유지 정치권에서도 언론계에서도 확실히 많이 사용되는 저명한 용어들입니다. 삭제 사유 불충분하고요, 분류에 어떻게 출처가 달리고 또 뭘 어떻게 출처 입증을 하는지 그건 또 궁금하네요. 중립성과 출처 없는 것은 해당 문서 가서 따질 일이지 분류 자체는 아무런 잘못 없습니다. --"밥풀떼기"2016년 10월 10일 (월) 15:09 (KST)[답변]
일부 유지 친안을 제외한 친노, 친박, 친이 등 대통령 중심의 계파 분류는 언론 사용 빈도도 높고 필요하다고 생각합니다. 다만 김무성 같이 친박에서 비박으로, 정동영 같이 친노에서 비노로 정치 스탠스가 이동한 경우도 있기 때문에, 분류에 대한 정확한 갱신과 본문에 관련 근거가 되는 출처가 필요한 부분은 있다고 봅니다. 하지만 적어도 그건 해당 본문의 문제이지 분류 자체는 문제될 게 없다고 봅니다.--Cyberdoomslayer (토론) 2016년 10월 10일 (월) 17:26 (KST)[답변]
의견 동교동계와 상도동계를 제외하면 최근의 친노, 친박 그리고 친안 등은 문서들을 정확히 어디에 분류하기 어렵지 않을까요? 이와 유사하게 조선시대 분류:붕당이 있습니다. 여기에 제시된 모든 분류를 지워버리면, 조선시대 붕당 분류 같은 경우도 다 지워야 하지 않을까요? Nt2016년 11월 23일 (수) 23:03 (KST)[답변]
제가 붕당 분류 얘기를 한 이유는 역사적으로 평가가 진행된 뒤에는 분류화가 가능하다고 생각해서 입니다. 붕당 분류도 아무 문제가 없는데, 상도동계와 동교동계까지는 (시간이 흘렀으므로) 유지가 가능하지 않을까 생각이 들었습니다. Nt2016년 11월 24일 (목) 11:05 (KST)[답변]
조선 시대 당시에는 자기 자신이 어느당파라고 주장한 자들이 거의 없다고합니다. 만일 밝힌다면 대명률에 의해 사형을 면치 못하죠. 다만 상대 당파에 의해 어느 당에 속한다고 명명될 뿐이었죠. 20-21세기초인 당장은 동교동계, 상도동계 등의 분류는 무의미하다고 봅니다. 조선 시대 붕당도 현대에 와서야 서서히 분류되었으니요. Yoyoma88 (토론) 2016년 11월 25일 (금) 19:56 (KST)[답변]
저는 동교동계와 상도동계의 경우 분류가 가능하다고 생각하지만, Yoyoma88님 말씀대로 이미 사람 이름을 딴 분류가 있는데 굳이 이렇게까지 친X며 누구며 또 이렇게 분류할 필요가 있는지 의문이 들기도 하네요. 두 가지 의견 사이에서 고민이 됩니다. Nt2016년 11월 26일 (토) 04:52 (KST)[답변]
붕당은 벌써 400년 전 일입니다. 소위 김영삼이니, 김대중이니, 박근혜니 하는 건 20년 안팎밖에 되지 않았습니다. 다른 말로 하면 그 시대를 살은 분들이 아직도 살아있습니다. 즉 중립적으로 역사를 평가하기엔 아직도 요원하다는 거죠. 외부 전문가에 의한 체계적이면서도, 신뢰할 만한, 중립적 평가가 나오기 이전까지는 위백에 등재되기 어렵습니다. 그것이 백:원칙 아닙니까... 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 26일 (토) 08:44 (KST)[답변]
:유지 신뢰할 수 있는 출처의 분류에 따르고, 신뢰할 수 있는 출처에서 계파 분류가 엇갈리면 본문에서 친박으로 분류되기도 하고 안분류되기도 한다 식으로 언급하고 위키분류는 달지 말아야 합니다. --화목한 (토론) 2016년 11월 24일 (목) 13:40 (KST)(다중계정의 의견이므로 취소선 삽입)--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:04 (KST)[답변]
:::최근바뀜에 hotcat으로 납득이 잘 가지 않는 분류를 붙이는 행동이 떠서 질의한 것일 뿐입니다. 토론의 본질과 관계없는 행동은 삼가주세요. --화목한 (토론) 2016년 11월 29일 (화) 16:28 (KST)(다중계정의 의견이므로 취소선 삽입)--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:04 (KST)[답변]
:분류:친X 개정 삭제 의견과 유지 의견을 절충한 방안이 있습니다. 친X 계파 분류자체는 유지하되 개인을 직접 분류하는건 금지합시다. 2008년에 한나라당에서 낙천돼서 친박무소속연대 라는 이름을 달고 출마한 의원들에 분류:친박무소속연대 분류를 붙이고, 2012년 박근혜 대선 캠프에 참여한 사람들에도 박근혜 캠프 분류를 붙이고, 이번에 아직까지도 박근혜를 따르는 친박계 모임인 혁신과 통합 보수연합에 참여한 의원들엔 분류:혁신과 통합 보수연합을 붙이는 식으로 불변성 분류를 붙이고 분류:친박을 상위 분류로 하면 될 것 같습니다. --10000금 (토론) 2016년 12월 15일 (목) 20:26 (KST)(다중계정의 의견이므로 취소선 삽입)--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:04 (KST)
::개개인이 이름을 걸고 계파 조직이나 모임에 몸담은 것을 기준으로 그 조직이나 모임 분류를 달면은 불확실성 문제랑 출처 문제, 스탠스 이동에 따른 변동가능 문제가 안생기죠. 객관적이고 확인 가능하며 변동 가능성이 없어집니다. --10000금 (토론) 2016년 12월 15일 (목) 20:43 (KST))(다중계정의 의견이므로 취소선 삽입)--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:04 (KST)[답변]
의견@Kanghuitari: 다음부터 이러한 복합적인 삭제 토론의 상정을 자제해주시기 바랍니다. 일부 유지, 일부 삭제 등으로 의견이 나뉠경우, 삭제 종결에 매우 곤란함이 초래됩니다. 친노,친박, 친이, 친안 까지야 상대적으로 근래의 인물에 해당하지만, 상도동계, 동교동계는 사실상 1984년에 민주화추진협의회를 결성하면서, 두 전직 대통령 중 어느쪽을 따르냐에 따라, 나뉜 것이라, 시기적으로 네 인물을 중심으로 했다는 계파와는 시기적으로 거리가 멉니다. 따라서, 같이 논의하기에는 어려운 문제였다고 봅니다. 그리고 두 계파는 김영삼, 김대중 전 대통령이 은퇴 및 사망함에 따라, 더이상 변동의 여지가 없습니다. 역사적 평가의 영역에 들어섰다고 볼수 있습니다. 이렇게 성격이 다른 건을 병합 논의하면, 이와 같은 일이 일어나므로 앞으로 주의해주시기 바랍니다. 분류:친안은 이미 삭제되었으므로, 나머지만으로 논의를 이어나가도록 합니다.--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:49 (KST)[답변]
'역사적 평가의 영역에 들어섰다고 볼 수 있는' 백:신뢰할 수 있는 출처를 제시해주시면 좋겠습니다. 다른 말로 치환한다면 해당 분류를 객관적이고 중립적으로 분류하고 있는 신뢰할 수 있는 출처를 제시해주셨으면 좋겠습니다. 아직까지도 각 계파마다, 정치적 목적에 따라, 지지 성향에 따라 저마다 달리 보고 있지 않던가요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 21:29 (KST)[답변]
적어도 이들 집단에 대해서는 야당네 계파 및 그 후 개별정당 창당등으로 분명히 집단이 규정이 되며, 여타 사전에도 끊임없이 언급되는게 상도동계 및 동교동계라는 용어입니다. 그래서 저는 두 집단과 상정된 다른 세 집단은 다르다고 봅니다. 뿐만 아니라, 적어도 두 집단은 새로운 인물이 추가될 여지가 없습니다. 저는 동인과 서인과 같이 저 두 정치집단은 이제 사실상 역사적 평가의 영역에 들어섰다는 것고 보며, 이 것은 제 주관적 주장입니다. 그래서 그 부분에 대해서는 출처를 제시해드릴수 없습니다. 그 점에 대해 양해바랍니다.--이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 22:18 (KST)
그래서 제가 둘로 나눈 이유는 두 집단에 대해서는 온도차가 있기 때문입니다. 공통점은 특정인을 중심으로한 정당과는 미묘하게 다른 인적 집단이라는 것이고, 차이점은 오래된 집단, 한 쪽은 근래의 집단이라는 거겠죠. 그래서 좀 더 고민해봐야할 문제라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 22:23 (KST)[답변]
네, 해당 용어가 세상에 존재한다는 데에선 이의가 없습니다. 이 토론에 참여한 모든 이가 그것을 부정하지 않을 것입니다. 단, 인물들을 해당 용어에 칼로 두부 자르듯 가를 수가 있습니까? 그것도 객관적이면서도 중립적으로? 백:문서와 백:분류는 다릅니다. 이강철님이 스스로 말씀하셨듯 (현재로선) 주관적 분류가 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 16일 (월) 01:01 (KST)[답변]
아래와 같이 논의를 두 개로 쪼갭니다. 편의상 반론은 생략하고, 각 사용자의 유지, 삭제 의견만 옮깁니다. 해당 사안에 대한 추가적인 의견 변경이 있는 경우, 아래에서 수정해서 논의를 이어가 주시기 바랍니다. ---이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:49 (KST)[답변]
분류:친노, 분류:친박, 분류:친이 삭제 및 유지 의견
유지 정치권에서도 언론계에서도 확실히 많이 사용되는 저명한 용어들입니다. 삭제 사유 불충분하고요, 분류에 어떻게 출처가 달리고 또 뭘 어떻게 출처 입증을 하는지 그건 또 궁금하네요. 중립성과 출처 없는 것은 해당 문서 가서 따질 일이지 분류 자체는 아무런 잘못 없습니다. --"밥풀떼기"2016년 10월 10일 (월) 15:09 (KST)[답변]
일부 유지 친안을 제외한 친노, 친박, 친이 등 대통령 중심의 계파 분류는 언론 사용 빈도도 높고 필요하다고 생각합니다. 다만 김무성 같이 친박에서 비박으로, 정동영 같이 친노에서 비노로 정치 스탠스가 이동한 경우도 있기 때문에, 분류에 대한 정확한 갱신과 본문에 관련 근거가 되는 출처가 필요한 부분은 있다고 봅니다. 하지만 적어도 그건 해당 본문의 문제이지 분류 자체는 문제될 게 없다고 봅니다.--Cyberdoomslayer (토론) 2016년 10월 10일 (월) 17:26 (KST)[답변]
틀:전부 삭제 심한듯--전도현
삭제핑|밥풀떼기|Cyberdoomslayer|KimC1ga|Tablemaker|Cheleesb핑|Galadrien 해당 분류에 대한 '객관적 판단'은 누가 어떤 출처를 남겨서 할 수 있습니까? 물론 그것이 어떤 누가 봐도 가능하다면 해당 분류들을 남기는 것이 가능합니다. 하지만 누가 어떻게 그걸 할 수가 있겠습니까? 위백을 사용하는 우리는 그저 남들이 대체적으로 이루어놓은 업적을 컨트롤씨브이하는 존재에 불과합니다. 이런... 객관적 평가가 불가능한 사항에 대한 분류를 남기는 것이 허용된다면 다른 분류들의 상황은 어떻겠습니까? 이에 대해서는 백:분류 및 해당 외국어판의 확인을 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2016년 11월 20일 (일) 02:28 (KST)[답변]
(편의상 두 건에 대한 의견을 여기에 합쳐서 답니다) 삭제 토론은 '토론'이지 '투표'가 아닙니다. 지금껏 위백 내 많은 공간에서 토론이라 쓰고 투표라 읽는 행위가 많이 벌어지기는 했습니다만 사실 그것은 모두 백:정책의 위반이었죠...(※백:아님#다수결, 백:총의) 이번 건도 그렇습니다. 토론이 진행됨에 따라 삭제측의 많은 반론 내지 근거가 축적되어갔고, 그래서인지는 몰라도 후반으로 진행될수록 반대표가 늘어났습니다. 찬성표는 거의 10월 10일~15일, 즉 토론을 개시하고 얼마 지나지 않은 때에 집중되어있는 형국이지요. 찬성측과 반대측이 제시한 근거를 서로 비교하고 더 합리적인 쪽으로 결론을 내려야지, 다수결이나 머릿수로 결론을 내려서는 안 될 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 21:29 (KST)[답변]
말씀하시는 것처럼, 백:아님#다수결, 백:총의에 따라서, 위 건에 대해서 관리자로써, 의견을 표명한 것입니다. 즉, 삭제를 주장하시 분과 유지를 주장하시는 분이 두 건에서 명확하게 갈린 것입니다. 세 분은 위의 건에 대해서는 삭제의견, 아래의 건에서는 유지 의견으로 갈렸습니다. 그래서, 위와 같이 두 건에 대해서 구분이 필요하다고 판단했습니다. 총의는 특정한 사안에 대해서 '명시적인 반대의사가 없는 경우입니다. 위 두 건 모두 해당 건에 대해서 유지를 주장하는 의견이 소수 의견이라고 볼 수 없는 상황입니다. 유감스럽지만, 이렇게 양측의 의견이 맞서는 경우에는 삭제로 결정을 내리기 힘듭니다. 즉, 저는 단순 다수결로 해당 건에 대해서 결론을 내리고자, 위 의견을 분리 한 것이 아니라, 총의가 성립하는지 확인하기 위해 위와 같이 분리를 한 것입니다. 이에 대해 유감을 표합니다. 그리고 10월 15일까지 유지 의견이 다수였다고 하지만, 그 이후로 두 세분이 유지의견을 반대로 변경한 바있습니다. 위 자료는 그 변경된 의견도 반영된 것이며, 또한 초반에 유지 의견이 몰려있다고, 그 분들의 의견을 함부로 무시해서도 안됩니다. 저는 이 오래된 삭제 토론이 결론을 내지 못하고, 공회전하고 있다고 판단했으며, 그에 따라 중간 정리를 하고자 개입한 것입니다. 이와 같은 행동이 오해를 드렸다면 죄송하지만, 저 또한 일단술먹고합시다님의 의견에 유감을 표합니다. 적어도 저는 이전부터 삭제토론에서 사용자들의 의견을 취합해서, 최대한 공정하게 삭제 토론을 종결하고자 노력했습니다. 이러한 장기 미완료 토론에 개입하는데도 많은 각오가 필요했습니다. 그러한 점을 충분히 고려해주셨으면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 22:05 (KST)[답변]
일단 이강철님의 관리자로서의 역량에 대해서는 의심하는 바가 없으며 위백에 꼭 필요한 관리자 중 하나라고 생각합니다. 또 이러한 말씀을 남겨주신다는 자체만으로도 큰 부담이 따른다는 것을 이해하고 있습니다. 다만 규정을 다시 읽어봅시다. 백:아님#다수결과 백:총의에서 중요 문장만 따오자면 '위키백과에서 의견을 모으는 가장 중요한 방법은 투표가 아닌 토론입니다. 다른 사람의 의견을 알아보기 위한 여론 조사를 할 수도 있지만, 여론 조사도 토론을 돕기보다는 방해하는 쪽으로 작용할 수 있습니다.', '의사 결정은 형식적인 투표 집계에 근거한 것이 아닙니다. 여론조사 자체는 의사결정의 방법이 아니고, 구속력 있는 투표가 아니며, 여러분은 여론조사 결과를 따를 필요가 없습니다. 여론조사는 일반적으로 지양됩니다.', '진정한 결정은 대체적으로 토론 중에 이루어집니다. 그렇기 때문에 투표(여론조사)를 할 때, 단순히 의사표시 뿐 아니라 그 의견에 대한 근거를 잘 설명해야 합니다. 그래야 그 의견의 이유를 다른 사람들이 잘 알 수 있고, 결과적으로 좋은 타협안을 이끌어낼 수 있습니다.' 그렇담 토론은 어떻게 하는 것일까요? 이는 백:토론지침에 잘 설명되어 있습니다. '토론 문서는 신뢰할 만한 근거로 뒷받침되는 각각의 관점을 표제어 문서에 제대로 반영하기 위한 방법을 논의하는 데 이용되어야 합니다. 그리고 그럼으로써 문서를 최대한 중립적이고 객관적으로 만드는 데 중점을 두어야 합니다. 주장을 입증하는 데 가장 좋은 방법은 유효성이 충분한 근거(출처)를 제시하는 것임을 잊지 마세요.'
보시다시피 토론은 머릿수가 아니라 서로가 근거를 주고받는 것입니다. 하지만 관련 규정들이 잘 정비되어 있었음에도 지금껏 위백에선 토론이라 쓰고 투표라 읽는 행위가 비일비재하게 일어나왔지요... 그리고 이제 그러한 관행을 조심스레 타파해야하지 않겠습니까? 말씀하신대로 찬성 혹은 반대 의견을 내주신 분들은 많습니다. 하지만 반대측의 반론에 적절하게 재반론하신 찬성측 유저는 몇 분이신지요? 이 토론이 공회전을 하고 있었다기보다는... 찬성측에서 더이상의 근거를 제시하지 않고 있다는 표현이 더 적절하지 않겠습니까? 이럴 때 100분 토론 마냥 관리자의 '사회자'로서의 개입이 필요한 게 아닌가 합니다. 양측의 근거를 취합하고, 거기에 더 제시할 근거는 없는지 물어보고, 억지 논리를 펴는 자는 없는지 체크하는 것이지요. 곳곳에서 일어나고 있는 '투표 문화'를 서서히 없애봅시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 1월 16일 (월) 01:01 (KST)[답변]
@설마설마: 관리자 분의 의견을 따랐다고 하시는데, 현재까지 검토한 바에 따르면, 이 토론에 참가한 관리자분은 ChongDae님 뿐이며, ChongDae님의 의견과 설마설마님의 의견은 다릅니다. 구체적으로 이유를 제시해주시지 않는다면, 유지, 삭제 의견을 표명하신 부분을 무효화하겠습니다. --이강철 (토론) 2017년 1월 9일 (월) 12:54 (KST)[답변]
총의 없음으로 잠정 유지합니다. 현재 시점에서는 분류:친박의 경우 박근혜 대통령 탄핵 반대 시위를 이끈 새누리당 (2017년), 조원진, 그리고 삼성동계 정치인 등 객관적으로 분류할 수 있는 사람이 많지만, 다른 사람들은 대놓고 친박을 내걸고 출마한 정치인이더라도 박근혜를 떠난 사람이 많다는 문제가 있습니다. 분류토론:친박에서 공식적으로 친박이었음이 확인되지만 현재 박근혜의 독선, 고집, 불통, 비리, 무능 등에 학을 때고 떠난 사람을 어떻게 분류할 지 토론을 계속해주시기 바랍니다. --Samboilbae (토론)
