Арбитраж:Критерии допустимости использования источников
См. также дискуссию арбитров по этой заявке. Заинтересованные стороны: Суть заявки в изложении участника LevgВ процессе совместной работы над статьей Санитарный кордон у нас с участником Nickpo возник спор по поводу допустимости использования источников информации в статьях, в результате которого выяснилось, что мы кардинально расходимся в трактовке базовых правил Википедии. Дискуссия находится на странице обсуждения статьи, наиболее значимая, на мой взгляд ветка, которая практически полностью отражает точки зрения и аргументы сторон - Обсуждение:Санитарный кордон#Необходимость определения. Суть разногласий (в моей формулировке) заключаются в следующем:
Поскольку вопрос касается трактовки базовых правил, что является прерогативой АК, мы совместно с коллегой Nickpo договорились обратится за разъяснениями к АК минуя стадии доарбитражного урегулирования. Поскольку на коллегу Nickpo предыдущими решениями АК наложены определённые ограничения, прошу наставника Nickpo - участницу Mstislavl, разрешить ему править эту страницу, для того чтобы обеспечить сторонам равные возможности в ходе рассмотрения запроса. С уважением. Lev 11:23, 22 августа 2009 (UTC) Суть заявки в изложении участника NickpoПреамбулаНастоящая заявка отличается от большинства других аналогичных по виду заявок в АК тем, что за ней не кроется конфликтов участников, войн правок и прочего неконвенционала. Она действительно является результатом нашей плотной плодотворной совместной работы над статьёй Санитарный кордон, в которой кроме меня и Levg приняли активное участие Андрей Романенко и Yuriy Kolodin, а чуть позднее включились, как конструктивные комментаторы, Carn, Алый Король и, как посредник, Mitrius. По итогам бурного, но вполне конструктивного обсуждения назрел существенный вопрос о толковании правил РВП, разрешение которого в ту или иную сторону повлияет как на нашу вики-деятельность, так и, скорее всего, на деятельность многих других добросовестных участников. Нам нужно понять, правильно ли мы поступаем. Список источников, позволяющих получить бэкграунд, находится здесь. Суть проблемыПозиция моих оппонентовОна такова: БазаПервоначальная, базовая установка у моих оппонентов ничем не отличается от моей позиции. Коллега Levg поначалу резонно замечает:
Коллега Carn не менее убедителен:
Однако затем начинаются сложности. ОчевидностьНапример, выясняется, что участник может требовать представления желаемых им альтернатив даже и в том случае, когда не осведомлён и не может показать по АИ наличия в физической реальности связанных с темой статьи альтернативных точек зрения. Впервые такая позиция применительно к статье Санитарный кордон озвучена участником Андрей Романенко в 13:17 17 августа 2009 (UTC) в следующей формулировке:
Далее эта позиция была развита Yuriy Kolodin, который активно базируется на таких категориях как «любому человеку очевидно, что» (© 23:35, 18 августа), «я уверен, что» (© 01:55, 19 августа), «любой разумный человек понимает, что» (© 13:07, 19 августа). Мнение коллеги Levg претерпевает эволюцию, он вводит как критерий дефиниции «на самом деле должно быть» и «на мой взгляд, заслуживает»:
Борьба с неочевидностьюПриняв за точку отсчёта свои представления о том, что́ очевидно, и дав себе карт-бланш на логическую трактовку связей поверх АИ, участники, однако, отказывают оппоненту не только в показе в тексте статьи альтернативной очевидности (она им не очевидна), но и возражают даже и в том случае, когда оппонентом приводится АИ с прямым указанием на связь. В этом случае такой АИ трактуется как выдернутый из контекста — однако «правильный» контекст не приводится (он же очевиден). Как пример, вот небольшая дискуссия на СО о допустимости включения в статью позиции главреда Коммерсанта. Несмотря на то, что главред прямо указывает на экономическую подоплёку санитарного кордона, это объявлено «вырванным из контекста и очевидно искажающим мысль автора». Не нравится мнение, оно неочевидно. Сравнение цитат — не помогает. То есть участники наделяют сами себя правом не снабжённого обоснованием определения, что́ вырвано из контекста, а что́ не вырвано. Потому что это тоже очевидно. Им. А вот творческое развитие той же позиции в изложении Abune: по его мнению, следует выборочно дисквалифицировать экспертов силами участников, поскольку неугодные не на том канале: Эксперты, аналитики и другие с первого канала. Описанное в этой главке — как раз то, о чём говорит коллега Levg: в случаях, когда на проблему существует более чем одна точка зрения, но стороны по тем или иным причинам пользуются не абсолютно идентичной терминологией, такой подход эффективно блокирует представление ТЗ одной из сторон. Когда такой терминологии нет в принципе (невозможно вычленить консенсус в определении понятия у экспертного сообщества), ситуация нарушения ПРОВ ведёт к неизбежности и предопределённости нарушения ОРИСС и НТЗ ещё до начала споров. Флуктуации очевидностиБазирование на критерии очевидности порой играет злую шутку и тогда, когда человек настроен явно «бескорыстно» и никаких мотивов кроме улучшения статьи не имеет. Дело в том, что точка зрения одного и того же человека меняется и этот процесс порой весьма стремителен и непрогнозируем. Например, вот что пишет на СО статьи Yuriy Kolodin о санитарном кордоне в 23:35, 18 августа:
Он же — но в 23:30, 21 августа, то есть спустя три дня, о том же самом санитарном кордоне, на той же самой СО статьи:
Что именно случилось за трое суток — гадать не будем, это личное дело Юрия. Однако сложно не заметить, что вики-статья не должна изменяться столь же капитально вслед за линией партии — и расчёт на группу товарищей как своеобразную страховку от флуктуаций далеко не всегда оправдан. Порой там происходят не менее непрогнозируемые флуктуации. Расчёт на «очевидность» без подкрепления АИ неправомерен: сегодня участнику очевидно одно, назавтра ему может быть очевидно совсем другое. Источник очевидностиМетодов преодоления разногласий предлагается два. Первый озвучил Levg (в 22:34, 20 августа). По его мнению, нам следует написать в статье чёткое определение, что такое санитарный кордон в современном понимании, — тогда мы получим чёткие и понятные критерии, что́ относится к кордону, а что́ — нет. И, соответственно, сможем добавлять относящиеся (по нашей версии) к делу ТЗ и АИ, а не относящиеся убирать, пусть даже там и будет словосочетание «санитарный кордон», но «вики-очевидовцы» против. Второй метод предложен Carn (в 08:53, 22 августа). Согласно его позиции, массовость высказавшихся в поддержку участников — вот что служит критерием. Если наблюдается, что один человек требует подтверждения в АИ связей, очевидных для десятерых, это может быть примером доведения до абсурда - пишет он. Соответственно, вот развитие такого метода: а может и не быть, особенно если этот один приведёт пару-тройку энергичных единомышленников. Больше привёл — дальше от НДА стал. Ещё больше привёл — ещё дальше от НДА стал. И т.д. В том и другом случае царицей получается очевидность. И второе служит методом генерации первого — отсекаем меньшинства, вербализуем ТЗ большинства и считаем, что это у нас консенсус и орудие для селекции источников. Моя позицияОна изложена коллегой Levg не вполне верно. При этом не имеет значения, сколько таких читателей обнаруживается, один, десять или сто — см. ВП:ПРОВ и ВП:ВСЕ. Если любой участник может поставить шаблон {{источник?}}, почему он не может запросить АИ на логическую связь между (гипотетический пример) абзацем текста о словах госсекретаря США, что самолёты-перехватчики в Прибалтике не направлены против России, — и предметом статьи «Санитарный кордон»? Связь есть? Покажите АИ, где написано, что вооружение Прибалтики часть стратегии кордона. И т.д. А без такой явной привязки — что делают эти слова госсекретаря в статье? Проталкивают ТЗ о миролюбивости одной из сторон, «потому что так надо», а ничего более адекватного не найдено? Если действительно «надо» — значит такая ТЗ в АИ высказана. Если она высказана, кто мешает её найти? В большинстве случаев определить отношение того или иного АИ, точки зрения к предмету статьи можно, исходя из даваемого в преамбуле определения понятия, темы, которым посвящена статья. Однако такое происходит не всегда. В РВП существуют статьи, посвящённые темам, значимость которых показана, однако где общепринятые определения отсутствуют. В частности, это касается политических клише — таких как, например, Цветные революции. Затрагиваются подобные темы и в более общих статьях — например, в статье Путин, Владимир Владимирович есть глава «Оценки личного состояния». В настоящее время не существует консенсуса экспертного сообщества относительно того, что́ можно считать цветной революцией, а также применимо ли в принципе словосочетание «личное состояние» к Путину. В таких случаях Википедия прибегает к приведению экспертных заключений, группируя их только по тем признакам, которые можно проверить. Я не могу выставить претензию вида: «Оппоненты словосочетанием редко пользуются, поскольку они так не считают. Но где их точка зрения?! Подать её сюда сейчас же!» Это сотрясение воздуха: моё утверждение непроверяемо, это эмоциональная оценка. И оттого, что таких как я может собраться десять или сто человек, убедительнее такая позиция не становится. Если предполагаемые оппоненты в АИ не говорят именно о цветной революции (а говорят, положим, о небольших беспорядках) или о личном состоянии Путина (а считают само собой разумеющимся, что у Путина его нет, и потому о нём не говорят) — мы не имеем права подвёрстывать их общие рассуждения к соответствующим статьям, как бы нам ни хотелось обратного. Прежде мы должны показать связь: по мнению таких-то АИ в городе N тогда-то произошли беспорядки, а такие-то АИ эти же события называют цветной революцией; такой-то министр говорит именно о Путине, а не о, допустим, бессребреничестве российской власти — иначе у нас нет указания, что его рассуждения применимы к конкретному Путину. Относится ли к такой категории обсуждаемая статья Санитарный кордон? В части, касающейся 1920—1930-х годов, у нас есть определение из словаря обществоведческих терминов. Но у нас нет аналогичного определения для современного санитарного кордона. Вот так обстоят с ним дела в экспертном сообществе:
Как видим, это означает, что единственный критерий того, что то или иное экспертное заключение, тот или иной приводимый в статье АИ относятся к предмету статьи, является применение в них в явном виде термина «санитарный кордон», либо показ по АИ прямой связи именно с санитарным кордоном (а не с, допустим, отношениями России с Восточной Европой, США, дипотношениями, соглашениями, взаимными инвестициями, товарооборотом и проч.). Ни на что из перечисленного сейчас в скобках у нас нет «мандата» от экспертного сообщества полагать это относящимся к предмету статьи. Определение, которое мы сгенерируем — это наш внутривикипедийный консенсус и не более того. Частью нашей статьи он являться может — однако у нас нет ни единой гарантии, что каждый из тех АИ, кого мы начнём притягивать за уши, понимает под вещами то, что понимаем мы и/или его сосед по экспертному сообществу, через которого мы наводим мостик. Мы не имеем права на неподтверждённые логические цепочки, это нарушение святой троицы ПРОВ, ОРИСС, НТЗ. Википедия сама для себя не может являться АИ. Единственно возможное в условиях отсутствия предмета статьи в словарях — не делать заключений о том, подразумевают ли эксперты одно и то же или разное, а ограничиться приведением их позиций (с титулами, одну за другой), группируя лишь по тем признакам, которые явлены и названы, а не которые нами домысливаются. Проблемы соотнесения равенства А=Б в устах аналитика Х со словом Б в устах аналитика Y, чтоб из него как-нибудь получалось А, раз нам так очень хочется, находятся в рассматриваемом случае, когда общепринятого определения нет, за пределами разрешённого правилами Википедии. У редакторов нет права постановлять текущим консенсусом, что А равно Б, если такая связь не показана по консенсусу АИ. Это не «механический» подход, он не отменяет необходимости понимания вики-редакторами смысла написанного в АИ, однако при этом у редакторов нет права вольных трактовок согласно их внутренней убеждённости: Википедия это не сочинение, а изложение. Обратное, как мне кажется, может привести к большой опасности: любая сплочённая группировка, испытывающая недостаток в АИ, может продавливать «очевидные» им ориссы, произвольно присваивая статус уместных АИ и ТЗ в удобных случаях и исключая неудобные АИ и ТЗ. ПримерКак только мы отходим от описанного критерия, начинаются горячие споры. В частности, коллега Levg внёс в статью «безусловно заслуживающий» факт: Барак Обама, сменивший Джорджа Буша на посту президента США, заявил о необходимости улучшения, «перезапуска» всего комплекса российско-американских отношений. Хотя не смог показать по АИ, что «перезапуск всего комплекса» включает в себя отмену намерения создавать санитарный кордон, либо любую другую связь слов Обамы именно с санитарным кордоном. Его позиция:
С моей точки зрения, в этом содержится своего рода лукавство: само добавление не относящейся к предмету статьи фразы является неподтверждённым обобщением, вводящим в заблуждение. Оно проталкивает точку зрения, что Обама дезавуировал предыдущую политику США относительно создания кордона — а это не так. Предмет статьи — не отношения России и США, а именно санитарный кордон. Подчеркнуть, что при Обаме заявлено изменение курса, безусловно, надо — однако не надо делать это за Обаму. Если Обама не делает заявлений, относящихся именно к предмету статьи, не стоит пытаться притянуть то, что к последнему не относится. Заключение посредника Mitrius`а оказалось не в пользу внесения фразы об Обаме. ИсточникиДля получения уважаемыми арбитрами адекватного представления о сути вопроса, бэкграунда, вызвавшего настоящую заявку, стоит изучить следующие материалы (даны в хронологическом порядке):
Вопрос о флажкахПопутно в статье Санитарный кордон встал ещё один вопрос: о допустимости использования флажков стран мира тогда, когда они оформлены не перечнем в тексте, а ненумерованным списком с колонками. Коллега Levg полагает, что такой список относится к тексту, а потому оформление его с флажками нарушает пункт 2.1 ВП:ФЛАГ. Я полагаю, что ненумерованный список стран — это список, а потому флажки допустимы и желательны, они помогают ориентации. Как пример: в избранной статье Шанхайская Организация Сотрудничества#Члены организации такие списки снабжены флажками. Прошу уважаемый АК определить, кто из нас прав. FYIПоскольку моей наставницей мне запрещены правки в обсуждении настоящей заявки, принять в нём участия я не смогу. Однако я с удовольствием отвечу на возможные вопросы членов АК на этой странице, а на вопросы от всех остальных участников — на своей странице обсуждения. Благодарю за внимание. Nickpo 05:17, 24 августа 2009 (UTC) Просьбы
Подписи: Дополнение от AndyVolykhovПоскольку меня беспокоит ситуация с этой статьёй и, более широко, ситуация с вкладом участника Nickpo в статьи о политике, но моя позиция отличается от выраженной участником Levg, я считаю нужным присоединиться к иску. Моё видение вопроса, сложившееся на основе диалога с Nickpo в Обсуждение:Санитарный кордон#Предмет, состоит в том, что участник Nickpo полагает предметами энциклопедических статей (в области политики) не объекты и явления, а слова и словосочетания («предметом статьи является санитарный кордон»). Такое понимание, на мой взгляд, противоречит ряду правил Википедии, в частности, ВП:ЧНЯВ. Несмотря на то, что принятие соответствующего частного правила сейчас зависло, такое поведение не может рассматриваться как корректное. При этом участник опирается на первичные источники, приписывая предполагаемому объекту (то есть, в данном случае, некоей единой концепции «нового санитарного кордона») те признаки, которые в эти слова вкладывают разные деятели — независимо от того, имеют ли эти люди в виду одно и то же. При этом участник, на мой взгляд, нарушает ВП:НДА, требуя от оппонентов приводить источники на то, что эти политики имели в виду различные предметы (тогда как он сам не приводит никаких источников, что предмет статьи един, кроме того факта, что он описывается одним и тем же словосочетанием). Аналогичная ситуация в деятельности участника уже возникала, в частности, в связи со статьёй «Свидомые». Наверняка есть и другие примеры подобного объединения разнородной информации вокруг единственного термина, позже я их постараюсь привести. В связи с этим я обращаюсь к уважаемому АК со следующим вопросом: могут ли существовать в проекте статьи, созданные (целиком или в значительной части) лишь на основе словоупотребления некоторых лиц (пусть даже авторитетных экспертов)? Если нет, то можно ли утверждать, что участник Nickpo занимается систематической деятельностью по созданию таких статей? Если да, то какие меры следует принять в его адрес? AndyVolykhov ↔ 23:07, 25 августа 2009 (UTC)
Анализ от Carn1. Наличие конфликта. Некий конфликт в корне данной заявки всё же есть. В частности были убраны мнения главреда Коммерсанта и президента США Обамы. 1.1 Неполное понимание. В общем - стороны явно полностью не поняли позиций друг друга. (Никпо не ориентировался, как он объяснил, лишь на совпадение лексем, Юрий Колодин 21 августа говорил явно не об официальных элементах политики, Андрей Романенко желал не конкретных альтернатив, но соблюдения духа ВП:НТЗ и т.п.) 2. Баланс копивио и орисса. С одной стороны редактор не может нарушать чужие авторские права и занимается изложением, самостоятельно подбирая источники, синтезируя сведения из них в статью. С другой стороны редактор не может проводить исследования и включать в статьи не обоснованные источниками утверждения. 3. Свобода воли редакторов. По практике Википедии выбор названия статьи, а значит, и её предмета (темы) - лежит в ведении редакторов. 3.1. Необходимость консенсуса. Предмет статьи - нечто, существующее в реальности, а не только в языке. Редакторы, изучая источники, определяют, о каких явлениях или проблемах эти источники повествуют. На текущем этапе первичен консенсус о наличии связи, для кого-то важно совпадение лексем (не дающее 100% уверенности), кто-то ориентируется на совпадение элементов теории - методов преодоления разногласий множество. 3.2. Отсутствие специальных критериев полноты. В Википедии принято оценивать полноту статей и значимость их предметов, причём делают это редакторы. Для значимости приняты общие и специальные критерии, которыми редакторы могут руководствоваться. Критерий полноты - все значимые точки зрения должны быть представлены в статье. 3.3. Бесконфликтная ситуация. Когда здравомыслящие участники, искренне стремящиеся к улучшению статьи, выслушивая и принимая аргументы друг друга консенсусно решают, относится ли какой-то факт к предмету статьи, или нет - то тогда больших проблем не возникает. Если говорить по терминологии Николая, то на данном этапе при отборе подразделов, которые относятся и не относятся к предмету статьи очевидность и здравый смысл у сторон совпадают. 3.4. Конфликтная ситуация. Проблемы возникают когда аргументы каждой из сторон оказываются настолько непонятны\неприемлемы для другой, что не происходит эволюции в обсуждении. Обычно это означает проблемы со статьёй, иногда требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений показывает на нежелание участника сотрудничать. 4. Развитие конфликта. На этом этапе в обсуждение зачастую привлекаются авторитетные мнения, изложенные в источниках. Также в беседу часто привлекаются участники для получения дополнительных мнений. Привлечение в обсуждение заведомых сторонников своей я не считаю подобающим поведением, так как Википедия - не демократия и подобные вопросы голосованием не решаются. 4.1. Иерархия источников. Требование источников для того, чтобы показать связь между источником и темой статьи может быть способом модерирования источников. Более авторитетный, более независимый источник более предпочтителен. 4.2. Доказательство связи. Требование источников для утверждения связей между темой статьи и неким явлением - нормально в том смысле, что если связи очевидны, то такие источники скорее всего будут если тема достаточно освящена. 4.3. Косвенная связь. Принято нормальным включение предыстории какого-то события в статью, хотя такая предыстория имеет с предметом статьи лишь косвенные связи (которые могут быть подтверждены только комбинацией нескольких АИ). Нельзя считать оригинальным исследованием статью, в которой не делается оригинальных утверждений, и приведённые сведения в которой имеют подтверждённую (или не поставленную под сомнение) косвенную связь. 4.4. Выбор содержания. В случаях, когда связи очевидны и подтверждены, но являются косвенными, а не прямыми и непосредственными связями, то следует ориентироваться на сбалансированность представления точек зрения и размер статьи. 4.5. Проблемная область. Могут возникать проблемы с освещением темы в духе НТЗ, если она сформулирована достаточно широко, чтобы быть значимой, но недостаточно широко, чтобы в неё включались мнения, альтернативные мнениям неширокой группы лиц, на которых строится статья. Это, прежде всего, относится к терминологии, характерной для приверженцев определённой точки зрения. 4.5.1. Теории и критика. Если речь идёт не об описании возникновения и применения термина, то следует учитывать, что практически любая значимая теория имеет или имела критиков и критику. Включение такой критики необходимо для соблюдения нейтральности точки зрения. 5. Консенсусное определение. Определение каждого из авторов будет своим, синтез данных определений в некий спектр возможен при наличии консенсуса. Это, основанное на нескольких источниках, определение будет в среднем, более полным, чем каждое из тех, на которых оно базировалось. Если участники не достигают консенсуса в формировании подобного определения, то в любом случае выделяется общая для большинства источников часть определения. Подобным определением можно и нужно пользоваться при определении того, относится что-то прямо или косвенно к предмету статьи или нет. 5.1. Неточность выражений. В общем случае следует понимать всё написанное без привлечения лишних смыслов, используя общеупотребительное понимание терминов, если нет доказательств того, что данный эксперт использует определённый термин в особенном смысле. 6. Таким образом, порядок разрешения возникших проблем уже следует из уже существующих правил и практики. ·Carn !? 13:48, 26 августа 2009 (UTC) Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж
Решение1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации. 1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо. 1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий. 1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА. 1.5 В некоторых случаях источники, отражающие альтернативные точки зрения на описываемое явление, не могут быть найдены, либо в силу политики отдельных государств, запрещающих критику данного явления, либо в силу узкого применения термина. В этом случае в статье нужно чётко отразить одностороннее употребление термина или отсутствие доступной критики. 2. Использование флагов в статьях подчиняется правилу ВП:ФЛАГ. Это правило однозначно запрещает использование флагов лишь в тексте статей, поэтому его использование в находящихся внутри тела статьи списках можно признать в принципе допустимым. Однако это же правило утверждает, что недопустимо использование флагов там, где оно может быть двусмысленным и противоречивым. Арбитражный комитет считает, что в списке в статье Санитарный кордон использование флагов недопустимо, так как является двусмысленным: флаги создают иллюзию того, что список носит официальный характер, в то время как он таковым не является. 3. Вопрос о существовании статей о словах и словосочетаниях в настоящее время не решён сообществом. Ещё в заявке АК:379 арбитражный комитет отметил, что в сообществе отсутствует зафиксированный в правилах консенсус о том, какие статьи считать словарными. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь не позволяет создание статей, состоящих только из словарных определений, но не регулирует содержание статей о понятиях и явлениях. Существующая практика допускает существование некоторых статей о словах, если о них в авторитетных источниках существует нетривиальная информация. Для формализации этой практики Арбитражный комитет рекомендует возобновить дискуссию о переработке и принятии правила Википедия:Википедия не словарь. 4. Арбитражный комитет в очередной раз рассмотрел деятельность участника Nickpo и не видит необходимости применения к нему дополнительных мер. Голосование арбитров о принятии решения
Просьба участника Levg o дополнительных разъясненияхВо избежание возможных разногласий по интерпретации решения прошу уважаемый АК дать дополнительные разъяснения сопроводив их ответами на конкретные примеры по пунктам 1.2-1.4: Могут ли быть потребованы ссылки на вторичные источники в случаях, когда многочисленные первичные источники, хотя и пользуются одним и тем же термином, но не очевидно, что они используют его для одного и того же явления? Может ли информация быть удалена в случае отсутствия таковых АИ? В качестве примера прошу дать разъяснение применительно к разделу "Современность" статьи Санитарный кордон. Заранее спасибо. Lev 13:43, 15 сентября 2009 (UTC)
Nickpo 13:58, 15 сентября 2009 (UTC)
|
Portal di Ensiklopedia Dunia
