토론:클라우디아 셰인바움

사용자토론:RattanSofa#클라우디아 셰인바움에서 편집 방식에 관해 이견이 발생했습니다. RattenSofa님의 주장에 관해 기존에 있던 견해를 밝힙니다. 첫째 : 국가원수 정보, 정치인 정보, 인물 정보 속 설명상자에 관한 틀은 백:편집 지침, 백:정책에서 언급한 바에 따라 작성됩니다. 다만 틀:축구 선수 정보에서처럼 틀의 사용 방법에 관한 설명이 명확하게 언급된 틀들이 있고 정치인 정보처럼 틀 속 변수에 관한 설명이 부족한 틀도 있습니다. 다만 설명이 부족한 틀이라고 해서 해당 항목에 정책과 지침에 맞지 않는 항목을 작성해도 된다는 것을 의미하는 것은 아닙니다. 셰인바움의 경우 그녀의 전체 이름(즉 본명)은 Claudia Sheinbaum Pardo이지만 문서 제목은 그녀의 이름의 일부인 Claudia Sheinbaum에 스페인어 표기법을 적용한 '클라우디아 셰인바움'입니다. 앞서 형성된 총의에는 "원어명 변수에 문서 제목의 이름을 작성한다"고 되어 있습니다. 그래서 원어명 변수에는 Claudia Sheinbaum, 본명에는 해당 인물이 한국어를 사용하는 국가 출신 인물이 아니니 스페인어로 작성한 이름 Claudia Sheinbaum Pardo이 들어가는 것입니다. 해당 설명을 제가 작성한 것은 맞지만 이 설명은 백:편집 지침, 위키백과:외래어의 한글 표기#첫 문단에서 작성된 바를 따르고 있는 바, 해당 항목은 제가 자의적으로 작성한 것이 아님을 밝히는 바입니다.

둘째 : 위키백과에서는 백:출처 지침에 따라 인물의 개요에서 음성 기호가 백:신뢰할 수 있는 출처를 가지고 있을 경우 해당 항목이 가독성을 저해한다는 이유로 삭제되는 것을 방지하고 있습니다. 이는 백:편집 지침, 위키백과:외래어의 한글 표기#첫 문단에 있는 예시 항목을 통해 보장되어 있습니다. 위키백과는 나무위키처럼 정책과 지침을 한글자 한문장 기계적으로 해석해서 적용하는 것이 아니며 "정확한 정보를 작성한다."는 백:목적에 따라 가독성이 저해될 수 있어도 출처가 있는 정확한 정보가 문서에서 삭제되는 것을 방지하고 있습니다. 백:목적에 어긋나는 편집을 고수하는 백:방해 편집으로 간주될 수 있는 점 참고하시기 바랍니다.

셋쩨 : 위키데이터 항목 속 짧은 설명은 한국어 위키백과의 경우 "OOO(국가)의 OOO(직종)" 방식으로 작성되고 있습니다. 다만 사용자토론:Gksyy#위키데이터 항목 관련에서처럼 분류에 성별이 언급되어 있다면 짧은 설명은 명확한 정보 전달을 위해 인물의 성별을 표기하라고 되어 있습니다. 정치인들의 문서는 분류에 성별에 관한 언급이 없으니 해당 항목은 "멕시코의 정치인, 과학자"로 작성하는 것이 맞습니다, 다만 해당 방식이 "이는 그 인물에 무례를 범하는 것일 수도 있습니다. 어떤 언어 위키백과에서도 짧은 설명에 인물의 성별을 표시하지 않습니다."라는 자의적인 기준으로 정리될 수 있는 것은 아닙니다. 주장에는 명확한 근거를 제시하셨으면 좋겠습니다.

넷째 : 현재 RattanSofa님은 해당 편집에 관해 저만 편집 분쟁 당사자라고 생각하고 있습니다. 그러나 되돌린 편집에는 @Braveattack:님의 정보 상자 작성 편집 또한 포함되어 있으며 그분이 한 편집 또한 되돌리신 부분이 발생합니다. 이에 저를 포함해 Braveattack님과도 편집 분쟁이 발생했다고 볼 여지가 있습니다. 그분에 관해서는 사토에 의견을 남겼으니 그분과도 편집 분쟁에 관해 해결점을 찾으시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 9일 (일) 03:15 (KST)답변

@RattanSofa: 백:정책과 지침에 근거하면서도 백:출처 지침에 부합한 근거가 있는 해명을 개진하셨으면 좋겠습니다. 사토에서 "이는 그 인물에 무례를 범하는 것일 수도 있습니다", "위키백과:외래어의 한글 표기#첫 문단은 음성 기호를 사용할 수 있다고 말하고 있으며 해야 한다고 말하고 있지 않다", "가독성을 저해하면서까지 음성 기호를 표시할 이유가 없습니다."와 같이 남겼던 것처럼 명확한 근거 없이 개인적인 생각에만 근거한 주장들을 개진한다면 해당 주장은 토론 당사자에게 충분한 설득이 되지 않을 것입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 9일 (일) 23:03 (KST)답변

특수:차이/37343462 편집을 참고하면 될까요? (1) 스페인어 발음기호가 독자에게 도움이 되는 것도 사실이고, IPA를 모르는 분들에게는 무의미한 정보로 보일 수 있음도 동의가 됩니다. 출처가 있으니 무조건 지워져야 할 내용도 아닌 것 같구요. 발음기호를 존치해야할지 명확한 의견은 못드리겠습니다만, 각주 안에 넣으시는 것도 고려해볼 수 있습니다. (2) 굳이 중립성 정책과 줄타기를 하며 '압승' 표기를 유지하기보다는 구체적 수치를 명시하는 것이 독자 입장에서 더 도움이 되리라 봅니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 6월 9일 (일) 23:51 (KST)답변

첫째, YellowTurtle9님의 주장은 '공직자 정보 틀의 본명 데이터를 한글이 아닌 원어 문자로 적어야 한다'는 것입니다. 당연하게도 외국인의 본명은 한글로도 쓸 수 있습니다. 본명의 사전적 의미 어디에도 원어 문자라는 뜻이 없습니다. 한국어 사용자 대부분이 일상에서 외국인 이름의 한글 표기도 본명으로 받아들입니다. 더군다나 '한국어' 위키백과의 틀:공직자 정보는 반드시 한글로 써야 합니다. YellowTurtle9님이 근거로 드는 백:편집 지침, 백:정책에는 위 주장을 뒷받침하는 말이 없습니다. 또한 YellowTurtle9님이 말씀하시듯 틀:축구 선수 정보의 지침은 YellowTurtle9님 본이이 작성하신 것입니다. 잘못된 지침이므로 수정해야 합니다.

다른 분들께 참고로 말씀드리면, 본 문서에 본명 데이터는 제가 삭제했습니다. YellowTurtle9님과 토론을 하면서 틀:인물_정보/설명문서에 다음과 같은 설명이 있다는 것을 알았기 때문입니다. "본명: 태어날 때 지어진 이름. "이름"(문서 제목)과 다를 때 사용하세요." 이에 따라 YellowTurtle9님이 지금까지 잘못해오신 편집도 수정해야 할 것입니다.

둘째, YellowTurtle9님의 주장은 본 문서의 첫 문단을 아래와 같이 유지하고 싶다는 것입니다.

클라우디아 셰인바움 파르도(스페인어: Claudia Sheinbaum Pardo, 스페인어 발음: [ˈklawðja ˈʃejmbawm ˈpaɾðo], 1962년 6월 24일~)는 멕시코의 정치인, 과학자이다. 2024년 멕시코 총선에 대통령 후보로 출마해 당선됐다. 좌익 정당인 국가재생운동(Morena, 모레나) 소속이다.

이전 첫 문단은 아래와 같습니다.

클라우디아 셰인바움 파르도(스페인어: Claudia Sheinbaum Pardo, 1962년 6월 24일~)는 멕시코의 정치인이자 과학자이다. 2024년 멕시코 총선에 대통령 후보로 출마해 당선됐다. 좌익 정당인 국가재생운동(Morena, 모레나) 소속이다.

특별히 어렵거나 일반적인 인식과 다른 발음이 아니기 때문에 이 경우 가독성을 높이는 것이 낫다고 생각합니다. 백:외래어의 한글 표기#첫 문단을 보면 두 표기는 모두 가능합니다. 기타 위키백과 지침이 "삭제하는 것을 방지하고 있다"는 주장은 사실이 아닙니다. 이 건의 경우 영어 위키백과와 같이 내용주로 빼는 것도 좋겠습니다.

셋째, YellowTurtle9님은 '미국의 대통령'과 같이 국가와 직종 사이에 조사 '의'를 넣어야 한다고 주장합니다. 한국어 위키백과에는 그런 경우가 많습니다. 하지만 이것은 지침이 아닙니다. 또한 '미국 대통령'으로 표기하는 것이 낫습니다. 이유는 다음과 같습니다. (1) 조사 '의'가 없이도 뜻이 통합니다. (2) 조사 '의'를 매번 넣으면 어색한 표현이 생깁니다. 미국의 대통령 목록 문서의 첫 문장을 보면 "미국의 대통령 목록은 미국의 대통령의 명단이다." 라고 써 있습니다. 한국어를 사용할 때 조사의 반복을 피하는 것은 상식입니다. 국립국어원이 발간한 《한눈에 알아보는 공공언어 바로 쓰기(개정판)》의 89쪽을 보면 "조사 ‘의’가 반복되어 자연스럽지 않"은 문장을 교정하고 있습니다. 게다가 "미국의 대통령 목록"과 같은 표기는 중의적 표현이기도 합니다. "미국"이라는 단어가 "대통령 목록"을 꾸미는 것으로 보일 수 있습니다. (3) 앞의 이유로 대다수 한국어 사용자가 조사 '의'가 생략된 '미국 대통령'을 사용합니다. 합당한 이유 없이 대중의 언어 사용과 동떨어진 표기를 하는 것은 바람직하지 않습니다.

넷째, YellowTurtle9님은 짧은 설명에 성별 표기를 해야 한다고 주장하십니다. 그 근거가 사용자토론입니다. 당연히 지침이 될 수 없습니다. "정치인들의 문서는 분류에 성별에 관한 언급이 없으니 해당 항목은 "멕시코의 정치인, 과학자"로 작성하는 것이 맞"다는 말씀도 거짓입니다. 분류와 짧은 설명은 관련이 없습니다.

짧은 설명은 되도록 짧고 검색에 효과적인 정보를 담아야 한다고 생각합니다. 또한 인물에 대해 쓸 때는 표현에 주의해야 한다고 생각합니다. 저는 영어 위키백과를 참고하여 그렇게 해왔다고 자부합니다. 이 토론을 보시는 여러분들께서 YellowTurtle9님이 작성하신 짧은 설명을 살펴 봐 주시길 부탁드립니다. "중화인민공화국의 여자 피겨 스케이팅 선수", "대한민국의 20대 영부인", "대한민국의 여자 승마인, 최순실의 딸"과 같이 필요 이상으로 길거나 부적절한 내용이 많습니다. 편집을 중단하시고 그동안의 편집을 돌아봐 주시기 바랍니다.

넷째, @Braveattack님과 편집 분쟁이 있다는 주장은 사실이 아닙니다. YellowTurtle9님은 저의 사용자토론에서 보듯 Braveattack님도 본명 변수를 편집하셨다고 착각하신 것으로 보입니다.

다섯째, @Sadopaul '압승'은 영어 위키의 "In June 2024, Sheinbaum won the Mexican general election in a landslide."를 번역한 것입니다. 인용된 로이터 기사의 제목에 같은 단어가 등장합니다. 언론은 물론 영어위키에서도 선거 압승을 표현할 때 자주 등장합니다. landslide의 번역어인 '압승'도 선거결과에 대한 중립적 표현으로 '신승' 등과 더불어 자주 쓰입니다. 이 기사를 참고해 주시고 검색도 부탁드립니다. 백:편집 지침/문단 구성에서 보듯 도입부에서는 대략적인 설명을, 자세한 설명은 하위 문단에서 하는 것이 좋다고 생각합니다. 영어위키 문서의 의도도 그렇다고 짐작합니다.

여섯째, YellowTurtle9님께서는 백:편집 지침, 백:정책, 백:출처, 백:신뢰할 수 있는 출처, 백:목적, 백:방해 편집 등 여러 지침을 근거로 드시지만 이들을 읽어보아도 당신의 주장을 뒷받침할 문구가 거의 없다는 것에 유감을 표합니다. 상황에 부합하지 않는 지침을 무리하게 끌어오고 계십니다. 다른 사람과 사용자토론에서 나눈 대화를 준거로 드시거나 소수의 이용자들과의 합의를 총의라고 주장하시는 것도 부적절합니다. 총의도 부적절하다면 바꿔야 하는 것입니다. 그리고 여기서도 본인이 편집한 틀:축구 선수 정보를 근거로 사용하신 것처럼 제 사용자토론에서도 본인이 편집한 틀:국가원수 정보를 근거로 사용하려 하셨습니다. 이때 본인이 편집하셨다는 것을 제가 지적하기 전까지 밝히지 않으셨습니다. 틀:정치인 정보, 틀:인물 정보도 근거로 드셨지만 여기에도 '본명을 원어 문자로 표기해야 한다'는 주장의 근거는 없었습니다. 유효한 것은 위키백과:외래어의 한글 표기#첫 문단 하나였습니다. 대단히 유감스럽습니다.

이상입니다. --RattanSofa (토론) 2024년 6월 10일 (월) 04:15 (KST)답변

'압승' 표기보다 객관적 지표를 제시하는게 독자들에게 더 객관적인 정보를 제공한다는 생각에는 변함 없습니다. 기타 세부 항목에 대해서는 특별한 의견 없으나, 본인의 미시적 편집안들을 반영하시기 위해 무리수를 두고 계신건 아닌가 우려스럽네요. 저에게는 '미국 대통령'이나 '미국의 대통령' 모두 비슷하게 자연스럽게 읽히기 때문에, '상식'을 논하시면서 후자를 비판하는게 동의되지 않습니다. 가져오신 89페이지에 서도 '자연스럽지 않음'이 초점이지 조사 '의'의 사용을 자제하라는 내용이 아닙니다. 성별 표기도 저는 굳이 할 필요가 없다고 생각하지만, 그렇다고 성별 표기가 잘못되었다고 생각하지도 않습니다. 이를 특별한 근거 없이 "부적절한 내용"이라 말씀하시는 것도 동의가 안됩니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 6월 10일 (월) 11:15 (KST)답변

@Sadopaul 상황을 잘못 파악하신 부분이 있는 것 같습니다. 다시 살펴 주시길 부탁드립니다.

1. 본 문서는 작성 중입니다. 객관적 지표는 하위 문단에 나올 것이었습니다.
2. @YellowTurtle9님이 저에게 '미국 대통령' 표현을 쓰지 말고 '미국의 대통령'을 쓰라고 강요하시는 것입니다. '미국 대통령'도 쓸 수 있는 표현이고 더 나은 표현이라는 것을 설명하기 위해 매번 '미국의 대통령'을 썼을 때 조사의 반복으로 어색한 문장이 나온다고 한 것입니다. '조사의 반복을 피하는 것'이 상식이라고 주장했지만 여기에 그치지 않고 국립국어원이 발간한 책을 근거로 들었습니다. 다시 살펴 주시길 부탁드립니다.
3. 짧은 설명에 관하여 자신의 편집 기준을 강요하는 쪽도 Yellowturtle9님입니다. 제가 처음 기입한 표현은 "멕시코 정치인, 과학자"였습니다. 이것을 Yellowturtle9님이 "멕시코의 여자 정치인, 과학자"로 바꾸시고 '위키백과에서는 조사 '의'를 넣는다', '성별을 표기하는 것이 지침'이라고 주장하신 것입니다. 또 나중에는 '분류에 성별이 있을 때는 표기해야 하는데 정치인 문서에는 성별이 없어서 삭제'했다고 하셨습니다. 제 말은 Yellowturtle9님의 이런 주장은 지침이 될 수 없고 제가 보기엔 그분의 편집도 부적절하다는 뜻이었습니다.
4. "중화인민공화국의 여자 피겨 스케이팅 선수", "대한민국의 20대 영부인", "대한민국의 여자 승마인, 최순실의 딸"을 묶어서 길고 부적절하다고 적어서 오해가 있었던 것 같습니다. "중화인민..."은 길고, 뒤의 예는 부적절하다는 뜻이었습니다. 영부인은 공식직위가 아니어서 대수를 부여하지 않습니다. 또한 "대한민국의 20대 영부인"은 중의적이기도 합니다. "최순실의 딸" 표기도 부적절하다고 생각합니다. 하지만 이런 평가에 동의하지 않으실 수도 있다고 생각합니다. YellowTurtle9님이 본인의 편집이 있지도 않은 지침에 근거한 것이라고 주장하셨기 때문에 그런 지침은 없고 당신의 편집도 누군가에겐 부적절하게 보인다는 말씀을 드린 것입니다. --RattanSofa (토론) 2024년 6월 10일 (월) 23:26 (KST)답변

@RattanSofa 다른 부분들에 관해 말하고 싶은 것들이 많지만 잠시 하나 언급하자면, 한국어 위키백과에서는 오래전 있었던 국호 관련 총의에 따라 중화인민공화국과 중화민국이라는 정식 명칭으로 소위 '중국', '대만'으로 불리는 나라들의 명칭을 백과에서 사용하고 있습니다. 이는 최근에 있었던 중화권 국가들의 명칭 변경 여부 토론에서도 공동체의 기존 총의가 유효하다며 재확인된 총의었습니다. 이에 짧은 설명도 문서 내에서 사용되는 제목을 따라 "중화인민공화국", "중화민국"을 사용하고 있는 것입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 10일 (월) 23:34 (KST)답변

위키백과 지침에 조사를 넣는다던가 성별을 표시하라는 내용이 있는지는 모르겠습니다 (아마 없을 것 같네요). 그런데 YellowTurtle님이 이런 지침이 있다고 말씀하신 것도 없는것같습니다. '지금까지 그렇게 편집되어오고 있었다' 라는 정도의 말씀을 하신 부분을 찾긴 했지만요. 이런 암묵적인 총의는 언제든 바뀔 수 있다는 Rattan님 지적도 옳습니다. 참고로 저는 성별, 조사, 원어 표기에 대한 총의 형성에 보탤만한 특별한 의견 없습니다.

객관적 지표는 같이 제시하는게 '사실'을 오해없이 가장 잘 전달하는 방법이라고 생각해요. '압승' 표기 자체가 사람의 해석이 들어간 의견이기 때문에 지양해야 하는 표현이기도 합니다 (백:중립, 백:표현 참고). 가져오신 89페이지에서도 조사의 반복이 비상식이라는 말은 없고, 그보다는 "자연스러움"에 초점을 둔 것 같다고 말씀드린 바 있습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 6월 11일 (화) 01:04 (KST)답변

원어명으로 표기해야 한다는 것은 위키백과 내 암묵적 합의이기 때문에 명시가 되지 않은 것이라고 봅니다. "'본명을 원어 문자로 표기해야 한다'는 주장의 근거는 없었습니다"라고 주장하시지만, 이미 많은 다른 문서에서 본명이 원어명으로 적힌 사례가 많은데, 이를 참조하시지 않은 것은 사용자님에게도 어느 정도 책임이 있다고 생각합니다. " 번역하거나 고친 말의 본디 말"이 원어의 사전적 의미인데, 멕시코 사람인 이 분의 원어는 스페인어가 되는 것이 당연하다고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 6월 10일 (월) 14:22 (KST)답변

대중에게 읽힐 목적으로 작성하는 위키백과에 통상적 인식과 다른 관행이 있다면 그 관행을 고쳐야 할 것입니다. 원어의 사전적 의미는 왜 적으셨는지 모르겠습니다. --RattanSofa (토론) 2024년 6월 11일 (화) 00:23 (KST)답변

위키백과는 대중들에게 읽힐 목적으로 작성되는 백과이면서도 "정확한 정보를 담은 백과사전을 지향한다"는 뚜렷한 목적이 있기도 합니다. 해당 목적은 통상적 인식이 실제 정보와 대치된다면 위키백과는 그 정보의 오류를 고치고 정확한 정보를 전달해야 하는 장이 될 의무가 있다는 것을 의미하는 표현이기도 합니다. 앞서 RattanSofa님께서 본명의 사전적 정의를 가져와 주장을 전개했기 때문에 Yelena Belova님께서도 단어의 사전적 정의를 기반으로 주장을 전개한 것으로 생각됩니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 11일 (화) 00:29 (KST)답변

@Sadopaul@RattanSofa@웬디러비 답변 감사드리며 제시해주신 답변들 잘 읽었습니다. RattenSofa님께서 어떠한 편집 관점을 가지고 있는지 잘 파악했으며 제시한 논거들에 관해 제가 가지고 있는 견해 또한 서술하겠습니다.

첫째, 한국어는 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법에 의해 비한국어를 어떻게 한국어로 옮기고 발음하는지에 관해 지침을 마련해두고 있으며 이에 비한국인들의 이름은 셰인바움처럼 대한민국에서 한국어로 번역된 이름으로도 사용되고 있습니다. 그러나 이름을 정보상자에 적을 때는 "위키백과는 정확한 정보를 전달하는 백과사전을 지향한다"라는 백:목적에 따라 해당 인물의 본래 국적을 반드시 고려해야 합니다. 본명의 사전적 정의는 가명이나 별명이 아닌 본디 이름입니다. 당연히 본명이 원래 언어로 작성한 이름은 아니지만 한국인이 아닌 인물에게 적용하면 방향이 달라집니다. 이를 클라우디아 셰인바움에 적용하면 아래와 같습니다.

1. 셰인바움의 본명(전체이름)은 그녀의 국적 멕시코의 제1언어인 스페인어로 작성한 'Claudia Sheinbaum Pardo'이며, 해당 이름에 국립국어원의 스페인어 표기법을 적용하면 "클라우디아 셰인바움 파르도"가 됩니다. 일반적으로 대한민국의 화자는 그녀의 이름을 말하고 작성할 때 한국어, 한글을 사용한 "클라우디아 셰인바움 파르도"로 받아들이지만, 한국어는 멕시코의 제1국어가 아니며 한글 또한 멕시코의 제1문자가 아닙니다. 멕시코인들이 한국어를 제1언어로 사용한다면 "클라우디아 셰인바움 파르도"라는 표기 또한 본명의 올바른 표기라고 볼 수 있겠지만 멕시코는 스페인어를 사용하는 국가이기 때문에 "클라우디아 셰인바움 파르도"라는 한국어로 번안된 표기는 엄밀히 따지면 본명의 올바른 표기라고 볼 수 없습니다. 따라서 그녀의 본명은 일전에 말씀드린대로, 그리고 웬디러비님께서 말씀드린 대로 한국어가 아닌 스페인어로 작성한 'Claudia Sheinbaum Pardo'가 되는 것입니다.
2. 만약 본명란에 "클라우디아 셰인바움 파르도"라는 이름을 작성하고 싶다면 "본명 한글 표기"라는 제목의 변수를 새로 설정하는 것이 적절하다고 사료됩니다. 위키백과가 아닌 나무위키에서는 정보상자 틀의 변수 내용을 명확하게 정의하지 않아 본명 변수 안에 본명의 원어 표기와 한국어 표기를 동시에 넣고 있지만, 위키백과는 나무위키와는 다른 곳이어서 해당 위키에서 사용되는 방식과는 다른 방식이 사용되고 있습니다. 위에서 언급한 것처럼 그녀의 본명은 한국어로 표기한 "클라우디아 셰인바움 파르도"가 아니며 그녀의 본명이 이미 로마자를 사용한 'Claudia Sheinbaum Pardo'이기 때문에 "로마자 표기"라는 변수를 사용하지 않고 본명에 모든 정보를 사용할 수 있습니다. 나무위키에서 사용되는 문체 방식을 위키백과로 가져와서 적용하는 것은 적절하지 않은 정책, 지침 해석 방식으로 사료됩니다.
3. 이름, 원어명은 "문서 제목"에 사용되는 변수 항목이지만 본명 변수는 제가 편집 지침 속 내용을 반영한 것처럼 "본명: 태어날 때 지어진 이름. "이름"(문서 제목)과 다를 때 사용하세요."에 사용되는 이름입니다. 문서 제목은 후성 'Pardo(파르도)'가 생략된 '클라우디아 세인바움'이며 원어명 변수는 문서 제목과 동일하게 작성하기 때문에 'Claudia Sheinbaum'이 되었습니다. 하지만 그녀의 본명은 'Claudia Sheinbaum Pardo'이기 때문에 문서 제목과 본명이 다르며 이에 본명 변수를 삭제할 이유가 전혀 없습니다. 만약 문서 제목이 모든 성을 반영한 '클라우디아 셰인바움 파르도'였다면 해당 내용을 삭제해도 문제는 없겠으나(개인적으로는 원어명과 본명 변수가 들어가는 항목이 달라서 남기는 것이 좋다고 생각하지만), 문서 제목이 그녀의 본명과 다르기 때문에 해당 변수를 삭제할 당위성은 더 떨어지게 됩니다.

둘째, 위키백과는 백:출처 지침에 따라 해당 내용이 신뢰할 수 있는 출처를 가지고 있을 경우 해당 내용이 부정확한 출처나 내용을 가지고 있지 않은 이상 해당 내용의 무분별한 이유 없는 삭제를 방지하고 있습니다. 지침 속에 내용이 명확하게 언급되지는 않았지만 '출처를 밝혀야 하는 까닭' 문단 속 당위성을 통해 해당 내용을 추론할 수 있습니다. 해당 이름의 발음 방법을 소개하는 국제 음성 기호(IPA)를 잘 모르는 분들도 많지만(저도 많은 내용을 아는 건 아니지만) 그것의 앎과 모름을 넘어 해당 내용은 백:신뢰할 수 있는 출처를 만족하는 출처를 가지고 있으며(애당초 해당 내용이 영어 위키백과에 있는 타언어판 위키백과에서 검증된 서술을 가져온 것입니다) 이에 해당 서술이 단순히 가독성이 떨어진다는 이유만으로 명확한 근거 없이 삭제될 당위성은 명확히 없습니다. 또한 위키백과:외래어의 한글 표기#첫 문단에서는 첫 문장에 IPA 기호를 작성할 수 있어 결론적으로 RattenSofa 이용자의 주장에서처럼 첫 문장의 가독성이 떨어진다고 해서 출처가 있는 IPA 정보를 무분별하게 삭제할 이유가 하등 1도 없다고 할 수 있습니다. 다만 위키백과에서는 독일 문서에서처럼 IPA를 서술할 때 내용주에 IPA를 서술할 수 있고 셰인바움의 영어 문서에서도 음성 기호 정보가 내용주로 기술되어 있는 바, 이 정보는 내용주의 형식으로 기술되어도 될 것 같다고 생각합니다.

1. 각종 틀의 구체적인 설명문서는 틀:축구 선수 정보, 틀:한국 이름 정보와 같이 자세하게 기록된 것도 있지만 틀:정치인 정보처럼 기록이 없는 것도 있습니다. 그러나 기록이 없다고 해서 해당 틀이 정책과 지침에 어긋나는 자의적인 기준으로 활용되어야 한다는 것은 전혀 아니며 위키백과의 정책과 지침은 RattenSofa님이 생각하는 것처럼 한단어한단어-한문장한문장 모든 사례에 관해 기술하는 기게적인 지침이 아니라 기본적인 것을 지키는 한에서 세부적인 내용들에는 자율성을 부과하는 것입니다. 틀 속 설명을 제가 적은 것은 맞지만 그것을 이유로 변수 항목의 정당성을 부정하는 것은 정책과 지침을 심히 왜곡하는 위키백과에서 가져서는 안 되는 생각이라는 말씀을 드립니다. 저는 정책과 지침이 정한 한도 내에서 해당 변수들을 생성하고 활용하고 있을 뿐 RattenSofa님처럼 그것을 자신의 주관적인 생각에서만 바라보며 폄훼하고 있지 않습니다.

앞서 가독성을 운운하셨는데 오히려 첫 문장에서 해당 인물의 직업을 '이자,'와 같은 방식으로 연결하는 것이 더 가독성을 저해한다고 볼 수 있습니다. 셰인바움이 멕시코의 공식 대통령의 지위를 받게 된다면 그녀의 첫 문장은 "클라우디아 셰인바움은 멕시코의 제66대 대통령이자 정치인이자 과학자이다."와 같은 방식으로 작성될 수 있습니다. 문장의 흐름이 지나치게 길어져 가독성이 떨어지게 되며 이는 위키프로젝트토론:야구/편집 도우미#야구인들의 문서 작성 방식 총의 형성에 관해 토론에서도 지적된 바 있습니다. 오히려 "클라우디아 셰인바움은 멕시코의 제66대 대통령, (정치인), 과학자이다."와 같은 방식으로 직종을 ','으로 연결하는 것이 본인이 주장하는 근거인 가독성 개선에도 더 효율적인 방식으로 생각됩니다.

셋째, 위키데이터의 항목에 관해 명확한 지침은 없지만 일반적으로 한국어 위키백과에서는 "멕시코의 국가 원수"와 같은 방식으로 "OOO의 AAA"와 같은 방식을 사용하고 있습니다. 해당 문장이 긴 문장이라면 모르겠지만 관형격 조사 의는 "다음에 오는 체언은 앞에 나열된 내용을 대표하는 것"이 아니라면 생략될 수 없습니다. 당연히 대통령 대표자라는 표현이 멕시코를 대표하는 것이 전혀 아니며 "한국어를 사용할 때 조사의 반복을 피하는 것은 상식입니다."라는 문장은 RattenSofa님의 지극히 주관적인 견해에서 나온 의견인지라 저를 포함해 사도바울님, 다른 분들에게는 통하지 않는 비상식입니다. 오히려 예를 들어 "멕시코 국가 원수"라는, 조사가 없는 표현이 더 중의적으로 읽히는 바도 있다고 말씀드립니다. 해당 문장은 '의'를 어디에 두고 해석하느냐에 따라 "멕시코의 국가 원수(대통령 혹은 국왕)"인지, "멕시코라는 국가의 원수(5성 장군 계급 혹은 매국노)"인지에 관해 해석 의견이 갈릴 수 있으니까요. 정작 제시한 국립국어원 자료의 경우 사도바울님께서 예리하게 지적하셨던 것처럼 "'자연스럽지 않음'이 초점이지 조사 '의'의 사용을 자제하라는 내용이 아닙니다"라는 내용으로 해당 주장을 뒷받침하기에는 부적절한 증거임을 알려드립니다. 한편 두 번째 주장에서는 출처가 있는 정보를 무분별하게 지워야 한다는 식으로 정보의 작성보다 가독성을 운운하면서 엘리자베트 보른에서는 짧은 설명을 "前 프랑스 총리 (재임 2022~2024)"와 같은 방식으로 내용을 작성한 모습이 관찰됩니다. 간단하고 명료하게 "프랑스의 제000대 총리"라고 축약해도 되는 정보를 장황하게 늘려놓아 가독성을 저하시키고 있는 상황에서 제게 가독성을 운운하시는 것은 모순되는 주장이라고 생각됩니다. 그리고 정작 영어 위키백과의 표현도 Mexican politician and academic라고 말하며 "멕시코의 정치인과 학자", 혹은 "멕시코인 정치인과 학자"라고 명시하고 있네요. 귀하의 주장(멕시코 정치인 학자)대로라면 Mexico politician and academic라고 써져 있었어야 합니다.

넷째, 가장 큰 문제라고 생각하고 있는 방안으로 RattenSofa님은 자신이 참여하지 않은 총의의 효력에 관해 정당한 근거 없이 그것을 "소수의 이용자들"이 참여한 토론라고 폄훼하며 백:총의 자체를 부정하고, 본인이 백:중립 정책을 직접적으로 위반하고 있는 백:방해 편집적 모습을 보여주고 있습니다. 위키백과는 총의를 형성할 때 반드시 몇 명 이상의 편집자들이 모여야 총의가 형성된다는 것이 없으며 해당 토론에 참석했던 Nt님을 포함해 밥풀떼기님, Sqncjs님은 위키백과의 야구 관련 알찬글을 만드는 토론에 참석하시어 의견을 제시해주셨던 분들로 토론에 참여하여 의견을 개진하기에 정당성도 충분히 갖추고 있는 분들이었습니다. 또한 총의 성립에 문제가 있었다면 토론의 중재를 위해 토론에 참석하셨던 Twotwo2019님, Whitetiger님 등 위키백과의 관리자님들이 토론 총의 성립의 오류를 지적했겠지만 그분들도 형성된 총의가 문제가 있다고 추가적으로 언급을 하지 않은 모습 또한 보여주었습니다. 즉 총의 자체가 정당성을 충분히 가지고 있는 것으로 보아야 될 것이며, 저도 총의 자체가 절대적인 것은 아니라고 생각하지만 RattenSofa님처럼 인원수가 적다고, 편집 지침에서 이루어지지 않았다고 해서 총의 자체를 부정하는 입장은 위키백과에 있어서는 안 되는 생각이라고 생각합니다. 한편 제가 알찬글 토론 참석자님들의 사용자토론에 토론 참여를 부탁드린다는 의견을 적으며 그분들의 의견 또한 청취했었다는 것은 심히 유감스럽게도 살펴보지 않은 것 같군요.

몰론 Braveattack님께서 본명 변수를 수정하지 않은 것은 사실입니다. 다만 일전에 Braveattack님을 포함해 해당 표기와 관련해서 토론이 오갔었고 이 내용은 백:외래어의 한글 표기 지침 속 내용에 기반해 위키프로젝트:야구/편집 도우미에 기재되어 있습니다. 편집 지침 문서에서 행한 토론은 아니었지만 해당 내용은 편집 지침에서 지시하는 내용에 부합하며 앞서 말했던 것처럼 총의의 형성 방식에도 문제가 없었습니다. 즉 해당 총의는 확립이 된 유효한 총의라고 볼 수 있으며 Braveattack님께서는 총의에서 결정된 사항대로 정보상자를 포함해 문서 내용이 작성되어 있으니 해당 사항을 직접 수정할 필요가 없다고 생각되어 해당 사항을 RattenSofa님의 버전으로 수정하지 않은 것이라고 볼 수 있습니다. 저는 일전에 Braveattack님과 편집 분쟁으로 인해 토론을 한 적도 있어 그분이 저에 관해 감정이 항상 좋지는 않으리라 생각하고 있습니다. 그렇지만 지금은 그분이 제 의견에 답변을 하는지 안하는지 여부를 넘어 서로의 편집 방식의 합의점이 총의를 통해 생겼고 해당 부분에 관해서는 서로가 서로의 편집을 보완하고 있습니다. 그리고 저의 편집만 돌렸다고 자부하고 있는데 정작 편집을 돌린 시점에서는 Braveattack님이 한 편집 내용도 들어가 있으며 그분의 편집 부분은 돌리지 않았다고 하지만 편집을 저장하기에 앞서 그분이 이전에 검토했던 내용 또한 돌려버렸던 것은 생각하지 못한 것 같습니다.(단순히 그분이 편집한 기록이 남는 것이 아닌 그 외 기록들을 모두 포함한 것입니다.) 그분이 해당 문제에 관해 어떻게 생각하는지에 관해서 저는 잘 모르니 한 번 그분의 사용자토론에 글을 남겨보시는 것을 권해드립니다.

본인이 백:중립을 왜 어기고 있는지 그 이유를 모르겠다면 "압승"이라는 표현을 살펴보시기 바랍니다. 편집 요약에 적었던 것처럼 단순투표제에서 56%를 달성했다는 것이 압승이라고 말했는데 압승이라고 볼 수 있는 기준이 몇 %인지 위키백과 사용자들마다 의견이 갈리며 백:중립 정책은 출처에서 주관적인 표현이 있다고 하더라도 그것이 본문에서 사용하기 어려운 주관적인 용어라면 본문에 그대로 사용해서는 안 된다라고 명시하고 있습니다. 주관적인 의미가 들어간 "압승"이라는 표현을 백:중립 정책을 어겨가면서까지 고수하는지 그 이유를 전혀 모르겠습니다.

저도 어느 정도 주관적인 의견을 내는 것은 인정하지만 저는 다른 분들의 의견 또한 들어보자는 것, 총의와 지침, 정책에 기반한 편집 내에서 주관적인 의견을 내고 있습니다. 반면에 RattenSofa님의 편집은 총의나 정책, 지침으로 확립된 기준이 전혀 없으며 본인이 제시하는 주장도 "자신의 주장이 일전에 총의, 지침으로 확립되어 있는 부분이 있다."가 아닌 "YellowTurtle9의 주장 속 논거가 정책, 지침에 자세히 적혀 있는 부분이 없고 나는 해당 총의를 인정하지 않으니 정책과 지침을 내 생각대로 해석하겠다."는 논점일탈의 주장, 개인적인 정책과 지침 해석, 그리고 지엽적인 근거에 바탕을 두고 있는 것으로 보입니다. 여러가지가 있겠지만 가장 큰 이유로 본인이 주장하는 논거인 "IPA 틀은 가독성을 떨어뜨리니 첫 문장 개요에 작성된 것은 지워야 한다."라는 주장 또한 지침에서 보장된 것이 아닌 가독성이라는 개인적인 의견에서 비롯된 주장이라는 것이 해당 내용을 뒷받침하고 있습니다. 귀하의 의견이 주관적인 생각에서만 제시되고 있으니 제 주장도 주관적인 내용을 담게 되는 것은 어쩌면 당연한 것입니다. 다만 해당 논거가 백:총의, 백:정책과 지침에서 논의된 바가 있는지 없는지, 그리고 위키프로젝트의 편집 지침으로 확립된 바 있는지 없는지는 귀하께서도 잘 아실 것이라고 봅니다.

RattenSofa님, 정책과 지침에 해당 내용이 없으니 자신의 편집 또한 문제가 없다라는 주장을 전개하고 있지만 실상은 "가독성", "합당한 이유 없이 대중의 언어 사용과 동떨어진 표기를 하는 것은 바람직하지 않습니다.", "이는 그 인물에 무례를 범하는 것일 수도 있습니다.", "가독성을 저해하면서까지 음성 기호를 표시할 이유가 없습니다."라는 언급으로 자신의 개인적인 생각에서만 나온 내용으로만 주장의 근거를 활용하고 있습니다. 또한 저에게 '상식'을 운운하고 있으나 실상 가져오는 자료들은 해당 내용과는 맞지 않는 근거들이 대부분이며 심지어 언급하신 가독성에서도 자신의 주장과 모순되는 부분을 보여주고 있습니다. 저에게 맞는 정책과 지침에서 근거를 가져오라고 말하고 있지만 정작 백:총의, 위키프로젝트는 정책의 일환이라고 생각하지 않은 것 같습니다.

저에게는 RattenSofa님이 사도바울님께서 말씀하셨던 것처럼, 일전에 한 이용자가 야구 문서에서 그랬던 것처럼 자신의 서술이 변형된 것에 관해 분노해 해당 서술을 정책과 지침을 어기면서까지 무리하게 고수하려는 백:방해 편집 자세를 이곳에서 보여주고 있다고 생각합니다. 제가 유감을 먼저 표했다고 해서 저에게도 유감을 표하시고 개인적인 생각으로 정책과 지침을 무리하게 해석하기 이전에 앞서 제가 위에서 길게 언급한 부분에 관해 생각하셨으면 좋겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 10일 (월) 19:12 (KST)답변

첫째, (1) 한국어 위키백과에서 외국인 본명은 한글로 표기해야 합니다. 관련 지침이 존재합니다.

백:편집 지침#일반 "한국어와 한글로 쓰는 것을 원칙으로 하며, 한국어가 아닌 언어를 쓸 때에는 괄호나 따옴표 안에 집어넣어 구분해 줍니다."

백:편집 지침#인명 "한글 이름이 주로 사용되고 한자 이름을 정확하게 알지 못하면 한자 이름을 쓰지 않습니다."

백:편집 지침/도입부#첫 문장 "레이디 가가(중략)는 미국의 가수, 작곡가, 배우로 본명은 스테퍼니 조앤 앤젤리나 저머노타(중략)이다".

백:편집 지침/도입부#첫 문장에서 표기법 "예를 들어, 빌 헤이우드 문서는 '윌리엄 더들리 "빅 빌" 헤이우드'라는 본명을 첫 문장에 제시합니다."

지침에 따라 본명은 '클라우디아 셰인바움 파르도'로 적어야 합니다. 'Claudia Sheinbaum Pardo'는 병기할 수도 있을 것입니다.

(2) 백:목적에 "위키백과는 정확한 정보를 전달하는 백과사전을 지향한다"라는 문장이 없습니다. "뚜렷한 목적"으로 링크하신 백:다섯 원칙에도 이 문장이 있다고 하셨는데 없습니다. 이전에도 "정확한 정보를 작성한다."라는 문장이 백:목적에 없는데 있다고 주장하셨고 유감을 표했습니다. 없는 문장을 큰 따옴표로 인용 표기하시는 것은 삼가야 할 일입니다. 정확성을 강조하시면서 이러시는 것은 더욱 모순일 것입니다. 또한 Yellowturtle9님 자신도 원문은 주장의 근거가 되기 힘들다고 생각하시는 게 아닌가하는 생각이 들 수밖에 없습니다.

(3) 백:목적에서 '정확'을 언급한 문장은 아래과 같습니다.

"위키백과 문서의 목표는 공정하고 정확한 방법으로, 직설적이고 사실적으로, 기존 주류 지식에 대한 중립적 요약을 제공하는 것입니다."

이는 좋은 백과사전을 만들자는 선언이며 위키백과의 정책과 지침에 대한 요약일 것입니다. 여기서 '외국인의 본명을 한글이 아닌 출신 국가 문자로만 표기해야 한다'라는 규칙을 유도하는 것은 무리입니다. 문맥을 무시한 인용인 것입니다. 만약 외국인 본명을 그 나라 문자로만 표기하는 것이 정확성을 추구하는 것이라면 외국에 대한 문서는 모두 원문으로 표기해야 할 것입니다. 본명을 원문으로 표기하는 것이 정확의 개념인데 왜 다른 요소는 그렇게 하시지 않습니까? 한국어 문헌 대부분이 외국인 본명을 한글로 표기하는데 이것은 정확성을 추구하지 않는 것입니까? 한국어를 사용하는 대중에게 읽힐 목적으로 작성하는 '한국어' 위키백과 목적에 Yellowturtle9님의 이런 자의적 규칙은 어울리지 않습니다. 백:목적에는 아래과 같은 지미 웨일스의 발언도 있습니다.

"위키백과는 무엇보다 먼저 지구상의 모든 개인에게 그들만의 언어로 가능한 최고의 품질을 가진 자유 백과사전을 만들고 배포하기 위한 노력이다."

이 발언이 없더라도 한국어 백과사전은 한국어로 작성하는 것이 기본입니다.

둘째, (1) 어법상 '미국 대통령'과 '미국의 대통령'은 모두 쓸 수 있는 표기입니다. 국립국어원 표준국어대사전은 관형어의 뜻을 아래과 같이 안내합니다.

관형어

체언 앞에서 체언의 뜻을 꾸며 주는 구실을 하는 문장 성분. 관형사, 체언, 체언에 관형격 조사 ‘의’가 붙은 말, 동사와 형용사의 관형사형, 동사와 형용사의 명사형에 관형격 조사 ‘의’가 붙은 말 따위가 있다.

밑줄친 부분이 말하는 것처럼 '미국 대통령'의 '미국'과 '미국의 대통령'의 '미국의'는 모두 뒤에 오는 '대통령'을 꾸며 주는 관형어입니다. '미국 대통령'과 '미국의 대통령' 모두 쓸 수 있는 표기인 것입니다. 국립국어원 온라인가나다에서도 체언 자체가 관형어가 될 수 있다고 안내하고 있습니다. 설명하는 게 새삼스러울 만큼 기초적인 어법입니다. 한국어를 능숙하게 쓰는 사람이라면 이 정도는 어법에 대해 정확히 모르더라도 경험으로 파악해야 합니다.

(2) '멕시코 국가 원수'에 조사 '의'를 어디에 넣을지 고민하지 않으셔도 됩니다. '멕시코' 그 자체가 '국가 원수'를 수식하는 관형어기 때문입니다. '국가 원수'의 '국가'도 관형어기 때문에 '국가의 원수'라고 쓸 필요가 없는 것입니다. 하지만 Yellowturtle9님은 체언 단독은 관형어로 쓸 수 없다는 주장을 하시기 때문에 '멕시코의 국가의 원수'라고 쓰셔야 합니다. '남자 축구선수'도 '남자인 축구의 선수'로 표기하셔야 합니다. 이 토론에서 쓰신 문장 중에도 당신의 자의적 어법에 부합하지 않는 표기가 많습니다. 예를 들어 "...어떠한 편집 관점을 가지고 있는지 잘 파악했으며..."의 '편집 관점'은 '편집에 대한 관점'으로 쓰셔야 합니다.

(3) 'Mexican food'는 '멕시코의 음식'이나 '멕시코인 음식'보다 '멕시코 음식'으로 더 많이 번역됩니다. 이미 말씀드렸듯 '멕시코'라는 체언이 관형어이기 때문입니다. 따라서 '멕시코 정치인, 학자'를 'Mexico politician and academic' 으로 번역할 이유가 없습니다. 또 영어 위키에 'Mexican politician and academic'이라고 써 있는 것을 "멕시코의 정치인과 학자", "멕시코인 정치인과 학자"라고 "명시"했다는 말도 옳지 않습니다. 'Mexican politician'은 당연히 '멕시코 정치인'으로 번역해도 됩니다. 또한 번역은 모든 문장 성분을 그대로 옮기는 것이 아닙니다. 영어 위키에는 영어로만 써 있는데 한글 표기를 "명시"했다는 말씀도 틀립니다.

(4) 조사의 반복을 피하는 것은 상식이 맞습니다. 제시한 국립국어원 책은 물론이고 검색만 해봐도 여러 매체에서 그렇게 설명하고 있습니다. 본인이 모른다고 상식이 아니라고 하는 것은 '개인적 회의에 의한 논증'입니다. 국립국어원 책에 "조사 ‘의’가 반복되어 자연스럽지 않으므로 한쪽의 ‘의’를 삭제한다."라고 써 있는 것에 대해 "자연스럽지 않음에 촛점이 있다"는 말씀은 왜 하셨는지 모르겠습니다. 당연히 문장이 자연스럽지 않을 때 고쳐야 합니다. 조사 '의'의 사용을 항상 자제해야 한다는 것도 아닙니다. '미국의 대통령' 표기만 고집하면 "미국의 대통령 목록은 미국의 대통령의 명단이다."와 같은 어색한 문장이 나온다는 것입니다.

(5) 조사 반복을 교정하고 있는 문서를 몇 개 더 링크하겠습니다.

법제처 《알기 쉬운 법령 정비기준 제10판 증보판》 127쪽, 177쪽

국립국어원 《알기 쉬운 신문 언어 환경 조성》 78쪽, 79쪽

국립국어원 온라인가나다 질의응답 1, 질의응답 2

(6) 이 인천투데이 기사를 인용하시면서 또 다시 원문 왜곡과 문맥을 무시한 인용을 하셨습니다. 이 기사를 가지고 "해당 문장이 긴 문장이라면 모르겠지만 관형격 조사 의는 "다음에 오는 체언은 앞에 나열된 내용을 대표하는 것"이 아니라면 생략될 수 없습니다. ..."라는 규칙을 이끌어 낼 수 없습니다. 이번엔 자의적 어법까지 만드신 것입니다. 기사에 관련된 부분을 아래에 인용하겠습니다. 밑줄친 부분 다음에 조사 '의'를 붙여야 한다는 내용입니다.

‘시의회 의원 13명과 공무원 등 18명은 4800여만원의 예산을 들여 6박 8일 일정으로 프랑스, 스위스, 이탈리아 등 방문을 위해 31일 출국했다’ 이 문장도 ‘의’가 없어서 어색해졌다. ‘등’이 ‘방문’을 수식하는 것이 자연스러우면 ‘의’를 붙여야한다. ‘등’은 열거한 내용이 복수라는 것을 나타내거나 그것들을 한정한다.

‘의’를 생략할 수 있으려면 ‘등’ 다음에 오는 체언은 앞에 나열된 내용을 대표하는 것이어야 한다. ‘프랑스, 스위스, 이탈리아 등의 방문을 위해’라고 하거나 ‘프랑스, 스위스, 이탈리아 등 유럽 방문을 위해’라고 써야한다. ‘등을 방문하기 위해’라고 쓰면 더 자연스럽다.

출처 : 인천투데이(http://www.incheontoday.com)

셋째, (1) 지침에 따라 음성기호는 기재하지 않는 것이 맞습니다. 백:편집 지침/도입부#발음은 아래과 같이 말합니다.

"...그러나 문서의 명칭을 어떻게 발음하는지 표기법만으로는 명확하지 않다면, 본문에서 맨 처음 나온 명칭 뒤에 괄호를 치고 외국어와 함께 발음을 삽입하세요. 이런 용어 대부분이 익숙하지 않은 외국어 단어 또는 구 (뢰드그뢰드 메드 플뢰데), 고유명사, 또는 매우 특이한 단어거나 외래어 표기법에 등록되지 않은 문법입니다 (효게모노: 표기법은 '헤우게모노' (へうげもの)이나 역사적 가나 표기법에 따라 '효게모노'라 읽어야 합니다). 발음이 잘 알려진 외국 이름의 발음은 표시하지 마세요. ..."

셰인바움의 발음은 잘 알려져 있습니다. 어렵지도, 대중의 인식과 달리 발음되지도 않습니다. 영어 위키에 음성기호를 넣은 것은 같은 로마자를 쓰는 언어 간 발음차이 때문일 것입니다.

(2) 백 번 양보해서 "백:출처 지침에 따라...출처를 가지고 있을 경우...삭제를 방지하고 있다"는 자의적 규칙을 수용한다고 가정해 봅시다. Yellowturtle9님은 처음 음성기호를 넣으실 때 출처를 기재하시지 않았습니다. 여기에서 확인하실 수 있습니다.

(3) "클라우디아 셰인바움은 멕시코의 제66대 대통령이자 정치인이자 과학자이다."라는 문장은 Yellowturtle9님이 작성하신 것입니다. 앞으로 정보를 추가하면서 현재 문장 형태를 똑같이 유지할 필요가 없는데 왜 무리한 가정을 하십니까? 당신이 무리한 가정을 하시곤 왜 저를 비판하십니까? 이런 경우를 '반(反)사실적 가정의 오류'라고 합니다.

"클라우디아 셰인바움 파르도는 멕시코의 정치인이자 과학자이다." 이것도 제가 쓴 문장이 아닙니다. 제가 처음 기재한 것은 "클라우디아 셰인바움 파르도는 멕시코 정치인이자 과학자다." 였습니다. 저는 체언 단독으로 관형어를 쓰는 것이 자연스러울 때, 서술격 조사를 '이다'가 아닌 '다'로 적을 수 있을 때 그렇게 하는 것을 선호합니다. 두 문장 중에 제 것이 더 자연스럽다고 생각합니다. 현재 판은 백:분쟁_해결#토론_시작_이전에 있는 지침에 따라 분쟁 직전으로 돌린 것입니다.

넷째, (1) 선거결과를 '압승'이란 단어로 표현할 수 있습니다. 국가기간통신사 연합뉴스, 공영방송 KBS를 포함해 거의 모든 언론이 압승 표현을 사용합니다. 이 문서에서 보듯이 학계에서도 사용합니다. KCI에서 압승을 검색하면 87건이 검색되고 대부분 선거 관련 논문입니다. 외교부 문서에서도 확인됩니다. 외교부에서 압승을 검색하면 960건이 검색되고 선거 관련이 아닌 것을 찾기 어렵습니다. 위키백과에서도 그동안 많이 사용됐습니다. 영어권에서는 landslide victory(산사태)가 선거 압승을 가리키는 표현으로 자주 사용됩니다. 압승 문서에 인용된 칼럼 Landslide Victory: Definition in Elections는 역대 미 대선 중 어떤 선거가 무슨 기준으로 landslide라고 불렸는지 설명하고 있습니다. 선거결과를 짧게 요약하는 단어는 이처럼 많이 사용돼 왔습니다. 그래도 이 표현에 반대하신다면 압승 표현을 사용한 문서를 인용하는 것을 제안합니다.

다섯째, (1) 짧은 설명에 성별은 기재하지 않는 편이 낫습니다. 세계적으로 성별로 자신을 정의하지 않길 원하는 사람이 늘어났습니다. 링크한 CNN, BBC, 텔레그래프 기사를 참조해 주시기 바랍니다. 또한 유수한 국제기구, 기업, 단체가 성별을 포함한 다양한 정체성을 포괄하는 언어(inclusive language)를 쓰라는 지침을 정했습니다. BBC 소셜미디어 지침은 아래와 같이 말합니다.

성적 취향과 젠더를 설명하기 위해 사용하는 언어와 용어는 불쾌감을 줄 가능성이 있다. 사용하는 용어를 신중하게 고려해야 한다.

- 누군가가 어떻게 식별되기를 원하는지 확인하라. 예를 들어, 그들은 어떤 대명사를 사용하고 싶은가?

- 소셜미디어 또는 기타 최근 공개활동에서 누군가가 어떻게 식별되기를 원하는지가 명확한지 확인하라.

또한 이 지침이 제공하는 Language checklist에는 아래과 같은 구절이 있습니다.

2. 성별이나 인종으로 사람을 정의하지 마라. 이는 고정관념을 강화시킨다.

3. 각 사람이 어떻게 식별되기를 원하는지, 어떤 대명사를 사용하고 싶어 하는지 확인하라. 직접 확인할 수 없다면 최근 소셜미디어나 기타 공개활동을 통해 명시됐나?

5. 사용하는 언어가 해당 성별을 적절하게 표현하고 있는지 신중하게 생각하라. 항상 중립적인 용어를 사용하고 무례하게 비춰질 수 있는 언어는 피하라.

다른 기관의 지침도 기본은 성별을 가정하지 말라는 것입니다. 성별을 기재하는 것이 무례한 일일 수 있다는 것은 이런 의미였습니다. 이 운동에 대한 찬반 등 여러 생각이 있을 수 있습니다. 하지만 이런 요구가 없던 때에도 기재 않던 성별을 이제와 굳이 넣을 필요는 없다는 것에는 합의할 수 있을 것입니다.

(2) "前 프랑스 총리 (재임 2022~2024)"와 "프랑스의 제000대 총리"의 가독성은 제가 보기엔 비슷합니다. 짧은 설명에 "前 프랑스 총리 (재임 2022~2024)"와 같이 기재한 것은 외국 공직자의 대수만 봐서는 언제 재임했는지 대부분 모르기 때문입니다. 또 공식적으로 대수를 부여하지 않는 경우도 많습니다. 영어 위키도 대수를 넣지 않고 취임년도, 재임년도를 기재하고 있습니다.

(3) 짧은 설명의 경우 한국어 위키백과 지침이 자세하지 않은 편이기 때문에 구체화하는 것도 생각해 볼 수 있을 것입니다. 하지만 그전까지 합리적이지 않은 이유로 다른 이용자의 편집을 제한하는 것은 삼가야 합니다.

--RattanSofa (토론) 2024년 6월 19일 (수) 00:15 (KST)답변

위에 제가 쓴 댓글에서 아래 문단은 취소합니다. "클라우디아 셰인바움"(문서 제목)과 전체 이름 "클라우디아 셰인바움 파르도"가 다르기 때문입니다. @YellowTurtle9님의 주장은 여기에 "Claudia Sheinbaum Pardo"를 기입해야 한다는 것입니다.

다른 분들께 참고로 말씀드리면, 본 문서에 본명 데이터는 제가 삭제했습니다. YellowTurtle9님과 토론을 하면서 틀:인물_정보/설명문서에 다음과 같은 설명이 있다는 것을 알았기 때문입니다. "본명: 태어날 때 지어진 이름. "이름"(문서 제목)과 다를 때 사용하세요." 이에 따라 YellowTurtle9님이 지금까지 잘못해오신 편집도 수정해야 할 것입니다.

--RattanSofa (토론) 2024년 6월 10일 (월) 21:57 (KST)답변

위키백과에서 본명에 "태어날 때 지어진 이름"이라고 정의한 경우가 있는지, 라탄소파 님이 먼저 확인하시는 게 먼저일 것 같은데요. 위키백과 공동체가 오랫동안 지속적으로 그리고 암묵적으로 합의해온 사항을 단순히 본인의 의견과 맞지 않다는 이유로 거부하는 것은 위키백과:총의에 어긋나는 행동입니다. 또한 사용자님이 지적하신 해당 설명을 추가한 분이 YellowTurtle9 님이신데, 그건 알고 지금 지적을 하신건가요? Yelena Belova (토론) 2024년 6월 11일 (화) 12:45 (KST)답변

@Sadopaul@웬디러비 앞서 사도바울님께서 말씀하셨던 것처럼 처음에는 제가 '지침'이라고 언급을 드리긴 했었지만 다시 조사해보니 현재까지 해당 사항에 관련해서 명시적으로 작성되어 있는 지침 문장 또는 항목은 찾지 못했습니다. 일반적으로 위키백과에서 작성되고 있는 방식, 편집 지침과 정책 속 내용과 충돌하지 않는 편집 방식이어서 백:총의나 관련 지침이 일반적으로 마련되어 있다고 생각했었는데 이를 명확히 찾아보지 못했던 것은 제 불찰입니다.

다만 해당 방식이 명시적이진 않지만 위키백과에서 일반적으로 사용되고 있어 백:총의의 정당성을 일부 확보하고 있다는 점, 위키데이터의 짧은 문장 설명은 한 줄로 끝나기 때문에 "매번 '미국의 대통령'을 썼을 때 조사의 반복으로"이라는 '반복'과 '매번'의 조건이 성립하지 않는다는 점, "조사의 반복을 피하는 것이 상식"이라는 표현이 지지 근거의 부적절함 등 해당 내용에 사용되기 어려운 주장이라는 점 등을 고려해 총의의 정당성을 인정하는 입장에서 주장을 개진하고 있습니다. 사도바울님께서 말씀하신 것처럼 문서의 작성 방식에 관한 총의는 언제나 바뀔 수 있다고 생각하지만, 기존 총의에서 확정되었던 항목들 자체를 자신이 보기 싫은 표현이 들어가 있다고 해서 "근본적으로 부정하지는 않고 있습니다." 또한 스포츠 선수들의 경우 성별에 따라 출전하는 종목의 세부 범주가 달라서 좀 더 자세한 정보를 기입하기 위해 성별을 기입해왔던 것으로 사용자 토론에서 말했던 것처럼 "이는 그 인물에 무례를 범하는 것일 수도 있습니다."와 같은 황당한 근거를 개진하는 것은 다른 토론 당사자들에게 설득력이 부족하다고 봅니다.

일반적으로 '본명'의 단순한 정의라 함은 본명은 한국어로 작성한 이름도 포함하고 있기 때문에 RattanSofa님이 정의했던 것처럼 "해당 인물의 출신 국가의 원어"로 표기한다라는 세부 내용이 언급되어 있지 않습니다. 손흥민처럼 한국어권 화자의 경우 본명, 원어명이 한국어 위키백과의 문서 제목과 중복되어 변수 항목들을 중복기입할 필요가 없지만, 셰인바움처럼 비한국어권 국가의 경우 웬디러비님께서 짚어주신 것처럼 "대한민국에서 주로 받아들이는 외래어 표기법을 통해 한국어로 번안된 이름(즉 문서 제목)"과 "실제 인물이 태어난 국가에서 사용되는 언어로 작성한 이름(즉 본명)" 항목은 다르게 보아야 한다고 생각하고 있습니다. 다르게 말하자면 틀:인물 정보 속 설명 문서에서는 간략한 설명을 위해 본명의 일반적인 설명을 적었지만, 앞서 언급했던 것처럼 한국인과 비한국인의 이름에 관한 정보는 다르게 작성되는 것이 더 적합하다고 보고 있습니다. 물론 이것에 관해 위키백과의 다른 분들이 어떻게 생각하시는지에 관해서는 백:편집 지침에서 후속 논의가 필요하다고 보고 있긴 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 12일 (수) 00:26 (KST)답변

@Sadopaul@웬디러비@RattanSofa 현재 토론이 추가 답변이 나오지 않고 정체되어 있는 상황입니다. 그러나 이 토론의 발제자로서 이 토론이 앞으로 발생할 수도 있는 편집 분쟁을 방지하는 지표가 되도록 하기 위해 이 토론을 방기된 채 유야무야 종료하는 것이 아닌 현재까지 나온 의견들을 종합해서 토론의 결론을 어느 정도 짓고자 합니다. 앞서 제시되었던 근거들과 편집 쟁점들에 대한 토론 참가자님들의 의견들을 전반적으로 고려하되, 위키백과는 여러 유저들이 정보를 추가하고 보완하는 위키이지 다른 위키들처럼 표현과 단어 하나하나를 규정하고 이를 기계적으로 강요하는 위키가 아니므로 토론 참가자님들 사이에 공통된 의견이 나오지 않은 부분에 관해서는 결론을 내리지 않았습니다. 또한 제시된 주장에 관한 근거가 적절하게 제시되어 있는지 여부 또한 결론을 내릴 때 고려하였습니다.

1. "압승"에 관한 표현 관련 쟁점입니다. 위키백과는 백:출처 지침을 만족하는 내용이라고 할지라도 백:중립 정책에 의해 그것이 본문에서 사용하기 어려운 주관적인 용어라면 본문에 그대로 사용해서는 안 된다는 방침을 가지고 있습니다. 선거제에서 몇 %의 득표율을 획득한 것이 "압승"이라고 볼 수 있는지에 관해 명확한 기준이 없으며 백:표현 지침에서도 주관적 해석이 들어간 표현을 지양한다고 되어 있으므로 사도바울님과 토론의 발제자이자 참가자인 제가 제시했던 방안인 선거에서 실제로 획득한 득표율이라는 객관적이고 명확한 수치를 적는 것이 문서의 객관성에 더 도움이 된다고 판단합니다.
2. 본명 표기 방식과 원어명, 이름의 발음 기호 작성에 관한 쟁점입니다. 해당 인물은 웬디러비님께서 말씀해주신 것처럼 한국어를 사용하는 인물이 아닌 스페인어를 제1언어로 사용하는 멕시코인이며 멕시코는 현재 제1문자로 한글을 사용하는 국가가 아닙니다. 또한 인물 본명 "Claudia Sheinbaum Pardo"의 한글 표기 "클라우디아 셰인바움 파르도"는 국립국어원의 외래어 표기법을 통해 한글로 번안된 스페인어 인명의 표기인 만큼, 한글로 적은 이름은 엄밀히 말하자면 그녀의 본명의 올바른 표기라고 볼 수 없습니다. 앞서 RattanSofa님이 한글 표기 가 그녀의 본명(실제 이름)이라는 것에 관해 주장을 뒷받침하는 명확한 근거를 전혀 제시하지 않은 반면, 저를 포함해 웬디러비님이 인물의 인명에 관해 명확한 근거를 제시하고 있으며 두 사용자 외에 해당 문서의 다른 편집자이자 인물 이름 표기 방식에 관한 총의에 참석한 적 있는 Braveattack님 또한 본명의 표기 방식에 관해 공통된 의견을 가지고 있고 일전에 이름 정보의 작성 방식에 관해 논의된 총의가 있었던 만큼, 정보 상자 속 인명 표기에 관해서는 기존에 형성된 총의와 이곳에서 어느 정도 합치된 바 있는 의견을 따르는 것이 더 적절하고 정확한 정보를 전달하는 방식이라고 판단합니다. 다만 이러한 총의가 형성되었다는 정보가 명확히 편집 지침에 기록되지 않은 상황이고 기존의 토론 참석자분들 외에 다른 분들의 의견 또한 청취하는 것이 적절하다고 생각해 백:편집 지침에서 해당 내용에 관련해 지침 명문화 및 추가 의견들을 들을 생각입니다.
3. 국제 음성 기호의 경우, 해당 정보 또한 엄연히 백:출처를 만족하는 내용으로 문서에서 삭제될 이유가 전혀 없습니다. 이러한 음성 기호 정보를 적을 때는 본문 첫 문장 Llang틀 옆에 적는 것이 지침이지만, 한편으로는 독일 문서에서처럼 본문의 가독성을 위해 내용주로 해당 내용을 적는 경우도 있습니다. 현재 토론 참석자분들 사이에 이 내용을 내용주로 적는 것에 관해 어느 정도 합치된 의견이 나온 바 있어 해당 내용은 내용주로 옮겨적는 것이 더 괜찮은 선택지가 될 것으로 생각하고 있습니다.
4. 위키데이터의 성별 관련 표기, 위키데이터 한줄글 작성 방식, 첫 문장 작성 방식은 현재는 명확한 작성 관련 지침 혹은 정책이 설정되어 있지 않고 해당 토론에서 복수 참석자님들의 공통된 주장이 없는 바, 해당 내용을 어떻게 적을 것인지에 관해서는 작성자의 자율에 맡기고자 합니다. 다만 조사 '의'를 반드시 생략해야 된다는 근거가 해당 주장을 명확하게 뒷받침하지 않는 근거라는 주장이 복수 토론 참가자분들로부터 제기된 바, 해당 주장을 관철하고 싶다면 다른 적절한 근거를 가져와주시기 바라며 소위 가독성을 근거로 조사 '의'를 생략해야 된다고 주장할 경우 해당 주장이 개요 첫 문장에서 조사 '~의자'를 생략해야 된다는 것에도 동일하게 적용될 수 있음을 생각해주셨으면 좋겠습니다.

이렇게 이 토론의 결론을 내리고자 합니다. 늦은 밤 긴 글 정독해주셔서 감사합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 17일 (월) 00:54 (KST)답변

답변 작성 중입니다. 위키 편집에 할애할 시간이 제한적이라 작성에 시간이 걸리고 있습니다. 기다려 주시기 바랍니다. --RattanSofa (토론) 2024년 6월 17일 (월) 01:02 (KST)답변

@RattanSofa@웬디러비 그녀의 본명이 한글 표기 "클라우디아 셰인바움 파르도"가 아닌 스페인어 표기 "Claudia Sheinbaum Pardo"라는 근거를 몇 가지 제시합니다. 그녀에 대한 CNN 인터뷰에서는 그녀의 Nombre de nacimiento(태명/본명)를 "Claudia Sheinbaum Pardo"라고 명시하고 있으며 엘 파이스에서도 본문에서 "Claudia Sheinbaum Pardo"를 사용하고 있네요. 더욱이 스페인어 위키백과에서도 그녀의 본명을 "Claudia Sheinbaum Pardo"로 작성하고 있습니다.(즉 위 세 자료들 모두 그녀의 본명을 "클라우디아 셰인바움 파르도"로 작성하지 않고 있다는 것입니다.) 그녀가 스페인어를 사용하는 멕시코인이니 당연히 그녀의 이름 또한 스페인어에 기반을 둔 이름이며 그녀가 한국인이 아니기 때문에 한국어권발 자료들은 주장에 대한 적절한 근거로 사용될 수 없음을 알려드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 17일 (월) 20:22 (KST)답변

@RattanSofa 정책과 지침을 최대한 객관적으로 해석하려고 한 모습이 보이지만 또다시 정책과 지침을 자의적으로 해석하고 있군요. 그리고 가져온 근거들 또한 위에서 지적했음에도 불구하고 또다시 자의적으로 해석한 모습이 보입니다. 아래에 그 이유들을 서술하겠습니다.

첫째, 해당 편집 지침은 문서 제목과 첫 문장의 작성 방식에 관한 방법으로 정보상자로 끌어와서 이를 적용한 것은 잘못되었습니다. 한국어 위키백과의 외국명 관련 표기는 위키백과:제목 선택하기#외래어에 맞게 한국어 사용자들의 접근이 편하게 외래어 표기법을 통해 한글로 번안한 이름들을 사용하고 있고 본명의 첫 문장은 백:편집 지침#첫 문단처럼 문서 제목과 동일하게 작성하는 것을 원칙으로 하니 당연히 한국어로 작성될 수 밖에 없습니다. 정작 위키백과:편집 지침/도입부는 "현재 한국어 위키백과의 정책, 지침이나 절차로 제안된 상태"로 명확히 정책과 지침으로 설정되지 않은 상황이며 백:정보상자 또한 정책과 지침으로 설정되지 않은 상황입니다. 그리고 한국어 위키백과를 포함해서 여러 언어판 위키백과들은 그 언어로 본문을 작성하고 있으니 각각 해당 언어로 번안된 외국어 이름 표기들을 본문과 문서 제목으로 사용하고 있지 독일에 관한 문서들은 독일어로, 스페인에 관한 문서들은 스페인어로 작성하는 "외국에 대한 문서는 모두 원문으로 표기해야 할 것입니다."라는 식의 논리로 문서를 작성하고 있지 않습니다. 세인바움의 문서 또한 러시아어 위키, 중국어 위키와 같은 형태로 문서 제목이 설정되어 있는데 귀하의 논리라면 "Клаудия Шейнбаум, 克劳迪娅·辛鲍姆 또한 그녀의 본명이다"라는 논리가 성립합니다. 종합하자면 귀하가 말했던 내용들은 모두 그녀의 본명이 한글 표기인 "클라우디아 셰인바움 파르도"라는 주장의 근거로 활용되기 적합하지 않으며 정작 제가 위에서 제시했던 CNN, 엘 파이스, 그녀의 모국 멕시코에서 사용되는 스페인어 위키백과의 내용(그녀의 국가에서 사용하는 언어로 확인된 검증된 출처)은 확인해보지 않은 것 같군요. 다시 한 번 말씀드리지만, 그녀는 스페인어를 사용하는 멕시코인이지, 한글을 사용하는 한국인이 아닙니다.

둘째, 백:목적을 기계적으로 해석하시는 토론에 적절하지 않은 큰 오류를 범했습니다. 백:목적에 위키백과:확인 가능 링크를 통해 위키백과는 확인된 검증된 정보들을 전달한다는 것을 확인할 수 있지만 제가 언급한 문장이 있는지 없는지 그 유무만 확인하느라 문장, 문단들 속에 함의된 내용은 확인해보지 못했군요. 정작 그 다섯 원칙에 위키백과는 백과사전입니다.라는 설명이 자리잡고 있으며 "정확", "지미 웨일스의 문장"을 "본명을 원문으로 표기하는 것이 정확의 개념인데 왜 다른 요소는 그렇게 하시지 않습니까? 한국어 문헌 대부분이 외국인 본명을 한글로 표기하는데 이것은 정확성을 추구하지 않는 것입니까?"를 유도하기 위해 자신의 자의적 기준으로 해석하느라 한국어 위키백과를 넘어 다른 언어판 위키백과에서는 외국어 표기를 명확히 하기 위해 틀:Lang과 틀:Llang을 사용하고 있다는 것 또한 간과하신 것 같습니다. 두 번째 질문에 재질문을 던지겠습니다. "한국어 문헌 대부분이 외국인 본명을 한글로 표기하는데 그 한글 표기가 해당 인물의 소속 국가에서 사용하는 실제 이름이 맞나요?" 한국계 미국인을 제외하고 일반적인 미국인이 도널드 트럼프를 한글로 "도널드 트럼프"라고 적는지 생각해보면 답은 명쾌히 나올 것입니다.

셋째, 앞서 언급했던 것처럼 위키백과:편집 지침/도입부가 정식 정책과 지침이 아니라는 점을 다시 알려드리며 처음에 출처를 넣지 않은 것은 제 실수임을 인정하지만, 정작 출처를 넣어서 백:확인 가능에 부합한 서술을 작성했을 때 가독성에 방해가 된다며 검증된 출처가 있는 서술을 삭제해 백:출처에 위배되는 편집을 하신 것은 RattanSofa님이었습니다. 삭제의 근거가 "셰인바움의 발음은 잘 알려져 있습니다. 어렵지도, 대중의 인식과 달리 발음되지도 않습니다. 영어 위키에 음성기호를 넣은 것은 같은 로마자를 쓰는 언어 간 발음차이 때문일 것입니다."와 같은 지극히 주관적인 인식에서 기반한 근거라니 더 황당할 따름입니다. 출처의 유무를 지적했었지만 "스페인어 발음기호 삽입이 가독성을 방해하는데 비해 유용한 정보라고 볼 수 없음."이라는 타유저의 정보 편집을 폄훼하는 발언을 편집 요약에 먼저 작성했던 것이 누구인지는 RattanSofa님이 더 잘 아실 것입니다. "타인이 쓴 것이라고 해서 그것이 모두 틀린 것은 아니다."는 내용을 유념하시기 바랍니다.

넷째, 선거결과를 '압승'이란 단어로 표현할 수 있는 것은 인정하겠습니다. 그러나 앞서 꾸준히 언급한 것처럼 위키백과는 백:출처 지침을 만족하는 내용이라고 할지라도 백:중립 정책에 의해 그것이 본문에서 사용하기 어려운 주관적인 용어라면 본문에 그대로 사용해서는 안 된다는 방침을 가지고 있습니다. 이는 위키백과의 관리자님에 의해 확인된 내용이며 또한 선거 결과에서 몇 %를 압승이라고 명시하는지 (위키백과 내외로) 명확한 기준이 없습니다. 누구는 60%를 넘어야 압승이라고 할 것이며 누구는 70%를 넘어야 압승이라고 할 것이기 때문입니다. 다만 해당 답변에서 위키백과는 "미더운 주체(사람 또는 단체)가 해당 발언을 했다면 해당 발언이 담긴 신뢰할 만한 출처를 밝히고 "~에 따르면 A는 B 중 한 명이다." 식으로 문장 기술이 가능해 보입니다."라는 답변을 받았으니 압승을 표현한 출처의 제목을 작성하면서 "셰인바움은 2024 멕시코 대선에서 65%(예시)의 득표율을 기록했고 KBS(예시)는 해당 결과를 두고 셰인바움이 대선에서 압승했다고 표현했다."와 같은 방식으로 작성하는 것이 @Sadopaul님께서 말씀해주신 것처럼 중립성과 정확성을 모두 살린 서술이 될 것이라고 생각합니다.

다섯째, "세계적으로 성별로 자신을 정의하지 않길 원하는 사람이 늘어났습니다. 링크한 CNN, BBC, 텔레그래프 기사를 참조해 주시기 바랍니다. 또한 유수한 국제기구, 기업, 단체가 성별을 포함한 다양한 정체성을 포괄하는 언어(inclusive language)를 쓰라는 지침을 정했습니다."라는 언급이 @웬디러비님께서 말씀해주셨던 것처럼 위키백과에 유효한 지 체크해보아야 했으나 해당 지침은 위키백과에 유효하지 않습니다. 즉 시작한 전제부터가 잘못되었습니다. 한편 앞서 내렸던 이 토론의 결론에서처럼 성별에 관련해서는 본문 첫 개요에서도 성별을 언급하지는 않고 있으니 굳이 짧은 문장에서도 성별을 언급할 이유가 없다고 생각하고는 있습니다.

다만 "짧은 설명에 "前 프랑스 총리 (재임 2022~2024)"와 같이 기재한 것은 외국 공직자의 대수만 봐서는 언제 재임했는지 대부분 모르기 때문입니다. 또 공식적으로 대수를 부여하지 않는 경우도 많습니다. 영어 위키도 대수를 넣지 않고 취임년도, 재임년도를 기재하고 있습니다."에 관해서는 할 말이 있는데, 한국어 위키백과에서는 프랑수아 미테랑처럼 현재 사망한 인물일 경우에 그들의 생몰연도를 (출생연도-사망연도)와 같은 방식으로 작성하고 있습니다. 만약 RattanSofa님이 주장하는 방식대로 작성할 경우 미테랑의 짧은 설명을 "前 프랑스 대통령 (재임 1981~1995) (1916-1996)"과 같은 방식이 될 텐데 이 방식은 짧고 간결한 설명이라고 생각하시는지 궁금합니다. 한국어 위키백과는 영어 위키백과와 동일하게 짧은 설명을 적는 공간이 아님을 알려드리며 정작 'former'라는 영어 단어를 "전직"이라는 명확한 표현을 사용하지 않고 굳이 前이라는 한자를 사용해 한국어 독자들의 가독성을 저해시키는지 그 이유가 궁금합니다.

여섯째, 귀하의 토론 태도에서 드러나는 가장 큰 문제로, 근거에서 자신이 보고 싶은 내용만 가져오는 논리적 오류를 범했습니다. 2024년 6월 8일자 온라인가나다에서는 "다만, 보이신 예에서 '권장 도서'는 '권장'이 관형어로 해석되는데, '꽃나무 하나'의 구조 해석은 문법 견해에 따라 다를 수 있습니다."라고 말하며 조사 '의'가 생략될 경우 구조 해석이 독자에 따라 달라질 수 있다는 견해를 제시하고 있습니다. 즉 명확한 수식 관계를 설명하기 위해서는 조사 '의'가 생략될 수 없다는 것을 내포하고 있는 것이죠. 법제처 출처 177쪽 "건축물의 건축∨금지"라고 말하며 여기서는 '의'를 살리고 있다는 예문은 확인하셨을까요? 2022년 8월 31일자 온라인가나다에서는 "수식 명사가 지나치게 많이 나열되는 경우"라고 하는데 짧은 문장에 사용되는 문장이 수식 명사가 지나치게 많이 나열되는 경우인가요? 그 앞 문장에 "문맥에 맞게 적절하게 사용하시기 바랍니다."는 참고하셨는지 모르겠습니다. 2022년 7월 4일자 온라인가나다 '의'의 사용에 관해 "문법적으로 틀린 것은 아닙니다."라는 방식으로 '의'를 적절한 곳에서 사용하라는 표현은 확인하지 못하신 것 같습니다. 정작 짧은 문장에 있는 설명에서는 조사 의가 1번 사용되어 제시한 모든 증거들이 가정한 것처럼 의가 남용된 상황도 아닌데 말입니다.

제가 제시했던 근거를 모두 부정하시려고 하셨지만 정작 귀하가 가져온 근거들이 귀하의 주장을 설득하기에는 적절하지 않은 근거들입니다. 오히려 자신이 보기에 더 편하다고 문장을 비문으로 만드는 편집들을 "관형어", "체언"과 같은 용어들을 끌어와 무리하게 옹호하는 자세를 보여주고 있군요. 사도바울님께서 말씀해주셨던 표현을 빌리자면, "본인의 미시적 편집안들을 반영하시기 위해 무리수를 두고 계신건 아닌가 우려스럽네요."

결론적으로 위의 반박들은 여러 가지 근거와 정책, 지침들을 가져와 올바르게 총의로 모아진 내용을 반박하는 것처럼 보이지만 사이사이에 "저는 체언 단독으로 관형어를 쓰는 것이 자연스러울 때, 서술격 조사를 '이다'가 아닌 '다'로 적을 수 있을 때 그렇게 하는 것을 선호합니다. 두 문장 중에 제 것이 더 자연스럽다고 생각합니다.", "영어 위키에 음성기호를 넣은 것은 같은 로마자를 쓰는 언어 간 발음차이 때문일 것입니다.", "또한 Yellowturtle9님 자신도 원문은 주장의 근거가 되기 힘들다고 생각하시는 게 아닌가하는 생각이 들 수밖에 없습니다.", "(2) "前 프랑스 총리 (재임 2022~2024)"와 "프랑스의 제000대 총리"의 가독성은 제가 보기엔 비슷합니다.", "."라는 규칙을 이끌어 낼 수 없습니다. 이번엔 자의적 어법까지 만드신 것입니다."라는 방식으로 실상은 가져온 근거들을 자신의 편집을 옹호하기 위해 왜곡해서 적용하고 있으며 강조문법으로 표시한 것처럼 자신의 주관적인 생각만을 핵심 근거로 사용하고 있습니다. 또한 예를 들어 "...어떠한 편집 관점을 가지고 있는지 잘 파악했으며..."의 '편집 관점'은 '편집에 대한 관점'으로 쓰셔야 합니다."는 토론 사용자의 맞춤법을 지적하는 말씀은 왜 하셨는지 모르겠습니다. 맞춤법을 지적하는 것으로 자신의 문법 논리를 강화하려고 했던 것 같은데 저로써는 두 가지가 어떻게 연결되는지 이해가 되지 않습니다. 이러한 자세는 토론의 원활한 진행이 아닌 토론을 무의미한 소모전으로 연기하고 있을 뿐인 공정한 토론 진행을 방해하고 있는 중대한 문제요소가 될 뿐입니다.

또한 "제시한 국립국어원 책은 물론이고 검색만 해봐도 여러 매체에서 그렇게 설명하고 있습니다. 본인이 모른다고 상식이 아니라고 하는 것은 '개인적 회의에 의한 논증'입니다. 국립국어원 책에 "조사 ‘의’가 반복되어 자연스럽지 않으므로 한쪽의 ‘의’를 삭제한다."라고 써 있는 것에 대해 "자연스럽지 않음에 촛점이 있다", "이 토론에서 쓰신 문장 중에도 당신의 자의적 어법에 부합하지 않는 표기가 많습니다., "당신이 무리한 가정을 하시곤 왜 저를 비판하십니까? 이런 경우를 '반(反)사실적 가정의 오류'라고 합니다."라고 말하며 제 논리에 있다고 생각하는 논리적 오류를 지적하지만 정작 귀하가 제가 제시했던 근거들을 무시하기 위해 제시한 근거들 속 논리적 오류들을 이 토론장에 가져오고 있다는 것은 전혀 인식하지 못하신 듯 합니다. "하지만 그전까지 합리적이지 않은 이유로 다른 이용자의 편집을 제한하는 것은 삼가야 합니다."는 귀하에게도 적용될 수 있다는 것을 생각하진 않으신 것 같습니다.

반론을 마치기 전 마지막으로 토론 중간에 긴 글을 게시해 토론의 가독성을 저해하는 행위 또한 긍정적인 토론 협업 정신으로 보이지 않는 점 유념해주시기 바라며, 명확한 근거를 가지고 토론을 해야 하는 위키백과의 토론장에서 지침과 정책을 한문장한문장 한글자한글자 기계적으로 해석하고 정확하지 않은 근거들을 무리하게 붙이면서 큰소리로만 자신의 주장을 강화하려는 나무위키와 같은 엔하계 위키에 더 적합한 토론 자세를 지양해주시기를 진심으로 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 19일 (수) 02:26 (KST)답변

RattanSofa님, 저는 '압승' 말고 다른 논쟁에 별로 참여하고 싶은 마음은 없지만, 하나만 집어 말씀드리자면 "미국 대통령"은 상식이고 "미국의 대통령"은 몰상식이라는 주장 자체가 극단적이니 근거들을 가지고오셔도 결국 확대해석으로 읽힙니다. 이런 극단적인 주장에 그만큼의 정당성을 부여할 가치가 있는지도 잘 모르겠네요. '미국의 대통령은 미국의 대통령에 대한 문서..' 라는건 조사보다도 같은 단어가 반복되는 문제로 읽히고, 그 문서에 가셔서 수정을 하시는게 생산적인 방향이지 "멕시코의 대통령"이 몰상식이고 "멕시코 대통령"이 상식이라는 근거로 제시하며 극단적 주장을 고집하실 이유가 없습니다.

두 분의 주장이 끊임없는 평행선을 달릴 것으로 보입니다. 이 문제는 중재자나 다수결에 맡기시고, 괜히 감정과 시간 쓰시면서 수만바이트를 상대의 의견에 재반박하시기보다는 수천바이트라도 문서 개량에 힘써주시면 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 6월 19일 (수) 02:37 (KST)답변

거듭 말씀드리지만 ""미국 대통령"은 상식이고 "미국의 대통령"은 몰상식"이라고 주장한 적이 없습니다. 저는 두 표기 모두 쓸 수 있다는 입장입니다. Yellowturtle9님께서 '미국 대통령' 표기를 쓰지말고 '미국의 대통령'으로만 쓰라고 주장하시고 있습니다. --RattanSofa (토론) 2024년 6월 23일 (일) 23:22 (KST)답변

조사를 빼는게 낫다면서 상식을 운운하셨기에(6/10 23:26, 6/19 00:15) 그렇게 이해했습니다. Rattan님께서 '멕시코의 대통령' 표기에 동의하시니 이 점은ㅜ해소된걸로 알겠습니다. 제 두번째 문단도 읽어봐주시면 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 6월 24일 (월) 01:27 (KST)답변

@Sadopaul@RattanSofa 사도바울님께서 말씀해주신 조사의 반복을 피하는 것은 상식이 맞습니다. 외에 '남자 축구선수'도 '남자인 축구의 선수'로 표기하셔야 합니다.라는 과하게 의미가 부여된 내용들을 언급하시며 상황에 맞지 않은 다양한 출처들을 가져와 주장을 개진하시기에 저도 그렇게 생각했던 것입니다. 저도 이 토론에서는 다른 참가자님들의 추가 의견을 더 듣고 싶긴 한데 의견을 개진해주는 분들이 더 나오지 않네요... 짧은 설명에 관해서는 사도바울님을 포함해 여러 참가자님들의 의견이 일치를 보고 있으니 여기에 관해서는 편집 분쟁이 해소된 것으로 받아들여도 충분하겠습니다.

번외에 처음 바울님께서 언급하셨던 '압승'에 관한 의견에 관해서도 답변을 부탁드립니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 24일 (월) 10:09 (KST)답변

일단 RattanSofa 님께서 자꾸 주요 위키백과의 내용이나 지침, 정책들을 본인 뜻에 맞게 해석하시는데, 이런 식의 해석은 결코 바람직하지 않다는 것이 제 입장입니다. 위의 두 분 간의 싸움은 지속적으로 반복될 것이라는 사도바울 님의 의견에 동의합니다. Yelena Belova (토론) 2024년 6월 21일 (금) 09:12 (KST)답변

@Sadopaul@웬디러비 두 분께서 말씀해주신 것처럼 이곳에서 의견 차이가 정리되지 않는다면 편집 분쟁이 이 문서를 넘어 다른 문서들에서도 지속적으로 반복될 것에 동의하는 바입니다. 위키백과의 토론은 다른 위키과는 달리 백:정책과 지침을 법전처럼 기계적으로 엄격하게 해석하는 장이 아니며 만약 정책과 지침과 충돌하는 편집을 주장한다고 할지라도 자신의 주장에 대한 적절한 근거와 자료들이 있다면 그것도 위키백과에서 작성할 수 있는 적절한 편집으로 인정받습니다. 그러나 이러한 주장과 근거는 백:확인 가능처럼 정책과 지침에서 정한 범위를 과하게 침해하지 않는 선에서 주장할 수 있는 것이지 현안처럼 자신의 주장에 유리하게 해석된 짜깁기된 근거와 정책, 지침 내용을 과도하게 자의적으로 해석하며 주장을 개진하는 것은 위키백과의 정책과 지침의 근본을 공격하는 체제에 대한 시험 행위라고 생각하고 있습니다.

@RattanSofa 정말로 편집 지침들을 기계적으로 적용해 한글 표기만이 본명이라고 가정할 경우 한 가지 모순이 추가로 발생합니다. 셰인바움처럼 로마자 문화권의 인물들의 경우 해당 편집이 용인될 수는 있겠다고 가정하겠습니다. 그러나 블라디미르 푸틴처럼 로마자 문화권 출신 인물이 아닌 경우에는 어떻게 접근하시겠습니까?? 본명이 "블라디미르 블라디미로비치 푸틴"이고 로마자 표기가 "Vladimir Vladimirovich Putin"이라고 한다면 그의 조국 러시아에서 사용하는 키릴 문자로 작성한 표기 "Владимир Владимирович Путин"는 어디에 입력하면 될까요?? 로마자가 아닌 각 언어들마다 'OOO 문자 표기'라는 변수들을 여러 개 만들어야 될까요? 이러한 복잡한 접근 방식이 아닌 웬디러비님께서도 언급하셨던 것처럼 '출신 국가에서 사용되는 언어와 글자로 작성한 이름'이 본명이라고 생각하면 간결하면서도 더 정확하게 이름 정보를 작성할 수 있습니다. 애당초 푸틴 또한 셰인바움처럼 한글과 한국어를 사용하는 국가 출신 인물이 아니니까요.

저는 위에서 제시한 결론이 현재까지 바쁨을 무릅쓰고 이 토론에 참여해주신 분들의 의견들을 모두 종합한 내용이라고 생각합니다. 해당 결론에 반박하는 의견을 제시하고 싶다면 위에서 논파된 근거들이 아닌 다른 적절한 근거들을 기반으로 주장을 개진해주시기 바랍니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 6월 21일 (금) 11:02 (KST)답변

현재 토론에서 다른 이해당사자가 위에서 다른 참가자분들께서 제시해준 의견들을 종합해서 제시한 결론에 관해 수용될 만한 반박 의견을 제시하지 않고 있으며 토론에서 다양한 주제들이 논의되고 있으니 토론을 분리해야 한다는 의견을 제시하며 토론을 고의적으로 방기시키고 있는 정황이 관찰됩니다. 이에 문서 편집이 정상적으로 이루어지지 않고 있는 상황에 이르게 되었다고 판단해 백:분쟁 해결 속 "합의안이 완성되었음을 알리고 나서 일반적으로 적게는 7일, 최대 14일간 반대 의견이나 합의안 수정 의견 등 다른 이의제기가 제시되지 않으면 공동체가 암묵적으로 양 측의 합의안에 동의한다는 총의를 형성했다고 볼 수 있습니다."라는 내용을 근거로 현재 의견 요청이 붙은 토론을 마무리하고자 합니다.

이 문서에 관해 위에서 제시된 결론을 따라가되, 본명에 관해서는 @RattanSofa님이 주장하는 바를 절충하여 "클라우디아 셰인바움 파르도<br/>Claudia Sheinbaum Pardo"와 같은 방식으로 작성하는 것으로 1차 결론을 내리고자 합니다. 바쁘신데 토론에 참가해주시어 깊은 의견을 남겨주신 유저님들에게 송구함과 감사함을 드립니다. 해당 결론에 관해 의견이 있을 경우 이 토론란이 아닌 후속 토론을 발제하여 논의를 이어주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 7월 9일 (화) 00:50 (KST)답변

위 토론은 보존되어 있습니다. 특별한 이유가 없다면 편집하지 말아 주세요.