은 일반 토론장이 아닙니다. 어느정도 모양새가 있는 글에 대해서 다듬는 것에는 의견 틀을 씁니다만 개선할 부분이 상당히 많아 알찬 글에 도전도 못하는 글이면 당연히 반대를 답니다. 알찬 글 토론은 글을 개선해주기 위해 있는 제도가 아닙니다. 본보기를 세우는 제도죠. 그런 본보기들도 흠이 있으니 토론을 통해서 고쳐나가는게 알찬 글 토론이구요. 아무리 생각해도 뭐가 잘못인지도 모르겠습니다. 투표가 악이라고 생각하는 건 저 또한 마찬가지지만, 적용이 한참 잘못되었다는 느낌이 듭니다. "투표는 악"이다라는 것은 찬성/반대로 인해 다른 생각도 못하게 만드는 경우입니다. 저 세 예시는 오히려 반대입니다. 찬성표들에도 불구하고 두 예시는 흠을 지적받고서 결국 탈락했습니다. 집단 사고의 예시라면 흠을 지적받고도 그 무수한 찬성표로 인한 군중 심리로 통과가 됐겠죠. 박정희 문서는 애초에 반대표를 달고서 지적을 무수히 했으나 그 지적들을 받아 개선할 상황이 전혀 아니었기에 당연한 결과였을 것이구요. 예시가 전혀 맞질 않습니다. 의견 틀을 달지 않았다고 의견이 없는 것도 아닌데, 거꾸로 "투표는 악"이다라는 예시를 스스로가 보여주고 계시는게 아닌가 싶네요. 표들에 눈을 뺏기셔서 거기에 적혀있는 의견들을 하나도 보질 않으신 분은 다름아닌 본인이시구요. 그렇다면 반례들은 없을까요? 현재 진행되고 있는 토론들도 "투표는 악"이라는 격언의 증거물일까요? 한참 잘못된 문서조차 의견 틀을 달아서 지적하라는 말씀을 하시는 것을 보면 그 격언에 대한 이해도 이해지만 알찬 글에 대한 이해를 잘못하고 계시는 것 같습니다. 관리자 선거에 나가서 반대만 찍지 마시고 의견을 주시면 고치겠습니다.. 라고 하면 되는건가요? 자격이 있는 후보가 나와야 그에 대해 의견도 내고 개선도 요구할 수 있는 것입니다. 유니폴리가 나와서 엄청난 반대를 받고 떨어져도 유니폴리의 개선을 방해하는 집단 사고인 것일까요? --NuvieK2012년 1월 15일 (일) 13:58 (KST)답변
답변드립니다.
"알찬 글 토론은 글을 개선해주기 위해 있는 제도가 아"닌데 "본보기를(...) 고쳐나가는게 알찬 글 토론"이라.... 무슨 논리입니까? 보아하니 "동료평가도 안 거친 글은 굳이 토론할 필요 없다" 인 듯 합니다만 분명하지가 않네요. 두 인용문의 주어가 어떻든 간에 결국 누비에크님의 인식도 알찬 글 토론은 투표라기보단 개선 과정이라 보는 것 같습니다. 백번 양보하더라도 누비에크님의 말이 투표제가 더 낫다는 근거는 되지 못합니다.
투표가 집단 사고를 불러일으키지 않는다는 점을 두고도 할 말이 있는데, 자꾸 결과만 보고 그게 일어나지 않았다고 해석하는 건 무리입니다. 여러 찬성표가 단 한 명의 반대에 맥없이 무너졌다면 그전까지는 토론이 제대로 이뤄지지 않았다는 방증 아닙니까? 지금처럼 알찬글 선정기준이 오로지 "표 8개"뿐이라면 토론은 문서의 질보다 표가 몇개냐에 쏠리게 되고, 개선 작업은 엉망이 되어버립니다. 실제로 위키백과:알찬 글 후보/도쿠가와 이에야스에서 찬성한 사람들이 근거로 댄 것이 "이 정도면 알찬글이라고 생각합니다", "내용이 알찬 글입니다","이 정도면 충분할 것 같기도 하니... 찬성합니다! ^^ "처럼 지극히 주관적인 답변일 뿐 아니라, 아예 아무 이유도 달아놓지 않은 경우도 있습니다. 이건 인기 투표지 토론이 아닙니다.
박정희 토론을 두고 왜 집단 사고인지 모른다 하셔서 다시 남깁니다. 누비에크님은 제가 "표들에 눈을 뺏기셔서 거기에 적혀있는 의견들을 하나도 보질 않"은 것이 문제라고 했는데, 이게 과연 제 시력의 문제일까요? 위키백과에서 토론을 권장하지 않는 것이 이 때문입니다. 누비에크님 말마따나 사용자들의 다양한 의견이 모두 반대로 수렴해 버려 의견 선택의 폭이 좁아지는데다, 분위기도 문서 개선보다는 그저 후보 떨구기에 치중되어 있습니다. 정말 떨구고 싶으면 "동료 평가를 거쳐라" 한 마디면 충분합니다. 저런 생쇼할 필요가 없었다고요. 무엇보다 토론 분위기나 내용을 잘 모르는 사람이 보면 어쩔 수 없이 다수의 의견에 묻어가게 하는 결과를 낳지요. "자, 지금 반대표밖에 없어. 그래도 나는 당장 눈앞에 보이는 빨간 표를 무시하고 모든 사람들의 의견을 하나하나 다 읽어서 합리적으로 선택해야지"라고 모든 사람이 생각하리라는 건 지나친 희망사항입니다.
위키백과: 알찬글 후보/브래드 피트입니다. 토론 분위기가 단순히 표에 매몰되지 않을 뿐더러 문장 하나하나까지 신경쓰는 등 철저히 위키백과의 정책에 맞게 조성되어 있습니다. 토론을 이끌고, 그것이 적당히 이뤄졌다 싶으면 알찬 글로 선정하는 '알찬 글 디렉터'가 있어서지요. 한국어판도 "유력한 후보"를 폐지하고 "알찬 글 디렉터"를 도입하지 않으면, 아무리 글이 좋아도 표가 8개 나오기 전엔 못 뽑는 이 바보같은 짓이 계속될 것입니다.--Reiro (토론) 2012년 1월 16일 (월) 10:42 (KST)답변
그렇다면 일단 옮길까요? 물론 옮긴 이후부터 새로 시작되는 선정 토론, 해제 토론 문서는 모두 "위키백과:알찬 글/해제 토론/문서", "위키백과:알찬 글/선정 토론/문서" 순으로 하는게 좋을 듯 싶습니다. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2012년 7월 18일 (수) 04:42 (KST)답변
아예 딴 의견이긴 한데, 해제토론 대신 '재검토'는 어떤가요? 알찬 글 해제토론에서 알찬 글 해제도 이루어지지만 추가적으로 좋은 글 선정으로 이어지기도 하고 혹은 해제가 되지 않더라도 여러 추가적인 피드백을 받아 문서를 발전시킬 수 있는 만큼 재검토라는 단어도 적합하다고 생각합니다.--NuvieK2012년 9월 2일 (일) 16:55 (KST)답변
알찬 글 후보는 제가 봐도 옮길 만한 이유는 딱히 없다고 생각하고요 (알찬 글 토론인게 더 이상합니다. 알찬 글 관련 토론도 아니고 알찬 글이 될 문서들을 추려내는 곳이니 후보가 가장 낫다고 보는군요.) 알찬 글 재검토, 좋은 글 재검토로는 당장 옮겨도 문제 없으리라 봅니다. -- 윤성현論 · 기여 · F.A.2012년 9월 18일 (화) 09:21 (KST)답변
알찬 글이나 좋은 글은 엄격한 기준을 거쳐 선정된 것이기 때문에 오히려 편집횟수가 적어야 정상적인 것입니다. 이는 '얼마나 해당 글이 분쟁이 없고 정적인가'라는 조건에도 만족하구요. 물론 알찬 글 초기에 선정된 글에 대해서는 지금도 꾸준히 해제 토론이나 추가 토론등이 이루어지고 있으니 이에 대해서는 염려하시지 않으셔도 될 것 같습니다. --관인생략토론·기여·메일2012년 7월 26일 (목) 20:33 (KST)답변
그래도 문서와 관련된 내용의 현황에 대한 조정은 필요합니다. 물론 이건 위키뉴스가 아니기 때문에, 신속하게 현황에 맞춰 수정할 필요는 없습니다만, 지속적인 관리가 진행되고 있는 모습은 보여야 할 것입니다. 가령, 좋은 글로 선정되었던 서대구화물역 문서의 경우, 아직 개통하지 않은 역인 만큼 정부의 방침이 '어떻게 바뀌었다'는 식의 문서 수정은 있어야 할 텐데, 그런 것 하나 있지 않습니다.--달그림자 - prisoul (토론) 2012년 9월 19일 (수) 17:10 (KST)답변
알찬 글과 좋은 글 중에 번역된 것이 상당수 있는 것 같습니다. 그런데 원문과 번역된 문서를 대조하여 보면 번역이 제대로 되지 않은 경우가 종종 있고 심지어는 오역인 경우도 많습니다.
번역된 문서의 경우엔 알찬 글, 좋은 글 선정 심사에서 번역의 적절성과 완성도를 검토하는 과정을 반드시 추가적으로 거쳐야 한다고 생각합니다.
아래는 제가 지금까지 정리해 본 번역된 알찬 글/좋은 글의 문제점들입니다.
번역(해석) 자체가 잘못된 경우
해석의 수준에 머무는 경우.
- 문장을 매끄럽게 고쳐쓰지 않고 해석만 한 경우
- 한국어에 없거나 거의 사용하지 않는, 원어에서 사용하는 어휘ㆍ문장구조등을 그대로 옮긴 경우(일명 번역체 문장)
번역하는 과정에서 문맥적 의미가 상실되는 경우
- 단순하게 번역하여 문맥적 의미가 상실된 경우
- 번역자가 갖고 있는 해당 주제에 대한 지식이 부족하거나 잘못되어 문맥적 의미가 왜곡된 경우
- 원문의 어휘를 적절한 한국어의 어휘를 제대로 연결시키지 못한 경우(문장 구조에선 어미나 조사를 잘못 처리하여 의미가 왜곡된 경우가 많았음)
중역한 경우
제가 특별히 말씀 드리고 싶은 것은 번역을 할때는 그 분야에 대한 기초적 지식을 최소한의 수준이라도 갖춘 상태에서 해야 한다는 것입니다. 일부 번역된 문서(알찬 글/좋은 글 이외에도)의 번역된 동기를 보면, 해당 분야에 대한 호기심인 경우가 있는데, 이러한 동기에서부터 번역된 문서들은 사용자가 번역을 하기 이전에 원어 문서에서의 내용 이해 자체가 부실할 수밖에 없습니다. 따라서 그러한 문서들은 번역(해석)자의 노력과 관계 없이 알찬 글이나 좋은글로 선정하기 이전에 백과사전에 등재하기에도 적합하지 않으며, 개인 작업장에나 보관해 두어야 하는 것들 입니다. -Gjue (토론) 2012년 8월 11일 (토) 18:50 (KST)답변
번역이든 중역이든, 위키백과에 참여하고자 하는 의지를 막을 수는 없습니다. 당신 번역은 질이 떨어지니, 그쪽 분야에서 공부라도 하고 오세요 라고 말할 수도 없는 노릇 아닙니까? 개인 작업장에나 보관 운운 하기 전에, 그 분야에 지식이 있는 사용자에 의한 피드백(제 경우는 정안영민님, ta183ta님 덕을 많이 봤죠)을 활성화시키는 게 더 발전적인 논의일 것 같군요. 번역의 완성도 검토는 동료평가가 그 역할을 담당할 수 있다고 봅니다. 제가 만든 토론:요하네스 케플러를 보시듯, 그 문서의 토론 페이지에서도 할 수 있구요. 말씀하시고자 하는 바는 충분히 알겠지만, ‘해당 분야에 대한 호기심’으로 문서 기여를 시작한 사람으로서, 썩 기분 좋은 말은 아니군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2012년 8월 11일 (토) 19:14 (KST)답변
᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜님께서 주신 의견 잘 읽어보았습니다. 먼저, 위키백과는 다양한 경로로 수많은 사람이 접근할 수 있기 때문에 등재내용의 정확성은 그것이 알찬 글이건 좋은 글이건 일반 문서이건 간에 반드시 보장해야 하는 요소라고 생각합니다. 사실, 위키백과에는 이미 이를 위한 여러 가지 장치가 있지만 유독 번역된 글에 대해서는 번역 자체에 대한 합리적인 의견 제시를 찾아보기 쉽지 않고, 번역 한 것에 대한 칭찬만 있는 것 같습니다. 또한 위키백과에서 모든 사람이 참여할 수 있도록 한 것은 참여 그 자체뿐만 아니라 백과사전의 내용을 신속하고 정확하게 하기 위한 것이기도 하기 때문에, 참여만큼 정확성에도 무게를 두어야 한다고 생각합니다. ᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜님께서 마지막에 주신 사용자에 대한 피드백과 관련한 논의는 전적으로 찬성합니다. -Gjue (토론) 2012년 8월 11일 (토) 19:31 (KST)답변
샐러맨더님께서 조금 의미를 잘못 받아들이신 것 같네요. 이 글이 누군가를 비방하는 것도 아니고, 누군가의 참여를 막고자 하는 것도 아니지 않습니까? 번역이 완벽하지 않은 문서는 당연히 이해하기가 어려운 만큼, 그 문서에 대해 지식이 있던 없던간에 한국어 문맥에 맞게 쓰였는지 충분히 검토되어야 하는 것은 사실입니다. 특히 알찬 글/좋은 글 후보라면 이에 더 유의하여야 하는 것이 사실이구요. --관인생략토론·기여·메일2012년 8월 12일 (일) 09:31 (KST)답변
저도 번역을 종종 하곤 하는데 완벽한 번역은 거의 불가능할 정도로 어려운 것입니다. 번역한 사람이 스스로 볼 때는 문제점을 밝혀내기도 쉽지 않구요. 역시 많은 사용자들의 피드백만이 살 길인 것 같습니다.--NuvieK2012년 8월 26일 (일) 12:44 (KST)답변
타 언어판의 알찬 글/좋은 글을 번역했다고 바로 한국어 위키백과에서 통과되는 경우가 있는데, 검토가 필요해 보입니다. 앞에서 언급한 번역의 질도 있고, 또한 관련 문서(이른바 빨간 링크) 문제도 있습니다. (예를 들자고 하는 것이니 현재 진행중인 토론과는 관계가 없습니다) 예컨데 "뉴욕의 역사"가 영어판 New York가 알찬 글로 선정될 때에는 '== History ==' 식으로 문단으로 있었는데, 추후에 'History of New York'으루 분리되고, 그 부분은 요약 문단 하나만 남아있을 수 있습니다. 이 경우 영어판 New York은 알찬 글로서 문제가 없겠지만, 이후의 문서를 번역한 한국어판 문서에서는 뉴욕의 역사 부분이 빈 구멍으로 남을수도 있습니다. (참고로 영어 위키백과에서는 문서 그룹을 위한 "Featured topics" 제도가 있습니다.) 알찬 글은 위키백과 전체의 질을 높이기 위한 노력이라는 점에서 고민해봤으면 합니다. 번역된 글을 후보로 심사할 때는 "잘 번역했다"가 판단 기준이 아니라 "그 자체로 알차다"가 판단 기준이 되어야합니다. 번역투가 남아있다면 알찬 글 선정 기준의 제1항인 "가독성 높은 글"이라는 기준과도 어울리지 않습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 9월 21일 (금) 17:42 (KST)답변
각 프로젝트 별로 문서의 중요도와 품질을 평가하는 제도에 대한 초안입니다. 알찬 글에 관심있는 분들은 이쪽에도 관심 부탁드립니다. 장기적으로는 알찬 글, 좋은 글, 문서 평가, 동료 평가 등을 묶는 프로젝트를 따로 만들어 전체적인 조율을 할 수도 있을테고요. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 26일 (금) 12:49 (KST)답변
문서 수 대비 알찬 글 수를 문서 수 25위 이내 위키백과에 대해 살펴봤습니다. 대부분 1000 문서당 1개 꼴로 알찬 글이 뽑혔습니다. 한국어는 2800개당 1개 꼴이니 (문서 질도 비슷하다는 가정 하에) 산술적으로 따져 100여개는 더 찾아봐야겠네요. 일본어 위키백과가 규모에 비해 적은 13000 문서당 1개가 알찬 글로 뽑혔으며, 네덜란드어(4000 문서당), 중국어(3000 당), 페르시아어(3000 당) 등이 한국어 위키백과에 비해 알찬 글 비율이 낮았습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 1월 10일 (목) 14:13 (KST)답변
