한국 위키미디어 협회에서 협회 회원님들과 협회 활동에 관심 있는 분들을 위한 티타임을 개최합니다. 이 자리에서 참석자 여러분과 협회 활동에 대하여 자유롭게 이야기를 나누려고 하오니 회원 여러분과 협회 활동에 관심있는 분들의 많은 참석을 바랍니다. (자세한 내용은 meta:위키미디어 대한민국/2015년 3월 오프라인 티타임 문서를 확인해 주세요.)
기쁜 일이기도 하지만 한편으로는 씁쓸한 부분이, 현재 좋은 글로 선정된 문서들의 다수가 영어판이나 기타 언어판 문서들을 번역해서 만들어졌다는 점이 저한텐 조금 그렇습니다. 이러다가는 번역된 좋은 글 수가 번역한게 아니라 처음부터 만들어진 좋은 글의 수를 역전할지도 모른다는 걱정도 듭니다. 직접 정보를 모으고 정리해서 만들어진 문서들이 더욱 많아졌으면 하는 바람입니다. (시간난다면 저라도 직접 이렇게 해서 알찬글이나 좋은글 한번 만들어보고 싶은데 그러질 못하네요) --"밥풀떼기"2015년 3월 17일 (화) 21:10 (KST)답변
@Shyoon1: 핑계라니 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 제가 느낀 바대로 말한게 핑계란 건가요? 그리고 전 현재 후보에 올려진 후보 글들의 대다수가 번역되었거나 그에 기반을 둔 글이라 했지 좋은 글 대다수가 번역된 글이라고 하진 않았습니다. 그저 다수라고만 했죠. --"밥풀떼기"2015년 3월 18일 (수) 15:17 (KST)답변
@Shyoon1: 그러니까 그게 어떻게 핑계가 된다는 말씀이신가요. 좋은 글 중에서 번역된 글이 많다는 걸 느끼고, 하나씩 확인해서 세어보진 않았지만 번역된 글이 어쨌든 적은 것은 아니니 많다는 뜻의 '다수'란 표현을 사용했을 뿐입니다. 그리고 그 다음엔 후보 목록에 오른 문서들의 대다수가 (예, 확인해보니 수인 팬덤 빼고는 전부 '번역했다'고 하더군요) 번역된 것을 들어서 '대다수'란 표현을 사용했고요. 어떤 이유에서인진 모르겠지만 shyoon1님께서 거북하다고 하셨으니 일단 죄송하다고 말씀 드린겁니다. 정확히 확인하지 않고 의견을 말한 건 저의 잘못이지만 그게 어떻게 해서 '핑계'이고 '비약'이 되는 것인지 궁금합니다. --"밥풀떼기"2015년 3월 18일 (수) 16:36 (KST)답변
@밥풀떼기: 대다수의 좋은 글이 번역된 문서라고 했으니 그건 뭘로 보더라도 과장이요 비약입니다. 사실 확인을 거치지도 않고 좋은 글을 번역 문서만 우글거리는 곳으로 매도했으니 비약이고, 이제는 좋은 글이 아니고 좋은 글 후보로 화제를 돌리는 듯하니 핑계인 것이죠. 아닌가요? 맨 처음 의견엔 좋은 글 후보는 언급되지도 않고 제가 사실 확인 제대로 하고 따지라고 하니 그제서야 후보로 얘기하지 않습니까. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 18일 (수) 16:47 (KST)답변
@Shyoon1: 죄송하지만 제 글을 제대로 읽으신 건 맞으신지요? 다시 말씀드리지만 저는 맨 처음에 다수라고 했지 대다수라고 하지 않았습니다. 그리고 '좋은 글은 번역 문서만 우글거린다'란 생각을 가지고 '매도'한 것도 절대로 아닙니다. 그 다음에 제가 저렇게 말했던 것의 이유에 관해서 언급했을 뿐입니다. 여기서 백:좋후보에 올려진 글들에 한정하여 '대다수'란 말을 쓴 것이고요. 뭐 맨 처음부터 후보 이야기를 안해서 이런 오해가 생긴 듯 한데 그 점에선 사과드립니다. 다만 그런 것들을 핑계나 매도라고 표현하시니 좀 언짢습니다. --"밥풀떼기"2015년 3월 18일 (수) 17:09 (KST)답변
다수나 대다수나 과반보다는 많다는 뜻입니다. 이제는 제가 제대로 읽으랬더니 이런 식으로 나오시는 건 뭔가요? 어쨌거나 본인 스스로 좋은 글로 선정된 글의 다수가 번역된 글이라고 쓴 건 사실이고 그건 번역된 문서로만 좋은 글이 채워져있다라고 볼 수 밖에 없습니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 18일 (수) 17:10 (KST)답변
죄송하지만 전혀 아닙니다. 다수 (多數)란 단순히 수가 많다는 것을 뜻하고 대다수 (大多數)는 '대부분'과 같은 말로 오히려 Shyoon님께서 언급하신 과반을 넘는다는 뜻에 가깝습니다.(다수와 대다수) 전 이 차이를 의식해서 쓴 것이고, 번역된 문서로만 좋은 글이 채워져있다란 의도는 절대로 아닙니다. 그저 많다고만 했을 뿐입니다. 그리고 부탁드리건대 '이런 식으로 나오는 건 뭔가요'란 공격적인 말은 삼가해 주시길 바랍니다. --"밥풀떼기"2015년 3월 18일 (수) 17:22 (KST)답변
'다수'라는 것은 그 수가 많다는 뜻이지 반드시 '과반수'를 말하는 것은 아닙니다. 물론 찬성과 반대 등 선택지가 둘인 경우에 다수라는 것은 과반수와 같아집니다. 하지만 선택지가 셋 이상인 경우에 다수라는 것은 반드시 과반수를 의미하지 않습니다. 따라서 위 논란은 밥풀떼기 님의 의견이 더 설득력이 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 22일 (일) 20:39 (KST)답변
현재 좋은 글 중 다수가 영어판을 번역해서 만들어졌다는 밥풀떼기 님의 의견에 대해, Shyoon1 님이 '다수'='과반수'라고 자의적으로 해석한 후, 과반수가 안 되므로, '다수'라는 표현도 틀렸다고 주장하는 것은 논리의 비약이며, 전형적인 '말꼬리 잡기' 식 토론으로 보입니다. 앞으로 자제해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 22일 (일) 20:41 (KST)답변
"다수"라는 표현은 단순히 수가 많다는 뜻입니다. 예를 들어서 7개의 의견 중 6개의 의견이 각각 10%의 지지율을 가지고 있고 1개의 의견이 40%의 지지율을 가지고 있다면 40%가 과반수가 아니지만 다수는 맞습니다.-- Skky999(토론과 기여)2015년 3월 22일 (일) 20:57 (KST)답변
저는 위 Shyoon1 님의 글 내용 중 '다수'에 대한 해석에 대해서만 토론했는데, Shyoon1 님은 토론 내용이 아니라, 토론에 참여한 '사람'에 대해서 비판하고 있습니다. 그대로 인용해 보겠습니다. "아사달씨, 본인 공격하는게 취미였나 보군요. 여기저기 참섭합니까? 그쪽이야말로 이리 저리 끼는거나 자제하세요. 누구 공격하려고 여기저기 드나드는 사람으로 오해하기 딱 좋습니다. 한명만 공격하는 저격수입니까 뭡니까?" ---> 이런 글을 남기셨는데, 이러한 글은 백:인신 공격 금지에서 말하는 인신 공격에 해당할 수 있습니다.
다른 사용자의 기여(즉 행동)에 대해서는 비판하실 수 있지만 사용자의 인격에 대해서는 비난하면 안 됩니다. (행동에 대한) 비판과 (인격에 대한) 비난은 다르니 이 점 유의하세요. 다른 사용자의 인격을 공격하실 경우, 공동체의 분위기를 흐릴 수 있으며 그런 행동은 더 많은 사람들이 위키백과에 새로 참여하는 것을 막게 됩니다.
토론 상대방과 때로는 의견이 같을 수도 있고, 때로는 의견이 다를 수도 있습니다. 따라서 토론의 내용에 집중해야 합니다. 그런데 자신과 의견이 다르다고 하여, 토론 내용이 아니라, 그 '사람' 자체의 인격에 대해 비판하는 것은 백:인신 공격 금지에서 말하는 인신 공격에 해당할 수 있습니다. '다수=과반수'는 아니라는 저와 사:밥풀떼기, 그리고 사:Skky999 님의 의견에 대해 반대 의견을 제시하지는 않고, 엉뚱하게도 저의 '인격'에 대한 공격을 하는 것에 대해서 매우 불쾌하게 생각합니다. 다만, 이게 제 자신과 관련된 일이라서 제 판단을 앞세우기는 어려우므로, 다른 사람들의 의견을 존중하고 그대로 따르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 24일 (화) 23:20 (KST)답변
본인에 대해 백:예의와 백:인신 공격 금지에 대해 지적을 하고 있는데, 한 마디 미안하다거나 사과하는 말은 없고, "어지간해야죠", "요리조리" 등 엉뚱한 변명만 늘어놓고 있는 것 같군요. 전혀 미안함이나 반성의 기미가 안 보입니다. '취소선'을 그을 생각은 전혀 없나 보군요. 이런 상태라면 앞으로도 계속 비슷한 행위를 하겠다는 뜻으로 이해해도 될까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 25일 (수) 20:39 (KST)답변
shyoon1님의 발언은 완전한 문장이 아니라서 명백한 인신공격인지 확인할 수 없지만, 다른 사람에게 말을 짧게 하는 것은 명백하게 무례한 행위가 맞습니다. 그리고 “요리조리”는 다른 사람을 지칭하면서 쓸 수 있는 말이 아닙니다. 아사달 님이 분명하게 불쾌감을 밝히고 있으므로, shyoon1님의 해명이나 취소선·사과 등으로 사안을 종료하면 좋겠습니다. --10k (토론) 2015년 3월 26일 (목) 02:12 (KST)답변
그점 때문에 사과를 안 합니다. 인신공격을 한 적도 없는데 그걸 보고 인신공격이라 요리조리 이곳저곳에서 참섭하면서 타겟으로 삼았다 이걸 인신공격으로 비화하는 건 비약일 뿐입니다. 그렇다고 아사달씨의 인격까지 모독한 적은 없으니까요. 무례하게 느꼈다면 유감이지만 인신 공격했다고 사과하라는건 인신공격 하지 않았으니 안합니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 26일 (목) 02:22 (KST)답변
글쎄요. 제가 사과를 안 받았는데, 사과를 받았다고 자기 최면(?)을 걸기는 어렵겠죠... Shyoon1 님이 "전혀 미안한 생각 없습니다", "그점 때문에 사과를 안 합니다."라고 바로 위에 써 두었는데, 어떻게 제가 사과를 받은 걸로 하고 넘어갈 수 있겠습니까? 여전히 취소선도 안 긋고 있고... -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:13 (KST)답변
매우 오래간만에 사랑방에 글을 남기는 것을 보아하니 위키백과를 떠나 있었던 기간이 길었지 않나 싶네요. 글은 간결한게 좋다고 하니 본론을 바로 쓰겠습니다. 딱히 제가 쓸 말은 아니기는 하지만, 얼핏 보기에 관리자를 포함하여 영어로 관리행위나 자신의 행위(편집 요약 등)에 대한 결과를 쓰는 경우도 있고, 영어 표현을 쓰는 사례가 전과 다르게 더 잦은 것 같습니다. 알아듣는 입장에서는 자연스럽겠지만, 사실 영어에 익숙하지 않은 입장에서라면 상당히 불쾌하거나 위화감을 조성할 수도 있다는 생각이 듭니다. 영어 사용의 자제는 한국어 위키백과인 만큼, 어느 정도 상대방의 배려 측면에서라도 필요한 것 같아 본인이 혹 그렇지 않은지 생각해 보는 기회가 되었으면 좋겠습니다. --Sotiale (토론) 2015년 3월 18일 (수) 21:09 (KST)답변
틀:고구려의 왕과 틀:발해의 왕 등 한국사에 존재했던 여러 나라의 최고 통치자 틀이 있습니다. 여기에 Shyoon1 사용자가 아무런 사전 토론이나 합의 없이 임의로 틀:조선총독부 링크를 걸고 있어서[1] 제가 되돌리기 처리했습니다. 조선총독부 틀은 한국사 틀과 그 형식이 전혀 다르게 생겼고, 아랫쪽 링크가 연속되지 않고 끊어지는 문제가 있습니다. 다시 말해, 한국의 여러 나라를 차례대로 클릭하다가, 조선총독부 틀로 들어오게 되면, 다시 한국사 틀로 되돌아갈 수 없는 문제가 있습니다. 또한 현재의 조선총독부 틀은 최고 통치자 틀이 아니라 여러 통치 기구에 대한 틀이라서 그 형식이 전혀 다릅니다. 따라서 현재 상태로 추가할 경우 매우 불편함에도, 사전 동의 없이 강제로 추가하고 있어서, 공동체 차원의 논의가 필요하다고 생각하여 여기에 글을 남깁니다. 여러 틀 문서에 공통된 토론 사항이라서 적당한 토론 공간을 찾지 못하여 여기에 글을 남기게 되었음을 이해해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 22일 (일) 20:30 (KST)답변
분명하게 경고합니다. 이왕은 어떠한 일로든 봉토를 가진 일도 없는 그냥 서양으로 치면 공작, 백작 같은 작위와 하등 다를게 없는 자리입니다. 그걸 보고 일제 강점기 당시 조선의 상징적 존재는 이왕이라느니 하면서 독자 연구할 생각 하지 마세요. 올리려면 이왕 말고 일제 강점기 당시 국가원수인 일왕을 올리던가 이건 무슨... -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 23일 (월) 06:08 (KST)답변
자신의 견해는 NPOV가 확실하고, 다른 사람의 특정 견해를 단정적으로 KPOV라고 하시는 것에 대해 유감으로 생각합니다. 저는 일제의 한국통치에 대해서 일제강점기라는 용어로 위키백과에서 지칭하는 것을 미루어보아 다른 왕조나 국가들에 비견할 수 없다고 보고 있다고 판단을 합니다. KPOV와 NPOV에 대해서 입장을 정리해서 이야기를 더 깊이 해보기를 희망합니다. 다른 틀에서도 관련된 견해의 차이를 경험한 적이 있으므로 더욱 그렇습니다. --케골2015년 3월 23일 (월) 14:39 (KST)답변
일제강점기는 말 그대로 1910년에 일제가 (한반도의 민의와는 상관 없이) 강제로 한반도를 먹었기 때문 아닙니까? 독일이 오스트리아를 먹을 때처럼 투표를 했던 것도 아니었습니다. 그 덕분에 1910년부터 1945년까지 한반도를 실제로 통치하고 있었던 정부는 (천황이라기 보다) 조선총독부입니다. 이건 중립적 시각의 문제가 아니라 사실 그대로를 표현하는 문제가 아닌가 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 23일 (월) 23:25 (KST)답변
한국사에서 조선총독부가 없으면 그 시기의 ‘한반도’가 사라지게 됩니다. 임시정부는 망명 정부에 불과해서 한반도의 교육, 보건, 조세, 치안, 경제 등 민생에는 거의 (혹은 절대적으로) 관여하지 못했습니다. 1910년부터 1945년까지가 한국사의 흑역사라 해도 임시정부만으로 땜빵 하는 게 아니라 (병기 표기를 하더라도) 조선총독부는 포함해야 한다고 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 23일 (월) 23:25 (KST)답변
논점을 제대로 이해하세요. 일제강점기를 역사적 사실로 인정하는 문제를 이야기 하는 것이 아니라 한국의 역대 국왕 목록에 국토를 강탈한 찬탈자들의 이름을 올리지 않겠다는 것입니다. 역사적 사실과 만인이 인정하는 정통성은 역사를 바라보는 다른 관점이고 이런 관점에서도 역사는 기술될 수 있습니다. 이것은 편협한 시각이 아닙니다. --케골2015년 3월 24일 (화) 10:44 (KST)답변
국토를 강탈한 찬탈자 운운하는 것 자체가 중립성 위반이며 정치적 올바름에도 크게 위배됩니다. 임시 정부만이 일제 강점기 당시의 유일한 정부라는 것 자체도 말이 안되는 것이며 아무 실권도 없는 이왕에게 일본 왕실이 봉토를 주었다는 독자 연구를 믿을 수가 없고요. 편협한 시각이 아니라 하시는데 맞는데요 뭘. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 24일 (화) 10:58 (KST)답변
심각한 역사 인식의 차이가 있네요. 일제강점기라고 부르는 시기에 일본이 한국의 국토를 강탈하였다고 보는 것이 어떤 면에서 중립성 위반이고 정치적 올바름에도 위배되는지 논증을 해 보시죠. --케골2015년 3월 24일 (화) 11:10 (KST)답변
국토를 뺏은 찬탈자라면 그 이전에 조선의 왕들 중 태종, 세조, 인조가 있고 고려에는 아예 그렇게 주장하시는 찬탈자 몽고의 피가 섞인 충선왕, 충숙왕, 충혜왕 등등도 전혀 올라오선 안되겠네요. 일제 강점기 때 조선총독부가 조선을 실질적으로 다스린 정부임을 부정하는 분을 전 처음 봅니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 24일 (화) 11:15 (KST)답변
그리고 역대 국왕만 올릴거면 남북한의 대통령이랑 정부 수반, 그리고 임시정부의 정부 수반은 도대체 무슨 연유로 같이 올린겁니까? 왕조 시대만 다룰거면요. 결국은 당시 시대의 최고 행정 총괄자 내지는 국가원수를 올리는 것 아닌가요? 원하신다면 일제 강점기에 일왕도 올리지요. 일왕이 당시 국가원수이니. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 24일 (화) 11:18 (KST)답변
말씀대로 그 시기 한반도의 지배자 자리는 비어있었던 것이 아니라 그들이 ‘찬탈’하고 있었으니 등재해야 한다고요. 역대 국왕 목록이 정통성을 따지는 틀은 아니지 않습니까...... 다른 정통성 없이 찬탈한 왕이나 지도자들도 모두 등재되어 있습니다....... 조선총독부 총독들은 찬탈자가 맞습니다. 하지만 당시 한반도의 통치자였던 것도 사실입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 24일 (화) 20:08 (KST)답변
해당 란에 나열된 내용이 무엇인지에 대한 합의가 먼저 이루어져야 일제강점기나 미군정기를 넣을지를 결정할 수 있을 것입니다. 아사달 님은 "한국사에 존재했던 여러 나라의 최고 통치자"라고 표현하셨고, shyoon1님은 "당시 시대의 최고 행정 총괄자 내지는 국가원수"라고 표현하셨는데, 이 두 관점이 수렴하면 결론에 도달하기는 어렵지 않으리라 생각합니다. 한국사 관련 틀에서 일제 강점기나 미군정기를 어떤 식으로 포함할지에 대해서는 전적으로 총의에 달려있다고 봅니다. --10k (토론) 2015년 3월 24일 (화) 15:14 (KST)답변
일본을 "한국사 상의 나라"라고 볼지에 대해서는 논란의 여지가 있습니다. 만일 한민족에 대해 정치적 행정적 지배력을 가졌던 나라로 본다면, 대한민국 건국 전에 실질적으로 남한을 지배했던 미군의 통수권자인 미국 대통령도 포함됩니다. 마찬가지로, 인민공화국 수립 전에 북한을 지배했던 인민위원회, 그리고 인민위원회 설립 전에 지배력을 가졌던 소련의 서기장도 포함될 것입니다. 어디까지를 포함하고 어디까지를 제외할지는 기계적으로 판단하기보다는 총의로 판단하는 것이 좋을 것 같습니다. --10k (토론) 2015년 3월 24일 (화) 15:27 (KST)답변
그러니 조선총독을 집어넣어야 한다는 겁니다. 일왕의 직할령이 아니고 일본의 식민지이자 그 일왕의 대리인으로서 정치와 행정을 총괄한 조선총독 목록을 빼고 대한민국 임시 정부 수반만 집어넣자는 아사달씨와 케골씨의 의견은 역사적 중립성을 위반한다 할수밖에요. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 24일 (화) 16:04 (KST)답변
저는 일제강점기 동안 오직 대한민국 임시 정부만 추가할 수 있고 다른 링크는 삭제하자고 발언한 사실이 없습니다. 제가 예전에 잘못 링크된 조선총독부 조직기구 표를 뺀 것은 위에서 쓴 그대로, (1) 링크가 끊어지고, (2) 사람이 아닌 조직기구 표라서, 그 형식이 다르기 때문이었습니다. 저는 아래에 진행 중인 토론에 대해서는 아직 입장을 정한 바 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 25일 (수) 20:34 (KST)답변
‘한국사에 존재했던 여러 정부의 최고 통치자’라고 하는 게 가장 알맞는 개념이 아닐까요? 사실 임시정부도 말 그대로 나라가 없던 임시정부였으니...;; 한국사에서 본다면 일제강점기에 한반도에 존재했던 정부는 조선총독부이기도 하고요. 덧붙여 해당 틀에 임시정부 수반만 올려두면 오히려 당시의 한반도 상황을 알기 어려워집니다. 정보 제공 측면에서도 조선 총독 개인틀을 추가해두는 것이 맞지 않을까 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 24일 (화) 20:08 (KST)답변
조선총독부를 집어넣는 것이 당연하죠. 물론 저도 한국사가 "한민족의 역사"라고 생각하나 한민족이 일제에게 지배받은 것은 사실이지 않습니까? Jaylee06님이 영어 위키백과를 언급하셨는데 다른 언어 위키백과는 참조하는 수준에서 그쳐야 합니다. 단지 한민족의 "흑"역사라는 이유로 조선총독부를 빼면 KPOV가 될 수 밖에 없습니다.-- Skky999(토론과 기여)2015년 3월 25일 (수) 15:50 (KST)답변
?? 지금 제가 드린 여러 국가의 예를 보고 하시는 말씀인가요? 영어 뿐만아니라 각 자국어 위키 등 세계 모든 위키가 동일한 기술 방법을 취하고 있는덷 모두 친POV 적 기술로 되어 있다고 말씀하시는겁니까?
한민족의 흑역사라 뺀다는게 아니라 한국의 역대 군주/지도자 의 항목에 맞지 않는다는 의미입니다.
명목상의 허수아비로 치자면 조선 이왕이 있었고, nation 의 개념으로 지면 임정이 있었습니다.
한 나라나 민족(nation)의 역대 왕조나 왕으로 포함하기 위해서는 같은 정체성(문화), 같은 민족성, 같은 생활권(이나 양식)이란게 전제되어야 합니다.
충선왕, 충숙왕, 충혜왕같은 고려의 왕들은 최소한 한반도의 정체성을 부정하지 않았으며 왕조가 변경되지 않았습니다.
조선의 개국세력들도 조선반도의 정체성을 가져오기 위해서 고대국가 조선의 국호를 차용하는 등 한반도 사람으로써 한반도의 역사인식을 공유하였구요.(물론 그들은 고려사람이고 고려정부 요인들이었습니다.)
따라서 첫번째 질문 드립니다. 일본의 통감들이나 일본 왕이 한국인과 역사인식을 같이 하거나 같은 민족이라 생각했나요?
만약 그들이 한국인으로써의 인식과 민족관을 공유했다면 한국의 통치자로 서술해도 무리가 없을 것입니다.
두번째. 지금 말씀하신 논리라면 제1,2 불가리아 제국을 이어받은 현대의 불가리아 사람들이 중세로마제국(비잔틴제국)황제와 오스만 술탄을 본인들의 역대 군주로, 세르비아 사람들을 오스만 술탄을 역대군주로, 이스라엘 사람들은 이집트왕조나 영토회복 이전의 팔레스타인을 본인들의 영사와 왕조로 생각하고 있다고 주장하시거랑 동급인건데 정말 이런 주장을 하시는건가요???제가 알기론 아닌걸로 압니다만?세르비아는 아예 오스만 저항 민병대 지도자를 서술해놨군요.
세번째. 미국에 계신다니 여쭙습니다. 미국 국민들은 영국식민지 시절의 영국 왕들을 본인들의 대통령 항목에 넣고 있나요?이 역시 제가 알기론 아닌걸로 아는데요
네번째. 주장하시는 논리가 맞다고 한다면 한사군이나 미군정, 소련군정 또한 기재해야 합니다. 이들이 한국의 왕조 혹은 정부 에 해당하나요?
틀:후삼국의 왕에서 박언창을 왜 지운건지 shyoon씨 어이가 없습니다. 박언창도 한국의 군주로 인정받고 그 무덤이 왕릉으로 보호받고 있습니다.
한국 국민? 여기가 한국어 위키백과지 한국 위키백과입니까? 점점 이 대전제를 까먹는 사람이 많네요. 박언창이 무슨 한국의 군주로 인정 받았다고. 삼국시대 가야만큼의 존재감이 없습니다. 아주 간단하게 얘기하죠. 미국의 독립 정부와 한국의 임시 정부는 그 결이 다릅니다. 그리고 미국의 대통령 이전에 그 비스무리한 영국 총독같은게 없던 이유도 조선의 경우처럼 중앙에서 통치하는 총독이 아닌 13식민지 자치제였기 때문에 각 식민지 -지금은 주죠-의 이권을 대변하는 대표가 다 제각각이었습니다. 그런데 조선의 경우는 조선총독은 일왕의 대리인으로 조선을 통치하는 최고 행정관이었으니 넣어도 무방할텐데요? 분명히 얘기하지만 이왕가의 당주라 하는 것은 망국의 황족으로서의 대우지 당시 일왕처럼 행정에 관여했습니까 아니면 조선총독에게 보고를 받았습니까? 오류를 저지르지 마세요. 이왕이 정상적인 권한을 가지고 있었다면 조선총독부가 설치되지 않는게 맞는 겁니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 25일 (수) 02:01 (KST)답변
마찬가지로 되돌립니다. 되돌릴 만한 정당한 사유가 그쪽에게 없어서요. -- S.H.Yoon論 · [:
nation , 나씨옹의 뜻이 뭔지 모르시나봐요? 당해 국가의 역대 군주나 왕조를 설명할 때는 당해 국가의 주류 민족의 왕조를 서술하는 경우 한국의 역대 군주 혹은 왕조라는 내용을 설명할 때는 조선 민족에 의한 정권을 설명하는 것입니다.
이왕가의 이왕이라는 직책이 조선을 통괄하는 일본 황족과 동일한 대우를 받던 형식적인 봉신왕이 아니라는 증거와 제가 질의한 것에 대한 답변을 제대로 해주시고,
페탱은 프랑스의 정체성을 부정한 친나치 부역자입니다. 한국으로 치면 친일파이죠. 그 친일파가 통치하고 마찬가지로 프랑스를 실질적으로 통치한건 비시 정부인데, 이건 뭐 조선총독부는 그냥 일본인이 다스리는 거라서 부정하는 겁니까 뭡니까? -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 25일 (수) 02:45 (KST)답변
페텡은 친나치 반민족 부역자이구요. 이들이 정통성이 없으므로 프랑스판이나 영문판이나 대통령 대수에는 카운팅하지 않네요?
아시겠지만 나씨옹은 민족이란 개념을 빼놓고는 설명할 수 없는 단어입니다. 왜 자꾸 민족이라는 단어에 알레르기 반응 보이시는지 모르겠네요.
프랑스의 비시정권과 망명정권은 각자의 이념을 놓고 동일 민족끼리 싸운 개념입니다. 대한제국과 일본제국과의 개념과는 다르죠.
그러면 왜 대한민국은 임시정부의 수반부터 제1대 대통령이라고 매기지 않나요? 정통성 문제가 아니라 직위명 자체가 대통령이 아니니까요. 그런데 해당 문서에선 임시정부 수반이며 뭐며 공화정의 수반인 경우에는 전부 여기에 편입시켰습니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 25일 (수) 02:49 (KST)답변
대한민국은 임정의 법통을 이을 뿐입니다. 해방 당시 대한민국은 대통령제였고 임정은 주석제였죠? 대통령의 연원을 거슬러 올라갈 필요가 없습니다. 임정의 모든걸 인정한다면 shyoon1님이 알레르기 반응을 보이시는 구황실도 우대해야했겠죠?
Annexation by Ottoman Empire (1396–1878)로 처리하여 무려 500년 가량을 공백으로 만들어 놓은 불가리아와 Governors of Serbia during foreign rule[編集] Ottoman 이라고 딱 한줄로 서술을 마친 세르비아에 대해서 해명을 해달라고 했더니 왜 임정이야기가 나오는지.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 02:52 (KST)답변
이왕가는 일본 황족하고 동등한 취급을 받았습니다. 다른 왕가(오키나와 왕가의 경우 황족령 이후 후작으로 강등) 王公家軌範（大正15年皇室令17号）等により、ほぼ皇族と同等の各種の特権が認められる。 라고 하여 왕공가규범 (다이쇼 15년 황실령 17호 ) 에 의해 거의 황족과 동등한 특권이 인정된다. 라는 등 서양으로 치면 명목상의 통치자인 봉신왕의 개념((日韓併合条約）第3条は、「日本国皇帝陛下ハ韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔ヲシテ各其ノ地位ニ応シ相当ナル尊称威厳及名誉ヲ享有セシメ且之ヲ保持スルニ十分ナル歳費ヲ供給スヘキコトヲ約ス」 일한병합조약 제3조는 일본국황제폐하는 한국황제폐하,태황제폐하,황태자전하,등 그 황후 및 후예에 이르기 까지 각자 그 지위에 상응하는 존칭과 위엄 및 명예를 보유할 수 있도록 충분한 비용을 공급할 것을 약속한다. )였습니다. 따라서 실권은 없더라도 명목상의 왕입니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 03:30 (KST)답변
대만이야기는 비슷한 경험을 한 국가의 서술은 어떻게 되어있는지 찾다보니 나왔습니다. 위안스카이 정확하게는 중화민국의 지도자는 아니죠. 위안스카이는 중화민국 임시정부 - 북양정부까지이고 사실 장제스의 중화민국은 위안스카이 사후 난립한 군벌과 북양정부를 북벌하면서 세운나라이구요
우리랑 거의 유사한 사례이며 비교적 현대인 Österreich(유사민족인 독일인과 오스트리아, 친 나치 인사로 인한 병합, 국토의 완전한 소멸, 2차 대전 이후 복원)도 마찬가지로 1938년 나치합병부터 1945 Zweite Republik (seit 1945)이 성립 할 때까지 [오스트리아 대통령 목록에서 언급조차 없으며 비워두고 있습니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 03:46 (KST)답변
일본 작위상 그냥 왕작인 겁니다. 그래서 봉토를 딸려줬습니까? 실권을 줬습니까? 아무것도 없습니다. 그냥 일제 고위 관료 접견 수준인거지 행정상으로 일왕에게 보고를 하지 이왕에게 보고를 하지도 않았으며 그렇기 때문에 무슨 일제시대 상징적 대표로서 이왕을 따로 틀을 만들자? 말이 안됩니다. 그러면 조선의 왕 틀은 왜 있습니까.
원세개와 장개석의 중화민국이 결이 다르긴 합니다. 다만 현재 중화민국으로 불리는 대만은 1912년에 자기 나라가 건국되었다 해서 민국기원을 지금까지 쓰고 있으며 단지 장개석의 중화민국은 헌법이 발효된 이후이기 때문에 장개석의 중화민국을 헌정 이전, 헌정 이후로 달리 부릅니다. 결국은 원세개는 청나라를 무너뜨리고 중화민국의 초대 대총통 된것 사실입니다.
저도 같은 이유를 얘기합니다. 친나치 부역자이자 프랑스의 정체성을 말살한 페탱은 버젓이 프랑스의 대통령 목록으로 한때나마 프랑스의 영토를 통치한 이로 이름이 올라가있는데, 그러면 왜 조선의 총독들은 올라가면 안되는 것입니까? -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 25일 (수) 03:50 (KST)답변
위안스카이를 대만의 초대 총통으로 볼 것인가에 대해서는 나중에 이야기 하도록 합시다.
이왕가 틀을 따로 만들자는 이야기가 아닙니다. 논의를 넘겨짚지 마세요. 말씀하시는대로 굳이 대일본제국시기의 왕을 쓰자면 실권도 없고 봉신도 없지만 어찌되었든 이왕가라는 이야기입니다.
저도 대한제국 이외에 이왕가 틀을 달을 이유를 제시한 적도 없고 제안한 적도 없습니다.
사족 더 붙이자면 이왕가의 지위는 매우 오묘하며 일본제국 내에서도 치열한 토론의 대상이었습니다. 황가와 동등한 존재이면서 신하인 이왕가를 화족령 이후 어떻게 해결 할 것인가를 두고 말이죠.
황가와 결혼 및 배알,사법,취학,수훈에 있어 황족과 동일하며, 경칭 및 조선귀족에 대한 조회, 화족 중 최상위에 해당하는 권리를 가지게 왕작위를 내린다는건 단순한 명예직은 아닙니다.
간단합니다. 프랑스의 경우 프랑스의 동일 문화권, 동일 종족인 비시정권과 망명정권간의 일종의 내전입니다. 한국의 경우에는 이민족, 이질적 문화의 제국과 제국간의 합병이므로 불가리아, 세르비아, 오스트리아 제국의 사례가 비교대상에 해당합니다.
굳이 프랑스의 페텡을 우리나라에 대입하자면 나중에 조선반도에 통일된 국가가 생긴다면 좋던 싫던 양국의 지도자 모두 넘버링이 없어지거나 병기하는 방식으로 해야겠죠. 그럴경우 북한의 김정일이 정도가 되려나 싶네요.
다른 문제는 다 차치하고 Annexation by Ottoman Empire (1396–1878)로 처리하여 무려 500년 가량을 공백으로 만들어 놓은 불가리아와 Governors of Serbia during foreign rule[編集] Ottoman 이라 서술한 세르비아,
토론은 계속하시되 편집 취소는 중단하시기 바랍니다. 어떤 상태로 중단할지에 대해서는 위키백과에 명확한 지침이 없으므로, 그냥 지금 상태로 중단하실 것을 권합니다. 토론이 진행되는 며칠 동안 잘못된 내용이 게재되더라도 큰일이 나지는 않습니다. --10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 02:33 (KST)답변
저는 님의 ‘조선총독부나 일제강점기는 일본인의 역사입니다. 한민족의 역사가 아니지요.’란 말씀이 글로벌 스탠다드가 아니라는 사실만 지적한 것일 뿐 제 시각을 강요해드릴 생각은 없습니다. 세르비아도 불가리아도 베트남도 네덜란드도 식민지나 직할지 시절을 자국 역사로 보고 있습니다. 독자 연구성 발언은 지양하시는 게 좋을 것 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:29 (KST)답변
일본의 조선총독부 페이지를 가보셨나요? 일본 스스로가 한국의 역사가 아닌 日本の旧外地行政庁에 명시하여 일본의 역사로 보고 있습니다.
조선총독부는 일본 일본의 역사가 맞습니다. 그리고 일제강점기가 한국의 역사가 아니라고 한적이 없습니다. 한국의 역사와 한국인의 역사를 구분하세요.
그리고 세르비아나 불가리아 베트남 네덜란드 모두 해당 지역권역의 역사로는 인정하지만 자국민족의 역사로는 인정하지 않습니다. 따라서 언급하신 어느 나라도 식민지 시절의 상대방 수장을 본인들의 수장이라고 표현하지 않습니다.
일단, 한국사가 '한민족의 역사'라는 점에 대해서 shyoon1님과 Jaylee06님이 공감하고 있다는 점에 대해서는 확인이 되었습니다.
그렇다면, 해당 틀의 제목에 대해 합의를 보도록 합시다. Jaylee06님은 해당 틀을 무엇이라고 정의할지에 대한 의견이 아직까지는 없으셨는데, 아사달 님의 "한국사에 존재했던 여러 나라의 최고 통치자"와 비슷한 입장이라고 봐도 될까요?
shyoon1님은 "당시 시대의 최고 행정 총괄자 내지는 국가원수"라고 정리하셨는데, '행정총괄자 혹은 국가 원수'가 '무엇의' 행정총괄자 혹은 국가 원수를 지칭하는지가 빠져 있습니다. 이 부분을 아사달 님은 '한국사에 존재했던 여러 나라'라고 제한하셨는데, 이 점에 대해서도 공감하시나요? --10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 15:27 (KST)답변
동의하지 않으시면, 적절하다고 생각되는 제목 혹은 정의를 제안해 주시면 좋겠습니다. 만일 당장 최선의 제목이 떠오르지 않으시면 일단 jaylee06님의 제안이나 아사달 님의 제안을 출발점으로 첨삭 및 토론을 시작하는 것도 방법입니다.--10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 15:43 (KST)답변
현재 조선총독부를 포함할지 여부에 대해서는 이견이 많기 때문에, 직접적인 토론으로 조선총독부를 포함할지를 결정하는 것은 어렵습니다. 해당 틀의 제목 혹은 정의에 대해서 합의를 먼저 도출하면, 그 합의를 바탕으로 조선총독부나 다른 논쟁의 소지가 있는 대상의 포함 여부를 결정하기가 쉽습니다. 또한 제목 혹은 정의가 분명한 문서는 문헌으로서 더욱 충실하게 기능할 수 있으므로, 위키백과 내에서 해당 틀의 문서 가치를 향상시키는데 도움이 됩니다. 제목을 정할 때의 기준은 조선총독부를 포함할지의 여부보다는, '위키백과에는 어떤 틀이 필요한가'가 되어야 할 것입니다. --10k (토론) 2015년 3월 25일 (수) 16:01 (KST)답변
위에 Jaylee06님과 shyoon1님의 토론을 보았는데 Jaylee06님이 비교사례로 제시해주신 불가리아와 세르비아의 틀은 말 그대로 ‘그 나라의 군주’틀입니다. 그래서 왕국이 똥망한 시기의 지도자들은 리스트에 없습니다. 20c 중후반의 자국 지도자들까지 말입니다. 반면에 한국의 군주 틀은 제목은 ‘군주’라 달아놓고는 왕국이 시망한 임시정부와 대한민국, 조선민주주의인민공화국의 링크까지 달아두고 있습니다; 틀 제목을 군주 틀로 계속 유지할 것이라면 아싸리 대한제국 이후의 링크도 전부 날려야 합니다. 다만 개인적으로는 정보 제공의 용이를 위해서도 국가 원수 틀에 아예 페텡을 포함하는 예와 같이 (한국인이 세웠든 외국인이 세웠든) ‘한국의 (복수)정부 수반=한국사 내의 통치자(sky999)=당시 시대의 최고 행정 총괄자(shyoon1)=뭐 그런 비슷한 말들’이라고 생각하고 조선총독부의 역대 총독들도 링크로 달아두는 게 어떨까 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 16:42 (KST)답변
불가리아와 세르비아는 현대에까지 왕정이 유지되지 못했으므로 현대의 왕에 대한 서술이 없습니다.
다만 불가리아의 경우 제 1제국과 2제국이 각 세력에 편입된 후에 다시 왕정복고가 되었는데 그사이의 타 제국치하의 시기에 불가리아의 군주를 서술 할 경우 두분이 주장하시는 대로 타제국의 왕이나 파견관을 서술하지 않습니다.
세르비아도 마찬가지고요.
외스터라이히의 경우에는 우리랑 판박이인 사례인데 이 경우에도 마찬가지로 나치의 수반을 자신들의 수반으로 인정하지 않습니다. 현실을 외면하지 마세요
페텡의 경우에는 우리랑 사안이 다르다고 몇번이나 설명해드렸는지 모릅니다. 불가리아.세르비아.외스터라이히는 각민족 v. 타민족의 구도였고 비시정부와 망명정부는 동일문화권의 동일종족간의 정부 정통성의 싸움입니다.
따라서 프랑스위키에서도 비시정부와 망명정부 수반 모두 공식적인 넘버링을 하고 있지 않습니다.
잘못 알고 계신 부분이 하나 있어서 알려드립니다. 외스터리이히는 병합 이후 Alpen- und Donau-Reichsgaue라는 군정? 비스무리한 체제로 가다가 1942년에 나치 독일의 한 주(Ostmark 주)로 강등된 것입니다. 한국과는 다른 점이 좀 있습니다. --L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 3월 25일 (수) 22:48 (KST)답변
그리고 오스트리아와 독일은 자민족 v. 타민족의 구도라고 할 수도 없습니다. 둘 다 민족은 같고 근대 이전까지 역사도 공유합니다. 1870년 독일 제국이 소독일주의로 국민국가 정체성을 확립한 이후 독일 국민으로서 정체성과 오스트리아 국민으로서의 정체성이 갈린 것이고, 민족 자체는 동일하기 때문에 우리와 판박이인 사례라고 보기는 어렵습니다. 한국과 일본은 국민국가가 민족을 중심으로 형성되어 국민국가 형성 과정에서 통일 운동도 없었던 것에 반해 독일과 오스트리아는 국민국가가 국가를 중심으로 형성되어 국민국가 형성 과정에서 대독일주의적 통일 운동도 존재했습니다. 그렇다고 독일의 오스트리아 병합이 동일문화권의 동일종족간의 정부 정통성 싸움이라고 해석하는 것은 아닙니다만 두 국가는 동일문화권의 동일종족은 맞습니다. 다만 국민의 개념이 민족국민(Volksnation)이라기보다는 국가국민(Staatsnation)에 가까워(Dann 1996: 273) 국민정체성이 다른 것일뿐이죠. Bluemersen (+)2015년 3월 25일 (수) 22:58 (KST)답변
넵 제가 시간관계상 아주 간단하게 요악한 부분을 잘 설명해주셔서 감사합니다. 다만 같은 게르만인종이지만 각자에게 오스트리아인이냐 독일인이냐 라고 물으면 서로 반대로 대답하지는 않을 것이구요.
역사적으로도 합스부르크의 오스트리아-헝가리제국 지방과 신성로마제국으로 형식상 같은 나라였던 프로이센쪽의 현 독일지방과는 같은 정체성을 공유하진 않았지요. 어찌되었던 말씀하시는게 전적으로 옳습니다(히틀러가 오스트리아를 침략한 명분중 하나도 범게르만주의였죠.)
그리고 병합 이후 군정이나 주로 강등된 부분과 한국의 조선왕(이왕가의 이왕)을 명목상의 왕으로 남겨둔 채 조선총독부의 총독을 파견한 부분을 비슷하게 바라봤습니다.
혹시나 저분이 일제강점기는 일본인만의 역사라고 하는데 아 그러신가요? 그럼 징용, 위안부 등등 2차 대전때 조선인을 동원한건 전부 일본인의 역사다 이 소리입니까 뭡니까? 수탈의 역사도 역사입니다. 스스로 독자 연구나 저지르는 사람이 무슨 개인적 사관을 운운할 자격이 있다고. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 26일 (목) 02:08 (KST)답변
독자연구의 정도가 갈수록 심해지십니다.... 님의 역사를 바라보는 시각은 존중합니다. 다만 저는 위키백과를 얼마나 풍요롭게 할까에만 관심이 있습니다. 해당 토론에서는 한번도 조선 총독을 한국의 국왕이라고 한 적이 없습니다. 그저 그당시 한민족을 통치하는 정부로서 기능하고 있었다는 사실만 말씀드렸습니다. 행정이라는 개념도 예전부터 있는 것입니다. 길게 말할 것 없이 국어사전 링크로 갈음합니다. 사실 문화, 산업 등도 근대에 탄생한 용어입니다만 역사 속에서 잘 쓰이고 있습니다. 그리고 페텡은 프랑스 공화정의 대통령이 아닙니다. 헌법을 고쳐서 3공화정이 붕괴되고 수상에서 국가 수반이 됩니다. 그래서 대통령이 존재하지 않았던 40년-47년까지는 넘버링에 포함되지 않습니다. 식민지였기 때문에 지워버리는 개념이 아닙니다.일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:29 (KST)답변
Jaylee06님은 분류:한국의 군주 틀의 분류와 같이, 해당 틀을 “한국의 군주 틀”로 제안하셨습니다.
Shyoon1님은 "당시 시대의 최고 행정 총괄자 내지는 국가원수" 이후로는 별도의 제목에 대한 제안을 밝히지 않으셨습니다.
일단술먹고합시다 님은 ‘한국의 (복수)정부 수반=한국사 내의 통치자(sky999)=당시 시대의 최고 행정 총괄자(shyoon1)=뭐 그런 비슷한 말들’이라고 생각하자고 하셨는데, 문제는 첫째, 정확한 정의·제목이 없는 문서는 쓸모가 없습니다. 둘째, 틀의 제목에 대해 합의하지 않으면 조선총독부를 넣을지 여부는 절대 합의가 이루어질 수 없습니다. 제목·정의는 하나여야 하고, 틀을 그것으로 정하는 것에 대해 총의가 이루어져야 합니다.
현재, 완결된 주장으로 유지되고 있는 것은 Jaylee06님의 “한국의 군주 틀”인데요, 물론 이것으로 정해지면 대한민국 임시정부 수반이나 대한민국 대통령 또한 제외되게 됩니다.
Jaylee06님이 제안한 “한국의 군주 틀”로 정하고, 그에 맞게 문서를 고치는 것에 대해 찬반 의견 나누어 주시길 부탁드립니다. 혹은 다른 좋은 제목·정의에 대한 제안이 있다면 환영합니다. --10k (토론) 2015년 3월 26일 (목) 02:27 (KST)답변
전 왕정, 그러니까 고조선에서 조선, 대한제국까지만 자르고 한국의 군주 틀로 넣어도 괜찮습니다. 문제는 이후죠. 일제강점기, 임정, 남북한 등등. 그건 따로 분류:한국의 지도자 틀을 만드는 것도 괜찮으리라 봅니다. 어차피 상당수 영어 위백에서는 왕정 때의 군주와 공화정 때의 지도자 틀을 명백히 나누고 있으니까요. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 26일 (목) 02:36 (KST)답변
제가 ‘수반, 통치자, 행정 총괄자’라고 한 이유는 이것들이 별 차이가 없는 개념들이기 때문입니다. (다만 ‘나라’와 ‘군주’는 차이가 있습니다) 그래서 표가 분산될 우려까지 있지요. 그런데 가만 돌이켜보니 지금껏 존재하지 않는 허상을 가지고 토론했던 게 아닌가 합니다. 사실 한국어 위키백과에 틀:한국의 군주는 없습니다. 틀:백제의 왕, 틀:고려의 왕, 틀:대한민국의 역대 대통령처럼 각각의 틀은 개별적으로 존재하며 그저 그 하단에 ‘함께보기 내지 같이보기’라는 의미에서 ‘다른 틀’들을 ‘링크’하는 형식입니다. 틀:일제 강점기 조선의 총독(조선총독부의 총독으로 제목 수정해야할 듯)을‘같이보기에 링크해도 되는가’의 문제였는데 토론이 산으로 간 게 아닌가 싶습니다. 새로운 틀을 만들거나 분리할 것 없이 현행의 함께보기를 유지하되 조선 총독들도 링크에 포함하면 되지 않을까 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:29 (KST)답변
이런 주장이 '일제 강점기'를 제외하기 위한 목적은 아닙니다. 비록 식민지 시대이기는 했으나, 일제 강점기 역시 한국사에 존재했던 여러 나라 중 하나에 포함된다고 생각합니다. 다만, 틀 제목을 '조선총독부'로 한정하는 것은 반대하는 입장이고, '일제 강점기'라고 포괄적으로 틀 제목을 만드는 것에 대해서는 반대하지 않습니다. 일제 강점기의 최고 통치자 틀에 조선총독부만 표기할 것인지, 아니면 추가로 이왕가(고종, 순종, 영친왕)도 표시할 것인지에 대해서는 더 논의가 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:02 (KST)답변
나라라고 하면 임시정부까지 빠지게 됩니다. 말씀대로 분리하지 말고 현행틀을 유지하여 임시정부 수반과 조선총독부의 총독들도 함께 링크해두는 게 어떨까 합니다. 그리고 이왕가까지는 아니지만 대한제국의 황제는 조선의 왕틀에 존재합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 08:29 (KST)답변
절충안으로, 한국사 내 통치자 틀을 만든 후, shyoon1님이 제안한대로 그 안에 하위 틀을 만들어 군주국의 군주들과 공화국(혹은 일제강점기까지 포함하는 다른 용어)의 틀을 각각 나누는 것은 어떨까요?--10k (토론) 2015년 3월 27일 (금) 01:13 (KST)답변
참고로 일본에선 한국의 군주 중 조선의국왕및왕비 문서에서 조선의 왕 - 대한제국의 황제 - 이왕가의 당주 (이왕) 이라고 모두 서술하며, 대한민국의 역사에서는 대한제국 - 임정 - 미군정 - 대한민국 정부를 서술합니다. 미국에서는 미군정 - 대한민국정부 를 서술합니다.
즉 이왕가는 조선/대한제국의 왕과 황제 뒤에 서술하면 될 것이며, 대한민국의 역사에는 대한제국을 제외한다 쳐도 법통을 이은 임정과 미군정을 추가해야합니다.
그리고 이 사이에 별개의 링크로 일제강점기를 하면 될거 같습니다. 애초에 다른나라에서도 조선총독부는 대한민국의 역사나 한국(조선민족)의 군왕리스트에 올라가지 않았습니다. 다른 어떤 식민지 국가도 마찬가지구요.
만약 굳이 일제 강점기부터 대한민국 - 조선민주주의인민공화국을 서술해야 할 필요가 있다면 '대한제국 이후의 통치세력'(가칭)을 만들어서 일제강점기 - 임시정부 - 연합군군정기 - 대한민국 - 조선민주주의 인민공화국 을 만들면 될 것 같습니다.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 27일 (금) 01:28 (KST)답변
이왕 틀은 만들던 말던 알아서 하시더래도, 한국의 군주 틀 둘러보기 그러니까 고조선부터 조선의 왕까지 한국사의 군주 둘러보기를 넣은다면 절대 반대입니다. 이왕 띄우지 말라 수차례 얘기했습니다. 봉신왕 봉신왕 하지만 일본의 작위일뿐, "군주"가 아니거든요. 일왕 밑의 친왕 내친왕도 다 전하라고 불리는데 그럼 이왕이 일왕의 자식이나 형제인 친왕보다도 더 실권이 있었다는 겁니까? -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 27일 (금) 02:36 (KST)답변
shyoon1님의 위의 “전 왕정, 그러니까 고조선에서 조선, 대한제국까지만 자르고 한국의 군주 틀로 넣어도 괜찮습니다” 발언과 비교할 때 이 의견은 정확한 의미 파악이 힘듭니다. “한국사의 군주 둘러보기를둘러보기에 넣는다면”를 잘못 쓰신 건가요? 좀 더 자세히 입장을 정리해 주세요. --10k (토론) 2015년 3월 27일 (금) 02:52 (KST)답변
쉽게 설명하자면 현재 보이는 틀:고려의 왕 밑의 연대별로 각 시기의 군주 틀을 나열하잖습니까. 왕정은 왕정대로, 공화정은 공화정대로 분리해서 군주가 쓰여진 틀은 밑에 고조선부터 조선왕 연대기만 나오고, 한국 대통령 같은 경우는 일제강점기-임정-군정-남북한의 지도자 이렇게 연대순 둘러보기로 나열하면 되잖습니까. 저분은 위에서 줄기차게 틀:조선의 왕과 대한제국의 황제에다가 이왕을 박으려고 하는데 이왕 틀은 새로 만들되 그 어떠한 한국의 군주 연대기 둘러보기에 들어가서는 안됩니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 27일 (금) 03:06 (KST)답변
확인 감사합니다. 일단 절충안 자체에 대해서는 Jaylee06님과 shyoon1님이 동히 찬성하시는 것으로 확인되었습니다. 대한제국의 황제에 “봉신왕”을 넣을지 여부는 추후 필요에 따라 토론을 계속하시거나, 원하시면 이 자리에서 계속하셔도 무방하리라 생각합니다. 절충안에 대해 다른 분들의 의견을 조금 더 들어보도록 합시다.--10k (토론) 2015년 3월 27일 (금) 03:10 (KST)답변
이왕은 이미 Jaylee06씨 말고는 넣자고 하는 사람이 없습니다. 혹여라도 몽고 치하의 고려왕과 비교를 하자면, 몽고 황제에게 고려왕으로 책봉받은 것도 사실이지만 고려 안에서는 최고 행정권을 가지고 있던 것 차이입니다. 즉 제가 정의하는 동양에서의 군주라는 것은 왕정 시대에 최고 행정자로서 정치에 관여했느냐 관여하지 않았느냐입니다. 이왕은 조선총독부의 감시로 국권 피탈 뒤에 그 어떠한 행정권도 손에 쥐지 못했으니까요. 이왕에 관해서는 조선 왕위/대한제국의 황위의 요구자(Pretender)로만 봐야 합니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 27일 (금) 03:26 (KST)답변
그렇게 구분하시면 과거와 현재의 일본의 왕 대다수는 일본의 군주가 아닙니다.
자꾸 다른 사람의 말을 넘겨짚지 마십시오. 일본왕의 자식보다 높다고 한적 없습니다. 이왕가(왕공족)은 황족과 거의 동일한 권한을 지니며 일왕의 신하이나 일본전통의 화족보다는 상위의 존재입니다. 즉 황족보다 약간 아래의 존재입니다.
또한 조선군대를 근위병으로 가질 수 있었으니 일본천황의 아래에 있지만 조선에서는 명목상이지만 군주가 맞습니다.
하여 전 한국 황제를 책봉하여 왕으로 하고 昌德宮 李王이라 칭하니 후손들이 이
훌륭한 하사를 세습하여 그 제사를 받들게 하며, 황태자 및 장래 세습할 자를 왕
세자로 하며, 太皇帝를 太王으로 하여 德壽宮 李太王이라 칭하고, 각각 그 배필을
왕비, 太王妃 또는 왕세자비로 하여 모두 皇族의 예로써 대하여 특히 殿下의 敬稱
을 사용하게 하니, 대대로 따르는 방법에 이르러서는 짐이 마땅히 법도와 의례를
따로 정하여 李家의 자손으로 하여금 累代가 이에 의지하고 복과 祿을 더욱 편안
히 하여 영구히 행복을 누리게 할지라. 이에 백성들에게 널리 알려서 특별한 법을
밝히노라
스스로 밝히셨듯이 '제가 정의하는 동양에서의 군주라는 것은'라는 내용은 본인 스스로의 독자연구에 지나지 않습니다.
그리고 어째서 일제강점기가 대한민국의 역사가 됩니까? 한국사에 포함되어도 대한민국의 역사에는 포함되지 않습니다.
정작 점령했던 당사자인 일본에서도 일제강점기를 '대한민국'의 역사로 보지 않습니다.
일제강점기를 '대한민국'의 역사로 보고 있는 증거를 보여주십시오. 저는 미국과 일본에서 '조선총독부를' 한국의 역대군주 혹은 대한민국의 역사로 보지 않음을 증명하였습니다.(솔직히 제가 링크하는 내용을 안보는게 아닌가 하는 의문이 들기 시작하는군요) Jaylee06 (토론) 2015년 3월 27일 (금) 03:30 (KST)답변
Jaylee06님 감정이 격해지시는 것은 이해합니다만 거짓말과 독자연구, 말을 바꾸는 행위는 지양해주셨으면 좋겠습니다. 자신이 근거로 제시한 것 중 일부가 사실이 아니라는 지적을 받았다면 ‘미안합니다. 그 부분만은 제가 잘못 알았습니다.’라고 쿨하게 넘기시면 됩니다. 해당 토론은 처음부터 ‘한국사’였지 ‘대한민국사’가 아니었습니다. ‘대한민국사’라는 개념을 제시하신 분은 Jaylee06님 본인입니다. 불필요하게 토론을 확대하지 말아주셨으면 좋겠습니다. 그리고 조선왕실‘문서’라고 하신다면 이왕가가 포함될 수 있습니다. 님께서 제시해주신 틀들도 그런 의미에서 포함되어 있네요. 하지만 ‘한국사의 통치자’라는 개념으로 간다면 이왕가는 포함될 수 없습니다. ‘이왕가가 당시 통치하던 영역과 권한은 어디까지였습니까?’라는 질문 하나면 충분할 것 같네요... 그리고 굳이 이왕가가 포함된 틀을 원하신다면 ‘조금 슬픈 얘기’지만 대일본제국의 귀족이라 하여 일제강점기의 이왕가와 조선귀족들을 한데 묶는 틀이라면 의의가 있을 듯 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 08:49 (KST)답변
?? 말을 바꾼다는게 무슨 말씀인가요? 전 말을 바꾼적이 없습니다. 그리고 본 토론은 한국사가 아니라 한국의 역대 군주에 관한 문제였습니다( 맨처음 토론한 제목 자체가 한국의 역대 국왕 틀 임)
한국의 역대군주에 조선총독부가 들어가야한다고 주장하신거고 조선총독부는 한국사에 해당하지 한국인의 역대 군주가 아니다 라는게 저의 주장이었습니다.
그러면서 제가 한 말이 '따라서 그 이상한 분류법에 따르더라도 한반도의 통치자이자 왕은 일본패전까지 전주이가의 당주이자 이왕이던 순종과 이은이었습니다' 라고 반증한겁니다.
이걸가지고 제가 한반도의 통치자가 이왕이었다고 주장했다고 우기면 곤란합니다.
어찌되었던 그러다가 역대군주만 서술할거같으면 애초에 임정이나 대한민국도 모두 삭제해야 한다는 이야기가 나왔고
여기서 정리된게 두개를 분리하자는 절충안이 나온겁니다.
따라서 이걸 해결하려면 한국의 역대군주는 대한제국까지 서술하고 근현대는 따로 서술해야하는데 일본 ,미국, 중국의 사례를 보았을때 일제강점기와 대한민국/조선인민공화국의 역사는 따로 다루어야 한다고 말한겁니다.
그리고 중국이나 일본의 위키에서는 조선왕실 - 대한제국의 황실 문서에 연결시켜서 이왕가의 당주를 연결 시키고 있습니다.
맨처음 님께서 발언하신 범위는 ‘한국의 역대 군주/지도자’였습니다. 그런데 일제강점기도 한국사에 포함이 되자 님께서는 ‘대한민국사’라는 개념과 ‘오직 군주만’이라고 말씀으로 바꾸셨죠. 그런데 이왕가는 왕공족일 뿐 군주도 아니니까 아예 조선의 왕실이라는 개념까지 꺼내시지 않습니까. 한국어 위키백과에는 애당초 ‘한국의 역대 국왕’ 틀이 없습니다.(목록은 존재합니다) 각각의 틀을 확인하시기 바랍니다. 이 토론에서 그 누구도 조선총독부가 한국의 역대 군주에 들어간다고 주장한 분은 없습니다. 거짓말 좀 하지 마세요. 그저 이왕가가 한국사의 군주가 아니라고 했을 뿐입니다. 무엇보다 현재 총의는 ‘한국사의 통치자’로 모아지고 있는 듯 한데 그러면 군주와 비군주는 구별할 필요가 없어집니다. 덧붙여 대한제국의 황실 등의 문서도 이미 존재하고, 그곳에는 조선 총독 목록이 들어있지 않으며, 틀:대한민국의 역대 대통령 역시 따로 다뤄지고 있으므로 님의 요구는 거진 충족되신 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 17:47 (KST)답변
지금 저 위에 해당 토론의 내용이 한국의 역대 군주 아닌가요? 무슨 거짓말을 한다는 말인지도 모르겠구요
우리는 한국의 역대 군주 목록에 대해서 이야기 했습니다 인제와서 아니라고 우기시다뇨
그리고 이왕가가 황족하고 거의 동등하지만 권한이 없다는 말이 왜 말이 안됩니까? 다이쇼 15년 황실령 17호로 내린 왕공가규범을 보면 王公家軌範（大正15年皇室令17号）等により、ほぼ皇族と同等の各種の特権が認められる。 라고 하여 왕공가규범 (다이쇼 15년 황실령 17호 ) 에 의해 거의 황족과 동등한 특권이 인정된다, ((日韓併合条約）第3条は、「日本国皇帝陛下ハ韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔ヲシテ各其ノ地位ニ応シ相当ナル尊称威厳及名誉ヲ享有セシメ且之ヲ保持スルニ十分ナル歳費ヲ供給スヘキコトヲ約ス」 일한병합조약 제3조는 일본국황제폐하는 한국황제폐하,태황제폐하,황태자전하,등 그 황후 및 후예에 이르기 까지 각자 그 지위에 상응하는 존칭과 위엄 및 명예를 보유할 수 있도록 충분한 비용을 공급할 것을 약속한다. 라고 제가 말씀드렸죠?? 제가 쓰는 말을 제대로 읽기는 하신건가요?1.239.197.45 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 20:11 (KST)답변
'(가칭) 한국사 내의 통치자'
'(가칭) 한국사 내의 통치자' 틀을 만든 후, 그 안에 '(가칭)한국의 군주' 틀과 나머지를 묶는 틀을 만드는 안에 대해서 Shyoon1님과 Jaylee06님이 동의하시네요. 다른 분들의 의견도 부탁드립니다. --10k (토론) 2015년 3월 27일 (금) 03:32 (KST)답변
상기에서 말씀드린 바와 같이 타국의 분류를 고려했을때 한국의 군주(조선-삼한-삼국-남북국-후삼국-고려-조선-대한제국(내에 소분류로 1910년 이후의 이왕가의 당주 신설 - 중, 일참고) , 일제강점기의 조선총독부 , (미, 중, 일의 사례를 참조)대한민국의 역사(임정-미군정-대한민국정부) , 조선민주주의 인민공화국의 역사(소련군정-북한정부) 이렇게 서술하면 될 거 같습니다.
여전히 현행 유지를 ‘가장’ 지지합니다만 여의치 않다면 2차적으로는 아사달님의 안을 지지합니다. 다만 대한제국은 조선의 왕틀에 넣어놓을 정도로 많으신 분들이 조선의 부록처럼 취급하고 있으므로 1910년을 기준점으로 잡는 게 합당할 듯 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 08:21 (KST)답변
위 토론과 별개로 현재의 한국사 최고 통치자 틀을 디자인적으로 통일성이 있도록 수정하였습니다. 또한 '금관가야'(가락국) 틀과 '대가야' 틀 등이 별도로 존재하여, 틀:가야의 왕으로 하나로 합쳤습니다. 일제 강점기 조선 총독에 대해서는 추가 여부에 대해 아직 토론 중이므로, 삭제하지 않고, Shyoon1 님이 추가한 상태 그대로 남겨두었습니다. 다만 틀의 이름은 틀:일제 강점기의 통치자로 변경하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 27일 (금) 23:26 (KST)답변
아, 그러고보니 대한제국을 조선과 분리하셨네요. 대한제국은 굳이 조선과 분리할 의의가 없습니다. 기존처럼 조선 왕틀과 합체해주세요. 대한제국의 항목들 자체가 순종 딱 ‘1명’ 빼고는 전부 조선의 왕틀과 중복입니다. 복구해주세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 09:01 (KST)답변
가만 생각해봤는데 대한제국 고종에서 틀이 좀 중복이 생기는 것 같긴 하지만 조선과 대한제국을 분리해서 같이보기 링크를 단다고 뭐 큰일 나는 것도 아니고 나름 의미가 없는 것도 아니니 ‘현재의 아사달님이 만든 틀’에 찬동합니다. 다만 정안국은 보류합니다...... & 문서가 너무 길어져서 이 글이 묻히지 않을까 두렵네요;;;; 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 18:42 (KST)답변
이왕에 대해서는 위의 토론을 처음부터 읽어 보실 것을 권합니다. 역대 통치자 틀에 대해서 간단히 말씀드리겠습니다. 현재, 분류:한국의 군주 틀에 있는 각각의 틀들 아래에는 역대 통치자들을 모두 나열하는 틀이 있습니다. 즉, “한국의 통치자”틀은 이미 사실상 존재합니다. 하지만, 지금까지는 이 틀---한국의 군주 틀들+대한민국 대통령+… 이 나열된 틀---이 어떤 틀인지에 대한 합의가 없었기 때문에 조선 총독부 총독들이 들어가야 할지 말아야 할지에 대한 논쟁이 생겼습니다. 그래서, 이 논쟁을 정리하기 위해 기존의 틀 (임시로 한국의 통치자라고 가칭하고 있습니다)의 제목(정의)을 정하고, 어떤 내용을 포함해야 할지에 대해 토론을 하고 있는 중입니다. --10k (토론) 2015년 3월 28일 (토) 07:57 (KST)답변
저도 가장 지지하는 것은 현행 유지입니다. 오히려 처음 발제와 달리 토론이 지나치게 산으로 간 감이 있습니다. 대략 한국의 통치자라는 데 얼추 뜻이 모아진 것이라면 이에는 군주든 비군주든 모두가 포함됩니다. 즉 굳이 둘로 가를 의의가 사라진다는 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 08:21 (KST)답변
정안국은 원래 상태대로 되돌렸습니다. 정안국은 발해의 직접적인 후계 국가 중 하나가 맞습니다. 다만 발해의 후계국 중 정통성이 오직 정안국에만 있다는 뜻은 아닙니다. 발해 마지막 세자인 대광현이 고려로 귀순했으므로 발해의 정통성은 고려로 이어졌다는 Shyoon1 님의 의견도 어느 정도 타당성이 있습니다. 다만 정안국의 왕 2명이 추가되어 있는 것은, 오직 정안국만이 발해의 정통 후계 국가라고 생각해서 추가되어 있는 것이 아니라, 정안국의 2대 왕을 딱히 추가할 곳이 없어서, 발해 틀 밑에 한 줄 추가해 둔 것으로 이해하고 있습니다. 이 틀은 아주 오래 전부터 정안국 왕이 추가된 상태로 유지되고 있었으므로, 가급적 예전 틀 그대로 유지해 주기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 3월 28일 (토) 16:39 (KST)답변
여기서 일왕 틀 넣자고 하는 사람이 있습니까? 그리고 중국이나 일본에선 대원군, 왕비랑 같이 다루는 것이지 한국사의 통치자로 보는 경우는 아닙니다. 이거 제대로 틀 읽는겁니까 않는 겁니까? 이왕이 한국사에서 통치를 했다는 증거를 가져오세요. 행정을 했든, 지도를 했든, 통치를 했든 그러한 증거를 가져와서 이왕이 통치를 했냐는 원론적인 질문은 요리조리 피해가고 우격다짐으로 집어넣는 것은 역사 왜곡입니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 28일 (토) 16:42 (KST)답변
제가 언제 '통치자'라고 주장한적이 있나요? 저는 그쪽의 '이상한 분류법에 따르더라도 '라고 단서를 달았습니다. 남의 말을 제대로 보세요.
제가 언제 '통치자'라고 주장한적이 있나요? 저는 그쪽의 '이상한 분류법에 따르더라도 '라고 단서를 달았습니다. 남의 말을 제대로 보세요.
점점 주장을 하려고 온갖 것들 다 가져오는데, 틀을 가져와야지 목록에서 쓴다고 왜 여기서 써야 합니까? 그리고 한국사 왕 목록을 왜 다른 언어 위키백과에서 찾죠? 이게 그쪽이 말하는 글로벌 스탠다드인가요? 통치권이 없다고 인정했으면서 통치자 목록에 버젓이 올려놓자는 언어도단도 참는데 한계가 있습니다. 통치자만입니다. 통. 치. 자. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 28일 (토) 17:02 (KST)답변
무슨 말도 안되는 소리를 하세요 역대 군주 틀에서 토론을 하다가 일본왕을 한국의 역대 군주로 올려놓자고 하시길래 제가 어이가 없어서 그렇게치면 이왕이 있다고 말씀드린건데요.
군왕에게 통치권이 있느냐가 없느냐가 중요한건 본인만의 사관이시구요 대관을 하고 왕 칭호가 있으면 왕 맞아요.
막상 작위내려 준 일본 사람들이나 2000년이나 한반도를 지켜보고 일본 직전까지 조선왕을 봉신왕으로 두던 중국이 이왕도 왕이라고 서술하는데 아니라고 우기는건 또 새로운 사관이네요
역사를 모르면서 역사를 편집한다고 토론하면 이런 일이 생기네요. 1945년 패전 이후 '신적강하'하면서 왕공가 - 화족 등의 제도가 모두 사라지죠. 따라서 이은까지고 이들이 이왕에 해당하죠.
일본에서는 1910年以降の当主 李王: 李王坧1910-1926 / 李王垠1926-1947 이라 정확히 이왕이라 서술하고, 그 뒤는 전주이씨의 당주라고만 소개하죠, 중국도 家族首領 (가족수령) 이라고 해서 昌德宮李王와 昌德宮李王世子만 왕으로 표기합니다. 한자를 모르시면 번역기라도 돌려보세요.
신적강하 이후 조선의 이왕이라는 칭호가 없어졌기 때문에 미국 위키에서 지금의 하우스 오브 이를 조선왕위 요구자라고 표현하는거에요. 아니 이거참...
이왕이나 대한제국 황실을 부정하거나 욕하는건 좋은데 최소한 이런 기본 ' 팩트' 는 알고 오셔야죠, 준비물을 안가져 오셨으면 옆짝궁꺼 빌리던 같이 보기라도 하세요
.......... 저기 Jaylee06님 이왕가는 실체가 없지 않습니다. 그런데 ‘통치권은 없지만 다른 특권은 천황가와 거의 동등하다?’ 이거 님 스스로도 뭔가 모순이 느껴지시지 않습니까...... 그리고 이왕가는 봉건적으로 따져도 권한 없는 봉건왕의 개념이라는 말씀입니까? 그렇다면 그저 귀족이라는 것이지 국왕이나 군주는 아니로군요. 스스로도 통치권이 없다고 하셨으므로 군주나 국왕에 포함되지 않는다는 것을 아셨다는 것인데... 그런데도 지금까지 이렇게도 사랑방 문서를 길게 생산하고 계셨다는 말씀입니까....? ...... 불필요한 분란 유발은 가급적 삼가해주시기를 부탁드리겠습니다. 정말 중요한 토론내용을 파악하기가 너무 힘듭니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 18:17 (KST)답변
대한제국이 1910년에 멸망했고 그 이후로 왕조가 없었으므로 이씨 왕조는 1910년에서 막을 내립니다. 명목상으로만 "통치자"인 것을 진짜 통치자로 내세울 수는 없는 것이죠. 나라의 형태가 제대로 갖추어지지 않고 후손만 계속 생기면 나라가 없는 것입니다.-- Skky999(토론과 기여)2015년 3월 28일 (토) 18:24 (KST)답변
대한 제국이 1910년에 멸망했고 그 이후에 신하가문으로써 조선의 왕직을 유지했으니 중국이나 일본도 서술하고 있는거 아닌가요? 미국이 왜 HAUS OF YI를 조선왕 작위 요구자 라고 서술해놨는지 다시 생각해보세요.
일본한테 뺏겨서 써놓은게 아니라 신적강하 이후에 조선왕 작위가 사라져서 작위요구자라고 써놓은거에요.
명목상으로만 "통치자"인 것을 진짜 통치자로 내세울 수는 없는 것'이라면 현재 일본의 왕은 통치권이 없이 그저 애만 낳고 있으니 왕이 아닌가요?
이왕가가 황족하고 거의 동등하지만 권한이 없다는 말이 왜 말이 안됩니까? 다이쇼 15년 황실령 17호로 내린 왕공가규범을 보면 王公家軌範（大正15年皇室令17号）等により、ほぼ皇族と同等の各種の特権が認められる。 라고 하여 왕공가규범 (다이쇼 15년 황실령 17호 ) 에 의해 거의 황족과 동등한 특권이 인정된다, ((日韓併合条約）第3条は、「日本国皇帝陛下ハ韓国皇帝陛下太皇帝陛下皇太子殿下並其ノ后妃及後裔ヲシテ各其ノ地位ニ応シ相当ナル尊称威厳及名誉ヲ享有セシメ且之ヲ保持スルニ十分ナル歳費ヲ供給スヘキコトヲ約ス」 일한병합조약 제3조는 일본국황제폐하는 한국황제폐하,태황제폐하,황태자전하,등 그 황후 및 후예에 이르기 까지 각자 그 지위에 상응하는 존칭과 위엄 및 명예를 보유할 수 있도록 충분한 비용을 공급할 것을 약속한다. 라고 제가 말씀드렸죠?? 제가 쓰는 말을 제대로 읽기는 하신건가요?
즉 명목상의 조선의 왕이고 봉신왕인겁니다. 아니 봉신왕이 무슨 군주가 아니라고 우기시는건 처음보네요. 동양은 중국을 빼고 다 봉신왕이에요. 혼자 상상하지 마시고 저처럼 실제 사초를 들고서 이야기해주세요.Jaylee06 (토론
단순히 "명목상"입니다. 틀:한국사도 그렇고 이미 거의 모든 사람이 대한제국이 1910년에 멸망했다고 보고 있죠. 멸망한 뒤의 이씨 왕가는 적을 필요가 없다고 봅니다. 그리고 위의 글에서 일본 천황을 언급하셨는데 일본 천황은 일본이라는 영토를 가지고 있으니 한 나라의 통치자로 볼 수 있습니다. 하지만 1910년 이후의 이씨 왕가는 다스리는 영토도 없는 등 나라의 형태를 전혀 갖추고 있지 않기 때문에 통치자로 볼 수 없죠.-- Skky999(토론과 기여)2015년 3월 28일 (토) 20:44 (KST)답변
넵 맞습니다 명목상왕이죠. 따라서 다른 나라처럼 대한제국 황제 목록 밑에 이왕 두명을 서술하고 이왕가 링크 걸어두면 될거같은데 자꾸 왕이 아니라고 어떤분들이 주장하니까 이상한거죠.
제가 말하는건 통치자 틀에 넣자는게 아니라 다른 나라처럼 한국의 역대 왕 목록에 조선 - 대한제국/ 일정,임정 - 군정 - 대한민국,북한 이렇게 서술 할 경우에 대한제국 황제 목록 아래다가 추가하자는 방식이에요.
........ 두 가지만 묻죠. 이왕가가 대일본제국의 천황에게 조선국왕(國王)으로 책봉받았습니까? 군주가 무엇인지 사전의 정의를 링크해드립니다. 세습적으로 나라를 다스리는 최고 지위에 있는 사람 친위대(경호원)과 영토는 개념이 다른데 왜 경호원을 예시로 드십니까? 이왕가의 영토는 어디죠? Skky999님이 말씀을 잘못하셨는데 당시의 이왕가는 (명목상이라도) 조선왕조의 국왕으로서 천황에게 책봉받은 것이 아니라 그냥 일본귀족으로 편입된 겁니다. 베트남의 응우옌 왕조는 프랑스의 식민지였지만 ‘명목상’ 왕조는 유지합니다. 그런데 조선왕조는 아예 왕국이 멸망해서 문닫고 왕실은 일본의 귀족이 된다구요. 왕공족이라는 말이 왜 생기겠으며 중국과 일본에서는 그들을 왜 ‘家族首領’이나 ‘当主’라는 별도의 문단에 넣어놓겠습니까? 친왕도 내친왕도 왕이지만 군주라고는 안 합니다. 왕이라고 다 같은 왕이 아니란 말입니다. 이걸 전통적으로 중국에게 책봉받은 외국의 왕들과 동급이라는 주장까지 하시다니... 독자연구도 정도껏 하시기 바랍니다. 그렇게도 이왕가를 강조하고 싶으세요? 전에도 말씀드렸습니다만 아예 틀:대일본제국 휘하의 왕공족과 조선귀족을 만들어서 넣으세요. 그들은 국왕도 아니었고 말씀하신대로 조선귀족과 함께 대일본제국의 작위를 받아 특권 계급으로서 잘먹고 잘 살았으니까요. 경고합니다. 님 혼자만의 군주(君主)라는 개념을 창조한 후 거기에 이왕가를 대입하지 마세요. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 23:01 (KST)답변
한국사의 통치자 라고 아사달님이 말씀하신 큰 문서를 만들고 한국의 역대 군주(대한제국까지)와 근현대의 통치세력(나라가 아닌경우 존재하므로)를 만들것을 추천합니다.
이경우 대한제국의 왕 목록에 중국이나 일본처럼 이왕가를 소개할 것이냐와 근현대의 통치세력으로 조선총독부 ~ 대한민국,조선공화국을 모두 소개할 것인지 미/일/중과 같이 조선총독부/ 임정-미군정-대한민국,소련군정-조선공화국 으로 나눌 것인지에 대한 판단이 남은 것 같습니다.
이미 님이 말씀하신 목록 문서들은 존재합니다. 대한제국의 황실, 조선 왕 가계도, 이왕가, 왕공족, 대한제국의 황실 수장, 한국의 군주 목록 여기에 모두 이왕가의 ‘목록’이 적절한 곳에 적혀있습니다........... 해당 주제는 '틀'입니다. '문서'가 아닙니다. 처음부터 '한국사의 군주'라는 틀은 존재하지 않았습니다. 그저 각각의 개별 틀에서 같이보기 식으로 링크를 걸고 있던 것일 뿐... 그리고 같이보기의 범위에 대해서 ‘한국사 내의 통치자’라는 데 총의가 모아지고 있는 듯 한데 그러면 군주든 비군주든 구분은 필요없게 됩니다. 그리고 이왕가는 어떠한 경우에도 포함이 안 됩니다. 그들은 일본제국에서의 왕공족이었지 군주가 아닙니다일단술먹고합시다 (토론) 2015년 3월 28일 (토) 17:30 (KST)답변
그러니까 제 주장은 한국사 내의 통치 세력 항목안에서 역대군주와 근현대적 지배세력(공화정이나 기타등등)을 따로 서술해야한다는거잖아요. 정치체제가 다른데 말이에요. 외국에도 다 그렇게 하고 있으니까요.
큰 틀에서 한국사의 통치자 를 두고 틀 두개를 나눠야 한다는 말을 몇번이나 했는지 모릅니다. 저만의 시각도 아니고 다른 나라도 다들 이렇게 하고 있는데 말이에요.
이왕가는 조선왕-대한제국황제의 왕위 목록 아래에 같이 나열하면 될뿐입니다. 중국이나 일본에서도 서술하는데 왜 안된다고 하는건가요?? 이왕가는 조선의 이왕가로써 통치권이 없는 명목상의 군주 맞는데요?
나열하신 그 어떤 문서를 뒤져봐도 중국이나 일본처럼 서술 된 곳은 없는데요? 제가 말한건 조선의 왕 - 대한제국의 황제 - 일제강점기 하의 이왕(이왕가, 왕공족, 대한제국 황실, 대한제국의 황실 수장 페이지)을 모두 묶어줄 무언가가 필요하다는 말입니다.
그리고 위에서도 분명히 얘기했지만 왕 틀과 왕가 틀은 따로 있습니다. 그럼 따로 만들면 그만이지 왜 계속 어거지로 여기에 집어넣으려 합니까? 혼자 총의 지금 무시하나요? 그리고 외국에서 어떻게 보든 말든입니다. 외국도 아니에요 다른 언어판이지. 거기서 어떻게 쓰이는게 여기랑 무슨 상관입니까? 그렇게 따지면 한국사에 관한 틀을 다른 언어판 베껴서 하자고 하는게 더 우습지 않나요? -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 29일 (일) 02:29 (KST)답변
NPOV는 드릅게 좋아하시던데 글로벌 스탠다드에 맞춰서 서술하는건 싫으신가봐요?누차말씀드렸죠? 본인만의 사관으로 토론에 임하지말라고요, 저는 왜 포함해야 되는지에 대해서 설명했으니 그에대한 반론도 제대로 다른 나라의 사례를 증거들어오세요.Jaylee06 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 02:34 (KST)답변
위에 토론을 읽다가 국내 사학계는 물론 일본 사학계도 인정하지 않는 내용을 주장하는 발언들이 있어 몇자 남겨봅니다. 일단 이왕은 조선을 일본 천황으로부터 명목상이라도 봉토로 받은 적이 없음을 밝힙니다. 하물며 한일병합조약에서의 어떠한 구절도 그런 내용이 없습니다. 그런 주장으로 해당 조약을 해석하는 것은 역사책 어디에서도 찾아 볼 수 없는 주장입니다. 또한 이왕은 조선의 이왕이 아니라 일본의 이왕입니다. 일본 천황의 지배 구조 아래의 왕공족으로 예우만 받았을 뿐 실질적으로 통치 행위를 할 수 있는 존재도 아닙니다. 일본의 귀족 사회로 편입되어 버린 것입니다. 그냥 일본의 이왕일 뿐이지요. 애초에 일본은 병합을 하면서 고종을 '태공', 그 일족은 공작으로 삼으려고 했으나 한국측과의 협상을 통해 왕으로 지위과 결정납니다(〈일제하 일본의 조선 왕실에 대한 인식과 이왕직의 운영〉, 동아대학교 대학원 석사학위논문, 2007년, 5 ~ 8쪽). 이왕가의 왕족은 일본 친왕과 왕의 사이, 공족은 왕의 하위에 위치하게 됩니다. 《황성신문》 1910년 9월 11일자에 따르면 '왕족의 석차는 친왕 이하 왕 이상으로 하여 東伏見宮依仁親王의 차석 伏見宮邦芳王의 상위로 하였다.'라고 나옵니다. 일본의 친왕가 아래에 위치하는 것이 이왕가였습니다. 그런 이왕가에 일본 천황이 친왕가도 제치고 조선의 명목상 왕으로 삼았다는 주장은 근거를 찾을 수 없는 주장입니다. 병합 당시 일본 천황의 조서에 의해서 '황족에 준하는 예우'를 약속받았지만 1926년에 〈왕공가궤범〉이 제정되면서 겨우 법규가 정비되는데 이왕은 황족의 대우는 받지만 다른 일본 황족들과 달리 황위계승권, 섭정이 될 권리, 황족회의원이 될 권리, 추밀원 회의에 반열하는 권리, 귀족원 의원이 될 수 있는 권리 등은 아예 없었습니다. 이런 이왕을 봉토로 조선을 받았다는 의미의 봉신왕으로 주장하는 것은 메이지 유신으로 다이묘들의 영지도 사라지는 폐번치현과 일본 천황을 정점으로 국가가 운영되는 메이지 헌법 구조상 전혀 이루어질 수 없는 근거조차 찾을 수 없는 주장입니다. 조선은 식민지로 일본 천황의 대리인인 조선 총독이 행정과 육해군을 통솔하는 지배를 받았고, 이왕가는 그 과정에서 철저하게 배제되어 일본 귀족 계급에 편입된 존재로 남았을 뿐입니다. --천리주단기 (토론) 2015년 3월 29일 (일) 11:04 (KST)답변
이미 줄기차게 얘기했던 내용입니다. 조선총독이 통치자이지 이왕이 통치자가 아니라는 것, 그리고 봉신왕이라면 봉토를 받아야 하는데 이왕이 조선을 봉토로 받았다는 허황된 독자 연구 등등이 이미 논파되었지만 해당 사용자는 전혀 인정하지 않았고 여타 행위 등과 함께 겹쳐 결국 차단되었습니다. -- S.H.Yoon論 · 기여 · F.A.2015년 3월 29일 (일) 11:16 (KST)답변
'한국사 내의 통치자' 틀 만드는 것에 찬성하지 않습니다. 현재의 틀 체계보다 더 복잡하게 만드는 것에 찬성하지 않습니다. 본 토론은 한국사의 군주의 둘러보기 틀에 대한 토론이고 쉽게 개관하려는 목적을 달성하면 된다고 봅니다. 조선총독부와 임시정부 모두 삭제하고 누구나 동의할 수 있는 왕조나 동등한 격의 국가를 표시하면 됩니다. 또한 모든 시기의 연속성을 보장할 필요도 없습니다. --케골2015년 3월 30일 (월) 10:36 (KST)답변
