Арбитраж:Гаджеты и консенсус/Дискуссия арбитров

Vajrapani

коллеги, на мой взгляд, заявку надо принять к рассмотрению

17:03:09

Michgrig

формально наша вахта начинается завтра

17:04:57

Akim Dubrow

несомненно

21:52:34

Юрий Владимирович Л.

Как я понимаю, голосования по гаджету «Выделение перенаправлений» не было?

22:00:29

Akim Dubrow

ессно -- это тех. вопрос, который NBS хочет эскалировать

22:05:21

Akim Dubrow

до КОНС и АК

22:05:28

TenBaseT

тут вопрос только один - были ли исчерпаны способы доарбитражного урегулирования

22:10:06

Юрий Владимирович Л.

У меня тот же вопрос.

22:10:26

TenBaseT

обсуждения ни на ФА, ни на других форумах вроде не было, вопрос сразу потащили в АК

22:10:49

TenBaseT

мотивируется это "уникальности случая" и тем, что "трактовку правила малопродуктивно пытаться получить на форуме " из-за того что "без конкретной формулировки (а я её предложить не готов) обсуждение с очень большой долей вероятности заглохнет "

22:12:43

TenBaseT

т.е. он формулировку предложить не может, а от АК этого ждет :)

22:13:10

TenBaseT

я пока что не понял для себя - нужно ли её принимать, либо всё-таки отправить их искать консенсус по стандартной схеме, еще почитаю завтра

22:15:43

Akim Dubrow

"АК не формулирует правил"

22:16:35

Юрий Владимирович Л.

От АК-20 требуется трактовка правила консенсус, а не формирование правила.

22:17:47

Akim Dubrow

там нужна такая трактовка, к-рая сама по себе тянет на формулировку правила...

22:18:34

TenBaseT

поэтому я предлагаю еще раз не торопясь прочитать заявку и понять, что именно от нас требуют и можем ли мы это обеспечить

22:20:54

Akim Dubrow

окей. обесчаю зафтра квечеру (примерно в это время, после 2200МСК).

22:21:42

TenBaseT

если не можем - то и принимать заявку бессмысленно

22:21:55

TenBaseT

если можем - тогда можно принять

22:22:04

Vajrapani

если отклонять, то надо сказать хотя бы пару слов по теме

например:

Арбитры ознакомились с ситуацией, приведшей к подаче заявки, и приняли решение отклонить её из-за отсуствия попыток доарбитражного урегулирования по существу заявленной проблемы. На данный момент условия включения и отключения гаджетов (ВП:ГА) не регулируются правилами, все необходимые действия совершаются на основе консенсуса. Арбитры не видят значимых расхождений в трактовке сторонами заявки правила ВП:Консенсус, имеющиеся существенные разногласия относятся к оценке степени вреда/полезности гаджета, конструктивности его использования. Арбитры рекомендуют сообществу обсудить необходимость создания правила для гаджетов по аналогии с имеющимися правилами для ботов, регулирующими в том числе и условия отключения (блокировки) бота администраторами. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, что работают длительное время) только при явном вреде для проекта (случай с гаджетом «Выделение перенаправлений» к таким не относится), в других случаях — предварительно открывать тему для обсуждения.

но об этом же и более подробно мы можем написать и в решении

11:52:37

Akim Dubrow

отлично!

13:20:52

Юрий Владимирович Л.

В данном примере получается одновременно отклонение заявки и решение. Что-то надо выбрать.

13:24:45

Юрий Владимирович Л.

Вот это хорошо для отклонения.

13:27:05

Vajrapani

Сообщение удалено.

13:31:22 x

Michgrig

Сообщение удалено.

13:31:51 x

Vajrapani

что ты имеешь ввиду?

13:34:18

Michgrig

Сообщение удалено.

13:35:02 x

Michgrig

предлагаю грохнуть предыдущие 3 реплики, как оффтоп

13:35:56

Vajrapani

все до этой ?

13:37:07

Vajrapani

13:37:07

Michgrig

лишнее

13:37:39

Michgrig

блин, раздрай внес, извините

13:37:59

Юрий Владимирович Л.

Я всё равно объяснение прочитал. :)

13:38:44

Michgrig

да с объяснением было все в порядке, я только про оффтоп, начатый мной же

13:39:16

Vajrapani

?

13:39:16

Michgrig

всего 3, а не твои 3

13:40:48

Vajrapani

могу повторить, если надо

13:41:23

Michgrig

да, пускай будет

13:42:31

Vajrapani

по практике, отклонение = решение с объяснением причины, разъяснениями и возможными выводами и рекомендациями АК

13:48:21

Юрий Владимирович Л.

Да, теперь мне понятно и сформулировано (пример 4

13:52:03

Akim Dubrow

рекомендации АК (соотв. моим же заявлениям на выборах): правила принимать и уточнять сообществом; и только если обс. зайдёт в тупик, АК может принять временный конксенксус, _как он видится арбитрам_

14:51:50

Akim Dubrow

трудное слово, да-т.

17:42:41

Джекалоп

Я бы принял заявку к рассмотрению. Проблема обозначена и не надуманна. От нас ждут разъяснения, каким образом следует искать консенсус в определённом нетривиальном случае. Это относится именно к трактовке правила (сфера ведения АК), а не к принятию новых правил.

21:00:29

Юрий Владимирович Л.

А каким образом можно по иному трактовать правило консенсуса в случае с гаджетом, если подразумевается, что в случае консенсуса за оставление или выключение гаджета, тогда и будет применено оставление или выключение. Если же нет очевидного консенсуса, то следовало, наверно, провести голосование, предварительно высказав плюсы и минусы при обсуждении, чтобы сообщество могло оценить нужность или ненужность этого гаджета. Просто может быть не будет другого выхода, если не достигнут консенсус, а все аргументы за и против высказаны, то остаётся голосование. В ином случае можно до бесконечности достигать консенсуса, но так и не достигнуть его.

21:11:27

Джекалоп

Всё это можно сказать в решении. Но для этого надо сначала принять заявку.

21:12:27

Юрий Владимирович Л.

Да в том и проблема, что в существующем положении правила о консенсусе, голосование фактически ничтожно. Но, возможно, сделать исключение для голосования, если имеется тупик в достижении консенсуса.

21:14:38

Джекалоп

Об этом говорить сейчас не просто рано, а очень рано. Пока мы решаем, принимаем ли мы эту заявку. Или есть возможность решить проблему доарбитражными методами.

21:17:31

Джекалоп

Вы сами как считаете ?

21:18:17

Юрий Владимирович Л.

С одной стороны, нет доарбитражного урегулирования, с другой, возможно, решение вопроса про гаджеты важен.

21:22:56

Джекалоп

В том то и дело. "Нет доарбитражного регулирования" А какое оно могло бы здесь быть ?

21:23:33

Юрий Владимирович Л.

Это можно посчитать доарбитражным урегулированием? Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/05#Гаджет «Выделение перенаправлений»

21:29:17

Джекалоп

Трудно сказать. Вопрос в иск вынесен всё-таки не этот.

21:30:28

Джекалоп

С другой стороны, мы имеем право не принять иск, если он не прошёл все формальные ступени доарбитражного урегулирования. Но нигде не сказано, что мы обязаны это сделать.

21:31:29

Akim Dubrow

мне кажется: принять и рекомендовать голосование по вопросу.

23:34:23

Akim Dubrow

мрр? =)

23:34:36

Джекалоп

Голосование это зло.

23:45:16

Джекалоп

Голосование нужно тогда, когда речь идёт о чистой вкусовщине

23:46:27

Джекалоп

Например, новогодний логотип

23:46:44

Джекалоп

А здесь принципиальный вопрос - алгоритм достижения консенсуса.

23:46:59

Джекалоп

И отвечать на него надо обоснованно

23:47:12

Джекалоп

Какое голосование ?

23:47:20

Akim Dubrow

ок

23:48:12

Akim Dubrow

значит, надо обсуждение?

23:48:39

Джекалоп

Если мы рекомендуем сообществу обсуждение - мы должны чётко сформулировать вопрос.

23:49:09

Джекалоп

А у нас формулировки пока нету

23:49:26

Джекалоп

Давайте примем заявку и будем думать.

23:50:09

Джекалоп

Либо предложим алгоритм сами (что предпочтительно)

23:50:29

Джекалоп

Либо чётко скажем, что нужно обсудить и на какой вопрос ответить

23:51:28

Akim Dubrow

только труднее=)

23:53:34

Джекалоп

Дать отписку , кончено, проще. Типо идите разбирайтесь сами.

23:54:22

Джекалоп

Но нас не для этого призвали.

23:54:34

Akim Dubrow

это неотписка

23:54:36

Akim Dubrow

надо поставить вопрос

23:55:00

Джекалоп

Если мы можем ответить сами, почему этого не сделать ?

23:55:03

Akim Dubrow

потому что САМИ мы решить не имеем права

23:55:19

Джекалоп

Мы обязаны

23:55:27

Akim Dubrow

нет

23:55:34

Джекалоп

Наша основная задача - давать толкования правил применительно к конкретным жизненным ситуациям

23:55:56

Джекалоп

Это как раз такой случай

23:56:05

Джекалоп

Правило о косенсусе есть, его переделывать не нужно

23:56:30

Akim Dubrow

ну, знаешь... КОНС настолько базовое правило, что его прменение к конкретномугаджету...

23:56:53

Джекалоп

А мы не будем говорить о его применении к конкретному гаджету

23:57:12

Джекалоп

Мы будем говорить о его применении к некоему классу ситуаций

23:57:29

Akim Dubrow

тогда ещё хужее

23:57:36

Джекалоп

Отчего же ?

23:58:00

Akim Dubrow

ещё большее вмешательство в правила ВП же

00:01:32

Джекалоп

Мы в правиле не изменим ни одной буквы.

00:02:00

Akim Dubrow

(хаха)

00:02:16

Джекалоп

Пока трое (А, В, Д) за то, чтобы принять заявку. Один не против (Ю). Костя, Миша, что скажете ?

00:04:59

Akim Dubrow

короче, я за принятие, но --

00:06:54

Джекалоп

Примем, начнём работать, всё нарисуется

00:07:17

Akim Dubrow

АК должен инициировать поиск консенусуа

00:07:17

Akim Dubrow

а не формуоировать его сам

00:07:34

Джекалоп

Консенсус по поводу поиска консенсуса... Не слишком ли закручено ?

00:07:57

Akim Dubrow

нет, раскрутим

00:08:15

Джекалоп

А потом будем искать консенсус, как искать консенсус о поиске консенсуса ?

00:08:25

Akim Dubrow

надо найти КОНС по конкретному решению о гаджете

00:08:50

Akim Dubrow

а не формулировать метаправила...

00:09:11

Akim Dubrow

самостоятельно...

00:09:20

Джекалоп

Заявитель об этом не просит

00:09:27

* * * Akim Dubrow берёт таймаут на чтение ЗАЯ * * *

0:10:00

Джекалоп

Я бы взял за образец АК:873 (включая ответы на вопросы) . Проблема схожая. Думается, что и решение должно быть в подобном ключе.

00:13:04

TenBaseT

внимательно ознакомился еще раз с заявкой и всей ситуацией вокруг неё
в принципе, если мы будем отвечать только на требования NBS( т.е. именно пояснять трактовку правила КОНС) - то заявку можно принять

06:59:20

TenBaseT

я правда не уверен, что достаточно тривиальные вещи, которые мы сформулируем устроят истца :)

06:59:50

TenBaseT

АК:873 всё-таки немного далек от этой ситуации, там больше по конфликту Тучи, Пессимиста и БоБинка, а вот ответы на вопросы уже ближе

07:01:23

TenBaseT

если мы не будем рассматривать конфликт NBSа и VlSergey’я, а только определим как нужно искать консенсус при возражениях против работы того или иного гаджета - тогда давайте примем заявку

07:02:34

Джекалоп

Конфликт как таковой нет смысла рассматривать - там каждый прав со своей стороны

10:02:48

Джекалоп

Миша, ответь, пожалуйста, ты крайний

11:13:01

Michgrig

постараюсь сегодня вечером заняться, прошу прощения

11:13:26

Юрий Владимирович Л.

Значит принимаем заявку.

15:34:37

Джекалоп

Коллеги, давайте примем заявку. Сегодня вечером я уезжаю на неделю. А когда вернусь, готов плотно ей заняться и подготовить какой-нибудь первоначальный проект

08:36:01

Michgrig

не возражаю

09:26:32

Джекалоп

Раз никто не возражает, я подписываю принятие. Пожалуйста, присоединяйтесь.

09:27:30

Vajrapani

чтобы не тормозить процесс, имеет смысл перед отъездом высказать свои соображения, обсудить, послушать мнение каждого арбитра до написания проекта

12:51:06

TenBaseT

угу

12:51:22

Michgrig

да ладно
куда нам спешить? :)

12:51:27

TenBaseT

я кстати подписал принятие и покрасил зайца, там еще Юрия подпись осталось поставить

12:52:08

Vajrapani

будем копить заявки?
у нас их уже несколько и могут посыпатся как листья с дерев осенью

12:52:52

Vajrapani

в любом случае, предварительное обсуждение будет только на пользу тому, кто будет писать проект решения

12:54:21

Юрий Владимирович Л.

Подписал.

14:29:57

Юрий Владимирович Л.

Нет. этого лучше не делать.

14:30:48

Джекалоп

Коллеги у меня пока нет соображений. Мне надо сначала изучить ситуацию и почитать внимательно тексты правил. Я готов это сделать через неделю, эта заявка мне интересна. Разумеется, если вы предварительно выскажете какие-то свои соображения, я их внимательно учту.

18:19:19

Akim Dubrow

у меня простые соображения:

1) когда выявляются явные баги, как в примере с ВП:Typos, Пятый столп имеет приоритет перед ВП:КОНС, и надо срочно отключать, независимо от срока нахождения в действии, а потом уже обсуждать пути решения.

2) когда идёт теоретический спор о возможности неверного использования, а гаджет уже много лет включён, и многие к нему привыкли, надо сначала обсуждать, а не отключать ВНЕЗАПНО.

17:28:55

Michgrig

В принципе, согласен

17:50:29

Юрий Владимирович Л.

Чтобы это узнать, нужно обсудить.

17:52:17

Юрий Владимирович Л.

Тут также, чтобы это выяснить, нужно обсудить.

17:52:34

Akim Dubrow

в Typos -- ничего обсуждать не нужно, достаточно 1 диффа.

18:10:53

Akim Dubrow

а вот что за заруба с выделением перенаправлений -- это надо обсуждать (а нам -- просматривать обсуждение :))

18:11:32

Akim Dubrow

поэтому рубить его сплеча по пятому столпу -- это было несколько преждевременно имхо

18:12:09

Джекалоп

В принципе я придерживаюсь такого же подхода. Дайте мне несколько дней, я подготовлю проект, который можно будет обсуждать.

22:34:38

Vajrapani

своё видение ситуации я после ознакомления с обсуждениями в общих чертах изложила выше (3 июня), когда обсуждался вариант отклонения

15:49:28

Akim Dubrow

да, неплохо.

13:58:10

Джекалоп

Проект готов. https://docs.google.com/document/d/1f9VYusWDPaODHypbO-vxmBsLZ6pSzw2lNgTYz0pPxb0/edit# Прошу критиковать.

19:01:35

Юрий Владимирович Л.

В данном тексте информация логически делится на две части: 1. Анализ ситуации по консенсусу; 2. Решение по гаджетам. На первый взгляд изложено всё по сути.

20:02:14

Vajrapani

предлагаю для удобства обсуждения (да и по традиции) оформить абзацы проекта нумерацией

первое впечатление — ВП:МНОГОЕ представляется не очень подходящим правилом для опоры. Гаджет «Выделение перенаправлений» всё-таки никаких страниц по сути не затрагивает (не меняет), а только определяет отображение для конкретного пользователя. Если на него ссылаться, то, например, в виде "по аналогии с ВП:МНОГОЕ" и т.п.
т.е.
"является действием, затрагивающим многие страницы" я бы заменила, например, на "является действием, затрагивающим многих участников"
и
в "В соответствии с требованием правила ВП:МНОГОЕ анонсировать желаемое изменение..." убрала бы ссылку на МНОГОЕ: "Анонсировать желаемое изменение..."

"порядок действий участника ... должен быть следующим" я бы смягчила, например, заменила "должен" на "может", или оформила предложение в качестве рекомендации

"(случай с гаджетом «Выделение перенаправлений» к таковым не относится)" — это, наверное, лучше отнести к последнему абзацу и выделить в решении отдельную часть с мнением АК по конкретному гаджету, как предложил Юрий

21:10:58

Джекалоп

Без проблем. Правьте смело.

21:11:42

Vajrapani

внесла правки, чуть больше чем предложила здесь
на всякий случай скопировала исходный текст проекта там же в конце документа

14:02:27

Юрий Владимирович Л.

Нужно дать объяснение и по Typos.

16:17:42

Akim Dubrow

да, 1.6 надо бы расширить и написать, что в случае явного вреда (независимо от суммарной пользы) от автоматических механизмов, включая гаджеты, Пятый столп имеет приоритет над четвёртым, поэтому (например, при обнаружении сбоя в Typos) действительно, сначала надо отключать, а потом уже обсуждать, при необходимости, способ исправления.

16:31:07

Джекалоп

4

19:12:09

Джекалоп

Аким, эта рекомендация пригодна только для случаев технического сбоя. Если же инструмент существует давно и все им поьзуются, нереальна ситуация, при которой внезапно обнаружен явный вред.

19:20:33

Akim Dubrow

истцы ссылались на Typos же. надо ответить, что вот

20:59:34

Akim Dubrow

20:59:34

Джекалоп

Добавляй

20:59:52

Akim Dubrow

я не умею в гуглдокс =(

21:00:05

Юрий Владимирович Л.

Да, вопрос ставился про консенсус, про гаджет «Выделение перенаправлений» и Typos. Про два есть, а про третий нет.

21:00:55

Джекалоп

Просто открывай и правь

21:02:27

Vajrapani

внесла в 1.5, дополнила также 1.6, 2.2, посмотрите, выделила жирным

11:56:51

Akim Dubrow

Сообщение удалено.

20:29:13 x

Akim Dubrow

короче. мне всё не нравится, но мне не даёт редактировать гугл-докс.

20:33:48

Vajrapani

пиши по пунктам здесь, обсудим

21:35:02

TenBaseT

проект хороший, правда мне кажется что раздел 2 (2.1 и 2.2) лишний

21:35:40

TenBaseT

собственно в требованиях заявки был запрос только и исключительно о толковании правил "в общем", а не о конкретной ситуации с конкретным гаджетом

21:36:32

Akim Dubrow

ну ии?

21:36:56

TenBaseT

собственно мы и приняли заявку с точки зрения толкования правила, ситуация с конкретным гаджетом не прошла доарбитражное урегулирование и с моей точки зрения не нужно её упоминать в решении

21:37:35

Akim Dubrow

в проекте указывается, что КОНС превыше всего, так?

21:37:37

TenBaseT

ну не совсем так , но что-то в этом роде :)

21:38:33

TenBaseT

ты к чему это ?

21:38:37

Akim Dubrow

пытаюсь резюмировать

21:38:51

TenBaseT

резюмировать что ? решение ?

21:39:14

Akim Dubrow

угу

21:39:20

Akim Dubrow

ибо ненадо расписывать на 10 страниц, что умещается в 1 абзаце...

21:39:52

TenBaseT

надо, ибо в 1 абзаце невозможно описать все частности решения и процесс его вывода

21:41:01

Akim Dubrow

пфф

21:41:21

TenBaseT

а без этого будет "волюнтаристское решение"

21:41:24

Akim Dubrow

не, чепуха

21:41:39

TenBaseT

в решении АК должно быть обьяснено всё до мелочей, краткость в данном случае работает только во вред

21:42:05

Akim Dubrow

"с этим" -- будет типично забюрократизированное никому непонятное решение

21:42:15

TenBaseT

глубоко спорный тезис :)

21:42:42

TenBaseT

а вот этого бояться не стоит

21:42:55

Akim Dubrow

многие жаловались...

21:42:57

Akim Dubrow

стОит

21:43:14

TenBaseT

хм ... еще раз прочел решение - не понял что там "забюрократизированного" и "непонятного":
пункты 1.1-1.4 - обьяснение ситуации и приведение правил
пункт 1.5 - собственно решение
пункт 1.6 - рекомендации по подобной ситуации на будущее
что тут еще сокращать ??

21:45:12

Akim Dubrow

надо написать просто и понятно: 1) есть 3-й и 4-й столпы, они в балансе; 2) они разжёваны в производных правилах ПС и КОНС; 3) к старым (и новым -- в смысле отката) гаджетам применяется КОНС; 4) к старым сбойным гаджетам применяется 5-й столп, ибо благо превыше всего (например, в Typos); 5) к "перенаправлениям" нет смысла применясть С5, а есть смысл применять КОНС.

21:48:31

Akim Dubrow

ну, это разжевать немного, конечно... но не на три страницы же...

21:50:06

TenBaseT

так там так и есть, и не 3 страницы, а чуть больше одной :)

21:50:30

Akim Dubrow

пфф

21:50:43

TenBaseT

там просто старый вариант вслед за новым идет для сравнения

21:50:46

Akim Dubrow

хор, я завтра непейшу в ворде и выложу... могу даже в виде ворд-диффа

21:51:43

TenBaseT

там как раз и разжевано, чтобы непоняток и разночтений не было

21:51:56

TenBaseT

а вот это лишнее, ибо не является предметом рассмотрения в заявке

21:52:14

Akim Dubrow

2. Гаджет «Выделение

перенаправлений».

2.1. Арбитры считают, что ситуация с гаджетом «Выделение перенаправлений»

не относится к случаям явного и очевидного вреда для проекта, поэтому его

отключение до достижения соответствующего консенсуса в обсуждении не

требовалось.

2.2. [[ВП:Форум/Архив/Правила/2012/03#Гаджет для

перенаправлений|Обсуждение на форуме 2012 года]], [[ВП:Форум

администраторов/Архив/2015/05#Гаджет «Выделение

перенаправлений»|обсуждение 2015 года]] и обсуждение настоящей заявки

не выявило консенсуса за отключение гаджета, были высказаны различные

мнения опытных участников о полезности имеющихся характеристик. Из

упомянутых обсуждений следует, что довод «такой инструмент ... способствует

некорректным правкам» не разделяется рядом опытных участников. Это

служит дополнительным существенным аргументом против возможности

изменения имеющихся характеристик без предупреждения и надлежащего

обсуждения.

21:53:09

TenBaseT

это ты о чем ?

21:54:09

Akim Dubrow

к

21:54:35

Akim Dubrow

21:54:35

TenBaseT

да, совершенно верно

21:54:54

Akim Dubrow

о!

21:55:08

TenBaseT

я предлагаю это убрать вообще

21:55:13

Akim Dubrow

тоесть, ты согласен, -- исключить!?

21:55:24

Akim Dubrow

именно

21:55:31

TenBaseT

я ж написал сегодня это первой репликой

21:55:53

Akim Dubrow

пусть из общих заданных вопросов выводят себе конкретные приложения -- это отлично, правильно!

21:56:29

Akim Dubrow

впрочем, словцом упомянуть где-л было бы человеколюбиво и пользительно)

21:59:21

Vajrapani

22:00:39

Vajrapani

согласна

22:00:39

Akim Dubrow

нет?

22:04:54

TenBaseT

с моей скромной точки зрения - нет, непользительно да и к человеколюбию имеет весьма далекое отношение
а вот дать отрицательные последствия может

22:07:17

Akim Dubrow

ок

22:07:38

Akim Dubrow

я -- крайне не против

22:07:47

TenBaseT

хм ... кстати и у меня редактировать документ почему-то не получается :(

22:09:37

Akim Dubrow

ОТО-ж

22:09:56

TenBaseT

ага - разобрался

22:10:49

TenBaseT

не дает редактировать когда находишься в просмотре хронологии изменений

22:11:13

TenBaseT

убираешь хронологию крестиком - всё нормально, Аким опробуй

22:11:34

Akim Dubrow

у меня "pop-out" иконка сработало -- но я не стал модифицировать пока

22:14:02

TenBaseT

ну я вижу что у тебя получилось

22:14:22

Akim Dubrow

=)

22:14:29

TenBaseT

я убираю "Исходный вариант", чтобы не загромождать док - его можно посмотреть в истории изменений

22:15:40

Akim Dubrow

ок

22:17:23

Юрий Владимирович Л.

Согласен. Лучше всё объяснить подробно, чтобы потом не было претензий и придирок.

22:27:20

Юрий Владимирович Л.

Тогда в любом случае нужно будет указать в решение, что конретный вопрос по гаджету не рассматривается так как отсутствует доарбитражное урегулирование. Или и без этого можно будет обойтись?

22:31:20

TenBaseT

я думаю что нет необходимости - этого нет в требованиях в заявке

22:32:10

Юрий Владимирович Л.

Тогда хорошо.

22:32:42

TenBaseT

а если вдруг кто-то не поймет - можно будет обьяснить на СО заявки в комментарии

22:32:49

Akim Dubrow

во

22:36:55

Джекалоп

Я не против существенного сокращения пункта 2. Однако вкратце его оставить всё-таки стоило бы. Всё объясняется доходчивее на примерах. А тут пример сам в руки пришёл.

23:15:28

Джекалоп

И сделать его нумером седьмым

23:18:03

Джекалоп

А вот с сокращением пунктов 2 и 3 я не согласен. Удалены важные моменты.

23:19:10

Akim Dubrow

ну какие такие важные моменты?

23:19:47

Akim Dubrow

что надо чистить зубы по утрам и умываться на ночь?

23:20:07

Akim Dubrow

так это все как бы в курсе...

23:20:20

Джекалоп

1. Никто не может знать определённо, какие именно действия улучшают Википедию. Слова "по его мнению" в пункте 2 принципиально важны.

23:21:12

Akim Dubrow

именно -- поэтому они ненужны

23:21:43

Джекалоп

2. Страховаться надо не от возражений. Они сами по себе никому не мешают. Страховаться надо именно от нечаянного вреда (то есть неоптимальных действий)

23:21:58

Akim Dubrow

1. действия (по чужому мнению) улучшающие Википедию, да?

23:22:37

Джекалоп

3. В пункте 3 удалённое в скобках также является принципиально важным. Поскольку имеют прямое отношение к рассматриваемому вопросу

23:23:00

Akim Dubrow

по твоему мнению ВСЁ решительно является принципиально важным

23:23:30

Akim Dubrow

а имхо это всё -- многословие

23:23:49

Джекалоп

Я достаточно долго обдумывал текст. И внёс в него только принципиально важное. А не важное отмёл ещё на этапе внутренней редактуры

23:24:09

Джекалоп

Решение АК - это именно тот документ, где слов должно быть достаточно

23:24:29

Akim Dubrow

юридическая практика не такова -- она пытается учесть решительно всё

23:24:40

Akim Dubrow

а нам надо дать лишь ОДНОЗНАЧНОЕ толкование

23:25:03

Джекалоп

Первое предложение пунтка 3 тоже нужно. Оно краткое и ёмкое и служит предисловием.

23:25:08

Akim Dubrow

причём -- НЕ исчерпывающее

23:25:16

Джекалоп

Однозначное и обоснованное

23:25:23

Джекалоп

На это решение будут ссылаться. Поэтому оно должно быть развёрнутым, а не лапидарным

23:25:49

Akim Dubrow

если будет лапидарным, -- будут меньше ссылаться

23:26:12

Akim Dubrow

тем лучше

23:26:17

Akim Dubrow

у нас -- НЕ система прецедентного права, если ты не знал

23:26:40

Джекалоп

Причём здесь прецедентное право ? Решение служит для того, чтобы иметь порядок действий в случае определённого класса конфликтов. Поэтому очень хорошо, что на него будут ссылаться. Каждая такая ссылка - минус один конфликт

23:28:30

Akim Dubrow

не. каждое такое решение -- +1000 обращений к старым решениям при принятии нового =)

23:29:15

Джекалоп

Последнюю фразу не понял.

23:29:39

Akim Dubrow

при прецедентном праве надо учитывать все предыдущие случаи, не?

23:30:12

Akim Dubrow

вот, поэтому если ты делаешь решение "на будующее"

23:30:58

Джекалоп

Данное решение является не разруливанием конкретного конфликта (прецедентом) а толкованием правил для определённого класса ситуаций. Фактически, законом

23:30:59

Akim Dubrow

то его придётся искать в будующем

23:31:18

Джекалоп

Это от нас, собственно, и просили

23:31:20

Akim Dubrow

нет

23:31:46

Джекалоп

Как и все остальные решения этого рода

23:31:47

Akim Dubrow

АК не принимает правил

23:31:53

Джекалоп

АК осуществляет толкования правил применительно к конкретным классам ситуаций. Это одна из его основных задач. Это мы уже обсуждали.

23:32:36

Akim Dubrow

ок, тут немного покругу

23:32:50

Akim Dubrow

однако настаиваю на необходимости максимально упростить толкование; исходно же было полтора пункта, не?

23:33:44

Джекалоп

Ты не упрощаешь, а усложняешь. Опять оставляешь простор для толкований. А именно его устранить нас и просили.

23:34:56

Akim Dubrow

не-е

23:35:13

Akim Dubrow

мы не принимаем новых правил

23:35:22

Akim Dubrow

мы только можем объяснить истолкование старых

23:35:44

Джекалоп

Мы это и делаем. Обоснованно и обстоятельно

23:36:08

Akim Dubrow

причём ты хочешь ввести прецедентное право -- а это -- то, чего нельзя.

23:36:26

Akim Dubrow

слишком обстоятельно

23:36:50

Akim Dubrow

тоже плохо

23:36:56

Джекалоп

Существуют несколько типов заявок. Некоторые из них - разрешение конкретных конфликтов между конкретными участниками. Это как гражданский суд. Тут корректно говорить о наличии/отсутствии прецедентного права

23:37:47

Akim Dubrow

тут то же самое

23:38:10

Джекалоп

Другие заявки - толкование законов. Это как конституционный суд. Здесь понятие прецедента не определено в принципе.

23:38:14

Akim Dubrow

пшш, но зачем же выходить за пределы заявки-то?

23:38:54

Akim Dubrow

"нас спросили А", поэтому "мы решаем Б", ога)

23:39:25

Джекалоп

Подробно отвечая на заданный вопрос, мы не выходим за пределы заявки.

23:39:28

Джекалоп

Какое Б мы пытаемся решить ?

23:39:42

Akim Dubrow

все возможные случаи же....

23:39:57

Джекалоп

В рамках правок гаджетов - да, все возможные. Нас об этом и просили.

23:40:27

Akim Dubrow

блин, все сокращения стремились к исходным полутора пунктам же...

23:40:29

Джекалоп

Я готов показать нужность каждого слова в пунктах 1 - 4

23:41:15

Akim Dubrow

23:41:27

Джекалоп

Я где-то возражал против этого?

23:41:51

Akim Dubrow

НЕТ

23:42:01

Akim Dubrow

ты хочешь растечься мыслью по древу законодательства...

23:42:25

Джекалоп

Обязательно. Это не итог ПИ по удалению статьи о гаражной группе.

23:42:48

Джекалоп

Это решение Арбитражного комитета.

23:42:58

Akim Dubrow

оно НЕ должно быть МНОГОСЛОВНЫМ

23:43:14

Джекалоп

Оно должно быть солидным и веским

23:43:16

Джекалоп

ПОЧЕМУ ?

23:43:24

Akim Dubrow

потому что

23:43:37

Akim Dubrow

23:43:37

Akim Dubrow

а не на 100 страниц

23:43:48

Akim Dubrow

чтобы никто ничего непонел

23:44:01

Джекалоп

Пять абзацев - это никак не 100 страниц.

23:44:14

Akim Dubrow

ок -- пять КОРОТКИХ абхацев =)

23:44:33

Джекалоп

О вкусах не спорят. Я могу вернуть прежнюю редакцию пунктов 1-4 ?

23:45:10

Akim Dubrow

с чего вдруг?

23:45:23

Джекалоп

Против сокращения второй главы я не возражаю.

23:45:24

Джекалоп

Хотя бы с того, что с ней согласилось трое (плюс я сам четвёртый), а возразил пока один арбитр

23:45:48

Akim Dubrow

давай посмотрим, что скажут о новой редакции другие коллеги?

23:51:41

Джекалоп

Для коллег. Обсуждаются три изменения:

23:59:41

Джекалоп

1. Удаление слов "по его мнению" из пункта 2

00:00:09

Джекалоп

2. В пункте 2 замена фразы "застраховаться от неоптимальных действий, которые могут повлечь за собой существенные изменения " на фразу "застраховаться от действий, которые могут повлечь за собой существенные возражения " 3. Удаление из пункта 3 фразы-преамбулы. "Следует также отметить, что использование принципа «правьте смело» в чистом виде возможно лишь в том случае, когда предлагаемые изменения являются новациями"

00:00:451

Vajrapani

Всегда стремлюсь к краткости и приветствую лаконичность, но сокращение текста не должно приводить к потере существенных смысловых нюансов. 1. Цель удаления «по его мнению» мне в данном случае не ясна. Это уточнение — ВП:ПДН по отношению к правящему смело и одновременная отметка о том, что реальная полезность правки заранее неизвестна. 2. Здесь можно и заменить. Поскольку мы говорим о гаджетах (инструментах для работы), то здесь, наверное, уместнее говорить о последствиях смелой правки (отключения гаджета) в виде существенных возражений, а не изменений. 3. Фраза «Следует также отметить, что», необязательна, дает излишнюю цветистость тексту. Остальные слова, на мой взгляд, нужны, так как более ясно передают мысль о том, что смелость при повторении какой-либо правки уже не подпадает под защиту «правьте смело», а регулируется ВП:КОНС.

22:17:16

Akim Dubrow

я понимаю, что у многих коллег (включая меня самого) выработалась вполне бюрократическая привычка "прикрыть жопу бумагой" (как можно большим количеством текста). но для АК, по-моему, это необязательно и не нужно. надо просто дать трактовку правила, о которой просят участники, не углубляясь в общеизвестные детали взаимодействия 3-4-5 столпов...

22:28:02

TenBaseT

кому общеизвестные ? Аким мы пишем решения не только для кучки старожилов ВП

22:28:59

Akim Dubrow

пфф... в данном случае смысловая часть в том, что тут работает ВП:КОНС, а пятый столп тут не работает, поскольку 1) явный вред не показан, а "возможный" является предметом дискуссии и 2) гаджет работает много лет и были уже обсуждения, показавшие расхождение мнений. всё.

22:31:33

Akim Dubrow

как это покороче и попонятнее сформулировать -- другой вопрос

22:32:04

Джекалоп

По пункту 2 - мне предствляется приниципиальным моментом, что застраховаться надо не от возможных возражений, а от неоптимальности (то есть нечаянно нанесённого вреда)

10:28:54

Michgrig

в общем случае это, конечно, важное дополнение. но здесь, как мне кажется, оно лишнее

21:43:43

Michgrig

ни то, ни другое
мы цитируем часть правила, которая называется ВП:МНОГОЕ и относится к правкам, затрагивающим многие страницы. Наверное, надо написать ближе к тексту правила, например, так:

Однако в случае правок, которые затрагивают множество других страниц, правило рекомендует не полагаться полностью на собственное в’’и’’дение вопроса и предлагает…

21:47:21

Michgrig

мне кажется, что третий пункт получился ни о чем. Что такое "были опробованы"? Приняты или отвергнуты? Если приняты, то по аналогии можно шпарить и дальше. Если отвергнуты, то хз

21:49:49

Michgrig

На п.4 могут возразить, что возражения 2012 года и нынешние как раз-таки являются явными

22:04:47

Michgrig

И п.6 получился каким-то сумбурным. В один абзац впихнули невпихуемое :)

22:08:12

TenBaseT

Миш, а что насчет пункта 2 ?

22:10:49

TenBaseT

22:11:01

Michgrig

То, что не просили в требованиях - ничего не значит. Вон постоянно в заявках, подаваемых одним участником против другого, даже если второй ничего не ответил, АК разбирает действия первого.

Но даже если мы этот пункт в текущей формулировке не будем включать, мне кажется, надо дописать еще один пункт, хотя бы из одной фразы типа:
АК считает, что по конкретной ситуации с гаджетом «Выделение перенаправлений» возможности доарбитражного урегулирования до конца не исчерпаны, и рекомендует заинтересованным сторонам воспользоваться процедурой, приведенной выше.

22:20:14

TenBaseT

это - можно, Юрий тоже за такое дополнение

22:21:29

Michgrig

вношу в гуглодок

22:21:52

Джекалоп

Юрий, отзовись. По пунктам 1 - 3 твоё крайнее слово.

09:19:47

Юрий Владимирович Л.

Я также считаю, если мы не даём развёрнутое объяснение по гаджету, то стоит написать о том, что доарбитражное урегулирование не исчерпано.

11:19:52

Юрий Владимирович Л.

А что можно сказать, если пункты постоянно правятся. :) По моему, пункты 2 и 4 нужно слить воедино. Либо 4 убрать, так как в 5 достаточно написано. А то практически повтор о консенсусности получается и в 4, и в 5. По остальному возражений у меня нет.

11:36:57

Юрий Владимирович Л.

Только прошу всего не убирать из гуглдока. Пусть как архив будет, потому как на СО заявки могут понадобиться дополнительные объяснения по гаджету «Выделение перенаправлений».

11:40:33

Юрий Владимирович Л.

Надо бы уже определиться в ближайшие дни с текстом решения и его опубликовать. Потому как предстоит рассмотрение других дел.

18:53:30

Vajrapani

по высказанным мнениям, видимо, назрели следующие правки в проект:
- вернуть в п.3 начало, убранное Акимом, иначе получается мысль оборваная без начала ("Использование принципа «правьте смело» в чистом виде возможно лишь в том случае, когда предлагаемые изменения являются новациями.")
- убрать п.4 как избыточный
- часть 2 убрать, так как появился п.7

?

19:44:13

Юрий Владимирович Л.

По пункту 4 согласен, он кажется избыточным. Может объединение 1 и 3 пунктов в один (с некоторыми поправками)? По 2 не знаю.

19:47:56

Vajrapani

ВП:Форум/Предложения#Гаджет «Выделение перенаправлений» - тема открыта с 9 июня, ждёт закрытия, п.7 не нужен.

20:51:06

Юрий Владимирович Л.

Так разбегутся все пункты. :)

21:49:23

Джекалоп

Я осуществил очередную редакцию текста, постаравшись по максимуму учесть все высказанные соображения.

22:00:25

Джекалоп

Объединить пункты 2 и 4 у меня не получается. Они о разном. Пункт 2 - о ВП:МНОГОЕ, а пункт 4 - о ВП:КОНС.

22:01:46

Джекалоп

Если же пункты 4 и 4.1. убрать совсем, то подвисает пункт 5. Он становится необоснованным

22:02:21

Джекалоп

Я бы предложил всё же прекратить редактуру, которая может длиться туда-сюда бесконечно и выложить решение.

22:03:12

TenBaseT

не решение, а проект :)

22:03:36

Джекалоп

Тем более, что принципиальных разногласий между нами никаких нет.

22:03:37

Джекалоп

Лично я сторонник выложения сразу решения. Во всяком случае, в таких однозначных вопросах. Но другие арбитры меня, наверное, не поддержат в этом.

22:04:25

Юрий Владимирович Л.

По этому делу можно было бы сразу решение выложить и проголосовать за него.

22:05:16

Джекалоп

Я тоже так считаю.

22:05:37

Юрий Владимирович Л.

Проект решения нужен будет в другом деле, который будет сложным.

22:07:20

TenBaseT

по решению - мне оно нравится, всё что меня волновало - учтено, на мой взгляд можно выкладывать

по тому, выкладывать проект или сразу решение - с моей точки зрения непринципиально, можно и сразу решение выложить

22:08:16

Юрий Владимирович Л.

Если оставлять 4 пункт, то нельзя пункт 4.1. приделать к самому пункту 4? А то один единственный получается подпункт за всё решение.

22:11:49

Джекалоп

Так и было. Это 4

22:12:21

Vajrapani

я не возражаю, но это не я, а Аким выделил

23:05:37

Джекалоп

А что насчёт того - выкладывать проект или сразу решение ?

23:06:27

Vajrapani

момент, читаю проект в новой редакции

23:07:17

Юрий Владимирович Л.

Тянуть с решением, как мне кажется, не стоит. В ближайшие дни нужно опубликовать его (как только появятся ещё двое арбитров).

23:09:42

Vajrapani

"потенциальная" - выделять жирным незачем, будет отвлекать внимание на себя без каких-либо оснований, максимум - курсивом, но непонятно зачем
п.7 не нужен, на мой взгляд, я уже писала выше, у них и так уже все идет своим чередом и требования о гаджете не было, на что уже обращал внимание Костя

23:17:21

Джекалоп

Это оба Мишины предложения.

23:18:55

Джекалоп

"Потенциальную " сделал курсивом

23:19:49

Vajrapani

по поводу проекта или решения - на мой взгляд, выложить проект предпочтительнее, но настаивать на этом в данном случае не буду.

23:24:15

Michgrig

по поводу проекта или сразу решения:
я, как обычно, перестраховываюсь, поэтому считаю, что поскольку это наше первое решение, лучше сначала проект

по поводу п.7: с одной стороны, это я его внес. с другой стороны, действительно уже тема на форуме есть, поэтому мы как бы тут конкретно слоупочим
Давайте выкинем

19:13:43

Юрий Владимирович Л.

Ну значит выкидываем 7 пункт. А 4.1. надо бы всё таки приделать к 4 пункту.

19:55:47

TenBaseT

коллеги, может мы уже решим что-то ? сколько можно обсуждать ?

22:43:18

Джекалоп

Остался Аким

08:19:57

TenBaseT

Аким куда-то пропал ... он не говорил о том что будет в недоступности ? или он просто не заходит в этот чат ?

06:55:38

Джекалоп

Давайте пару дней подождём. Если Аким не появится - опубликуем без него. Все его замечания по существу вроде как учтены.

09:15:49

Джекалоп

По текущему консенсусу убираю пункт 7; а 4.1 присоединяю к 4

23:20:50

Джекалоп

По поводу опубликования решения сразу : двое за, двое против, один воздержался.

23:23:38

Джекалоп

Давайте тогда по традиции сначла проект. Если не будет существенных замечаний, через пару дней подпишем.

23:24:15

Michgrig

+1

23:24:30

Юрий Владимирович Л.

Хорошо, пусть хоть проект решения появится.

23:24:40

Джекалоп

Выкладываю

23:27:33

Джекалоп

Выложил

23:31:20

Michgrig

покрасил заяца и написал на СО

23:32:41

Джекалоп

Будем что-то корректировать или давайте подписывать ?

19:39:53

Vajrapani

давайте разберём комментарии к проекту

п.4
на мой взгляд, имеет смысл дополнить в соответствии с предложением на СО
т.е. заменить
«Это означает, что долговременно поддерживаемое и не вызывающее при этом явных возражений состояние является по умолчанию консенсусным»
на
«Это означает, что долговременно поддерживаемое и не вызывающее при этом явных возражений состояние, замеченное или используемое достаточным количеством участников, является по умолчанию консенсусным»

п.6
здесь NBS, на мой взгляд, не всегда корректно разбирает текст пункта, например, рассматривает фразу «может нивелироваться совершенствованием их описания» в отрыве от последующего текста «… или иными способами, не требующими отключения того или иного инструмента»

но есть и дельное замечание по поводу фразы «…только при явном и очевидном вреде для проекта»
чтобы учесть его, можно увязать этот пассаж с консенсусом
т.е.: «…только при очевидном консенсусе участников о явном и безоговорочном вреде для проекта от использования гаджета»

и можно далее уточнить с помощью примера: «Например, если экстренное отключение работающего длительное время гаджета администратором, выполненное им исходя из его представления о вреде для проекта того или иного инструмента, отменяется другим администратором, имеющим противоположное мнение об использовании инструмента, то следует придерживаться порядка действий, описанного в п.5.»

и по другому замечанию NBSа: «Потенциальная возможность некорректного использования… — а это я вообще не понял, о чём.»
здесь можно заменить последнее предложение в п.6 на более конкретный пример: «Суждение о том, что в некоторых случаях участники могут провоцироваться тем или иным гаджетом на некорректные правки, не должно быть единственным основанием для его отключения.»

тогда в целом со всеми предложениями пункт 6 будет выглядеть так (разбила его на две части, а то он получился очень большой):

«6. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, которые работают длительное время) или их часть (как в случае с удалением отдельной строчки в ВП:Typos при соответствующих некорректных обработках текста) только при очевидном консенсусе участников о явном и безоговорочном вреде для проекта от использования гаджета. Например, если экстренное отключение работающего длительное время гаджета администратором, выполненное им исходя из его представления о вреде для проекта того или иного инструмента, отменяется другим администратором, имеющим противоположное мнение об использовании инструмента, то следует придерживаться порядка действий, описанного в п.5.

6.1. При принятии решения об отключении необходимо учитывать, совершаются ли некорректные правки с автоматическим сохранением или с возможностью предварительного просмотра перед сохранением. Арбитры полагают, что во многих случаях некорректное или, например, избыточное использование технических инструментов может нивелироваться совершенствованием их описания или иными способами, не требующими отключения того или иного инструмента. Суждение о том, что в некоторых случаях участники могут провоцироваться тем или иным гаджетом на некорректные правки, не должно быть единственным основанием для его отключения.»

12:13:21

Джекалоп

Согласен со всем кроме одного.

22:16:33

Джекалоп

Для констатации отсутствия консенсуса о явном и безоговорочном вреде достаточно того, что существуют возражения любых опытных участников

22:17:23

Джекалоп

6. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, которые работают длительное время) или их часть (как в случае с удалением отдельной строчки в ВП:Typos при соответствующих некорректных обработках текста) только в том явном и очевидном случае, когда нет оснований полагать, что такое отключение вызовет возражения со стороны хотя бы одного из опытных участников.

22:19:58

Vajrapani

в твоём варианте, получается, что в качестве основания для отключения мы не предлагаем никаких объективных критериев (типа явного вреда), а говорим, что достаточно предположить, что не будет ни одного возражения
на мой взгляд, это не очень удачный подход

можно попробовать совместить:

6. Для разрешения текущих ситуаций арбитры рекомендуют без обсуждения отключать гаджеты (в особенности те, которые работают длительное время) или их часть (как в случае с удалением отдельной строчки в ВП:Typos при соответствующих некорректных обработках текста) только в том очевидном случае, когда наносится явный и безоговорочный вред проекту от использования гаджета, и нет оснований полагать, что такое отключение вызовет возражения со стороны хотя бы одного из опытных участников.

09:55:50

Джекалоп

Давай так

09:58:18

Vajrapani

хорошо, ждем мнений коллег

11:15:38

TenBaseT

да, вполне хорошо изложено, согласен

23:33:39

Джекалоп

Юрий, твоё слово.

23:34:10

Юрий Владимирович Л.

Уже писал.

14:13:06

TenBaseT

ну тогда надо внести изменения и подписывать, Андрей сделаешь ?

15:28:45

Джекалоп

Сделаю.

18:53:03

Джекалоп

Опубликовал решение. Подписал. Прошу подписывать тоже.

19:04:09

TenBaseT

подписал

19:06:11

TenBaseT

кстати обычно перед подписью ставят "Принять"

19:06:26

Джекалоп

Я уже забыл, два года всё-таки прошло :-)

19:07:13

Джекалоп

Ничего я не забыл. АК 16 просто подписывал и всё.

19:17:43

TenBaseT

может быть, все заявки которые я видел были с "принять" ... но наверное это дело вкуса :)

19:18:27

Vajrapani

АК-19 писали "Принять", обычно пишут, видимо, не всегда.

19:22:02

TenBaseT

АК-18 тоже, и АК-17

19:23:31

TenBaseT

но это совсем не принципиально

19:23:53

Джекалоп

Четвёртая подпись есть. решение окончательно принято. С почином, господа.

19:25:43

TenBaseT

(beer)

19:26:13

Vajrapani

а почему без дамы? :-)

19:29:52

TenBaseT

(d)

19:30:13

Vajrapani

там NBS пришёл с вопросом по п.7
можно просто переименовать его в 6.1, как я его изначально и называла, когда предлагала поправки:

19:56:59

Vajrapani

19:56:59

Джекалоп

Юрий очень просил, чтобы без подпунктов. Разве это сильно принципиально ?

09:34:21

Джекалоп

И даму, конечно, тоже поздравляю с первым решением нового состава :-)

09:35:19

Джекалоп

По-моему, пункт 7 актуален для любого отключения гаджета - как экстренного, так и неэкстренного

09:48:23

Vajrapani

так понятнее, что он касается ситуации, рассматриваемой в п.6 (экстренное отключение), я разбивала п.6 на две части, потому что он был слишком большой, но они шли вместе, поэтому лучше переименовать, это снимет (непонятку) вопросы.
Юрий, ты не возражаешь?

09:51:11

Vajrapani

может быть, но аккуратнее нам будет всё-таки остаться в пределах того, что мы рассматривали, т.е. только экстренного отключения

10:22:36

Юрий Владимирович Л.

Да не возражаю.

13:27:51

Vajrapani

уточнила нумерацию

19:46:28