Арбитраж:О лишении участника Vlsergey статуса администратора/Дискуссия арбитров
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
1 января 2012
Drbug
[01.01.2012 19:00:50] D.bratchuk: а по 767 чат делали?
22:32:51
Levg
нет
19:01:29
Levg
а уже нужно?
19:01:35
D.bratchuk
ну вроде же подали заявку?
19:01:42
Levg
ага
19:01:57
3 января 2012
Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, Blacklake, INSAR к этому чату
22:27:26
D.bratchuk
так, я бегло ознакомился с заявкой, в двух словах хочу описать первое впечатление
22:33:27
Drbug
[16:51:02] Levg: надо бы спросить у Сергея собирается ли он давать какие-то пояснения по 767
22:33:30
4 мая 2012
Drbug
Ну, уведомление есть.
16:57:29
Drbug
Заявка не принята, так что чего его спрашивать?
16:59:10
Drbug
Примем - может, и отпишется.
16:59:18
D.bratchuk
отпишется - может и не примем
16:59:27
D.bratchuk
но, справедливости ради, заявку по существу я не смотрел ещё
16:59:52
Drbug
Я тоже.
17:00:47
Levg
обычно пишут до, а не после
17:04:42
/
Drbug
По-разному, по-моему.
17:04:54
Levg
по-разному
17:05:01
D.bratchuk
давайте сначала посмотрим, потом решим, писать Сергею или нет. Чего бежать впереди паровоза?
17:05:27
Drbug
Гениально!
17:06:14
Drbug
Да, давайте так и сделаем!
17:06:19
Levg
но часто пишут до обосновывая ratio для отклонениия
17:06:23
Levg
да
17:06:33
Levg
ладно, действительно не горит
17:06:42
3 января 2012
D.bratchuk
Сергей жёсток, да
22:33:33
Drbug
Сергей написал комментарий к 767
так что "дефект самоустранился"
22:33:47
D.bratchuk
но он фактически взял на себя часть функций неработающего посредничества по НЕАК
22:34:03
Drbug
[22:12:21] D.bratchuk: я так понял, чата по 767 ещё нет?
22:34:08
4 мая 2012
D.bratchuk
я так понял, чата по 767 ещё нет??
22:18:32
D.bratchuk
потому что после беглого ознакомления с заявкой мне кажется, что её лучше всего отклонить
22:23:10
Drbug
Сейчас сделаю чат, а то потом неудобно разгребать.
22:26:19
D.bratchuk
угу
22:26:33
3 января 2012
Drbug
Ага, слушаю.
22:34:14
D.bratchuk
Маркандея - с огромным шлейфом предупреждений за ЭП-НО
22:34:23
D.bratchuk
2 декабря на ФАРБ Сергей пишет о т.н. "антинаставничестве"
22:34:45
D.bratchuk
т.е. что он ознакомился с деятельностью участника, выявил нехорошие паттерны и собирается за них блокировать в случае повторения
22:35:07
D.bratchuk
Маркандея немедленно объявил Сергея находящимся с собой, цитирую, " если не в конфликте, то на грани конфликта"
22:35:41
D.bratchuk
при этом паттерн состоял именно в НИП!
22:36:00
D.bratchuk
ну и в нарушениях НО-ЭП, понятно
22:36:11
D.bratchuk
на ФА из администраторов высказались:
22:36:26
D.bratchuk
Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея
22:36:48
D.bratchuk
собственно всё. ну плюс ещё Ку Валда
22:37:19
D.bratchuk
возражений не последовало, ибо кто в здравом уме полезет в НЕАК
потом переблокировка за ПОКРУГУ уже на сутки, в тот же день
22:38:56
D.bratchuk
нет
22:39:18
Drbug
Нет, не за эту. (Первая была за другое)
22:39:25
/
D.bratchuk
это третья! которая правда действительно выглядит странно
22:39:26
D.bratchuk
потому что была наложена через четыре дня после этой реплики
22:39:36
D.bratchuk
но тоже в принципе обоснованная в том смысле, что там было и НО (указанное в обосновании блокировки), да и НИП (попытка объявить себя находящимся в состоянии конфликта, чтобы избежать санкций)
22:40:53
D.bratchuk
нигде эти блокировки, я так понимаю, не оспаривались и не обсуждались
22:41:06
D.bratchuk
последняя была наложена 3 недели назад
22:41:12
D.bratchuk
а сейчас по мотивам 764 Маркандея решил "под шумок" подать заявку
22:41:24
D.bratchuk
как по мне, тут, во первых, отсутствует доарбитражное и именно со ссылкой на 764 эту заявку можно отклонять
22:42:07
Drbug
Я, правда, хочу отметить, что я не уверен на первый взгляд в наличии НО в той реплике.
На первый взгляд, там не было цели оскорбить или задеть - там была цель показать некорректность (по мнению участника) подхода Сергея к трактовке реплик участника.
22:43:35
D.bratchuk
о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен
22:45:19
Drbug
Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент?
22:45:19
Drbug
о да, подход Маркандеи был исключительно конструктивен
Не очень удачен - но не НО (на первый взгляд).
22:45:39
/
Drbug
На первый взгляд - просто брюзжание с ad absurdum.
22:46:06
/
Drbug
Что касается доарбитражного урегулирования - то каким ты его видишь в настоящий момент?Денис?
22:49:25
D.bratchuk
как раз отвечал
22:49:31
D.bratchuk
"Оспаривание этой и предыдущей блокировки возможно через обсуждение на форуме администраторов после окончания срока блокировки. Vlsergey (A) 12:44, 9 декабря 2011 (UTC)"
22:49:33
D.bratchuk
а насчёт НО, ну как-то не поднимется у меня рука обвинить Сергея в том, что он очевидное издевательство не вынес куда-то на ЗКА
22:50:45
Drbug
Ну вот если он сейчас подаст на ФА - что произойдёт?
22:50:53
D.bratchuk
а сейчас уже не надо, действительно, и это вторая причина, по которой данную заявку следует отклонить
22:51:49
D.bratchuk
опять же согласно 764, что мы зря решение писали так долго
22:52:13
D.bratchuk
"Несмотря на то, что рассмотрение апелляций на действия администраторов входит в число задач, решаемых Арбитражным комитетом, в отдельных случаях принятие заявок об оспаривании наложенных блокировок является нецелесообразным. В частности, это касается оспаривания уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта. Так как в подобных случаях рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил, Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение апелляций на краткосрочные блокировки, если при этом не затрагиваются более значительные проблемы."
22:52:33
/
Drbug
Да, но он не просит отменить блокировку.
22:52:50
Drbug
Он просит:
1. Зафиксировать факт наличия конфликта между участниками Vlsergey (A) и मार्कण्डेय.
2. Снять флаг администратора с участника Vlsergey (A).
3. Указать предельные сроки давности для нарушений разной степени тяжести, по истечении которых администраторам следует воздерживаться от наложения блокировок на совершивших эти нарушения участников.
4. Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора.
22:53:34
D.bratchuk
он просит снять флаг
22:53:42
D.bratchuk
а это возможно только путём признания блокировок ошибочными
22:53:57
D.bratchuk
и никто кроме него так пока не считает
22:54:06
Drbug
Ну, флаги у нас снимают при систематичности.
22:54:18
D.bratchuk
систематических ошибочных действиях
22:54:35
D.bratchuk
или нарушениях
22:54:38
Drbug
Markandeya и пытается показать систематичность (не говорю сейчас, что успешно).
22:54:48
D.bratchuk
почему он пытается это доказать нам, а не ФА?
22:55:18
Drbug
Я просто к тому, что его заявка не того рода, который мы в 764 признали необходимый разбирать доарбитражно.
22:55:28
D.bratchuk
ну, частично я с этим согласен. частично
22:55:41
Drbug
почему он пытается это доказать нам, а не ФА?
На ФА вопросы, заявленные им, не решаются...
22:55:54
D.bratchuk
решаются более простые
22:56:02
Drbug
Да, более простые.
22:56:10
D.bratchuk
но и более простые не решены, так зачем переходить сразу к более сложным?
22:56:13
Drbug
Ну а как решить вопрос фиксации наличия конфликта? Через посредника?
22:56:43
D.bratchuk
ну, должны быть хоть какие-то основания, кроме "я считаю, что у нас конфликт"
22:57:11
Drbug
Наверное, следует это назвать диспутом и направить разбираться по иерархии методов, описанных в ВП:РК, получается.
22:57:27
/
D.bratchuk
особенно, когда это "я считаю" говорится в адрес, фактически, посредника
22:57:30
D.bratchuk
можно послать более адресно, наверное, в НЕАК...
22:57:55
D.bratchuk
тут, повторюсь, есть некое частное, не вполне формально офорленное, но всё же посредничество
22:58:34
D.bratchuk
то, что Маркандея назвал "антинаставничеством"
22:58:55
Drbug
А какой правков вводилось это наставничество?
22:59:36
D.bratchuk
а когда оно есть, и явных проблем в нём нет (а я пока явных проблем не вижу) - к чему его ломать, ведь предложить взамен мы не можем ничего
Ну, кстати, тема - хороший ответ на вопрос, почему Markandeya на ФА не обращается.
23:01:38
D.bratchuk
не вполне понимаю
23:01:58
Drbug
На его оспаривание не было вообще никакой реакции.
23:02:15
D.bratchuk
Абийойо написал
23:02:20
D.bratchuk
он - действующий посредник в НЕАК, обращаю на это внимание
23:02:30
Drbug
Я вот на это:
"Я оспариваю подведённый участником Vlsergey (A) итог на ЗКА [21] на следующих основаниях:"
23:02:40
D.bratchuk
а. понял
23:03:00
D.bratchuk
ну, это по сути оспаривание своей первой блокировки
23:03:38
Drbug
На которое не было реакции.
23:03:55
Drbug
Абийойо написал
Написал довольно нейтрально - порассуждал, не высказав прямой поддержки, в общем-то.
23:04:55
D.bratchuk
он одобрил жёсткие методы борьбы с нарушениями
23:05:17
Drbug
"Сейчас склоняюсь к более жестоким методам. Однако, при этом должен заметить, что на ФА обсуждалась проблема блокировок за нарушения за ПОКРУГУ в обсуждениях (КУ и т. п.), где формальный итог подводится админом или арбитрами"
23:05:46
D.bratchuk
а потом смотри через одну
23:06:04
Drbug
Это сложно назвать одобрением. Скорее, просто рассуждения по поводу.
23:06:05
D.bratchuk
Абийойо (посредник по НЕАК!) "Да, если в обсуждениях статей, то очень вредно, поскольку затягивает конструктивную работу, мешает улучшать статью. Тут, да, боюсь, без жестоких мер к нарушителям не обойтись.--Abiyoyo (A) 12:09, 2 декабря 2011 (UTC)" - т.е. в целом одобрил предложение Сергея
23:06:29
Drbug
Не, он в целом согласился, что нужно что-то делать.
23:06:49
Drbug
Делать вообще, а не с конкретным Markandeya.
23:07:10
D.bratchuk
угу
23:07:34
Drbug
То есть из его реплики не очевидно, что он анализировал степень адекватности таких мер конкретно к Markandeya.
23:07:37
D.bratchuk
хорошо. что ты думаешь, на первый взгляд, нужно делать нам в данной ситуации?
23:08:04
Drbug
На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил.
23:09:46
D.bratchuk
хорошо. тогда завтра-послезавтра копнём, если будет время. общее направление понятно, я с ним в целом согласен предварительно
23:10:41
Drbug
Замечательно!
23:10:55
9 января 2012
Levg
[1:17:17 PM] D.bratchuk: по Сергею - что думаешь в общих чертах (можно в том чате)?
[1:19:27 PM] Lev: думаю, что очередная заявка из-за ерунды
[1:19:37 PM] Denis Bratchuk: на отклонение?
[1:19:55 PM] Lev: думаю, что да
11:22:08
/
Levg
По сути действия Сергея верны
11:22:41
Levg
стоит рассматривать микроскопические детали?
11:23:00
D.bratchuk
думаю, стоит указать на то, что нужно делать для недопущения подобного.
11:23:46
D.bratchuk
а не копаться в прошлом
11:24:41
Levg
указать кому - Сергею или Маркандее?
11:27:49
D.bratchuk
в первую очередь Маркандее
11:29:51
D.bratchuk
Сергею - с ходу не помню, было ли там что-то по существу неверное
11:30:09
Levg
да
11:31:13
Levg
ок, такой подход мне кажется правильным
11:31:24
D.bratchuk
для меня в этой заявке существенным кажется то, что Сергей фактически берёт на себя часть функций посредничества, за которое не берутся другие. Да, он делает это жёстко, но он пресекает реальные нарушения. И причин мешать этой деятельности я не вижу.
11:33:37
D.bratchuk
будь он фактическим, де-юре посредником, действия Маркандеи были бы явной игрой с правилами, попыткой отвода посредника
11:34:22
D.bratchuk
впрочем, НИП они могут быть и сейчас...
11:34:33
Levg
нуда, да и не вижу принципиальной разницы между посредником де-юре и админом, который де-факто пресекает реальные нарушения и тем самым становится неугоен одной из сторон
11:39:27
Drbug
На первый взгляд (я не копал глубоко) - чуть-чуть поразбираться и отклонить с комментарием, который позволит ему разобраться с ситуацией, если там есть в чём разбираться, а не оставит ощущение тупой безнадёжности, при которой нет защиты от человека, который, как ему кажется, его невзлюбил.
11:55:54
10 января 2012
D.bratchuk
<ссылка на гугл-док> - выложил проект отклонения, сгенерированный ботом в полуавтоматическом режиме. не срочно, но как будет время - взгляните
23:29:40
Drbug
Хорошо, спасибо!
23:32:54
D.bratchuk
правда проектик после разбиения по пунктам получился на 2 страницы. ну да ладно
23:35:23
11 января 2012
ShinePhantom
пинать персонально истца не будем?
07:08:42
ShinePhantom
потому что иск по сути еще раз повторяет все те нарушения, за которые он уже огреб. Видимо мало
07:10:15
Levg
я прочел, в целом - нормально, может быть чуть позже поробую убрать длиноты
07:19:54
D.bratchuk
да, конечно. я его не редактировал (в смысле - убрать всё лишнее, а потом убрать всё лишнее из оставшегося), поэтому пока акцент сделан на сути, а не на форме
07:39:37
Levg
ага
07:41:18
Drbug
Подробнее гляну и выскажусь позже.
08:31:43
Drbug
Но меня вот, что смущает - в проекте отклонения делаются некоторое количество достаточно серьёзных утверждений, которые требуют определённого исследования.
08:32:45
Drbug
Которое логичнее проводить с принятой заявкой.
08:33:11
D.bratchuk
ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие
08:33:53
D.bratchuk
а какие именно утверждения?
08:34:00
Drbug
Подтверждение нарушений, обвинение в новых нарушениях НИП, утверждения в 4.3.
08:37:30
Drbug
Я напишу позже подробней.
08:38:24
Drbug
Впрочем, я не столько критиковать буду, сколько предлагать уточнения.
08:38:59
Drbug
Смотреть правки и обосновывать утверждения.
08:39:25
Drbug
(Я не говорю, что они неправильные, но сейчас они не выглядят достаточно обоснованными.)
08:39:48
Drbug
Но, боюсь, после этого проект совсем перестанет выглядеть проектом отклонения
08:40:15
Drbug
ну, я уже говорил основной критерий для принятия-отклонения. по размеру может быть и принятие
Кстати, в английском разделе не так. В английском разделе если АК что-то по существу заявки пишет - то в рамках принятия и вынесения решения.
08:41:23
Drbug
(Насколько я в курсе.)
08:41:34
Levg
я еще раз прочитал проект, кое-где внес правки, написал альт для 3.1 (практически тоже по смыслу, но короче)
13:21:05
Levg
нужно бы еще раз пройтись по п.4 и можно выкладывать
13:21:43
Levg
но как я понимаю, ждем замечания Володи I
13:22:13
/
Drbug
Да, буквально через 15 минут займусь.
13:22:43
Levg
ага, отлично
13:27:54
Drbug
(Занимаюсь)
14:15:13
INSAR
4. АК обращает внимание на то, что неоднократные блокировки участника за аналогичные нарушения не рекомендуются правилами.
14:33:41
/
D.bratchuk
угу
14:34:07
Drbug
Одним администратором.
14:34:10
INSAR
Неверно построенная фраза?
14:34:12
D.bratchuk
одним админом, да
14:34:17
INSAR
вообще, и в правиле некорректная фраза
14:36:19
INSAR
блокировал участника несколько раз -> воздержаться от повторных
14:38:05
INSAR
это уж всяко не повторная получается
14:38:15
D.bratchuk
может "последующих"?
14:38:40
/
INSAR
последующих - вернее, но тоже вопрос - "несколько" - это сколько?
14:39:07
D.bratchuk
ну, это когда участник на тебя коситься начинает, думаю
14:39:21
INSAR
два или восемь?
14:39:23
INSAR
ну ладно, не суть
14:41:14
Drbug
Я думаю, там (в правиле) специально число не оговорено.
14:42:05
/
INSAR
или таки "неоднократные" заменить на "многократные"?
14:42:19
INSAR
Поскольку как раз "неоднократные" допустимы, но следует воздержаться от последующих
14:42:41
Levg
это, как я понимаю можно выкладывать?
20:28:21
Levg
сейчас еще раз гляну черновик
20:28:33
Drbug
Нет, Лев, подождите, пожалуйста.
20:29:09
Drbug
Я ещё не закончил с ним.
20:29:16
Levg
а, конечно Володя
20:29:25
/
Levg
это же вопрос
20:29:35
Drbug
(Извиняюсь, что ещё не закончил.)
20:29:42
Levg
да ради бога
20:29:47
Levg
свежая заявка
20:29:55
Levg
кризиса бы закрыть
20:29:59
Drbug
Угу...
20:30:06
12 января 2012
ShinePhantom
3 альт короче и проще, а значит лучше
09:07:59
D.bratchuk
"оно делают исключения для очевидных случаев."
09:09:13
Levg
Пусть Володя I посмотрит и выскажется
09:09:15
Levg
может он захочет внести какие-то принципиальные изменения
09:10:28
D.bratchuk
"для очевидных случаев предусмотрены исключения." - я бы так сформулировал
09:10:36
D.bratchuk
собственно, я так и сформулировал
09:10:44
Levg
ага
09:10:48
Levg
как можно короче и без канцеляризмов
09:10:58
D.bratchuk
альт сделал основным
09:11:43
D.bratchuk
вообще пункт 4 можно тоже как-то упростить, как и п.3
09:12:35
D.bratchuk
в том смысле, что для участников, выполняющих фактически функции посредников, в правилах есть исключения
09:13:09
Drbug
Ну, кстати, насчёт посредничества - всё ж, при посредничестве нужно явно ссылаться на то, что идёт посредничество.
09:14:14
Drbug
Посредничество, всё же, кардинально отличается и по сути, и по форме от процедуры, которую применил Сергей.
09:14:47
D.bratchuk
почему?
09:15:02
D.bratchuk
посредничество вполне может быть инициировано администратором с объявлением на ФА
09:15:15
D.bratchuk
по процедурным вопросам - да, я согласен
09:15:22
D.bratchuk
но духу правил его действия не противоречили
09:15:30
D.bratchuk
он заявил о намерениях, эти намерения не нашли возражений, и он их воплотил в жизнь
09:15:48
D.bratchuk
если ты считаешь, что он неправ - скажи, как следовало действовать?
09:16:03
ShinePhantom
да Сергей, видимо, вообще забил на бюрократические процедуры и уже в достаточной мере просветлился, чтобы руководствоваться духом напрямую
09:16:05
/
D.bratchuk
=)
09:16:12
ShinePhantom
оттого и иски
09:16:21
Drbug
Ну, я вечером сопоставлю более явно посредничество и то, что ввёл Сергей.
09:16:26
D.bratchuk
да, в этом что-то есть
09:16:28
D.bratchuk
ок
09:16:31
Drbug
оттого и иски
Да.
09:16:33
Drbug
И это мне не нравится.
09:16:38
D.bratchuk
это, на самом деле, хороший пойнт
09:16:46
Drbug
Потому я и предлагал написать тот пункт в 764-м про то, что делать, если текущие процедуры не нравятся...
09:17:11
D.bratchuk
ну, нет. он просто, скажем так, слишком смело использует ИВП
09:17:42
D.bratchuk
проще рекомендовать Сергею чуть лучше обосновывать свои действия в неочевидных случаях
09:18:15
ShinePhantom
ну и ЧНЯВ, не только ИВП
09:18:25
D.bratchuk
а не (рекомендовать) подстраивать правила под него
"её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур."
09:19:30
Drbug
В ИВП есть чёткое пояснение, как именно им следует руководствоваться...
09:21:19
ShinePhantom
это ЧНЯВ, не ИВП
09:21:38
Drbug
Я понимаю.
09:21:50
Drbug
Но подробнее это положение расписано в ИВП.
09:22:00
Drbug
В общем, мне кажется, что сигнал "администраторы могут делать что считают нужным, руководствуясь своим видением пользы для проекта, не особо заморачиваясь правилами" был бы неправильным.
09:26:31
D.bratchuk
безусловно
09:26:45
D.bratchuk
нужно просто вежливо указать, что, мол, Сергей - вот ты же видишь, подают заявку, и подают не от хорошей жизни. Это не означает, что ты неправ. Но сделать свои действия лучше и понятнее остальным не помешает
09:27:23
Drbug
Потому что участники рассчитывают на то, что работа в Википедии идёт более-менее по правилам (да, многие считают, что более по правилам, чем на самом деле, но всё же)...
09:27:30
ShinePhantom
да, соответствовать сразу 2 (1 и 5) столпам - это хорошо, но есть вот еще 4-й, которому он уже не соответствует своими действиями. 2 конечно больше, чем 1 Но все таки...
09:28:55
/
D.bratchuk
слюший, вах маладец, как всьо понятно написал!
09:29:39
/
ShinePhantom
вот
09:29:57
Levg
Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве?
12:18:59
Levg
Посредничество - это нечто большее
12:19:10
D.bratchuk
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма. Данная рекомендация не действует, если администратор использует блокировку при выполнении посреднических или наставнических функций."
12:22:32
D.bratchuk
другое дело, что он блокировал-то всего 3 раза, причём за разные нарушения
12:22:54
D.bratchuk
так что может быть этот пункт и вовсе опустить можно
12:23:04
Drbug
Хм. А неужели для того, чтобы оперативно пресекать очевидные нарушения нужно обязательно совершать какие-то ритуальные действия, вроде объявления о посредничестве?
Чтобы это происходило в рамках посредничества - да.
16:02:50
Drbug
Если мы рассматриваем его действия как посредничества - то мы должны рассмотреть, соответствуют ли они требованиям к посредничеству.
16:03:23
D.bratchuk
нет, тогда лучше не рассматривать их как посредничество
16:03:51
D.bratchuk
я это посредничество привёл лишь в качестве примера, при котором рекомендуется воздержание от повторных блокировок
16:04:13
D.bratchuk
но выше же уточнил, что это как "несколько раз" можно и не рассматривать, тогда и пункт не критичен
16:04:33
Levg
Не нужно рассматривать как посредничество
16:04:35
Levg
это лишнее в обеих смыслах
16:04:51
D.bratchuk
ок, не возражаю совершенно
16:05:08
Drbug
Тогда в чём существо объявления (чуть-чуть утрируя) "а вот этого участника я теперь буду чуть что блокировать"?
16:06:23
Drbug
Если блокировать в соответствии с правилами на общих основаниях - то такое объявление не нужно.
16:06:58
/
Levg
а в чем смысл стандартной фразы - "дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками" и подобных
16:07:36
Levg
?
16:07:38
Drbug
Предостережение конкретного участника.
16:07:50
Drbug
То есть, безусловно, вид запугивания - но одобренный сообществом.
16:08:09
Levg
а в чем здесь разница? в конкретных словах?
16:08:24
Drbug
В данном случае администратор обращался не к участнику.
16:08:31
Drbug
Вы же видели, что именно не понравилось участнику?
16:08:43
Drbug
"Антинаставничество" или как он его там назвал.
16:08:51
/
Levg
а к кому?
16:08:54
D.bratchuk
ну, положим, это не единичный случай, когда на некие нарушения было указано администраторами на ФА
16:09:11
Drbug
На ФА? По-видимому, к администраторам.
16:09:14
D.bratchuk
и не только чтобы свои будущие действия объяснить
16:09:21
D.bratchuk
но и другим в назидание
16:09:26
Levg
участник видел обсуждение?
16:09:31
D.bratchuk
да
16:09:33
Levg
ну так
16:09:47
Drbug
В любом случае, адресовалось оно не участнику, даже если он видел.
16:09:59
D.bratchuk
Владимир, тут есть ещё отличие
16:10:03
D.bratchuk
у Маркандеи КУЧА, ну просто невероятно много предупреждений
16:10:16
D.bratchuk
от самых разных участников, включая действующих арбитров АК-12 (я лично ему выписывал, как потом оказалось)
16:10:34
D.bratchuk
плюс отклонённый иск 719
16:10:42
D.bratchuk
это был своего рода сигнал - "ребята, а не пора ли переходить к блокировкам", и готовность этому же сигналу следовать
16:11:13
D.bratchuk
было бы странно если бы Сергей этого _не_сделал_
16:11:24
Drbug
Ну, предупреждения - значит, блокировать на общих основаниях.
16:11:30
D.bratchuk
а он не на общих блокировал что ли?
16:11:38
ShinePhantom
он блокирует на других каких-то?
16:11:41
Drbug
Мы сейчас обсуждаем заявление. В котором объявляется о блокировках не на общих основаниях.
16:12:10
Drbug
Собственно, это один из поинтов, который надо внести в решение по отклонению.
16:12:27
ShinePhantom
наоборот. на общих, но без всяких ПДН
16:12:34
Drbug
Нет, без всяких нельзя.
16:12:47
D.bratchuk
почему?
16:12:50
ShinePhantom
т.е по всей строгости закона
16:12:55
ShinePhantom
потому что терпение кончилось
16:13:10
D.bratchuk
скажем так - не без ПДН, но и без предупреждений
16:13:17
Drbug
Нужно указать, что несмотря на грозный тон заявления, в нём не предполагалось, что для участника вводится какой-то особый не предусмотренный правилами режим.
16:13:24
ShinePhantom
а еще указать, что не объявлялся геноцид и преследование участника
16:14:15
ShinePhantom
зачем???
16:14:23
Drbug
Фантом, для того, чтобы участник понял, почему его претензия ошибочна.
16:14:38
Drbug
"Указать администраторам на недопустимость введения института антинаставничества, под которым понимается единоличное взятие администратором на себя обязательства под любым предлогом систематически блокировать какого-либо конкретного участника, по тем или иным причинам вызывающего антипатию у данного администратора."
16:15:08
Drbug
Это одно из четырёх требований.
16:15:17
Drbug
Поэтому имеет смысл разъяснить, что институт антинаставничества не вводился.
16:15:37
D.bratchuk
ок, хорошо
16:16:05
Levg
ну это какой-то сюр
16:16:12
Drbug
А просто было вот такое не вполе удачное по формулировкам информационное сообщение и попытка посоветоваться.
16:16:16
Drbug
Ну, давайте, я напишу, как, по логике вещей, должен был бы написать Сергей.
16:16:36
D.bratchuk
нет, я вполне согласен с Владимиром, что требование нужно удовлетворить так или иначе
объявлять, что его фантазии не вводились в действие - ерунда какая-то
16:17:29
D.bratchuk
Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование
16:18:17
D.bratchuk
но тут Сергей же не выискивал Маркандею специально
16:18:28
Levg
ну если преследование - нужно говорить "преследование"
16:18:57
Drbug
"Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание, на деятельность участника xxxx.
На мой взгляд, количество предупреждений в связи с нарушениями правил aaa и bbb достигло той степени, когда при обнаружении их участника можно блокировать на длительные сроки.
Пожалуйста, прокомментируйте, согласны ли вы с моей оценкой."
16:18:57
Levg
а не пользоваться свежеизобретенной терминологией
16:19:45
D.bratchuk
мм. нужно учесть, что практически все админы (коим и предназначалось сообщение) именно так его, я уверен, и восприняли
16:19:48
D.bratchuk
а не пользоваться свежеизобретенной термонологией
да, я согласен. но это вполне можно разъяснить
16:19:59
Drbug
Вот скажите -
1. Сергей вкладывал в свой текст то, что я написал?
2. Вызвал бы такой текст негодование Markadeya?
16:20:05
Levg
1. Наверное
16:20:43
Levg
2. А кто его знает
16:20:52
Drbug
По 1-му у меня есть небольшие сомнения - но тогда нужно понять, что именно имел в виду Сергей.
16:21:34
Drbug
По 2-му - ну уж по крайней мере, никакого "антинаставничества" в нём точно усмотреть нельзя, согласись?
16:23:22
/
Levg
более вежливые формы в принципе предпочтительнее
16:24:03
Levg
но это мелочи
16:24:40
Drbug
Не уверен.
16:24:47
Drbug
Потому что именно такие вещи приводят к конфликтам.
16:25:08
D.bratchuk
мм. ну это ещё от участника зависит. Да, если участник по натуре резок, он может пересилить себя и написать вежливое сообщение
16:25:27
D.bratchuk
но если участник вежлив сам по себе, сомневаюсь, что он будет вырабатывать командный голос специально
16:25:46
ShinePhantom
"Бабулька кашлянула в автобусе, рядом стоящий мальчик говорит: будьте здоровы!
Бабулька: вобщет я не чихнула а кашлянула!
Мальчик: да мне <...> подавилась, пионер должен быть вежливым!"
16:26:44
Drbug
"В итоге я принял решение в дальнейшем блокировать участника Markandeya за игры с правилами и некорректную аргументацию в дискуссиях, а также за откат правок с некорректными описаниями правок."
16:26:48
Drbug
-> "Основываясь на правилах я полагаю, что в дальнейшем я вполне могу блокировать участника Markandeya в случае, если он будет играть с правилами, использовать некорректную аргументацию, или откатывать правки с некорректными описаниями правок."
16:32:04
/
Drbug
Есть разница?
16:32:11
ShinePhantom
а если бы такого сообщения не было вовсе. А была бы сразу блокировка - есть ли разница?
16:32:39
Drbug
Была бы.
16:32:47
Drbug
Потому что блокировка была бы с отсылкой на правила.
16:32:58
Drbug
По стандартной процедуре.
16:33:05
Drbug
А сообщение говорит о принятии какого-то решения.
16:33:22
ShinePhantom
с уведомлением она стала еще более облегченной для участника
16:33:24
ShinePhantom
это ли не плюс админу?
16:33:31
Drbug
облегченной
Облегчённой?
16:33:44
ShinePhantom
ну, ему дали наираспоследнейший шанс избежать ее. Что более?
16:34:09
Drbug
Фантом, ты, наверное, не чувствуешь принципиальной разницы между текстом Сергея и поправленным...
16:34:24
Drbug
(Принципиальной на мой взгляд.)
16:34:39
ShinePhantom
не вижу
16:34:49
Drbug
Первый текст исходит из того, что нарушения будут, и является декларацией о том, что нарушения будут отслеживаться.
16:35:08
D.bratchuk
и ты считаешь это ПЗН?
16:35:23
ShinePhantom
это очевидно, что не подразумевалось, что любое действие участнимка не будет так квалифицировано, а только именно нарушающее правила
16:35:53
/
Drbug
Да, в такой подаче информации есть признаки возможного ПЗН - из-за которого Markandeya и взвился.
16:36:19
Drbug
Markandeya во многом не прав, безусловно.
16:37:01
D.bratchuk
Владимир, дело в том, что ПДН исчерпывается
16:37:16
D.bratchuk
не в целом, а на уровне отдельного участника
16:37:35
D.bratchuk
нарушающего правила раз за разом
16:37:43
Drbug
Но мне понятна и его реация на фразу, которая им была воспринята "ты теперь подковойный, я - твой конвоир"...
16:38:15
D.bratchuk
дык он же это не с неба взял
16:38:44
D.bratchuk
что вот теперь я буду твоим конвоиром
16:38:55
ShinePhantom
конвой вообще стреляет без предупреждения
16:38:59
D.bratchuk
так так и есть!
16:39:07
ShinePhantom
а тут еще раз, но предупредил
16:39:18
Drbug
конвой вообще стреляет без предупреждения
Нет, сначала объявляется, что конвой будет стрелять без предупреждения.
16:39:25
D.bratchuk
он и объявил, в чём проблема?
16:39:33
ShinePhantom
вот это и было этим предупреждением
16:39:37
Drbug
Проблема в том, что конвой в Википедии не предусмотрен.
16:39:47
Levg
объявил - что дальше блокировки
16:40:01
Levg
где конвой?
16:40:08
ShinePhantom
т.е. надо было сначала стрелять - блокировать и все?
16:40:10
Levg
конвой в голове у участника
16:40:15
Drbug
Сразу блокировать - это вариант.
16:40:52
Drbug
Посоветоваться с другими, можно ли блокировать - тоже вариант.
16:41:07
Drbug
А заявлять о принятии решения о том, что выглядит как введение специального режима для участника - не уверен.
16:41:33
Drbug
Проблема именно в том, что эта фразавыглядит как введение специального не предусмотренного правиами и практикой режима для участника.
16:42:29
Drbug
Ладно, я думаю, мы добавим это в качестве небольшого комментария.
16:42:51
Drbug
(Что режим не вводился.)
16:43:05
Levg
какой практикой? присмотр за действиями нарушителей в какой-то тематике?
16:45:00
Levg
конечно предусмотрен
16:45:05
Levg
за вандалами, пов-пушерами, копивиозаливщиками и пр
16:45:34
Drbug
Лев, я думаю, в какой-то мере подобные действия _теоретически_ могут рассматриваться как преследование
16:45:39
Levg
конечно смотрят в четыре глаза
16:45:46
Levg
и правильно делают
16:45:52
Levg
какое там преследование
16:46:16
Drbug
Любопытно, что в нашумевшем деле о KittenLover'е Сергей был на другой стороне - на той, которая усмотрела признаки преследования со стороны администратора.
16:47:13
Levg
нет
16:47:35
Levg
Сергей усмотрел там нечто совсем другое
16:47:48
Drbug
Он усмотрел преследование оппонентов.
16:48:39
Levg
он усмотрел сверхподозрительность администратора
16:49:57
Drbug
Сверхподозрительность по заявкам одного конкретного участника в отношении оппонентов этого участника.
16:50:58
Drbug
Но не важно, я согласен.
16:51:00
/
Drbug
Коллеги, гляньте, пожалуйста, 4.3.
17:08:53
Levg
4.3?
17:09:59
Drbug
Я попытался его объективизировать, оставив основную мысль.
17:10:02
Drbug
Да, п. 4.3. проекта.
17:10:11
Levg
вроде нормально
17:10:24
Levg
4.4 сейчас лишнее, с учетом того, что мы больше не считаем правильными 4.1 и 4.2
17:11:27
/
Levg
и они лишние сами по себе
17:12:38
Drbug
Сейчас перечитаю заявку.
17:13:24
Drbug
Ну, вообще, п.4. был написан не просто так.
17:17:04
Drbug
Но 4.2. и 4.4. нужно убирать, да, я согласен.
17:17:33
Drbug
По поводу 4.2 - мне он тоже кажется лишним, раз мы решили не говорить о посредничестве.
17:19:28
Drbug
Я сейчас альт 4-го раздела напишу.
17:20:15
Drbug
Коллеги, написал альт.
Сам 4. перенёс в 4.2., добавив туда пояснение, что специальный режим не вводился.
4.1. убрал (как и сказал Лев)
4.2. убрал (как и сказал Лев)
4.3. теперь стал 4.1. (чуть-чуть поправил стилистику)
4.4. убрал.
17:33:09
Drbug
1.1. и 1.2. я сейчас подберу ссылки, потому что не готов подписываться под абстрактным подтверждением.
17:38:10
Levg
ага
17:38:33
Levg
ссылки - это всегда гуд
17:38:45
13 января 2012
Levg
я посмотрел новый вариант проекта, возражений не имею
11:39:42
Levg
4-alt на мой взгляд тоже удачен, думаю, что следует заменить им оригинальный 4
11:40:13
Levg
в 5 - слегка поправил первый абзац
11:40:27
Levg
Единственный вопрос - будем мы ли мы в явном виде отвечать на вопросы Сергея? В принципе ответы в решении и так есть, но имплицитно
11:41:12
ShinePhantom
4альт - я за. Тимур, Денис?
14:39:42
INSAR
в принципе, за
14:46:33
D.bratchuk
4.2. не очень стилистически хорошо
14:52:11
INSAR
да нормально
14:53:02
D.bratchuk
(вариант) а суть заявления состояла в просьбе к другим администраторам подтвердить или опровергнуть данную администратором Vlsergey оценку ситуации.
14:54:16
D.bratchuk
альт оставил основным
14:55:21
INSAR
да одно и то же
14:55:33
D.bratchuk
там "оценить" два раза
14:56:20
D.bratchuk
по сути одно и то же, да
14:56:23
14 января 2012
Levg
Юриус добавился в стороны заявки
14:28:04
Levg
с крайне заковыристым заявлением
14:28:30
Levg
исключительно по процедуре: я не в восторге от присоединения к заявке на этом этапе
14:29:10
Levg
мягко говоря
14:29:16
Drbug
Хе-хе.
14:29:51
Drbug
Жёстко KPu3uC B Poccuu с ним поступил
14:30:13
INSAR
А где? Я не вижу.
14:30:27
Drbug
2012-01-14T14:27:58 KPu3uC B Poccuu (16 804 байта) (отмена правки 40827578 участника Iurius (обс): только с разрешения арбитров)
2012-01-14T14:17:30 Iurius (20 129 байт) (Заявление Iurius (Step 6))
14:31:17
Drbug
Да, заявление у Iurius'а заковыристое. Но если отбросить форму, то по сути там есть здравое зерно.
14:50:08
ShinePhantom
а мы заявку принимали?
16:51:07
Drbug
У нас есть проект отклонения
16:53:01
D.bratchuk
так, я досматриваю проект изменённый
21:20:42
D.bratchuk
мне проект в целом нравится, считаю, что если изменений по сути не будет, можно выложить завтра утром как все прочитают
21:22:16
D.bratchuk
(меня не будет до 15.00МСК где-то с самого утра, можете не ждать)
21:22:37
Levg
а Юриуса куда?
21:22:50
D.bratchuk
так мы ж его того
21:23:18
D.bratchuk
убрали
21:23:18
Levg
а, ну да
21:23:27
Levg
пусть подает отдельную заявку, если что
21:23:53
Levg
я думаю, что это вполне можно публиковать
21:24:06
15 января 2012
INSAR
Там в проекте от Фантома один незакрытый камент.
08:35:10
INSAR
Касается одного слова.
08:35:18
Drbug
Коллеги, мне кажется, "явно" там не очень подходит.
12:17:38
INSAR
ок
12:17:58
Drbug
По поводу публикации проекта - я ссылочки всё же хочу подобрать, но это можно сделать и после публикации проекта.
12:18:00
INSAR
я услышал твой комментарий
12:18:07
Drbug
Так что если решите публиковать проект без меня - публикуйте.
12:18:14
Levg
а ты уходишь?
12:18:41
Levg
а, вижу
12:18:49
Levg
ну я публикую тогда
14:03:31
Levg
Денис и Фантом согласны
14:03:38
Levg
один нюанс хотелось бы проговорить - мы вроде хотели бы перейти на отклонения только по формальным поводам, а все значимое - давать как решения, разве нет?
14:08:08
Drbug
Да, давайте примем и разместим проект.
14:27:11
Drbug
Я тоже подпишусь.
14:27:27
Levg
давай, у меня есть пол-часа
15:12:08
Levg
кто-нибудь есть еще живой?
15:12:21
INSAR
я
15:14:26
Drbug
Я тоже живой
15:15:21
Levg
ага, пошли принимать тогда
15:16:17
Drbug
Начинай, пожалуйста
15:20:10
Levg
я, вот
15:24:41
Levg
подписал уже
15:24:45
Drbug
Ага, я тоже подписался.
15:26:25
Levg
Тимур, ты там не уснул?
15:33:30
INSAR
нет
15:33:57
Levg
Подписываешь?
15:34:04
INSAR
да
15:34:11
Levg
ага
15:34:16
INSAR
Интересно, что в статусе написать
15:38:58
Levg
Опубликован проект, ясное дело
15:39:18
INSAR
Мы только заявку приняли, а там уже проект готов.
15:39:19
Levg
сразу
15:39:21
INSAR
да?
15:39:28
Levg
ну это не первый раз
15:39:28
Levg
конечно
15:39:33
Levg
мы уже несколько раз так делали
15:39:41
Drbug
Да.
15:39:44
Levg
и не только мы
15:39:46
INSAR
Ну проект же не опубликован.
15:40:12
Levg
ну дык а я сейчас что делаю?
15:40:27
Levg
публикую
15:40:32
INSAR
а-а
15:40:33
INSAR
ок
15:40:34
INSAR
почему ты озаглавил как "решение"?
15:42:29
Levg
а почему нет?
15:42:39
Levg
понятно, что это проект, пока не подписали
15:42:53
/
Levg
Могу добавить "Проект"
15:43:08
INSAR
да зачем уже
15:43:17
Levg
ага
15:43:24
Levg
Надо, кстати ответить Юриусу
15:44:39
Levg
Сказать, чтобы подавал отдельную заявку?
15:44:55
Levg
опубликовал
15:46:59
Drbug
Спасибо!
15:59:02
Drbug
Юриусу - да, думаю, попросить отдельную заявку.
15:59:27
D.bratchuk
если он настаивает, конечно
15:59:45
D.bratchuk
потому что любая заявка Юриуса приведёт в первую очередь к рассмотрению действий его самого
16:00:06
Drbug
Да, конечно.
16:00:09
Drbug
Я и имел в виду - что если он очень хочет - всё равно не в эту заявку.
16:00:52
D.bratchuk
да, это само собо
16:01:11
D.bratchuk
й
16:01:12
INSAR
Вика откомментила.
17:18:35
INSAR
Предлагает прописать прогрессивную блокировку.
17:18:44
INSAR
Вообще, удивительно сдержанное сообщение.
17:18:53
Levg
Я вот на секунду
17:37:17
Levg
ответили Юриусу?
17:37:23
Levg
Ответил Юриусу
20:32:17
Drbug
Ответил Юриусу
Ага, спасибо, чётко.
23:04:58
Drbug
Предлагает прописать прогрессивную блокировку."(po) У нас уже давно по факту все блокировки прогрессивные. Так что терминология устарела." -- ShinePhantom (обс) 21:07, 15 января 2012 (UTC)
Ага, очень точный ответ.
23:06:14
16 января 2012
D.bratchuk
08:22:41
D.bratchuk
впрочем, наблюдая за дальнейшей деятельностью Юриуса на странице заявки, у меня возникают некие сомнения в её конструктивности...
08:51:22
D.bratchuk
особенно вот эти две реплики:
08:52:00
D.bratchuk
> Во-вторых, мои оценки могут быть неверно истолкованы из-за конфликта с Vlsergey.
08:52:05
D.bratchuk
> Затем я проведу системный анализ высказанных аргументов. Объективность выводов и рекомендаций гарантирую, это для меня вопрос чести.
08:52:18
D.bratchuk
Сергей заблокировал Юриуса
10:21:04
Levg
будет значит еще одна заявка
10:21:54
ShinePhantom
ну а то Фред в лидеры вырвался
Drbug
10:28:55
Drbug
(Смех сквозь слёзы.)
10:29:15
ShinePhantom
у нас что, два админа на всех?
10:29:40
Levg
давайте их десисопнем обеих
10:32:39
Levg
и заблокируем бессрочно
10:32:46
Levg
житуха начнется - супер
10:32:56
ShinePhantom
а кто работать будет?
10:36:59
INSAR
- А воевать кто пойдёт?
- Никто. Вот и сэкономим.
- Шутите? Кто же нам без боя покорится? И потом, нас ведь тогда самих кто-нибудь завоюет!
10:37:54
17 января 2012
ShinePhantom
Сергей еще примеры просит
19:16:04
Levg
Примеры чего?
19:19:59
ShinePhantom
Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey (A) 09:43, 16 января 2012 (UTC)
19:20:21
D.bratchuk
диффы в общем
19:58:16
Levg
ага
19:58:34
Levg
Кто-нибудь смотрел?
20:23:56
Levg
если нет добровольцев - я дифы соберу, но уже завтра
20:24:30
Levg
сонный я какой-то
20:24:34
D.bratchuk
я не смотрел, я ща Фреда и семь гномов собирался
20:24:54
Levg
ага, давай ты гномиков, а я это
20:25:12
D.bratchuk
ок
20:26:25
19 января 2012
Levg
Я наконец-то добрался до сбора дифов
16:15:38
Levg
у него на СО их целая коллекция
16:15:46
D.bratchuk
да там три диффа надо
16:15:58
Levg
достаточно этих или нужно изучать вклад?
16:16:07
Drbug
Ну, мы же подтверждаем админов?
16:16:18
D.bratchuk
можешь глянуть 719 если будет мало
16:16:18
Levg
Меня просто смущает комментарий Сергея
16:16:29
D.bratchuk
Ну, мы же подтверждаем админов??
16:16:31
Drbug
Так что, наверное, лишние не надо собирать.
16:16:34
Levg
ага, ок
16:16:40
Drbug
?Ну, у нас же написано в проекте, что мы подтверждаем, что админы были правы.
16:16:58
D.bratchuk
а. ну да. Админ. Один
16:17:09
Levg
зачем тогда дифы?
16:17:33
D.bratchuk
или ты про предупреждения, Владимир?
16:17:38
D.bratchuk
если про предупреждения, то админЫ, да
16:17:54
Levg
мне не жалко и не трудно, но я просто не понимаю зачем тащить Сергеевы дифы
16:17:55
D.bratchuk
не, там действительно речь не только о Сергее
16:18:03
D.bratchuk
1.1 АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП), поэтому последующие нарушения данных правил могли пресекаться блокировками без предупреждения.
16:18:15
D.bratchuk
если о 1.1
16:18:18
D.bratchuk
а в 1.2 только Сергей, да
16:18:21
Levg
а, в 1.1
16:18:34
Levg
ну да
16:18:50
D.bratchuk
Прошу при возможности в итоговом проекте / решении привести ссылки на конкретные нарушения участника с их квалификацией, чтобы в будущем можно было использовать в качестве примера, а не относить их к «серой зоне» и оставлять на усмотрение администратора. Vlsergey09:43, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
16:18:57
Levg
ну вот я не очень понял признаться, чего Сергей хочет
16:19:21
Levg
снабдить дифами 1.1 - это одно
16:19:32
Levg
а он хочет именно этого?
16:19:44
D.bratchuk
собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мы
16:20:06
D.bratchuk
я думаю, вреда от диффов не будет
16:20:11
D.bratchuk
он хочет просто - чтобы АК подтвердил предупреждения-блокировки
16:20:39
D.bratchuk
подтвердил их обоснованность
16:20:45
Levg
ну добавим дифов в 1.1, биг дил
16:21:26
Drbug
собственно, надо смотреть, хотим ли этого в первую очередь мыХотим.
16:22:17
Drbug
Абстрактный "одобрямс" я подписывать не готов
16:22:34
Levg
что интересно - на странице участника до блокировок ровно 1 предупреждение за НО
18:59:04
Levg
надо ФА смотреть
19:03:33
Drbug
что интересно
Мда...
19:06:28
Drbug
Не нравится мне это.
19:06:40
Blacklake
А сколько нужно?
19:09:39
Levg
"АК отмечает наличие вынесенных ранее на странице участника и форуме администраторов неоднократных предупреждений о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и игры с правилами (ВП:НИП)"
19:10:13
Levg
в решении написано
19:10:20
Blacklake
ааа
19:10:26
Levg
кроме того я не уверен, что Сергей именно это просит
19:10:57
Drbug
Не нравится мне это. После этого я с утроенной силой буду настаивать на том, чтобы мы писали решения по фактам, а не по ощущениям. И буду искать диффы на все делаемые нами утверждения.
19:11:57
D.bratchuk
при этом было несколько предупреждений о ЭП ещё, но в проекте это не показано
19:19:39
D.bratchuk
плюс, есть 719. там подборка внушительная
19:22:57
D.bratchuk
плюс, есть ФА (указанный в проекте). в нём было то же самое предупреждение о недопустимости нарушения тех же самых правил.
19:23:49
D.bratchuk
т.е. формально они также неоднократные
19:24:02
Levg
27 мая - эп
19:45:38
Levg
15 июня - эп
19:46:42
Drbug
(В сторону) А вообще, уже пора НО и ЭП объединять в одно правило.
19:47:20
D.bratchuk
31 июня
19:47:22
D.bratchuk
(Со стороны) давно пора
19:47:30
D.bratchuk
1 августа
19:47:43
Levg
да
19:47:44
Levg
давно пора
19:47:48
D.bratchuk
потом 1 августа блокировка от Артёма
19:47:55
Drbug
(Раньше был смысл, потому что в связи с НО блокировали, а в связи с ЭП - нет.)
19:48:08
Levg
1 августа
19:48:08
D.bratchuk
потом перерыв. 9 ноября НО и НИП от Виктории
19:48:44
D.bratchuk
потом ФА и там предупреждения уже от Сергея
19:49:13
Levg
да
19:49:29
D.bratchuk
но я хочу подчеркнуть. блокировка была за НО по отношению к ptQa. И они же "пересекались" в 719
19:49:51
Levg
в общем на что давать ссылки?
19:54:33
D.bratchuk
тут только два варианта. по тексту мы лишь констатируем факт предупреждений
19:55:51
D.bratchuk
логично тогда давать ссылки на них
19:55:56
D.bratchuk
но Сергей хотел бы большего - получить подтверждение со стороны АК
19:56:11
D.bratchuk
в таком случае нам надо не просто добавить диффы, но и дополнить текст
19:56:22
Levg
хм
19:56:59
D.bratchuk
что-то вроде "АК изучил данные эпизоды и подтверждает наличие нарушений правил ВП:НО (диффы), ВП:ЭП (диффы) и ВП:НИП (диффы)"
19:57:02
/
Levg
подтверждает предупреждения?
19:57:18
D.bratchuk
нет
19:57:24
D.bratchuk
подтверждает наличие нарушений
19:57:30
Levg
хм
19:57:45
Drbug
Тогда нужны ссылки и на нарушения, и на предупреждения.
19:57:58
/
Levg
как-то странно
19:58:02
D.bratchuk
ну я же выше и написал "(диффы)"
19:58:12
D.bratchuk
да
19:58:14
Levg
за нарушения были уже предупреждения и блокировки
19:58:20
D.bratchuk
да
19:58:25
D.bratchuk
я ж говорю, мы это можем сделать если сочтём нужным
19:58:48
D.bratchuk
но не обязаны
19:58:54
Levg
мы должны подтвердить их правильность?
19:59:04
/
D.bratchuk
не обязаны
19:59:22
D.bratchuk
вопрос только в том - захотим мы облегчить жизнь админам или нет
19:59:39
Levg
но нам это нужно?
19:59:45
Drbug
мы должны подтвердить их правильность?Ну, мы же сами написали в проекте.
19:59:47
D.bratchuk
но нам это нужно?
сек, гляну на текущий текст
20:00:04
D.bratchuk
1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, и считает действия администратора правильными.
20:00:36
Levg
ну дать дифы на эти самые предупреждения - 6 сек
20:00:40
D.bratchuk
вот это относится _только_ к блокировкам
20:00:43
D.bratchuk
т.е. тут всё просто и понятно
20:00:50
Levg
и это относится не к блокировкам вообще, а к блокировкам Сергея
20:01:12
D.bratchuk
да
20:01:15
D.bratchuk
но в 1.1 мы говорим о том, что эти блокировки имели под собой основания
20:01:30
Levg
какие там еще нужны дифы - я ума не приложу
20:01:32
Levg
в 1.1 - ну можно дать дифы на его СО
20:01:46
D.bratchuk
ссылаемся на предупреждения, но не анализируем (в теле проекта) их обоснованность
20:01:50
Drbug
“1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника ([дифф], [дифф], [дифф]) , приведших к блокировкам, и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.”
20:02:00
/
Levg
но тоже особой нужды я не вижу
20:02:03
D.bratchuk
и считает действия администратора ([дифф], [дифф], [дифф]) правильными.”действия можно без диффов
20:02:21
Drbug
Не-не-не.
20:02:29
D.bratchuk
просто указать действия по наложению блокировок
20:02:35
Drbug
Я хочу конкретно указать, что именно мы одобряем.
20:02:41
D.bratchuk
так в 1. есть же
20:02:47
Drbug
Не, я не готов одобрять огульно.
20:02:51
D.bratchuk
1. Анализ блокировок. АК рассмотрел обстоятельства наложения указанных в заявке блокировок на участника Markandeya.
20:02:52
D.bratchuk
мы одобряем наложенные в заявке блокировки
20:03:03
Drbug
Ну вот ещё раз их конкретно указать в решении, значит.
20:03:08
D.bratchuk
ок. не принципиально
20:03:15
Drbug
Чтобы не было разночтений в принципе.
20:03:20
D.bratchuk
ок
20:03:23
D.bratchuk
тут ещё такой момент
20:03:34
Drbug
Ладно, через полчасика разберусь с делами и расставлю.
20:03:38
D.bratchuk
"АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам, "
20:03:42
D.bratchuk
смотря какие реплики считать приведшими
20:03:52
D.bratchuk
непосредственно - их 3 штуки
20:03:56
D.bratchuk
но были же и предыдущие (за которые был предупреждён). считать ли их?
20:04:09
D.bratchuk
по смыслу - мы говорили лишь о непосредственном катализаторе - т.е. о трёх репликах
20:04:30
D.bratchuk
(но неявно подразумевали, что предыдущие предупреждения были более-менее обоснованны)
20:04:54
Drbug
В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными.
20:05:03
D.bratchuk
(т.е. несколько нарушений там было)
20:05:03
Drbug
На мой взгляд, это лучше сделать.
20:05:14
Drbug
Так всем будет лучше.
20:05:24
D.bratchuk
В общем, Сергей хочет, чтобы мы разъяснили участнику, почему блокировки были правильными.
не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок
20:05:46
Drbug
И тот же Сергей, кстати, будет ориентироваться на наши разъяснения.
20:05:48
Drbug
не совсем:) он просто хочет, чтобы на основании решения любой админ мог Маркандею заблокировать просто по факту, не вдаваясь в подробности предыдущих блокировок
У него двойное назначение просьбы
20:06:07
Levg
ОМГ
20:06:17
Levg
но какие нужны дифы?
20:06:25
D.bratchuk
я думаю нужны диффы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно
20:06:42
D.bratchuk
т.е. на три штуки
20:06:49
D.bratchuk
диффы на собственно блокировки - опционально, но не повредит
20:07:01
D.bratchuk
и я бы добавил без изменения текста п.1.1 просто диффы на предыдущие предупреждения
20:07:21
D.bratchuk
впрочем, если мы сочтём предупреждения обоснованными, мы вполне можем дать оценку и предупреждениям/репликам
20:07:59
D.bratchuk
одно там моё в рамках АК12
20:08:08
D.bratchuk
всего же порядка шести
20:08:13
Levg
я думаю нужны дифы на нарушения, приведшие к блокировкам - обязательно Блокировкам Сергея?
20:08:25
D.bratchuk
да
20:08:29
Levg
хм
20:08:50
D.bratchuk
?
20:08:51
Levg
не, я не против. я умею копировать дифы. зачем это нужно я правда не очень понимаю
20:09:40
D.bratchuk
чтобы не подписываться под не пойми чем
20:09:53
D.bratchuk
"1.2. АК подтверждает наличие нарушений в репликах участника, приведших к блокировкам,"
20:10:15
D.bratchuk
и тут же диффы
20:10:19
D.bratchuk
"и считает действия администратора правильными"
20:10:29
D.bratchuk
диффы на действия, то бишь наложение блокировок
20:10:41
Levg
изврат какой-то если честно
20:10:59
D.bratchuk
лёгкое извращение, может быть, но не ИЗВРАТ-ИЗВРАТ!!11
20:11:41
D.bratchuk
я просто не вижу, чем это может навредить
20:12:04
Levg
не, не может. но вроде и так очевидно, о чем речь
20:13:19
Levg
добавил в доке
20:21:42
Levg
наступило счастье?
20:21:46
Levg
добавим на СЗ и подпишем?
20:22:22
/
Drbug
Лев, буквально 10 минут.
20:33:18
Drbug
Освобожусь через 10 минут.
20:33:31
D.bratchuk
смотрю
20:33:56
Levg
конечно, Володя
20:33:57
D.bratchuk
программа минимум выполнена. но Владимир вроде хотел ещё диффы на собственно действия Сергея привести (на наложение блокировок)
20:37:30
D.bratchuk
хотя без этого вполне можно обойтись
20:37:38
Levg
ну как бы дифы на действия Сергея есть в заявлении
20:38:24
D.bratchuk
угу. я где-то рядом, прямо сейчас могу быть недоступен, но чуть позже сегодня (через час-другой) обязательно буду. если решим выкладывать - пишите, я присоединюсь
20:39:12
ShinePhantom
Сергей как бы должен знать сам свои действия
<небольшое отступление лирического характера, не имеющее отношения к заявке>
20:39:34
Drbug
Так, читаю.
<продолжение оффтопика с разглашением личных данных арбитров>
20:42:06
ShinePhantom
о, Лев, надо еще притчу приделать эпиграфом
20:42:43
ShinePhantom
у меня только цитата из 3 мушкетеров в голове
20:43:58
Drbug
Ну, я так понял, что в 1.1. вы ссылки не поставили?
20:44:08
/
Drbug
Извините, всё же сейчас поставлю.
20:44:40
Drbug
Соответственно, если я в 1.1. раставлю ссылки на предупреждения, о которых говорилось сегодня выше, и раставлю ссылки на предупреждения Сергея, и ничего другого не поменяю - можно будет публиковать, никого из вас не дожидаясь?
20:45:49
Drbug
Я, пожалуй, всё же попробую разъяснения написать.
20:48:28
Levg
попробуй
20:48:45
Drbug
Вот смотрите, из обоснования Сергея:
20:49:41
Drbug
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)”
20:49:44
Drbug
Я не считаю, что в процитированной Сергеем реплике участник приравнивал отсутствие реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора.
20:50:35
Drbug
Он, напротив, говорил о том, что отсутсутствие реакции сообщетсва на действия администратора не означает консенсусного согласия с действиями администратора.
20:51:17
Drbug
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)”
Нет, под таким я подписываться не готов, извините.
20:51:40
Drbug
Блокировка, вероятно, была допустима и даже желательна.
20:51:59
Drbug
Но одобрять такое обоснование я не готов.
20:52:17
Drbug
Посыл Markadenya был "убедитесь, что Ваши действия соответствуют консенсусу, а не являются произволом".
20:53:07
Levg
Погоди-погоди
20:53:45
Levg
какие действия? Блокировка?
20:53:57
Drbug
С учётом того, что мы обсуждали в предыдущих заявках по Сергею, я не готов утверждать, что для такой просьбы (требования?) Markandeya не было оснований.
20:54:01
Levg
Это серьезное новшество
20:55:17
Drbug
какие действия? Блокировка?
Введение того, что Markandeya назвал "антинаставничеством".
См. http://ru.wikipedia.org/?diff=39859407
20:55:37
Levg
И как убеждаться?
20:56:08
ShinePhantom
действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом
20:56:46
/
Levg
Предупредил на ФА (где угодно, на самом деле), что дальнейшие нарушения будут пресекаться блокировками
20:56:49
ShinePhantom
для этого они и нужны
20:56:57
/
Drbug
действия администратора по умолчанию считаются одобренными сообществом
Я против такой трактовки.
20:57:01
Levg
и что? нужно ждать бросания чепчиков?
20:57:02
ShinePhantom
а что, для каждого действия собирать консилиум?
20:57:19
Levg
да там и действий не было
20:57:24
Drbug
Я против трактовки "из двух участников прав администратор".
20:57:33
ShinePhantom
возражений не было - этого достаточно
20:57:36
Levg
он написал - будут нарушения - будут блокировки
20:57:38
Levg
из двух участников прав тот, кто не нарушает правил
20:58:07
Drbug
возражений не было - этого достаточно
Возражений не было - и хорошо. Я сейчас не про то.
Я про то, что ставить в виду Markandeya то, что он считает, что консенсус не показан - некорректно.
20:58:15
ShinePhantom
из двух участников администратор прав значительно чаще. И если он не прав, то это намного резонанснее
20:58:21
Drbug
Коллеги, я про другое.
20:58:34
Drbug
Я не про то, что администратор не может действовать.
20:58:44
Drbug
Но ставить участнику в виду, что тот не считает отсутствие обсуждения признаком консенсусного согласия с идеей Сергея - это, на мой взгляд, некорректно.
20:59:50
Drbug
Согласны?
20:59:54
Levg
Нет
21:00:34
Levg
"Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом."
21:00:41
Levg
я согласен с тарктовкой Сергея
21:00:50
Drbug
А я согласен с трактовкой Markandeya в некотором смысле.
21:01:24
ShinePhantom
т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир?
21:01:27
/
Levg
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества" ключевая фраза
21:01:34
Levg
мнения сообщества - никакого не было
21:01:44
ShinePhantom
а собственный произвол - это сильно
21:01:58
Drbug
Если её переформулировать как "Я считаю, что Вам следует более тщательно удостоверяться, что Ваши действия соответствуют мнению сообщества" - то под таким я подпишусь двумя руками.
21:02:31
Levg
Если бы, да кабы
21:02:58
Drbug
т.е. ты не считаешь это оскорблением, Владимир?Оскорбление? Нет. Некоторая некорректность - да.
21:03:09
Drbug
Но я сейчас не о том, можно ли было блокировать в связи с этой репликой.
21:03:27
Drbug
“приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора («…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)”
Я про некорректность этой фразы.
21:03:49
Levg
он а) сказал не это и б) удостоверяться перед каждым действием, что ты "не нарушаешь консенсус сообщества", пардон невозможно практически
21:04:20
/
Drbug
Markandeya не говорил, что в сообществе есть консенсус против действий Сергея. Markandeya говорил, что в сообществе не продемонстрирован консенсус за действия Сегея.
21:04:31
Drbug
Вот с этим вы все согласны?
21:04:38
ShinePhantom
говорил, но он не прав
21:04:47
Levg
нет, конечно
21:04:53
Levg
не согласен разумеется
21:05:02
Drbug
То есть ты считаешь, что Markandeya утверждал, что в сообществе продемонстрирован консенсус против действий Сергея?
21:05:40
Levg
он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол
21:06:11
/
Drbug
Вот, что говорил Markandeya:
никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено.
21:06:23
Levg
ну дык
21:06:33
Levg
читай след. фразу
21:06:39
Drbug
Исходя из предыдущей, её смысл никак не может трактоваться как будто Markandeya сказал, что есть консенсус против действия Сергея.
21:07:39
Levg
читая это вместе я понимаю это именно так
21:08:07
Levg
он сказал раз нет "ярко выраженного консенсуса" - твои действия произвол
21:08:07
Drbug
Но Сергей-то обвинил не в этом.
21:08:37
Drbug
приравнивание отсутствия реакции сообщества к отрицательной реакции на действия администратора
21:08:44
Levg
именно в этом
21:08:44
Levg
ну дык
21:08:49
Drbug
Нет, перечитай.
21:08:51
Drbug
Ничего про отрицательную реакцию участник не говорил.
21:09:09
Levg
нет рекации - значит произвол
21:09:09
Drbug
Ни-че-го.
21:09:13
Drbug
Найди хоть слово про отрицательную реакцию сообщества.
21:09:29
Levg
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом"
21:09:36
Drbug
А где отрицательная реакция?
21:09:46
Levg
мнения сообщества не было
21:09:52
Drbug
Вот именно что не было. О чём и говорит участник.
21:10:17
Levg
нет
21:10:26
Levg
щитирую в 28 раз
21:10:34
Levg
"Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом"
21:10:48
Drbug
И?
21:10:55
Levg
Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было?
21:11:07
Drbug
Очень просто.
21:11:16
Levg
никак
21:11:20
Drbug
Нужно его узнать.
21:11:25
ShinePhantom
все, я запутался. Володя, чего ты хочешь? Я вот уверен, что он не вкладывал в свои слова столь глубокий смысл, какой в них вложил ты
21:11:30
Levg
а) это ты так думаешь
21:11:38
Levg
б) это не то, что сказано
21:11:46
Levg
не нужно узнавать мнение сообщества по каждому поводу
21:11:58
Drbug
Лев, это был ответ на твой вопрос:
[19 января 2012 г. 21:11] Levg:
<<< Как можно "уважительно относится" к мнению, которого не было?
21:12:05
Levg
это чрезвычайно вредная и глупая идея
21:12:12
Drbug
Лев, вы меня не слышите, извините.
21:12:34
Levg
ну это твоя трактовка вызказывания
21:12:36
Levg
я ее читаю ровно так же, как Сергей
21:12:52
Drbug
Я не говорю о том, что сообщество нужно всегда спрашивать явным образом.
21:12:56
/
Drbug
Я говорю о совсем другой проблеме.
21:13:20
Levg
о какой?
21:13:30
Drbug
Можно, я попробую ещё раз сформулировать?
21:13:36
Levg
то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол?
21:14:10
Drbug
то есть пока кто-то не узнал мнение сообщества по какому-то вопросу его действия - произвол?Нет, я этого не утверждаю, и говорю не об этом.
21:14:48
Levg
а о чем?
21:14:54
Drbug
Я говорю о том, что
1. Участник утверждал примерно следующее: “Люди не высказались, поэтому что на самом деле думает сообщество - бабушка надвое сказала, и в таких условиях совершение смелых действий вместо дальнейших попыток узнать мнение сообщества - произвол." (Я не даю оценок, прав ли участник или нет. Я просто передаю суть его утверждения.)
2. Сергей переиначил утверждение участника, как будто бы тот говорил следующее: “Люди не высказались - из этого следует, что сообщество против."
21:19:07
/
Levg
1. нет. участник сказал не это
21:19:33
Levg
участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол
21:20:04
Levg
пока тебя в явном виде не одобрили - ты не прав
21:20:22
Drbug
участник сказал "раз люди не высказались" - твои действия произвол
Эта мысль содержится в первом моём пункте.
21:20:31
Levg
нет
21:20:39
Levg
твой пункт значительно отличается по смыслу
21:20:57
Drbug
произвол.
Там слово "произвол" прямо фигурирует.
21:21:14
/
Levg
не в этом суть
21:21:49
Drbug
твой пункт значительно отличается по смыслу
Нет, мой пункт как раз эту мысль и содержит - “люди не высказались - и совершение смелых действий - произвол.”
21:22:35
Drbug
Перечитай, пожалуйста.
21:22:41
Levg
во первых "смелые действия" ты выдумал
21:22:55
Drbug
Ну, замени на "антинаставнические действия".
21:23:30
Levg
во-вторых "раз люди не высказались - твои действия произвол"
21:23:42
Levg
абсолютно эквивалентны тому, что "нет одобрения - сообщество против"
21:24:12
Drbug
Нет.
21:24:18
Levg
более того, сказано даже не так
21:24:20
Drbug
Ни в коей мере.
21:24:21
Drbug
Сообщество может быть не против действий, совершённых в рамках произвола.
21:24:34
Levg
сказано "не подменять правила собственным произволом"
21:24:43
Drbug
Суть произвола не в том, что он противоречит мнению сообщества, а в том, что при совершении произвольных действий нет ориентации на мнение сообщества.
21:25:17
Drbug
И действие может как оказаться соответствующим мнению сообщества, так и не оказаться.
21:25:32
Levg
это твои интерпретации что такое произвол и прочее
21:25:48
Levg
я не понимаю, как они соотносятся с тем, что было сказано
21:26:06
Drbug
Так, что Markandeya не говорил, что мнение сообщества противоречит мнению Сергея.
Markandeya говорил, что Сергей якобы не имел права действовать, пока не узнал точное мнение сообщества.
человек сказал "не подменять правила собственным произволом"
21:27:39
Drbug
Да. Подмена правил произволом восвсе не обязательно приводит к нарушению правил.
21:28:19
Levg
Эту мысль я вообще не могу постичь
21:28:35
Drbug
Ты прочитал определение произвола?
21:28:55
Levg
я его и так прекрасно знаю
21:29:05
Drbug
Произвол - это действия исходя из собственных представлений.
21:29:09
Drbug
Эти действия не обязаны противоречить правилам.
21:29:25
/
Levg
Володь, это какие-то очень заумные дебри которые мне кажутся совершенно притянутыми за уши
21:30:02
Levg
Когда я читаю "не подменять правила собственным произволом"
21:30:29
Drbug
Лев, мне кажется, участник прямо сказал: консенсуса нет
21:30:41
Levg
я понимаю эту фразу не так
21:30:59
Levg
ну давай поставим эксперимент
21:31:16
Levg
нас 6 человек все - таки
21:31:27
Drbug
Можем спросить участника.
21:31:30
Levg
пусть каждый скажет как он понимает написанное
21:31:41
Drbug
Давайте лучше спросим случайных людей, не имеющих отношения к Википедии, тогда уж.
21:32:14
Drbug
Иначе это не эксперимент.
21:32:21
Drbug
Вот, что сказал Markandeya:
никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено.
21:32:50
Drbug
Можно ли эту фразу интерпретировать иначе чем “консенсуса не выявлено”?
21:33:20
/
Levg
Еще раз
21:33:57
Levg
консенсуса не выявлено - > значит твои действия произвол
21:34:20
Levg
и почитай заявку
21:34:40
Drbug
консенсуса не выявлено - > значит твои действия произволДа.
Но это не эквивалентно утверждению есть консенсус против
21:35:16
Levg
и еще раз
21:35:37
Levg
Вместе со второй фразой - абсолютно эквивалентно
21:36:03
Drbug
Вот это мне уже кажется натяжкой. И именно такие натяжки и приводят к возмущению участников.
21:36:58
Drbug
Когда человек знает достоверно, что не делал такого утверждения, а его обвиняют - это естественно приводит к обидам.
21:37:22
Levg
а мне кажется натяжкой выдергивание одного предложения из контекста
21:37:28
Drbug
Вот я и прошу не выдёргивать ключевое утверждение.
21:37:47
Levg
для понимания текста нужно обычно его прочитать целиком
21:37:50
Levg
а я и не выдергиваю
21:37:59
Levg
там два предложения, я читаю и резюмирую что я понял
21:38:11
Drbug
Он говорит - "консенсуса нет, а значит, ты не можешь действовать"
21:38:21
Levg
я же предлагаю - давай спросим остальных
21:38:24
Levg
он говорит - консенсуса нет - значит твои действия произвол и подмена правил
21:38:50
Levg
там так написано
21:38:56
Drbug
Вот давай я приведу хороший пример.
21:38:59
Levg
что я могу поделать
21:39:05
Levg
зачем мне пример?
21:39:11
Drbug
Чтобы было понятно наглядно.
21:39:17
Levg
_там_ так написано
21:39:20
Levg
у меня вроде все хорошо с пониманием прочитанного
21:39:36
Drbug
Лев, да послушай, я интересно расскажу
21:39:38
Levg
давай
21:39:45
Drbug
Вот смотри, мы обсуждали какую-то заявку.
Так что позиции более-менее понятны.
Один из нас написал проект решения.
И быстренько его опубликовал. И подписал (пока один).
Причём, написал он нормально. Так что, если бы его текст стали бы обсуждать. то все консенсусно одобрили бы.
Но вот такое выкладывание, не заслушав остальных, было бы произволом.
21:41:50
Drbug
Логично?
21:41:55
Levg
100%
21:42:15
Drbug
То есть произвол не обязательно приводит к ошибочным результатам.
Произвол - это процедурная проблема, а не проблема с результатом по существу.
21:43:01
Levg
нет
21:43:26
Drbug
И таким образом, Markandeya обвинял Сергея в процедурных нарушениях.
21:43:52
Levg
нет. произвол может быть связан как с процедурой так и с существом дела
21:44:04
Drbug
В конкретном данном случае речь идёт о процедуре.
21:44:38
Levg
пример: сейчас я пойду и заблокирую всех участников чей ник начинается на Т
21:44:54
Levg
это произвол и вовсе не процедурного плана
21:45:11
Drbug
Если они все заслуживали блокировки - то по существу дела это будет правильно.
21:45:15
/
Levg
нет, за то что на Т
21:45:24
Drbug
нет, за то что на Т
Это была твоя мотивация. Но, возможно, они действительно все заслуживали блокировки.
21:45:48
Drbug
То есть ты из неверной мотивации мог совершить верное по существу действие.
21:46:10
Levg
по случайному совпадению?
21:46:11
Drbug
Да.
21:46:18
Levg
это извини меня схоластика
21:46:27
Levg
или удалю статью о Пушкине
21:46:41
Drbug
Лев, просто "произвол" - это процедурное нарушение.
21:46:52
Levg
нет
21:46:58
Levg
не обязательно
21:47:04
Drbug
Произвол - это игнорирвание процедур и мнения других.
21:47:44
Levg
да и не важно
21:47:45
Drbug
Ладно. Я пойду собирать ссылки и чуть менять формулировки.
21:48:16
Drbug
Под вероностью блокировки я готов подписаться.
21:48:30
Drbug
По верностью её обоснования - нет.
21:48:38
Levg
21:48:49
Levg
ну давай спросим остальных
21:49:09
Drbug
Лев, добавил п. 1.3.
21:51:28
Drbug
Если это устроит, то предлагаю этим и ограничиться.
21:51:40
Drbug
Найду ссылки на предупреждения и выкладываем.
21:51:51
Drbug
Лев, что скажешь про 1.3?
21:54:10
Levg
секунду
21:56:01
Levg
попить отходил
21:56:06
Drbug
Извини
21:56:41
Drbug
От обсуждения со мной горло пересохло?
21:56:53
/
Levg
ну не очень удачно. уж в таких-то случаях следует говорить, с чем именно не согласны арбитры
21:57:15
Levg
да дотошный Сергей и спросит наверняка
21:57:28
Drbug
Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей.
21:57:36
Levg
ну другого выхода нет
21:57:49
Drbug
На мой взгляд - скажу честно - в обоснованиях есть то, что, возможно, после анализа будет признано косяками.
21:57:50
/
Levg
тогда на них нужно указать
21:58:02
Drbug
Просто то, что мы с тобой обсудили - это первое, что попалось на глаза.
21:58:07
Levg
нельзя в решении АК писать "чувак, у тебя там и сям косяки"
21:58:29
Drbug
Но можно писать, что мы не вдавались в ненужные детали.
21:58:46
Levg
как раз здесь-то нужны дифы и объяснения
21:58:49
Drbug
Мы же не хотим писать, что косяки есть.
21:59:05
Drbug
Мы (я, по крайней мере) не хотим тратить на этот анализ время.
21:59:31
Levg
хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова"
21:59:39
Drbug
хм. "ты нам как-то не понравился, но разбираться было облом, так что вали покедова"
Почему не понравился?!
Мы сочли, что для определённого ответа мы должны анализировать подробно.
22:01:44
Levg
"не означает согласия со всем утверждениями, сделанными в соответствующих предупреждениях и уведомлениях о блокировке"
22:02:55
Levg
как-то не очень одобрительно звучит
22:03:05
Drbug
А если вставить слово "автоматического"?
22:03:19
Levg
лучше будет наверное
22:03:30
Levg
но все равно, остальные нужны, так что утро будет мудренее
22:03:56
Drbug
Ага, ты прав...
22:04:20
Drbug
А я пока ссылки расставлю-таки
22:04:32
Levg
давай
22:04:39
Drbug
Предупреждения и блокировки:
2011-05-27 - предупреждение по ВП:ЭП (в части запрета на безосновательные обвинения других в нарушениях).
2011-05-29 - предупреждение по ВП:ПТО в части трёх откатов, хотя без прямой отсылки к правилам.
2011-06-15 - предупреждение по ВП:ЭП и ВП:ВОЙ, хотя без прямой отсылки к правилам.
2011-07-31 - предупржедение по ВП:ЭП.
2011-08-01 - предупреждение по ВП:ЭП, хотя и без прямой отсылки на правила.
2011-08-01 - блокировка по ВП:ВОЙ и ВП:ЭП.
2011-11-09 - предупреждение по ВП:НО.
2011-12-02 - предупреждение по ПРОВ/АИ, не релевантно (врочем, интересно, что предупреждение подтверждено Vlsergey’ем).
2011-12-09 - блокировка по ВП:НО
2011-12-09 - блокировка "за хождение по кругу" без отсылки на правила.
2011-12-13 - блокировка по ВП:НО.
23:05:12
/
Drbug
Не стыкуется с написанным в нашем проекте:
“неоднократных предупреждений о недопустимости [[ВП:НО|оскорблений (ВП:НО)]] ([//ru.wikipedia.org/?diff=39104218]) и [[ВП:НИП|игры с правилами (ВП:НИП)]]”
23:07:39
Drbug
Потому что на его странице обсуждения участника только одно предупреждение по ВП:НО, и ни одного по ВП:НИП.
В общем, никаких итогов на ФА, ЗКА и НЕАК-ЗКА, в которых делались бы предупреждения Markandeya (искал по трём вариантам его подписи - Markandeya, Маркандея до मार्कण् ) тоже не нашёл.
00:48:50
Drbug
То есть, на мой взгляд, написанное нами утверждение о том, что его якобы неоднократно предупреждали о ВП:НО и ВП:НИП, не соответствует наблюдаемым фактам и его нужно как-то корректировать.
00:49:38
/
Drbug
Однако, я нашёл следующие интересные факты:
http://ru.wikipedia.org/?diff=39053311 - Markandeya обвиняет оппонента в нарушении [[ВП:НИП]] - соответственно, по логике вещей, должен быть с ним знаком.
http://ru.wikipedia.org/?diff=34156511 - Markandeya обвиняет оппонента в нарушении [[ВП:ПОКРУГУ]] - соовтественно, по логике вещей, должен быть с ним знаком.
(АК:717 - заявка была отклонена. Обвинений в ВП:НИП в ней не было.)
00:51:30
Drbug
Кстати, важная цитата из ВП:ПОКРУГУ:
“Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.”
00:51:41
ShinePhantom
Я не хочу закапываться в обсуждения этих деталей.поэтому уже два часа разбираешь два предложения
03:53:12
Drbug
Ну, собственно, увидев такие предложения я и понял, что надо либо закапываться серьёзно, либо не закапываться вообще.
04:40:52
Drbug
Фантом, ты посмотрел гугл-док?
04:41:09
Drbug
Что скажешь?
04:41:13
ShinePhantom
нет, док еще не смотрел, сейчас
04:41:33
Drbug
Ага. Правда, я через 10 минут должен уйти.
04:42:06
Drbug
Но не тороплю, извини.
04:42:18
ShinePhantom
пока работаю, но постараюсь до обеда глянуть, а то в обед у меня планы отметить пятницу и дальше уже не до работы и нюансов
тут, я гляжу, пока дело к концу не движется, так что я "правильно" сделал, позорно заснув вчера вечером
07:42:17
Blacklake
Нельзя поступить неправильно, ложась спать в предназначенное для этого время.
07:44:07
Blacklake
(«…никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом.»)
Я склонен в данном случае согласиться со Львом. Если из буквального текста реплики и не следует связка вроде "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно", то из контекста все прочитывается.
08:12:58
Blacklake
Эта реплика является возражением против блокировки. Слова "произвол" и "следует уважительнее относиться" (относиться к чему? к возражениям, которые никто не высказал, но которые все равно могут быть? это из области доказывания, что снежного человека не существует) имеют вполне определенную коннотацию.
08:15:28
Drbug
Володя, у нас дискуссия не об этом.
08:19:30
Drbug
Дискуссия о том, что "ваше действие никто не одобрил явно => оно неконсенсусно и неверно" это не то же что "отсутствие явного одобрения означает, что есть консенсус против действия".
08:20:40
Drbug
Если мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" в принципе является разумной (хоть и может не соответствовать практике), то мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" звучит неразумно.
08:25:18
Blacklake
Из ВП:КС: При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
08:25:50
Blacklake
С рутинными админдействиями то же самое.
08:26:01
Drbug
Владимир, стой.
08:26:12
Drbug
Ты опять о другом.
08:26:17
Drbug
Ты о том, что мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше" часто не верна.
08:26:52
Drbug
Да, это так, с этим никто не спорит.
08:27:00
Drbug
В этом участник тоже заблуждается.
08:27:44
Drbug
Но дело в том, что приписываемая ему мысль "Отсутствие одобрения означает консенсус против" отличается от мысли "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше".
08:28:37
Drbug
Понимаешь, что я имею в виду?
08:28:56
Blacklake
Наверное. Но.
08:29:02
Blacklake
Ты хочешь сказать, что его мысль "Отсутствие одобрения означает, что нужно уточнять дальше"?
08:29:26
Drbug
Да.
08:29:34
Drbug
У него мысль процедурная.
08:29:41
Drbug
Что пока не удостоверился в соответствии своих планов консенсусу - не смей действовать!
08:29:59
Blacklake
Нет, мне не кажется, что его мысль такая.
08:30:15
Blacklake
Он не поучает Влсергея общим принципам администрирования, а оспаривает конкретное решение.
08:31:13
Blacklake
Принятое не в его пользу.
08:31:19
Drbug
Нет, он именно что поучает принципам
08:31:30
Drbug
Из заявки это видно - что ему не нравится подход Сергея в принципе.
08:31:55
Blacklake
"Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне."
08:32:18
Blacklake
Продолжение явно не об общих принципах администрирования.
08:32:33
Drbug
Об общей предвзятости.
08:32:47
Drbug
Володя, я снова пропадаю
08:33:12
Blacklake
Да, ок.
08:33:21
Drbug
А в целом, ты почитал проект? Что скажешь по проекту?
08:33:31
Blacklake
(Это не согласие с. :))
08:33:34
Blacklake
Я бы в проекте сказал, что наличие многочисленных предупреждений за ЭП и одного за НО (итого - многочисленных предупреждений за нарушения одного класса) позволяло блокировать за НО (переформулировал бы 1.1 текущий), а знакомство участника с НИП и ПОКРУГУ (из лога выше) - и за НИП.
08:38:05
Blacklake
Ну то есть то, что сеййчас в 1.1 не соответствует реальности, поправил бы.
08:38:27
Blacklake
1.3 ок.
08:39:03
Drbug
Да. Я предлагаю 1.1. поправить. И основовываться не только на том, что его предупреждали, но и на том, что он ссылался на эти правила, предупреждая других.
08:39:06
Drbug
То есть суть в том, что он был в курсе, и дополнительно можно было не разжёвывать.
08:39:46
Blacklake
По остальному проекту нет замечаний.
08:42:33
Blacklake
Может из п. 5 надо убрать викификацию полагает, так как случай вроде бы очевидный, и иные интерпретации, не в духе ПДН, АК всерьез и не рассматривал.
08:43:30
Blacklake
А викификация имхо для случаев, когда АК считает необходимым подчеркнуть, что вот есть неудачные действия, но намерения их оправдывают/позволяют избежать санкций/что-то аналогичное.
08:44:55
/
Levg
так что у нас здесь?
16:33:05
Levg
переписываем 1.1?
16:33:42
Drbug
Ну, собственно, всё в проекте.
16:33:45
Drbug
Да, 1.1. переписываем. Собственно, там всё просто. Остаётся одно предупреждение от Виктории, добавляется пара реплик самого участника, в которых он обвинял других в нарушении соответствующих правил...
16:34:34
Drbug
В общем, проще сформулировать, чем пояснять, что именно я считаю правильным написать.
16:34:43
/
Drbug
Сейчас напишу проект альта
16:34:50
Levg
ага, давай
16:35:14
Drbug
Коллеги, прошу вашего анализа.
19:21:23
Drbug
По-вашему, каким именно пункта каких именно правил противоречат следующие реплики (для каждой из реплик - отдельно):
1. Первое предложение содержит недопустимое, на мой взгляд, упрощение, исходя из данных источников: [12], [13], [14]. Дальнейшие рассуждение мне также представляются некорректными, поскольку они означают, что при оценке направлений психологии следует придерживаться позиции АПА (то есть, если в АПА, например, имеется отделение некоего направления психологии, то это автоматически означает признание этого направления всем мировым научным психологическим сообществом и наоборот).
<...>
Вред самый непосредственный, который и был причинён в результате последних действий участника <...>. То есть достаточно подвести под правило ВП:МАРГ любую статью по психологии, и участники получают право под предлогом маргинальности удалять из этой статьи любую информацию из АИ, написанных представителями этих направлений психологии.
2. 1) Если Вы признали, что предвзяты в отношении психоанализа, то Вам следует признать и свою предвзятость в отношении участников, расходящихся с Вами по данному вопросу; 2) предметом посредничества ВП:ППП являются всего несколько статей, и плохо, что Вы стремитесь к увеличению этого списка, попутно обвиняя администратора в некомпетентности; 3) аналогично пункту 1; 4) Вы уже поднимали вопрос обо мне на ФА, но никакого ярко выраженного консенсуса значительного числа администраторов по этому вопросу пока не выявлено. Полагаю, Вам следует уважительнее относиться к мнению сообщества, чтобы не подменять правила собственным произволом. Тем более, что я вижу с Вашей стороны упорное отрицание доказанных мной тезисов о Вашей предвзятости по отношению ко мне.
3. Если другая сторона (то есть Вы) отказывается признать очевидное и ходит по кругу, то «от таких проявлений любви к своим ближним мне становится страшно за рассудок и нрав» (Б. Гребенщиков). А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки, согласно ВП:БЛОК («Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий»), поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний, 1) в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами 2) в словах «мне становится страшно за рассудок» фактически назвал Вас и участника ptQa недоумками/придурками/дебилами 3) в словах «и нрав» фактически назвал Вас и участника ptQa подлецами/скотами/мерзавцами. Да, нужно обратить внимание, что в словах «от таких проявлений любви к своим ближним» при желании возможно обнаружить скрытый намёк на ЛГБТ-конфликт. И чуть не забыл: «Just because you're paranoid Don't mean they're not after you» (Dr Charles Jarvis/Kurt Cobain): фактически я назвал Вас и участника ptQa параноиками/сумасшедшими/шизофрениками. Теперь есть все основания для моей бессрочной блокировки, которой Вы, руководствуясь злыми намерениями, и добиваетесь. Пусть будет так, только настаиваю на соблюдении правил и обессрочивании меня нейтральным администратором.
19:28:33
Levg
1. ВП:ЭП ("вред нанесенный участником" и дальше) - достаточно грубая реплика в ситуации развивающегося конфликта
19:38:28
Levg
2. НИП. (Наша дискуссия вчера). Опять же важен контекст + ЭП (" не подменять правила собственным произволом")
19:39:20
/
Levg
3. ДЕСТ/НО - здесь я думаю все достаточно очевидно
19:40:28
Drbug
Хочу попросить поконкретнее указать нарушенные пункты, если можно.
19:41:20
Blacklake
3. НО и НИП. НИП - из-за пассажа " А теперь Вы совершенно точно лишаетесь права на блокирование меня, и будете вынуждены обратиться к сообществу администраторов за продлением моей блокировки ... поскольку я, используя Вашу методику интерпретаций правил Википедии и моих высказываний ... фактически назвал Вас и участника ptQa негодяями/подонками/сволочами" и далее по тексту.
19:41:28
Drbug
Пусть это и будет ответом на вопросы вопрошающих.
19:41:39
Levg
НИП==ДЕСТ
19:42:12
Blacklake
ну, ДЕСТ для статей или для комплексного поведения, а здесь разовая провокация конфликта с блокирующим администратором с помощью завуалированных оскорблений
19:43:02
/
Levg
Он сознательно совершал неприемлемые действия (оскорбления) чтобы продемонстрировать ошибочную, по его мнению, позицию Сергея
19:43:09
/
Blacklake
Владимир, вообше реплику, для которой важен контекст, без диффа смотреть сложно.
19:44:43
Blacklake
Первая фраза была ответом на:
19:46:05
Drbug
Ну, диффы взяты из проекта решения:
19:46:06
Blacklake
Давайте лучше сначала обсудим, а стоит ли так бояться относить теории к вики-маргинальным? Понятно, что слово «маргинальность» может коробить слух человека, сторонника какой-либо теории. Особенно часто возмущаются те, кто потратил кучу времени на создание статьи (и их можно понять, в общем-то). Но ведь ВП:МАРГ не предполагает никаких оскорблений чувств, просто регулирует как помещать необщепринятые идеи в другие статьи и как описывать их в статьях, им посвящённых. Это вовсе не значит, что допустима любая демагогия в качестве критики, или что надо наполнять статью некорректными оценочными суждениями независимых источников. --Q Valda13:06, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
19:46:07
Drbug
Я просто хочу, чтобы вы сформулировали сами, какие именно проблемы с этими репликами. Чтобы указать в качестве нарушений их, а не просто подтвердить корректность выводов Сергея.
19:47:11
Drbug
Поэтому прошу не пытаться вспомнать, к каким выводам пришёл Сергей.
19:47:38
Blacklake
Точнее, даже ответом на две реплики, вторая:
19:48:59
Blacklake
В принципе, я с вами согласен. Я не вижу вреда от применения ВП:МАРГ к чему либо, т.к. это правило, на мой взгляд, вообще не добавляет чего-то такого, что не следовало бы из сочетания других правил (ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ЗНАЧ). Тем не менее, мне хотелось бы чтобы у участников, которые работают над статьёй, сложилось бы некое соглашение о том, над чем мы работаем и по каким правилам, дабы не спорить сто раз по мелочам и не цепляться к формулировкам. --Kovani (Николай "Swamp_Dog")14:53, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
19:49:02
Blacklake
Эта реплика Markandeya по сравнению с 2 и 3 в принципе не является ужасом-ужасом, но с обсуждения статьи и правила без достаточных оснований переводит дискуссию в личностную плоскость (на гипотетический вред, нанесенный Q Valda) и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.)
19:51:46
Blacklake
По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую, плюс там содержатся выпады в адрес администратора (намек на то, что он к сообществу относится неуважительно, плюс негативные коннотации, связанные со словом "произвол").
19:53:53
Blacklake
По третьей только что писал.
19:54:12
Drbug
(sidenote)
[20 января 2012 г. 19:53] Blacklake:
<<< По второй я вроде бы уже много говорил и согласен со Львом. Я склонен трактовать реплику как НИПовскую,
Я хочу подчеркнуть, что я не возражаю против клалификации той реплики как находящейся за гранью ВП:НИП (хотя и не злостно).
19:56:27
Drbug
И подчёркиваю, что я настаивал (и настаиваю) вовсе не на допустимости той реплики, а на некорректности её интерпретации как "отсутствие консенсуса есть консенсус против".
19:59:33
Drbug
Возвращаясь к моей просьбе:
20:00:11
Drbug
Спасибо большое за анализ!
И всё же, хочу попросить уточнить: не могли бы вы открыть правила, и указать конкретнее, какие именно их параграфы, пункт правил нарушены?
20:01:46
Drbug
Или вы считаете это ненужным занудством?
20:01:55
Drbug
Если так, то ок, не указывайте
20:02:04
Blacklake
и поэтому является неэтичной в терминах ВП:ЭП. (Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.)
это засчитывается?
20:03:00
Drbug
Да, конечно!
20:03:12
Drbug
Спасибо!
20:03:14
/
Drbug
(Хотя более частное было бы, безусловно, лучше)
20:03:43
/
Blacklake
3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.).
20:11:19
Blacklake
2 - извини, мне недосуг искать конкретный пункт, про эту реплику я уже писал (да, я помню, что расхождения у нас остались), она однозначно была неконструктивной и, на мой взгляд, в том числе и из-за личного выпада.
20:13:50
Drbug
3. намеренное провоцирование конфликта с блокирующим администратором (из ВП:БЛОК - в НИП такое не описано, но прием однозначно из НИПовского арсенала) и НО (поток ругани, приписывание злых намерений, хождения по кругу и т.д.).Володя, мне кажется здесь надо сделать оговорку, что давая такую характеристику, мы при этом отлично понимаем, что умысла оскорбить не было, и был применён приём “reductio ad absurdum”, который, в общем виде неприемлемым в дискуссиях не является и под ВП:НДА не подпадает.
20:14:27
/
Blacklake
Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики.
20:15:07
Levg
Это не reducto
20:15:21
Blacklake
Даже залакированной словами "фактически назвал".
20:15:23
/
Drbug
Нет, я не согласен. Прием reductio ad absurdum перестает быть корректным, когда рядом со словом "вы" ставится много экспрессивной лексики.
Ну, это не приём становится некорректным, а лексика
20:15:32
Levg
Это поведение в точности описано в НИП
20:15:46
Levg
reducto ad absurdum - допустимо в дискуссии, доведение до экстрима аргументов оппонента
20:16:50
Drbug
Так здесь именно это и было.
20:17:12
Levg
"практические" упражнения в reducto ad absurdum, как здесь - НИП
20:17:26
Blacklake
Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum".
20:18:15
Drbug
Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ.
20:18:54
Blacklake
Это пример НИП, описанный в другом правиле.
20:19:39
Levg
да
20:21:09
Drbug
Здесь было примерно вот что: участник берет reductio ad absurdum и в его рамках называет оппонента подонком, мерзавцем и далее по тексту. А потом говорит "это просто reductio ad absurdum".
Я согласен с тем, что реплика была некорректной. Я просто отмечаю, что признавая её некорректной, мы учли тот факт, что это была не просто тупая ругань, а некорректно выраженный приём ad absurdum.
20:24:10
Drbug
(Который сам по себе криминалом не является, и будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях может.)
20:25:06
Blacklake
У меня нет уверенности, что это был именно ad absurdum, а не целенаправленный поиск возможности ввернуть всю эту лексику.
20:25:28
Blacklake
будучи выражен корректно, применяться в дискуссиях можетКонечно.
20:25:47
Levg
Володь (I), reducto ad absurdum допустим в отношении аргументов, но не личности оппонента
20:27:36
Levg
"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДА
20:30:15
Blacklake
Вот, да, "я готов назвать вас подонком" - чтобы совсем формально обозначить "но вы видите, не называю же".
20:31:26
/
Drbug
"я назову вас подонком, чтобы быть с вами в конфликте" - это то самое "испытание правил на прочность" о котором говорит НДАНу, вот именно про это я и написал:
[20 января 2012 г. 20:18] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:
<<< Ну, НИП там только в одном месте, проде - "теперь вы меня не можете блокировать". Точнее, как правильно отметил Володя, скорее не НИП, а БЛ.
20:31:34
Levg
ну ок. какие у всего этого практикеские импликации?
20:35:55
Drbug
Практическая импликация? Параллельно с этим обсуждением я на его основе составляю табличку в проекте решения.
20:39:39
Levg
а
20:39:52
Drbug
Посмотрите, пожалуйста, п.1.2.
20:56:32
Drbug
Всё там правильно написано?
20:56:38
Levg
смотрю...
20:57:23
Blacklake
а я спать, до завтра
20:57:31
Levg
вроде ок
20:57:45
Levg
до завтра!
20:57:49
Drbug
До завтра!
20:58:15
Drbug
Ок, сейчас я допилю п.1.1. и, надеюсь, завтра выложим.
20:58:38
Blacklake
так, лучше я все же сейчас гляну
20:58:50
Blacklake
чтобы не откладывать
Drbug
20:58:53
Levg
ну все равно еще остальные не видели
20:59:19
Drbug
1.1. дописал.
21:00:46
Drbug
Только ссылочки на дискуссию ещё дам.
21:00:59
Blacklake
я пару мест поправил, если никто не против
21:01:00
Blacklake
в таблице
21:01:10
Drbug
Я, вроде, не против, а только за.
21:01:12
Blacklake
а остальное не менялось, да?
21:02:00
Drbug
По остальному там комментарии есть.
21:02:44
Drbug
Жёлтенькие
21:02:50
Drbug
Точнее, один.
21:03:05
Drbug
Я в 5.1. про НДА добавил.
21:03:20
Levg
минутку-минутку
21:03:21
Drbug
"и намеком на неуважение других участников."
Хотя, Володя, не очень понятно.
21:03:51
Levg
да
21:03:59
Drbug
Что именно ты имел в виду?
21:04:01
Levg
намеком на неуважение других участников
21:04:15
Levg
стилистически кривоватенько
21:04:28
Levg
но стилистику все равно нужно править на свежую голову
21:04:53
Levg
иначе будут ляпсусы
21:05:02
Drbug
Ага
21:05:15
Blacklake
"Вам следует уважительнее" - значит, до того было недостаточно
21:05:23
Blacklake
я об этом
21:05:25
Blacklake
впрочем, если я придираюсь, это можно убрать
21:05:44
Blacklake
вот теперь спать все же
21:06:38
Drbug
Спокойной ночи!
21:06:51
21 января 2012
D.bratchuk
Маркандея написал комментарии на СО
12:12:06
Drbug
Интересный комментарий.
12:17:49
D.bratchuk
ещё не читал
13:06:23
D.bratchuk
на ФА интересная дискуссия, со ссылками сюда
13:06:31
D.bratchuk
по поводу блокировки Димы ио, и Сергей Викторию как раз упрекает, а та ему 767 в ответ
13:07:04
Drbug
Ну, на самом деле, мне нравится реакция Сергея.
13:21:12
Drbug
По-моему, она означает, что до него вполне доходят сигналы, которые мы ему посылаем.
13:21:29
Drbug
Что не может не радовать.
13:22:31
INSAR
<...>
15:43:24
Drbug
Спасибо!
15:50:00
Drbug
Я подумал, что неприятие Маркандейей только действий конкретного Сергея - факт существенный.
15:51:29
Drbug
Который надо как-то учесть.
15:51:49
Levg
ну как мне кажется одной из целей решения является предотвратить распространение "неприятия конкретного Сергея" на кого-нибудь еще
18:25:00
Drbug
Я имел в виду мысль о том, что если администратор видит, что его действия вызывают неприятие конкретным человеком, то администратору лучше бы написать на ЗКА/ФА, а не блокировать самому.
19:10:46
INSAR
это логично
19:11:30
Blacklake
Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся.
19:15:49
INSAR
граница деструктивности весьма размыта
19:16:24
Blacklake
Нуууу... И теперь ДЕСТ вообще не применять, иначе как в совсем очевидных случаях?
19:17:47
INSAR
ну почему?
19:18:00
INSAR
просто проявлять изрядную внимательность
19:18:13
Blacklake
Если действия администратора, затрагивающие некого участника (не только блокировки, могут быть и итоги на КУ, и итоги на ЗКА по запросам участника), вызывают неприятие этого участника, это может быть следствием одной из двух ситуаций: 1) администратор предвзят, 2) администратор в целом все оценивает корректно, просто участник сам не в ладах с правилами. Если администратор предвзят, то кто-то рано или поздно на это обратит внимание. Случайно ли, по запросу участника ли, но обратит. Такого, чтобы администратор кого-то преследовал, а никто этого не замечал, я с трудом могу представить. Заранее же связывать руки администратору, который действует полностью корректно и тем самым поддерживает долговременный порядок в какой-то тематике, имхо просто вредно.
19:23:46
Blacklake
(Гипотетический пример: есть только один администратор, разбирающийся в ирокезских языках. И есть кто-то, кто пишет там ориссы. Что, после второй блокировки администратор должен перестать применять флаг и писать запросы на ЗКА, которые с вероятностью 99 % будут выполняться администратором не в теме или просто уйдут в архив?)
19:25:24
Levg
+1
19:43:19
Levg
и еще есть 2.5) - участник предвзят по отношению к администратору
19:43:49
Drbug
Ну, это палка о двух концах. Если администратор уверен, что участник ведет себя деструктивно, но при этом уже блокировал участника, я не считаю, что ему следует самоустраняться только потому, что его действия вызывают неприятие участника. Другие администраторы могут быть "не в теме" и потом вообще не влезать, а нарушения продолжатся.
Я считаю, что если администратор не может написать на ЗКА запрос таким образом, что другой администратор всё поймёт правильно и наложит блокировку - это плохой, негодный администратор.
21:06:39
22 января 2012
Blacklake
Другой администратор может а) не найти время на разбор нетривиального запроса, б) наложить блокировку "вслепую", только потому, что доверяет первому администратору. И то, и другое очень плохо, а первому администратору ко всему еще и негоже перекладывать на кого-то ответственность.
05:19:21
Blacklake
И даже когда первый администратор обладает даром популяризатора и может хорошо в запросе описать историю вопроса (тематику запроса и действия участников), и от него, и от второго администратора требуется значительно больше усилий и времени, чем если бы решение принимал администратор 1.
05:26:25
Blacklake
И это даже эффективным контролем не назовешь - слепой контролирует зрячего.
05:27:01
Blacklake
А, да, и еще твой подход рубит все "принудительные посредничества".
05:28:01
Drbug
Не-а, не рубит.
11:38:38
Drbug
В ВП:ЗОО это отлично решалось путём принятия решения консенсусом посредников.
11:38:56
Drbug
Можно оформлять ЗКА в форме запроса second opinion. В духе "коллеги, я был бы благодарен, если бы вы рассмотрели или хотя бы высказались. Я планирую через сутки заблокировать участника, если не будет возражений со стороны других администраторов".
11:41:23
Levg
Ну если честно, то я тоже не понимаю зачем это нужно и какова вероятность "персонифицированного" невосприятия. Если аргументы участника исключительно ad homenim, я не вижу, зачем нужно беспокоить коллег
11:45:54
Drbug
Коллеги, ну вы видите, что происходит с Маркандеей?
11:47:43
Drbug
Если бы любой другой администратор подтвердил бы, он бы сразу бы и успокоился.
11:48:00
Levg
Почему ты так думаешь?
11:48:20
/
Drbug
1. Потому что я сам наблюдал случаи, когда подтверждение другим администратором приводило к тому, что участник смирялся.
2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить.
11:49:53
Levg
2. Потому что он сам явным образом неоднократно подчеркнул это, и я не вижу оснований ему не верить.Где?
11:50:24
Drbug
Сейчас процитирую.
11:50:43
Levg
И вообще это очень свежо - "если участник не согласен с Вашими действиями, позовите другого админа"
11:51:19
/
Drbug
Так реально делается.
11:51:38
Levg
Кем?
11:51:43
Drbug
Регулярно.
11:51:45
Levg
Не припоминаю
11:51:54
Drbug
А в анлийском разделе так вообще на регулярной основе.
11:52:09
Drbug
Там {{unblock}} обычно обрабатывает другой администратор.
11:52:25
Levg
Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практика
11:52:31
Drbug
Не тот, который заблокировал.
11:52:32
Drbug
Аглицкий раздел -нам не указ. У них свои традиции и практикаИспользование в английском разделе - показатель небезумности практики.
Кроме того в ен-вики есть масса дурацких практик и решений АК
11:53:36
Drbug
Нет, правил не пишет, конечно.
11:53:42
Drbug
Но в правилах это УЖЕ написано.
11:53:52
Levg
не то чтобы у нас нет, но это зато доморощенные
11:54:02
Levg
где???
11:54:04
Drbug
Сейчас процитирую
11:54:16
Levg
давай-давай, с тебя уже две цитаты
11:54:31
Drbug
"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий."
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма."
"Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется."
"Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору."
11:56:10
Levg
И какая связь с тем что мы обсуждаем?
11:56:42
Levg
Напоминаю: мы обсуждаем ситуацию:
11:57:38
Levg
"существенных возражений по блокировке у меня нет, но вы мне неприятны"
11:58:17
Drbug
Такая, что в рассматриваемом случае блокировка за аналогичное нарушение тем же администратором + агрессия обращена на этого администратора. Это делает блокировку спорной. Если она не является экстренной, то её стоит обсудить с другими администраторами.
11:58:57
Drbug
Про unblock я процитировал только для того, чтобы показать, что он у нас даже в ВП:БЛ упомянут
11:59:23
Levg
агрессия обращенная на администратора ни в коей мере не делает блокировку спорной
12:00:33
Drbug
"Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий."
12:00:56
Levg
Это никак не делает спроной уже наложенную блокировку
12:01:29
Drbug
Выше говрится об оценке до наложения.
12:01:45
Drbug
"Прежде чем накладывать - обратитесь к другим администраторам".
12:02:00
/
Drbug
Пойду искать цитаты Markandeya.
12:02:36
Levg
"Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) "
12:04:15
Levg
это не про то
12:04:21
Drbug
Я про подход.
12:05:08
Drbug
Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов.
12:05:46
Drbug
И в случае с Markandeya этот подход, по-видимому, сильно помог бы.
12:06:07
D.bratchuk
так он же и писал на ФА
12:06:30
Drbug
И этот подход не является новеллой, а изложен в правилах, и регулярно применяется различными администраторами.
12:06:30
Drbug
Ну, то, что он на ФА писал - это хорошо. Только он писал не по поводу конкретной блокировки.
12:06:55
D.bratchuk
если каждую блокировку просить подтвердить других администраторов - это будет очень неэффективно
12:07:40
D.bratchuk
заблокированный участник, если ему это интересно, может и сам обратиться к другим
Мне кажется, что такой подход - это чересчур расширительное толкование правил, которые оговаривают действия в определенных ситуациях
12:09:57
/
Levg
попытка распространить это на все-все блокировки и админдействия - крайне неэффективна
12:10:24
Drbug
По-моему, об этом говорилось даже в каком-то решении АК...
12:10:56
Levg
о чем?
12:11:16
Levg
Эти пункты последовательно говорят о том, чтобы администраторы привлекали других администраторов.Нет, эти пункты определяют в каких случаях нужно привлекать других администраторов.
12:12:06
Drbug
О том, чтобы по возможности не блокировать мнократно одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов.
12:12:39
/
Levg
О том, чтобы по возможности не блокировать одному администратору одного участника, а привлекать других администраторов.Это твоя, и на мой взгляд весьма экзотическая интерпретация правил
12:13:17
Levg
Практика совершенно не такова.
12:13:32
Drbug
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма."
12:13:39
Levg
Ты просто из всех самый малопрактикующий админ
12:13:50
Levg
"В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма."
Там, если я правильно помню был до того 1 (один) раз
12:14:30
Levg
так что Сергей ничего не нарушил
12:14:45
Drbug
Лев, скажи, пожалуйста, за пределами принудительного посредничества - много ты видел случаев, когда участника блокировал один администратор три раза подряд?
12:15:09
Drbug
так что Сергей ничего не нарушилСергей ничего не нарушил.
12:15:21
Drbug
Речь не об этом.
12:15:24
Drbug
А четыре раза?
12:16:17
Levg
Видел, наверняка. Но это некорректная постановка вопроса - это явление редкое, поскольку в 98% случаев достаточно превой блокировки и в 99.999% - второй
12:16:51
Levg
Маркандея попадает в это самый 0.001% когда не достаточно
12:17:16
Drbug
?!
12:17:27
Drbug
Чем Markandeya такой особенный?
12:17:40
Levg
Упорством
12:17:48
Levg
Не знаю чем
12:18:00
Drbug
У нас каждый пятый отличается упорством
12:18:02
Levg
Но, как правило, никого не приходится блокировать больше, чем один раз подряд
12:18:16
Drbug
А скажи, пожалуйста, попадались ли тебе такие запросы на ЗКА и ФА - когда администратор пишет "коллеги, посмотрите, пожалуйста, на ситуацию - учаситник нарушает правила, но я его уже блокировал, так что будет лучше, если кто-нибудь другой посмотрит”?
12:19:28
/
Levg
На ФА
12:19:49
Levg
попадались но очень-очень редко
12:20:03
Drbug
Но попадались.
12:20:11
Levg
ну может один раз, сомневаюсь, если два
12:20:15
D.bratchuk
но мы не можем это рекомендовать
12:20:19
Levg
сейчас гляну последний год
12:20:22
Levg
Это не нужно рекомендовать - это правила
12:20:38
Drbug
В чате ПИ и А это менее недели назад попадалось (да, я понимаю, куда вы меня пошлёте).
12:20:46
D.bratchuk
да, но всё зависит от оценки самим админом
12:20:50
D.bratchuk
если ему случай кажется очевидным, он не будет это выносить куда-то ещё
12:21:04
Drbug
В общем, если эту рекомендацию убрать, то решение воспринимается как подтверждение замкнутого круга и беспросветности.
12:22:57
Levg
В чате ПИ и А - каком из них?
12:23:04
Drbug
"Если админ тебя невзлюбил, то ничего сделать ты не можешь".
12:23:12
Drbug
В чате ПИ и А - каком из них?
В первом. OneLittleMouse, если не ошибаюсь.
12:23:32
Levg
ты можешь - написать на ФА, ВУ, подать заявку на арбитраж
12:23:37
Drbug
Ну, тогда хоть об этом надо написать. Только это куда более конфликтный путь.
12:24:21
Drbug
Это путь противостояния.
12:24:26
Drbug
Который обычно только ухудшает ситуацию.
12:24:37
Levg
чем что?
12:24:39
Drbug
Чем если админ пойдёт навстречу и попросит другого админа подтвердить его решение.
12:24:58
D.bratchuk
не нравится мне это
12:25:17
D.bratchuk
почему Я должен это просить?
12:25:38
Drbug
Потому что ты опытнее и как бы умнее.
12:25:59
Drbug
Знаешь старую мудрость? Что в споре уступает тот, кто умнее.
12:26:20
D.bratchuk
ну дык я и так знаю, что решение правильное
12:26:22
D.bratchuk
а привести другого админа - скажут, что привёл группу поддержки
12:26:37
Drbug
Денис, а нет цели доказать правильность решения.
12:26:37
D.bratchuk
пусть сам обращается к тому, кому доверяет
12:26:47
Levg
Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа.
12:27:00
Drbug
Есть цель, чтобы участник согласился и изменил своё поведение.
12:27:04
Levg
Давать общие рекомендации такого плана из-за частчого случая одного агрессивно настроенного участника я не считаю правильным
12:27:28
Drbug
Я считаю, что это тот случай, когда выбор действий должен оставаться на усмотрение админа.На усмотрение - да. Но предложить мы можем.
12:27:35
Levg
Зачем?
12:27:43
Drbug
Чтобы конфликт устранить.
12:27:49
D.bratchuk
не можем, НЕТ
12:27:49
D.bratchuk
Владимир, проблемка
12:27:57
Levg
Между кем?
12:27:58
/
D.bratchuk
ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой
12:28:15
D.bratchuk
нельзя угодить 100% участников
12:28:49
Drbug
Мне кажется, что цена привлечения адмнистратора на порядки ниже всех проблем, которые вызвало непривлечение.
12:28:53
D.bratchuk
нет
12:28:58
Levg
ты пытаешься устранить конфликт высосанный из пальца ценою очень высокой
12:29:11
D.bratchuk
никаких проблем серьёзных пока нет. они будут, если заставлять вот так действовать
12:29:18
Levg
+1
12:29:21
Drbug
Ну, ок. Будем ждать, пока Markandeya уйдёт из проекта.
12:29:40
D.bratchuk
пусть уходит
12:29:44
D.bratchuk
не то чтобы я этого хотел
12:29:50
D.bratchuk
но это неизбежность
12:29:55
D.bratchuk
участники время от времени уходят
12:30:03
D.bratchuk
вот так исторически сложилось
12:30:09
Drbug
Но избежать этого было бы очень легко.
12:30:15
Levg
В общем я под такой рекомендацией подписаться не готов
12:30:40
Drbug
Ладно, я в частном порядке займусь.
12:30:41
D.bratchuk
Владимир, в частном порядке - отлично
12:31:11
D.bratchuk
но не решением АК
12:31:15
Levg
Мне не кажется, что кардинально увеличивать сложность процедур из-за одного агрессивного участника - правильно
12:31:30
Drbug
Да нет, Лев, это не кардинальное увеличение.
12:31:54
Levg
Просто опять же тебе это не кажется существенным из-за маленькой практики
12:31:59
Drbug
Да и вообще не увеличение.
12:32:01
Drbug
Это в правилах уже есть.
12:32:05
Levg
Этого в правилах нет
12:32:16
Drbug
Лев, я предлагаю мою практику не трогать, честное слово.
12:32:17
D.bratchuk
на усмотрение админа
12:32:17
D.bratchuk
:)
12:32:22
Levg
это твоя интерпретация
12:32:23
Drbug
Если хочешь, я могу собрать статистику.
12:32:23
D.bratchuk
Владимир, тут речь не в тебе, и не во мне
12:32:33
Drbug
Это куда убедительнее твоих ощущений, Лев.
12:32:38
Levg
Собери
12:32:44
D.bratchuk
просто то, что я считаю правильным, я не считаю корректным навязывать всем
12:32:46
Drbug
Безусловно. Нельзя навязывать.
12:32:55
/
ShinePhantom
зачем такие сложности, Владимир?
12:33:09
D.bratchuk
в т.ч. поведение в спорных случаях
12:33:16
Drbug
Коллеги, перечитайте, пожалуйста, что написал Markandeya.
12:33:26
/
Levg
Просто я констатирую факт. Ты слишком легко готов увеличить нагрузку на админов
12:33:32
/
Drbug
Нет, Лев, не готов.
12:34:06
Levg
Ну значит мы по-разному оцениваем что да нагрузка, а что нет
12:34:28
Levg
поэтому я предполагаю, что твои оценки вызваны малым практическим опытом, если не так - извини
12:34:56
Drbug
Так, давай подсчитаем.
12:35:25
Drbug
Как часто ты прогнозируешь, что рекомендация "не стесняться обращаться к другим администраторам вместо многократных последовательных блокировок" будет применяться?
12:36:12
Levg
такая - будет просто проигнорирована
12:36:46
D.bratchuk
вопрос скорее, как часто происходят подпадающую под рекомендацию случаи, наверное
12:37:07
Levg
у решений АК очень маленький глобальный импакт
12:37:10
Levg
а у рекомендаций, не совпадающих с практикой - нулевой
12:37:31
Drbug
у решений АК очень маленький импакт. То есть ты согласен, что конкретная рекомендация ничего в практике серьёзно не поменяет.
12:37:52
Drbug
Но при этом она разрешит проблему с Markandeya.
12:38:02
/
Levg
никак не разрешит
12:38:15
Drbug
Ну и плюс эта рекомендация вытекает из ВП:БЛ, всё же.
12:38:24
Drbug
Можно просто процитировать ВП:БЛ.
12:38:53
Drbug
Подчеркнуть.
12:38:56
Drbug
Этого достаточно.
12:39:02
Levg
эта рекомендация противоречит БЛОК
12:39:05
Drbug
В общем, против того, чтобы напомнить про ВП:БЛ никто не против?
12:40:21
Drbug
Впрочем, если против - ну, что ж, я настаивать не буду.
12:41:33
Levg
она не говорит "не стеснятся", она говорит "не накладывать"
12:42:34
Drbug
Ну вот её и напомнить.
12:43:22
Drbug
Но я ещё раз говорю - я ни на чём не настаиваю.
12:44:24
Drbug
У меня вопрос только один - вы комментарий Markandeya ведь читали? Там нет разумных мыслей?
12:44:52
Drbug
"Пункт 2.2 представляет действия участника मार्कण्डेय как попытку увильнуть от ответственности за свои действия путём объявления о конфликте с администратором. Однако такая трактовка находится в явном противоречии с тем фактом, что именно участник मार्कण्डेय предложил [10] вынести вопрос о его действиях на ФА. Таким образом, участник मार्कण्डेय проявил готовность к тому, что незаинтересованные администраторы подтвердят мнение участника Vlsergey (A) и возьмут на себя прямо или косвенно ответственность по блокировке участника मार्कण्डेय."
12:45:55
Drbug
"АК отметил, что заявленные Vlsergey (A) намерения не встретили возражений других администраторов на ФА, однако не отметил, что высказанные там же участником मार्कण्डेय возражения также не встретили возражений других администраторов."
12:47:38
Drbug
В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать.
12:49:26
Drbug
Как я понял, мы решили, что комментарии Markandeya не требуют учёта, а больше, вроде, ничего не было.
12:51:20
Drbug
В общем, коллеги, я предлагаю уже выкладывать и подписывать.Коллеги, так как?
15:55:45
Blacklake
ну что, я за, но я не подписываю :)
15:58:52
Drbug
:)
15:59:10
Levg
давайте
16:00:51
Levg
я совсем уже убегаю, но в текущем виде я готов подписать
16:01:11
Levg
приду - подпишу
16:01:18
Drbug
Ок, выгладываю update.
16:01:53
Drbug
Коллеги, я перечитал - и подумал, что мне не очень нравится фраза: “АК не обнаружил признаков конфликта между участниками Vlsergey (A) и Markandeya.”
21:31:11
Drbug
Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт."
21:31:55
Drbug
Нет возражений?
21:32:00
Levg
Я согласен. Это вполне резонно, особенно учитывая наше решение по 763
21:38:51
23 января 2012
Blacklake
Да, я тоже согласен.
06:44:00
Levg
Кстати, почему мы это не подписываем? Вроде здесь никакого смысла в вылеживании нет
11:00:50
ShinePhantom
не знаю
11:11:12
ShinePhantom
там Вика что-то спрашивала на СО
11:11:20
Levg
я не очень понимаю, что Вика хочет
11:44:03
Levg
чтобы мы сделали что?
11:44:16
Levg
какой еще анализ нужен?
11:44:33
ShinePhantom
а, значит не до одного меня не дошло
11:45:21
Levg
ну подождем, может другие понятливее
11:46:18
Drbug
Я предлагаю заменить её на “АК не считает, что между участниками Vlsergey и Markandeya есть двухсторонний конфликт."
Ну, давайте вот эту правку внесём - и подпишем.
14:25:11
Levg
а ты ее еще не внес?
17:04:47
Levg
я целиком за
17:04:55
ShinePhantom
фразу я поменял
18:34:46
Levg
ага
18:37:26
Levg
кто еще нужен? Денис и Тимур?
18:37:39
Drbug
Надо посмотреть выше. Но, впроде, у них не было возражений. Я думаю, можно их дождаться и подписывать.
18:39:20
Levg
я уже посмотрел выше - возражений не было
18:39:48
Levg
и у Володи тоже
18:39:54
Levg
Меня правда беспокоит, что мы отмахнулись от Вики. Кто-нибудь понял, чего она хочет?
21:15:20
Levg
Но если никто - можно подписывать завтра не дожидаясь меня
21:15:53
Drbug
Мне кажется, что понимаю.
21:16:08
Drbug
Сейчас перечитаю и попробую сформулировать.
21:16:17
Levg
так, ага, давай
21:16:23
Drbug
Она хочет, чтобы мы признали участника злостным нарушителем, которого можно спокойно блокировать на длительные сроки (или бессрочно) без особых раздумий.
21:19:01
Drbug
(Если я её правильно понял.)
21:19:17
Levg
а, только это
21:19:58
Levg
ну ей же ответил, Фред, кажется, что есть ВП:БЛОК и ей все карты в руки
21:20:22
Drbug
Ну, её рамки ВП:БЛОК, по-видимому, не вполне устраивают.
21:20:59
Levg
ну а как их еще расширить?
21:21:17
Levg
разрешить ей проткнуть шины его мопеда?
21:21:30
Drbug
D
21:21:41
Levg
просто меня смутила приведенная ей цитата из проекта - она совершенно перпендикулярна этому требованию
21:22:15
Drbug
Ну, она имела в виду, по-видимому, что вместо того, чтобы решительно объявить участника вне закона, мы даже не стали одобрять полностью формулировки, сделанные Сергеем.
21:23:55
/
Levg
а
21:24:10
Levg
ну действия участника мы в явном виде осудили
21:24:48
Levg
для прогрессивной блокировки нашего благословения не надо, есть правила
21:25:11
Drbug
Ну, выглядит так, что тут речь не о прогрессивности, а о тщательности обоснования.
21:25:39
Levg
никаких экстравагантных нарушений, требующих пояснений АК участник не допускал
21:25:41
Drbug
Угу.
21:25:50
Levg
ну тогда вроде ничего делать не надо
21:26:06
Drbug
Мне тоже так кажется.
21:26:14
Levg
ну тогда, с божей помощью, подпишем завтра
21:26:41
Drbug
Ага!
21:26:59
Drbug
Без меня тоже можно подписывать.
21:27:06
Levg
отлично
21:27:14
Levg
завтра я весь день дома, простудился, на работу не пойду
21:27:33
Drbug
У-у-у :(
21:27:56
Levg
ерунда. прогуляю работу :)
21:28:54
Drbug
:)
21:29:46
24 января 2012
ShinePhantom
Тимур, ты тут?
03:39:25
INSAR
Да.
03:40:08
Drbug
Тогда подписываем :)
03:40:32
INSAR
о_О
03:40:39
Drbug
Сейчас, ещё разок перечитаю, ок?
03:40:52
INSAR
У меня вчера свет выключили неожиданно.
03:40:57
Drbug
(
03:41:19
Drbug
Нет возражений?
03:44:02
Drbug
Тогда пошли подписывать...
03:44:07
Drbug
А, ещё Денис остался.
03:44:41
Drbug
Ждём Дениса.
03:44:49
INSAR
Дениса скоро не будет.
03:45:31
ShinePhantom
ну все равно в проекте почти ничего не поменялось. Если ли смысл ждать?
03:51:30
Levg
А, вот и Денис появился
07:33:13
D.bratchuk
читаю
07:38:39
INSAR
Не читай, подписывай.
07:38:52
Levg
:)
07:39:09
D.bratchuk
по сути ничего не изменилось, разве что таблицу добавили с оценкой, и 1.1 аккуратнее сформулирован?
07:41:31
Levg
ага. косметика
07:43:18
D.bratchuk
ок. тогда вроде трое есть, подписываем?
07:44:13
Levg
существенных замечаний тоже вроде нет. см. обсуждение про замечания Вики чуть выше
