토론:마리아의 구원방주/보존문서1
광주대교구장 명의 담화문의 중립성과 저작권나주현상 추종자들이 이 문서에 대해 지속적인 반달 행위를 하는데, 본인은 끝까지 대응할 것을 알립니다. 자신들이 주장할 것이 있다면 이 토론 페이지에서 펼칩시다. 단순히 삭제만 반복하는 것은 서로에게 무의미한 '바보짓'입니다. 토론에 임하지 아니하고 삭제만 반복한다면 저 역시 계속하여 다시 작성할 것입니다.Hysterg (토론) 2011년 9월 1일 (목) 21:54 (KST) 틀:반론 상대의 어떤 행위를 무조건 적으로 반달? 행위로 단정짓는 것은, 성급한 일반화의 오류 및 원천봉쇄의 오류에 해당됩니다. 해당 문서의 내용 중 공감 할 수 없거나, 사실과 무근한 부분에 관하여, 의견을 제시하며, 증거를 제시하는 것을 어찌 반달? 행위로 단정지으시는지요. 토론 첫 구절 부터 오류를 범하고 계시네요. 또한 단순 반복이 되지 않도록, 편집자님부터 자신의 주장만을 주구장창 할 것이 아니라 상대방의 의견을 경청하고 이해하려고 것도 올바른 토론의 자세 중 하나가 되겠지요. Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST)
나주현상 추종자의 대표적인 아이디는 Najumary입니다. 아이디로 보아 해당 집단의 사람으로 보이는데 지난 달 계속적인 반달행위가 있었습니다. 이점 오해했군요. 논점은 중립성인데, 사실을 그대로 적시한 것이 중립의 위반인지 생각해봅시다. 나주 현상 추종자들의 행위 자체가 평범하지는 않다보니 사실 적시 자체가 어떤 치우친 논조로 받아들였나 봅니다. 틀:반론 논점이 중립적이라는 편집자님의 생각 자체가, 중립성을 잃은 생각으로 범주의 오류에 해당합니다. 해당 문서의 논점이 누구의 입장에서 중립성을 띈다는 뜻인가요? 중립성이란 (어느편에도 치우치지 않고 공정하게 처신함)을 뜻하나, 해당 문서는 출처에서는 찾아보기도 힘든 허위 사실로 독자들에게 혼돈을 주고 있는 부분이 상당히 많은데, 이러한 논점을 중립으로 보기는 힘들지 않겠습니까? Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) 그들은 자신들의 공식 웹사이트에 오줌 음용에 대해 적극적인 홍보를 하고 있습니다. 그들에게는 오줌 마시는 행위 자체를 숨기지 않는 사람들립니다. 게다가 공중파 방송에까지 등장한 사안이기도 합니다. 이런 것을 적시했다고 중립성 위반은 아니라고 봅니다. 틀:반론 사실무근하며, 해당문서에서 첨부한 출처에도 없는 내용이므로 삭제요청합니다. Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) 그렇다면 유영철이나 김길태 같은 연쇄살인마의 페이지에도 그들의 범죄 행위도 적어둘 수 없는 것 아닌지요? 그들이 행한 엽기적 살인 행위를 위키에 올려 위키 이용자들이 페이지에 서술된 살인 내용을 보고 그들을 나쁜 사람으로 받아들일 수 있다는 논리가 성립되지 않을런지요. 저는 그들의 살인 행위가 위키에 적힐 수 있는 이유는 첫째, 사실을 그대로 적시한 것이고 둘째, 그 사실이 언론에도 나와 사실로 인정된 것이기 때문입니다. 틀:반론 유영철이니 김길태와 같은 예는 해당 문서 토론에 있어 부적절한 예인 듯 합니다. 극단적인 예시를 들어 자신의 주장을 관철시키려는 것은, 흑백논리의 오류와 논점일탈, 혼돈, 잘못된 유추, 의도확대등의 오류에 해당됩니다.Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) 본 페이지의 오줌 음용과 공지문의 경우 MBC 공중파 시사프로그램은 물론 가톨릭 교회 내에서 공식적으로 대중에게 전파한 공지문입니다. 그런 사실들을 적은게 중립성 위반인지요? 틀:반론그 소재자체가 와전이며 왜곡인데, 그 소재를 다룬 일개 방송사의 프로그램을 중립성이라 내세우는 것 자체가 많은 자료적오류를 품고 있습니다.편집자님의 토론 방식대로, 쉽게 이해하시도록 재미난 예를 들어 설명해 드리자면, 연예인 '백위키'양의 소속사인 우리나라 최대 규모의 '삐까뻔쩍 기획사' 홈페이지에 백위키님의 나이가 40세로 기재되어 있었습니다. M방송국에서 백위키양의 다큐멘타리를 제작했는데, 기획사 홈페이지의 나이를 그대로 가져다가 제작하고 그대로 방송이 나갔습니다. 기획사 홈페이지와 방송국 다큐멘타리 방송을 출처로 한 편집자가 위키백과에 백위키님 관련 정보를 등록할때 나이를 40으로 기재하였답니다. 어느날 백위키양이 이것을 보고, 화들짝 놀라 편집을 시도했답니다. 본인의 민증에는 34세로 되어 있는데, 기획사 홈페이지 관리인의 착오로 잘못 기재되었으며, 방송도 잘못나간 것이라며 민증을 증거로 제시하고, 이러한 이유들을 쭉 나열해가며 토론과 편집을 시도했으나 '공신력'있는 방송사와 최대규모 기획사의 정보이므로, 해당 문서는 출처의 정확성을 바탕으로 문제가 없고 , 중립성에도 위배가 되지 않는다며 백위키양의 토론을 반달?행위로 치부하며, 백위키양의 문서편집을 문서훼손으로 치부하였답니다 Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) 저는 가람님께서 나주 현상에 대한 것을 제대로 모르고 본 페이지에 들어와 서술 내용만 보고 "아! 이런건 치우친 주장이야! 중립성 위반이야!" 하신 것 같습니다. 다시 말씀드리지만 이런 논리라면 유영철이나 김길태 페이지에 그들이 안좋은 행위를 한 것도 적으면 안됩니다. 그들이 나쁜 행위를 한 것을 적으면 중립성 위반이 되니까 말이죠. Hysterg (토론) 2011년 9월 2일 (금) 17:38 (KST)
1. 공지문에 대한 것은 확실히 가람님께서 위키 정책을 잘못 이해하신 것 입니다. 공지문은 분명히 문서의 '일부'였습니다. 제가 이해하는 위키 정책 해당 부분은 어떠한 기술도 없이 단순 인용글 도배행위 및 무원칙적인 외부글 퍼오기를 막기위해 세워진 조항이란 것입니다. 실제로 많은 위키백과 문서에 언론사 기사나 책의 내용 일부를 인용하고 있우며, 인용구절의 출처 URL을 주석에 포함시킵니다. 가람님께서 이해하신대로 정책을 적용시켜야한다면 위키문서 열에 여덞은 정책 위반으로 삭제되어야 합니다. 더욱 쉽게 설명을 하자면 위키 백과의 문서는 대학교 논문의 모습과 유사하다고 보면 됩니다. 가람님의 대학생 시절을 떠올려보십시오. 논문을 쓰라고 했는데 다른 책 그대로 적어오면 그게 논문입니까. 그런걸 논문으로 제출하면 교수님께 크게 꾸지람 듣게 되지요. 원서나 인용저서를 모아 출처를 주석에 표기하는 것은 어떠한 문서건 작성의 기본입니다. 가장 중요한 건 자신이 어떠어떠한것을 수학했는지 문서화 시키는 것이구요. 이런 문서 작성 방법이 중립성의 기본이기도 합니다. 인용 자체를 그런식으로 생각하시는 건 가람님께서 위키 정책을 확실히 잘못 이해하신 것이라 말씀드립니다. 2. 언론의 내용을 부정하는 것은 이해가 가지 않는군요. 물론 기존의 언론 역기능이나 IT발달로 인한 언론의 안티테제(Antithese)는 저도 압니다. 허나 여기서 그것을 꺼내는 것은 논점이탈이 아닐런지요. 조금 무리한 억지 논리를 제가 펼쳐보겠습니다. 앞서 예로 들은 유영철이나 김길태 살인을 가람님이나 저나 모두 직접 본 적 없습니다. 다 언론을 통해서 알게된거죠. 언론의 역기능이나 안티테제를 들면서 '오오미! 언론은 믿을 수 없당께!!!'하며 유영철과 김길태를 살인자라고 생각하는 것은 위험한 생각이라고 주장하는 사람이 있다면 그는 굉장히 희극적인 캐릭터입니다. 틀:반론 해당문서에서 출처로 내세운 프로그램의 내용을 불신한다는 한마디로, 모든 언론의 내용을 부정한다는 식의 결론이나, 언론의 반정립(안티테제)이라 결론 내리시는 것은 의도확대, 잘못된 유추, 성급한 일반화의 오류에 해당됩니다. 명색이 "백과사전"에 등재될 내용의 "근거"가 일개 티비프로그램이라는데에 문제점이 있다는 지적이며, 해당 프로그램 자체가 중립성을 잃은 방송이였기에 더더욱 백과사전에 등재될 내용의 근거로 부적당하다는 지적이였습니다. 편집자님의 좋아하시는 방식대로 예를 들어 풀어서 설명을 드리자면, "위키화장품"이라는 천연주의 화장품이 있었는데, 그 화장품에 대해 M방송사에서는 "가짜다"라는 부분에 초첨을 두고 방송을 제작하기 시작했고, S방송사에서는 "진짜다"라는 부분에 초첨을 두고 방송을 제작하였답니다. M방송사는 "가짜"라는 초첨을 부각시키키 위해 해당 화장품 직원이라는 사람 얼굴을 마구 모자이크해서 정체를 알수 없도록 한뒤, 그 화장품에 들어가는 원료가 모두 화학적이였다라는 인터뷰를 따고, 그 인터뷰를 중심으로 방송을 제작했습니다. 반대로 S방송사에서는 "진짜"라는 초첨을 부각시키기 위해 해당 화장품 원료거래업체와의 인터뷰를 부각함으로 신빙성을 높였습니다. 두개의 프로그램이 방송 된 후 시청자의 판단은 제각각이였겠지요? (아마 우리처럼 많은 토론과 논쟁이 벌어졌을 듯 합니다.) 위키화장품은 M방송사를 상대로 소송을 내었지만, 기각되었습니다. 왜냐하면 방송의 초첨과 제작은 방송사 고유권한이기 때문입니다. 또한 위키화장품을 믿고 쓰던 소비자들이 위키화장품 회사를 상대로 사기혐의 소송을 내며 M방송사의 방송내용을 증거로 제출하였으나 이 역시 기각되었답니다. 두 방송사는 각각의 제작의 초첨에 따라 자신에게 유리한 방향으로 방송을 제작했기에, 어느 방송사의 방송도 진실의 법정에서는 정당한 증거자료가 되지 못하기 때문이였답니다. Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) 더불어 기존 문서에 나온 내용은 모두 마리아의 구원방주 공식 웹사이트에 저술된 것입니다. 기적수 판매, 오줌 음용 행위 등 모두 자기들이 했다고 스스로 말하는 것들입니다. 헌데 이 역시 언론에서 언급하였으니 사실로 보기는 무리가 있을까요? 틀:반론 공식웹에는 저술되어 있지 않습니다. 또한 판매에 관해서는 편집자님이 주장하시는 그 방송분에도 없는 내용이므로 삭제되어야 할 부분 입니다. 이러한 왜곡된 사실을 마치 정말인것 처럼 서술하시니 어찌 반론을 펼치지 않을 수 있겠습니까?... 설령 방송분에 '스스로 말한 부분'있다고 하여도 = 위 예시의 방송사의 인터뷰와 같은, 초첨의 문제인 듯 하니 정확성과 중립성에 심히 위배됩니다. Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 08:50 (KST) Hysterg (토론) 2011년 9월 4일 (일) 23:07 (KST)
게티즈버그 연설문은 미국이 주장하는 민주주의(특정 시각에서 바라본 내용이네요!)를 담고 있습니다. 중립적이지 못하네요. 저것은 북한 주체사상에 위배됩니다. 모든 인민의 주권과 행복은 태양과 같은 김일성 수령으로부터 나온다는데 미국이 주장하는 민주주의에 치우친 의견을 담고 있군요. 수령체제를 부정하고 주권이 국민의, 국민을 위해, 국민을 향해 나온다는 건 미국이란 국가 집단의 특정시각을 담은 것입니다. 게다가 이런! 인용이 아니라 게티즈버그 페이지에도 가람님 표현대로 그대로 가져왔네요. 심지어 영문으로 된 원문까지 가져왔습니다. 주교명으로 공지된 담화를 두고 저작권을 운운하는 것 자체가 가람님께서 저작권에 대한 법률적 지식, 아니 저작권에 관련된 상식의 부족을 드러내는 부분입니다. 비유하자면 대통령 담화문을 어딘가에 서술할 때 대통령에게 저작권의 허락을 받고 서술해야 한다고 주장하는 것과 같은 겁니다. 유영철과 김길태는 경찰이 조사하고 발표한 의견을 토대로 작성된 기사에 따른 것입니다. 가람님 논리라면 신뢰하지 못할 내용들입니다. 이것이 사실이 될 수는 없다고도 말할 수있습니다. 유영철과 김길태가 사람을 죽이는 장면은 저는 직접 들은바 없고 경찰이 잡아다 그들을 조사한 것이며 경찰이란 특정 세력의 집단이 발표된 내용을 토대로 작성된 언론 기사에 따라 적힌 글입니다. 마땅히 정리해야하신다고 했는데 그럼 같은 논리를 적용해서 의에 적힌 세 페이지의 내용을 모두 삭제하고 수정하십시오. 아마 못할 겁니다. 왜냐하면 그런 행동은 코미디이자 룰을 잘못 이해한 사람의 파쇼이니까요. 다른 관리 권한 가지신 분은 없으신지요. 일단 가람님의 확고한 뜻을 알게되니 더 이상의 토론은 불가능 하군요. 게다가 룰에 대한 이해도는 둘째치고 어떤 것이 어떻게 적용되어야하는지에 대한 눈치의 문제기도 하군요. 관리 권한 가지신 다른 분의 판단을 구할 방법은 없는지 궁금합니다. --Hysterg (토론) 2011년 9월 17일 (토) 18:54 (KST)
Hysterg님이 원하시는 편집은 7427596판이라고 생각하고 말씀을 드리도록 하겠습니다. 우선 이 내용 자체는 나쁘지 않습니다. 그런데 이 내용은 일단 어느 특정 편의 입장이죠(사실이 아니라는 이야기가 아니고 위키백과에 올라와서는 안된다는 이야기도 아닙니다). 그렇기 때문에 이러한 내용에는 출처가 필요하게 됩니다. 이것은 해당 내용이 사실인가를 의심해서라기보다는, 위키백과가 분쟁에 말려들지 않기 위해 말하자면 문서에 대한 책임을 '회피'하는 측면으로 생각하시는 것이 좋습니다. 말하자면 형평성이죠. 그렇지 않다면 사실을 가장한 비방의 말들이 올라오게 될 테니까요. 그러므로, 중립적이지 않은 내용에는 누구나 알아볼 수 있는 출처를 표시해주셨으면 합니다. 언론의 내용도 하나가 아니라 여러 개가 있으면 좋죠. 가람님의 말씀도 이렇게 해석해 주셨으면 합니다. 그리고 사실이더라도 비판적인 내용의 경우는 가급적 위키백과가 직접 전달하는 것이 아닌, 특정한 비판자를 놓고 소개의 형식으로 쓰는 것이 바람직하나...뭐, 이것은 넘어가죠. 그리고 문서의 형식에 대해서 말입니다만, 우선 문단을 단계적으로 그리고 순차적으로 정리해 주셨으면 합니다. 특히 '논란'이라는 문단 제목은 별다른 의미가 없는 것 같습니다. 문단을 일단 '개요' '비판' '천주교회와의 충돌' 정도로 나눈 다음, 그 안에 다시 내용을 정리하면 좋겠고, 줄도 조금 나누면 좋겠습니다. 또한, 어떤 문서에 대한 직접적인 인용은 {{인용문}}을 사용해 보세요. 훨씬 보기 좋습니다. 또한 해당 문서의 주제와 '굉장한' 관련이 있을 때만 전문을 인용하는 것이 좋습니다. 게티즈버그 연설은 이렇게 설명드릴 수 있겠네요. 그 외에는 링크를 걸면 되겠습니다. 어차피 '출처'가 필요하니까요. 어찌 되었든, 무엇보다 자신과 의견이 다른 사람과 싸우지 않기 바랍니다. 위키백과 토론에서 '승리'하는 방법은 항상 그렇습니다. 일단 웃고, 상대를 공격하지 않고, 끈기있게 기다리세요. 자신이 옳다면 상대가 납득하던가, 지쳐 나가떨어지던가, 자폭하던가, 셋 중 하나입니다. 편집에 도움이 필요하시면 언제든 제 사용자토론에 찾아오세요. 감사합니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 9월 17일 (토) 21:58 (KST) Hijin6908님의 의견을 반영하여 수정했습니다. 일단 문제의 중심이 되었던 주교명의의 공지문 공개의 적합성은 가람님께서 저작권법에 대해 잘못 아는 것이 확실해졌으니 복원했습니다. Hijin6908님의 의견을 반영하여 뎁스를 정리하고 출처 표기를 늘렸습니다. 더불어 가람님께서는 관리 권한을 가지셨다고 무조건 삭제하는 것 대신 여기서 토론을 제시하여 의견을 교환 하는 방식으로 관리를 진행하시기를 건의합니다. 무조건 삭제만 하시기에 위키 관리 권한을 가진 자에 대해 제가 오해를 했군요. 지난달부터 해당 집단의 추종자가 반달행위를 하여 엉망진창이 된 페이지입니다. 무조건 삭제를 반복하는 것은 관리 권한을 가졌다는 것을 이용하여 횡포를 부리는 것으로 밖에 느껴지지 않습니다.(게다가 위키에서 정리와 관련된 권한은 여타 커뮤니티의 운영자나 시삽과 같은 강력한 권력도 아니더군요) 이번에 바뀐 페이지는 위키의 룰을 대단히 신경써서 수정하였습니다. 저 역시 나름 룰을 알아보고 타 페이지의 케이스 스터디를 하며 뒤져가며 정성을 들이는 페이지인데 무조건 삭제하는 것은 매우 진빠지게 하는 행위입니다. 부디 토론에 먼저 임해주시기를 정중히 부탁드립니다. 참고로 제가 이 페이지에 몇달간 이런 노력을 쏟는 것은 지금 천주교의 노인 신자들이 저 단체에 대해 많이들 빠져있습니다. 적지않은 어르신분들이 저 단체가 주장하는 기적 현상에 현혹되어 금전을 포함한 정통적 신앙심까지 흔들리는 유무형적인 피해가 어마어마합니다. 이 단체에 대한 연구행위랄지 그런게 필요하던 차에 위키를 알게되어 위키를 통하여 나름의 연구 행위를 하는 것입니다. 이러한 저의 진정성이 가람님의 기분을 상하게도 하신 것 같군요. 이점에 대해서 가람님께 사과올립니다. 대단히 죄송합니다. 나름 변명을 하자면 비유를 통해 설득하려던 것이 비꼬는 것으로 느껴지게 하였던 것 같습니다. 악의는 전혀 없었다는 점 이해해주시면 감사합니다. Hysterg (토론) 2011년 9월 18일 (일) 23:06 (KST)
Hysterg (토론) 2011년 10월 9일 (일) 04:36 (KST)
저작권이 뭘까요? 내용이 상업적이건 아니건 원 저작자가 만들었다는 것과 그 사람이 인용. 무단 전제. 불법 복제를 제약할 권한을 가졌다는 의미입니다. 주교 명의 공지문을 전제 한 것은 확실히 저작권 법의 취지와는 어긋난 것이 분명한 것 같습니다. 내용을 간추려서 적는 것은 이와 다르고 문서를 부분적으로 인용한 정도로는 저작권법에 크게 위배되지 않습니다. 이번에 이 건이 다른 사용자 분들에게 큰 우려를 주는 부분은 비록 짧은 문서이기는 하지만, 그 문서를 통째로 복사해 왔다는 점 때문일 것입니다. 이 점에 대해 한번 더 생각해주셨으면 좋겠습니다. 토론이 옆으로 새는 것 같아 한마디 써 보았습니다. :) --이강철 (토론) 2011년 10월 16일 (일) 11:41 (KST) 법에 대한 이해도가 저 포함 모두 높은 건 아니니 직접 묻겠습니다. 방금 광주대교구청으로 저작권에 대한 문의를 전자우편으로 보냈습니다. 답장을 받는대로 이 토론란에 알리겠으며, 인용의 존치 혹은 삭제는 교구청의 입장에 따르는게 옳은 방법이라고 보입니다. 잠시 기다려 주십시오. 답장 받는대로 교구청 의견에 따르겠습니다. 광주교구청 사무처로부터 답장을 받았습니다. 내용은 다음과 같습니다. 법률 해석은 제가 옳았으며, 교구 사무처의 동의 역시 못박았으니 이에 따라 교구장 공지문을 위키에 존치하겠습니다.
Hysterg (토론) 2011년 10월 17일 (월) 15:45 (KST)
중립성현재 올려져 있는 글은 중립성에 문제가 아주 많습니다. 올리신 분의 개인 의견이 대부분이며 검증되지 않은 내용으로 명예를 훼손하고 있는 상태입니다. 공연성을 가진 인터넷 공간에서 사실이 아닌 것을 가지고 비방을 한다면 법적인 처벌을 받을 수도 있습니다. 1. 마리아의 구원방주는 신흥 종교가 아닙니다. 누구도 그런 결정을 내린 적이 없습니다. 2. 신격화 했다고 주장하는데 이 또한 신빙성이 없는 내용입니다. 앞에 나가 말하면 전부 신격화인가요? 3. 기적수와 율신액을 판매했다고 하는데 이는 확실한 증거를 제시하도록 하십시요. 4. 2007년 MBC PD수첩 방송때 MBC와 광주대교구에서 나주 성모님을 순례자한 사람중 피해자 접수를 받았으나 하나도 제보가 없었습니다. 5. 나머지 의견들도 모두 개인적인 의견이 들어가 있습니다. 중립적인 글을 올린다면 광주대교구의 발표문만 올려야 할 것입니다. 개인적인 의견이 대부분인 글은 삭제되어야 합니다. 위하여 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 14:58 (KST)위하여
위키백과의 위상에 손상이 가시지 않도로 빠른 조치가 필요한 일이라고 사려됩니다 가톨릭 성교회에는 여러나라에 성모마리아께서 발현하시어 박해뒤에 인준이 이루어졌습니다 성비오신부님도 추악한 누명을 쓰시고 (돈과 여자문제)교도권에 갇혔던 일이 있었습니다 그 일도 주교님께서 하신일입니다 잘못된것이 판명되었습니다 거슬러 올라가면 쟌.다크 성녀도 화형당하셨었지요 더 거슬러 올라가면 예수님께서 십자가형에 사형수로 처형되것 도 사람들의 잘못된 판단과 비판으로 하느님이시요 사람이셨던 그리스도를 죽였습니다. 나주에 오신주님과 성모님께서 주신메시지가 하늘에서부터 온것임을 증명해주고 보증해주는 것으로 하느님께서는 기적을 내려 주셨습니다 하느님을 죽였던 그 과오를 가지고 성체의 모습으로 오신 주님을 거부하는 것으로'똑같은 과오를 ... 반드시 하느님께서 승리 하시고 인준이 날것입니다 파티마성모발현성지에 루시아와 히야친타와 프란치스코가 당한 박해를 읽으며 눈물을 흘렸고 루르드의 성모발현 의 벨라뎃다 성녀가 당한 박해를 읽으며 눈물을 쏟았었지요' 박해뒤에 인준이 있기 마련 위키백과가 일부소수의 궤변과 음해와 무관하시기를 바라고 요청드립니다 이데레사 이데레사 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 17:00 (KST)
매우 감정적 표현으로, 상대 토론자의 기분을 상하게 하여 분쟁의 시발의 소지가 충분한 표현이므로 수정해주시고, 앞으로는 이런식의 감정적 표현이나 반복되는 是非는 삼가해주시기 바랍니다. 또한 論證을 위한 공식적인 토론 중 알 수 없는 모호한 표현은 (엔터 한번 쳤다고 실제로 보여질 때는 줄..????) 토론의 질을 저하시키는 감정표현으로 심리적 오류를 범하고 있으므로 삭제 바랍니다.Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 09:26 (KST)
이 글은 중립성이 결여 되어 있습니다 이 모든 문제는 한국에 나주에 발현하신 예수님 성모님을 박해하고 악성 유언비어로 나온 공지문과 조작 편집 왜곡 방송 거짓 증인을 내세워 보도한 pD수첩으로 생긴 일입니다 pd수첩은 시청율을 위해 나주 뿐만 아니라 여러가지 일을 편집 조작 왜곡 보도해 방송 정지를 먹었습니다 이 문서는 pd수첩 내용을 마치 진실인양 그대로 옮겨놓고 교황청의 공식 입장이 있는데로 불과하고 광주교구 공지문이 교황청의 공지문보다 더 비중을 싫어 글을 적었습니다 증거 자료 동영상 제출합니다 모든 진실 증거 동영상 ( 이번에 시성되신 복자 교황 바오로2세 교황님이 성체기적 증인으로 나오시는 동영상도 있습니다 ) 링크 해서 둔 자료실 입니다 http://blog.naver.com/yongtrade600?Redirect=Log&logNo=120168939321&jumpingVid=0A017E18406362516C284BB787E326D1CC69 교항청에서 온 편지들 http://www.najumary.or.kr/najumary/truth/truth14.php 최근 편지들은 나주에서 보관중 입니다 바티칸 교황청 공식 입장 나주에 대한 로마 교황청의 공식입장 광주대교구에서는 로마 교황청 신앙교리성과 합의한 내용이 Non constat de super-naturalitate (판단유보, 조사중) 이라고 2011년 5월 1일 공지문을 통하여 발표하였습니다. 로마 교황청은 사적 계시 문제를 판정할 때 세 가지의 유형으로 판정을 내립니다. 1. Constat de supernaturalitate : 초자연적 현상으로 확정한다 - 파티마, 루르드 2. Constat de non supernaturalitate : 초자연적 현상이 아닌 것으로 확정한다 - 베이사이드 3. Non constat de supernaturalitate : 초자연적인 현상으로 확정되지 않았다 - 메주고리예, 나주 나주와 메주고리예는 Non constat de supernaturalitate (조사 중, 판단유보)에 해당됩니다. 1998년 5월26일 로마 교황청 신앙교리성에서 어느 주교님의 질문에 답변한 편지 내용 입니다. "메쥬고리예로의 순례에 대해서는, 그것이 개인적인 자격으로 이끌어 진 것이라면, 아직까지 교회의 조사가 요구되어지고 있고, 아직까지 일어나고 있는 중인 사건으로, 입증되지 않은 상황이라는 것을 염두에 둘 때, 본 성은 그것이 허락된 것임을 지적합니다." (문서번호 154/81-06419)위 서신의 내용에 따라 Non constat de supernaturalitate (판단 유보 상태)인 메쥬고리예와 마찬가지로 나주는 개인자격이라면 누구든지 순례할 수가 있습니다. 최창무 대주교님께서 2007년 11월 15일 평화방송 열린세상 프로그램 인터뷰 중 하신 말씀 기적인가, 사기인가 했을 때 제가 유보하고 있는 것은 그들이 기적이라고 인정해 달라고 했는데 교회 측에서는 기적으로 인정하기에는 미비한 점이 너무 많아서 기적 이라고 인정할 수 없다는 것이지 기적이 아니라고까지는 안 했습니다. ... 그냥 유보상태라고 이렇게 보시면 좋겠고 ..... <평화방송 열린세상 녹음파일 내용> 관련 증거 동영상 최주교님 말씀 판단유보 상태 확증 말씀 http://tvpot.daum.net/v/v0a72eAejiLjvzzcHeHivUH 로마 교황청의 공식입장인 Non constat de supernaturalitate 를 인정하신 내용입니다 교황바오로 2세 교황님이 인정하신 나주 성체기적 교항바오로 2세 교황님이 나주 율리아 자매님 초청하시어 개인 미사때 성체기적 일어남 교항청 허가에 이태리 전역에 방송 나감 이태리 외국 방송 동영상 http://tvpot.daum.net/v/v4de2GbXpnYGXXGYnlnxXI2 나주성모님 성체기적 33번 교황청 2번 1985년-2011년예수님 성모님 메세지 성직자 평신도 은총 증언 기적수 치유증언 교황청의 공식 입장 교회의 분열을 조장한 pd수첩 그리고 나주 성모님의 진실 이 모든 진실을 나주성모님 사이트에서 확인하실수 있습니다
전하고 싶은 마음에 글 몇자 적어봅니다 예수 친히 말씀하시길 열매를 보면 뿌리를 안다고 만일 나주가 거짓 발현이면 이렇게 많은 기적이 있을수 없고 사탄의 장난이라면 이렇게 많은 냉담자들이 회두하는 은총이 있을수는 없습니다. 죄인들의 회개는 오직 하느님으로부터 옵니다. 나주는 주님, 성모님께서 참으로 택하신 거룩한 성지입니다 Happyjam4 (토론) 2014년 4월 14일 (월) 16:45 (KST) 삭제 토론 결과 안내위키백과:삭제 토론/나주 성모 발현설의 결과에 따라 나주 성모 발현설 문서를 이 문서로 병합하는 것으로 결론지어 졌습니다. 아울러 토론:나주 성모 발현설도 참고하여 주시기 바랍니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 12:01 (KST) 위키백과:종교 문서와 중립성 에서 규정하는 '처벌 규정의 서술'
해당 규정에 따라, 특정 교단이 어떤 교단에 참가하는 신자를 처벌한다던지, 어떻게 처벌한다던지의 서술을 하는 것을 중립성과 백:오해에 위반되는 사항입니다. --토트(dmthoth) 2013년 2월 9일 (토) 20:32 (KST) 또한 지금 다시 자세히 읽어보니, '천주교 광주대교구의 입장' 문장에 인용문들에도 제제 방침등 여러가지가 포함되어있군요. 게다가 카톨릭의 발표 내용을 그대로 인용해도 저작권상 문제가 없는건지요? 종교 문서와 중립성 지침에도 제3 자의 출처와 함께 '특정 교단이 어떤 교단을 이단으로 규정했다' 정도를 서술하는 것은 문제가 없으니, 인용문은 지우시고 서술형으로 직접 간추려서 설명으로 전환해주시는게 어떤가요? --토트(dmthoth) 2013년 2월 9일 (토) 20:35 (KST)
해당문서는 불충분한 증거로 왜곡된 부분이 많습니다.위키백과를 평소에 신뢰하고 자주 애용하였는데 우연히 마리아의 구원방주에 대한 부분을 읽게 되었는데 실망감을 감출수가 없어 토론글 올립니다. 문화방송 피디수첩은 시청률을 의식하여 시청자들에게 자극을 줄 만한 사실을 보도하기 위해 자주 거짓정보나 조작된 정보 혹은 허위사실등을 방송하여 법의 심판을 받은 적이 있음을 우리는 잘 알고 있습니다. 그러한 피디수첩의 보도자료를 백과사전에 첨부함은 위키백과의 신뢰도를 스스로 떨어뜨리는 일이 아닐 수 없으며 나아가 위키백과를 이용하는 많은 누리꾼들의 올바른 알 권리를 침해하는 행위가 됩니다. (피디수첩의 보도내용을 어떠한 사실을 주장하기 위한 근거나 자료로 쓰이기에는 피디수첩이라는 프로그램자체가 신뢰성을 잃은지 오래입니다. 그러므로 피디수첩의 보도자료를 참고자료로 사용하여 작성된 부분은 보편적인 지식정보가 기록되어져야하는 백과사전에서는 삭제되어야 할 것입니다.) 특히 삭제되어야 할 부분은, -소변과 기적수를 판매했다는 부분입니다! 저는 일반인으로 그곳에 매달 한번씩 조용히 기도하러 10년을 넘게 순례중입니다. 하지만 단 한번도 소변이나 기적수를 판매하는 것을 본 적이 없습니다! 기적수라 하는 것은 판매되어지고 있는 것이 아니라 누구나가 퍼 마실 수 있게 되어 있습니다. 한번이라도 제대로 조사하거나 직접 보았다면 이런 엉터리 없는 글을 백과지식이라고 쓰지 않으셨을 것입니다. 해당 관청에서 세균0마리라는 놀라운 판정을 받고 청정 음용수로써 세계 각국에서 온 모든 순례자들이 마음껏 먹고 마시고 양에 제한없이 퍼가고 있습니다. 꼭 순례자가 아닌 동네주민이나 여행자들도 그곳 물을 식수를 퍼가서 마음껏 쓰고 있습니다. 조금만 제대로 알아 보아도 금방 쉬이 알 수 있는 이러한 "사실"을 두고는 책상에 앉아 흘러들은 루머들로만 백과사전을 작성했다는 명확한 증거가 되는 부분이라는 것을 부디 자각하시고 위키백과의 명예를 위해서라도 삭제해주시기 바랍니다. 하나를 보면 열을 알 수 있다는 옛말이 생각납니다. 이렇게 말도 안되는 루머를 확인도 안하고 백과사전에 등재시키시다니.. 실망을 금할 길이 없습니다.. 한번이라도 가보면 금방 알 수 있는 사실들을 들리는 풍문에 이리저리 말을 더 보태어 그저 재미나고 짜릿한 이슈거리를 만들어보려는 사람들에 백과사전까지 휩쓸리다니.... 이 세상이 온통 거짓과 허위 뿐이라 하더라도 적어도 백과사전에만은 백퍼센트 정확하게 검증된 사실이 쓰여져야 하지 않겠습니까? 그럼에도 진실이 아닌 허위사실을 쓸 경우 훗날 진실이 밝혀진 후에 "거짓정보와 허위사실을 등재한 백과사전" 이라는 오명을 영원히 씻지 못할 것입니다. 소변과 기적수 판매부분은 확실한 거짓이며 당장 삭제되어야 할 것이며신뢰도와 정확성을 잃은 일개 방송프로그램의 자료를 바탕으로 작성된 부분 또한 삭제되어야 할 것입니다. "현재 한국교회에서 나주성모발현지를 인정하지 않고 있으나 나주측에서는 성모발현과 예수님의 징표등 많은 기적을 바탕으로 진실을 주장하고 있는 상태이다" 이것이 정확한 지식백과의 내용이라 생각합니다. 이 이상의 글은 분명 중립성에 위배되는 것이며, 아무런 조사없이 루머들에 의한 혹은 신빙성 떨어지는 자료에서 찾아낸 정보등으로 작성된 백과지식은 수많은 누리꾼들에게 허위사실 제공이 하는 것이 되며, 정확한 진실을 알 권리가 있는 누리꾼 권리를 침해하는 일이 됩니다. 가톨릭 교회의 가장 큰 성지들을 한번 살펴보시기 바랍니다. 그곳 모두가 인정을 받기 전에는 나주성모님 발현지와 같은 큰 모함과 루머와 오해와 박해들을 수십년 이상씩 받았습니다. 이러한 집안 문제에 대해 글을 작성하시고 싶으시다면 보다 정확하게 가톨릭 성모발현지 역사부터 시작해서 나주의 진실까지 직접 확실하게 확인하시고 공부하시고 누가보아도 중립된 위치에서 백과지식을 등재해주시거나 그것이 어려우시다면, 내용 자체 삭제 요청 드리는 바입니다! . --175.202.47.104 (토론) 2013년 10월 24일 (목) 11:43 (KST) 권요한.
틀:반론 무엇을 근거로 바티칸측이 마리아의 구원방주측에 우호적이라 하는지에 대해서는 위의 토론 중 증거를 첨부해주신 분이 계시네요. 자신의 주장만을 연신 해대는 것이 토론이 아닙니다. 상대방의 글도 부디 읽으시길 권고드립니다. 또한 해당문서 역시 출처를 확인해보시면 대부분이 (해당문서의 출처 조차 제대로 확인치 않은 상태에서 어찌 토론에 참여하시는지....) 편집자님께서 말씀하신 "이해당사자가 만든 출처"라는 곳이네요... 또한 편집자님 역시도 피디수첩을 신뢰할 만한 정보라는 말씀의 증거를 대시기 바랍니다. 피디수첩을 신뢰할 수 없다는 증거로는, 목차7번 글 참고하시기 바라며, 일개 방송 프로그램이 증거로 제시되기에는 부적합하다는 논증에 대해서는 목차1번 글 토론 내용 중 제 글을 참고해주시면 감사하겠습니다. 유독 피디수첩만을 말하는 것이 아닙니다. 모든 방송이라는 것이 그 프로그램 제작 애초에 정해둔 "제작의도, 기획의도,초첨"이라는 것이 있으며, 그것에 맞추어서 프로그램이 제작되어지므로, 방송이라 하면 무조건적으로 편집자님처럼 맹신하기에는 다소 무리가 있습니다. (출처를 제시하신 피디수첩의 경우 특히 여러차례 왜곡보도로 고소도 당한 사례가 있는 프로그램이기에 더더욱.)Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 09:18 (KST)
틀:반론 한국 교회에서 인정하지 않는 것을 가르켜 중립성에 위배된다고 말씀하신게 아닌 것 같습니다.상대 토론자의 의도를 확실히 파악하지 못한 채 토론을 시도하시는 것은 자료적 오류에 해당합니다. 편집자님은 계속 반복되는 말씀을 하고 계십니다. 위의 제 글을 다시 읽으시며 참고하시기 바랍니다. 또한 토론중 "웃기지도 않는다"라는 구어적 표현은 상대의 기분을 상하게 할 수 있는 감정적 표현이므로 토론방에 있어 매우 부적절합니다.
역시 매우 감정적 표현으로 상대 토론자의 기분을 상하게 하여 분쟁의 시발의 소지가 충분한 표현이므로 수정해주시고 앞으로는 이런식의 감정적 표현이나 반복되는 是非는 삼가해주시기 바랍니다.Johanna3372 (토론) 2014년 4월 25일 (금) 09:18 (KST)
바로 윗글에 대한 마리아의 구원방주 모든 진실을 알리는 증거 동영상 입니다 1.그쪽은 PD수첩이 신뢰성과 정확성을 잃었다 하는데, 2007년 방송 당시 PD수첩이 신뢰성과 정확성을 잃었다는 근거를 제시하세요. 답글- 증거 원본비교 동영상 - http://www.najumary.or.kr/najumary/truth/truth_18_pd.php 2종교적 기적을 체험했다는 근거를 제시하세요. 윤율리아가 "교황 앞에서 성혈의 기적을 일으켰다"고 주장했다 사기로 밝혀졌던건 아십니까? 그 기적을 검증하는 기관이 교황청 신앙교리성성이니, 그쪽에서 만든 출처를 가져오시면 인정합니다. 답글 -바티칸 성체 동영상 이테리에서 방송한 동영상 교황바오로 2세 교황님 집전하던 미사때 성체기적과 바티칸에서 두번째 성체기적 교황 대사님 미사때 초청되시어 그리고 외국에서 카톨릭 채널에서 방송한 동영상 광주교구 순명에 대한 진실 모든 동영상 입니다 http://blog.naver.com/yongtrade600?Redirect=Log&logNo=120168939321&jumpingVid=0A017E18406362516C284BB787E326D1CC69 3번에 대한 답글 나주에 대한 로마 교황청의 공식입장 광주대교구에서는 로마 교황청 신앙교리성과 합의한 내용이 Non constat de super-naturalitate (판단유보, 조사중) 이라고 2011년 5월 1일 공지문을 통하여 발표하였습니다.
1. Constat de supernaturalitate : 초자연적 현상으로 확정한다 - 파티마, 루르드 2. Constat de non supernaturalitate : 초자연적 현상이 아닌 것으로 확정한다 - 베이사이드 3. Non constat de supernaturalitate : 초자연적인 현상으로 확정되지 않았다 - 메주고리예, 나주
1998년 5월26일 로마 교황청 신앙교리성에서 어느 주교님의 질문에 답변한 편지 내용 입니다. "메쥬고리예로의 순례에 대해서는, 그것이 개인적인 자격으로 이끌어 진 것이라면, 아직까지 교회의 조사가 요구되어지고 있고, 아직까지 일어나고 있는 중인 사건으로, 입증되지 않은 상황이라는 것을 염두에 둘 때, 본 성은 그것이 허락된 것임을 지적합니다." (문서번호 154/81-06419)위 서신의 내용에 따라 Non constat de supernaturalitate (판단 유보 상태)인 메쥬고리예와 마찬가지로 나주는 개인자격이라면 누구든지 순례할 수가 있습니다. 최창무 대주교님께서 2007년 11월 15일 평화방송 열린세상 프로그램 인터뷰 중 하신 말씀 기적인가, 사기인가 했을 때 제가 유보하고 있는 것은 그들이 기적이라고 인정해 달라고 했는데 교회 측에서는 기적으로 인정하기에는 미비한 점이 너무 많아서 기적 이라고 인정할 수 없다는 것이지 기적이 아니라고까지는 안 했습니다. ... 그냥 유보상태라고 이렇게 보시면 좋겠고 ..... <평화방송 열린세상 녹음파일 내용> 관련 녹음 동영상 파일 최창무 대주교님 말씀 http://tvpot.daum.net/v/v0a72eAejiLjvzzcHeHivUH 로마 교황청의 공식입장인 Non constat de supernaturalitate 를 인정하신 내용입니다 이 모든 내용 동영상 증거 자료가 있습니다 교황님까지 나오시는 동영상 인데 이것이 조작이라고 거짓 이라고 말할수 있을까요 위키백과에 실은 마리아의 구원방주 글을 편집 조작 왜곡방송 거짓 증인을 내세워 나주를 박해하고자 짜고 만든 내용을 마치 진실인양 그걸 그대로 옮긴 자체가 엄청난 죄를 짓는 것입니다 아직 나주는 판단유보 조사중에 있으며 아무도 단죄 할수 없습니다 예수 친히 말씀하시길 열매를 보면 뿌리를 안다고 만일 나주가 거짓 발현이면 이렇게 많은 기적이 있을수 없고 사탄의 장난이라면 이렇게 많은 냉담자들이 회두하는 은총이 있을수는 없습니다. 죄인들의 회개는 오직 하느님으로부터 옵니다. 나주는 주님, 성모님께서 참으로 택하신 거룩한 성지입니다 Happyjam4 (토론) 2014년 4월 14일 (월) 16:08 (KST) 문서의 중립성 유지 및 출처 요구해당 문서를 자세히 보니, 문제가 좀 있어보입니다. 사이비 종교라는 기존의 선입견을 가지고 본다고 해도, 출처가 교묘하게 없는 부분이 있고 악의적인 뉘앙스로 작성된 부분도 있는 것 같습니다. 제 자의적인 판단이기는 하나, 문제가 있는 부분에 따로 첨삭을 해두었습니다. 편집자 분들께서는 신뢰가능한 출처를 통해 첨삭된 부분에 대한 수정을 해주시기 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2014년 4월 17일 (목) 03:10 (KST) 해당 문서의 객관성과 중립성의 부족해당 문서 내용들이 참 정신이 없습니다. 해당 문서는 대충 읽어보아도 감정적이라는 것을 금방 알겠더군요. 백과라는 말이 아까울 정도로 객관성과 수준이 떨어집니다. 문서 작성이 다시 이루어졌으면 합니다. 공방이나 감정싸움이 아닌 단순한 사실만으로 이루어지면 좋겠습니다.
http://book.naver.com/bookdb/text_view.nhn?bid=1557184&dencrt=G4sZi9HcU%252FKAyMSj7dnVy8stpWF98tBs4yDg%252Bx23cOM%253D&query=%EB%82%98%EC%A3%BC%5C Littlebird 3 (토론)
제 결론은 근거도 없이 개인 의견만 난무한 이 문서 전체가 삭제되었으면 합니다. 위키 백과 편집 지침을 중시하신다면 이 부분에서는 동의하실 것이라고 생각합니다. Littlebird 3 (토론) 2014년 5월 6일 (화) 12:51 (KST)
문서의 사실 확인을 위한 근거 논의율신액에 대하여현재 위키백과에 올려져 있는 마리아의 구원방주 문서에는 율신액이라는 소변을 판매하고 있다고 하는데 이에 대한 사실적 확인이나 근거가 없으며 율신액은 판매하지 않는다. 그렇다면, 율신액이 오줌이라는 표현으로 마시고 판매한다는 혐오감을 일으키는 것으로만 표현 하는 것은 유언비어라고 볼 수 있기에 글의 사실적인 요소를 정확히 전달하기 위해서는 율신액에 나오게 된 배경과 내용도 구체적으로 있어야 된다. 율신액이 무엇인지 알아보기 위해 10년간 임상병리 검사를 했던 임상병리사(053-764-0617 / 010-5625-3372 박 은경)가 몇 번의 실험을 걸쳐 검사를 하였다고 한다. 그에 대한 소견서 내용에는 증류수와 같은 성분이 나와 본인의 눈을 의심하였다고 한다. http://blog.naver.com/irukajojo/90162892589
율신액 스카프는 율신액에 여러 빛깔로 어울어져 화려한 광채와 형상들이 나타난 이런 현상을 사진으로 담아 스카프에 그 이미지를 새겼는데 그것을 착용한 이들이 치유받았다고 증언하고 있다. 율신액을 스카프에 묻혀서 판매하지 않으며 또한 율신액 자체도 판매하지 않는다 그러한 증거나 근거가 없는 내용은 삭제가 되어야 한다고 본다 위키백과에 올려진 마리아의 구원방주 라는 문서에 보면 2001년부터는 성모 마리아가 윤홍선 앞에 발현하여 "너의 오줌을 통해 성령을 내리겠다"는 계시를 받았다고 쓰여져 있다. 그런데 2001년 받았다고 하는 메시지에는 이런 내용은 전혀 없으며
라고 쓰여 있다 http://blog.naver.com/irukajojo/90195566091 Mamlove (토론) |
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