Наш проект очень беспокойный, наверно — один из самых беспокойных языковых разделов. За всё время участия в проекте я не могу вспомнить и двух-трёх месяцев подряд, в течение которых не происходило бы каких-нибудь событий. Вот и сейчас последние полгода прошли под знаком противостояния некоторой части сообщества (административного корпуса, бывших арбитров — называйте как хотите) с действующим составом. АК:651 — АК:654 — АК:663 — АК:673 — АК:674 — АК:705 (это не все точки соприкосновения, лишь самые активные), плюс несколько тяжелейших обсуждений на форуме арбитров. Как-то оно нехорошо, неправильно. Я думаю, что нам сейчас для того, чтобы хоть как-то уравновесить «беспокойность» раздела, нужны спокойные арбитры с репутацией «крепких нейтралов»: пусть это будут 1-2 бывших арбитра, нейтральность которых не вызывала и не вызывает ни малейших сомнений ни у кого; пусть это будут 1-2 экзопедиста, не погруженных в метапедические разборки, однако хорошо умеющих писать и оценивать статьи (то, ради чего мы, собственно, все здесь собрались), давать оценку источникам; пусть это будет несколько администраторов, спокойно выполняющих свою работу, не вызывая при этом (неважно, обоснованно или нет) реакции раздражения или неприятия у значительной части сообщества; пусть это будут спокойные участники, не выражающие крайние, неконсенсусные взгляды на развитие проекта (например: «Википедия как религиозная организация»). Арбитрам текущего состава, я думаю, идти на второй срок не стоит, но и системных критиков АК-11, фактически противопоставлявших себя действующему составу на всём протяжении его работы, я думаю, сейчас тоже не стоит ни выдвигать, ни тем более поддерживать (даже при всех их достоинствах и заслугах перед проектом в прошлом). Проекту нужно хоть какое-то успокоение, а не новый виток конфронтации. Таково моё личное мнение, спасибо. --Scorpion-81122:15, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что в составе арбитража, в любом случае должны быть системные критики. Как никак, но именно благодаря этим участникам, мы видим недочеты в решениях нынешнего состава АК. --Sergey Semenovtalk08:02, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что в этом случае критика была, на мой взгляд, большей частью малоконструктивной и конфронтационной. Вот представьте, Вы делаете работу, а Вас критикуют. Одно дело, когда показывают точечные недочёты в конкретных пунктах и предлагают, как их исправить, а другое дело — когда начинаются бесконечные придирки по любому поводу и нравоучения о том что Вы всё делаете не так. Вот авторов такой неконструктивной критики я и не хочу в АК-12. --Scorpion-81109:02, 4 мая 2011 (UTC)[ответить]
А мою скромную кандидатуру обсуждать рано — я пока что не принял решения. И если среди кандидатов будут семь или хотя бы пять «крепких нейтралов» с хорошими шансами на прохождение — я скорее всего откажусь. Если же кандидатов не будет вообще или будут в основном те участники, которых я все предыдущие полгода имел удовольствие наблюдать в известных обсуждениях — видимо, придётся идти. --Scorpion-81106:08, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Смотрите, что получается (это рассуждение я не выложил ранее, хотя оно сформировалось в ходе АК:660).
1. Участники, активно участвующие в конфликтах, в целом более активны на выборах АК.
2. Многие из таких участников участвуют в конфликтах именно потому, что не хотят принимать правила работы в Википедии (НТЗ, проверяемость, etc.).
3. Вероятно, участники из пункта 2 будут голосовать не за объективно более хороших кандидатов, а за тех, кто им будет меньше мешать.
4. Таким образом, мы имеем положительную обратную связь: «вредные» участники — недееспособный АК — ещё больше «вредных» участников.
5. Паралич Википедии или её преобразование во что-то другое — уже не Википедию.
Вы можете сказать, что ничего страшного тут нет, и это называется демократия. На это я скажу, что Википедия не государство. В этом смысле Википедия ближе к религиозной структуре. А там ситуация несколько другая. Если католик утверждает, что он верит в Будду, он либо сам уходит, либо его отлучают от церкви. Но никому не придёт в голову избрать буддиста кардиналом, а тем более папой. И буддисты иметь права голоса в делах Ватикана тоже никогда не будут.
Поэтому я как раз считаю, что допуск нарушителей такого рода (из пункта 2) к выборам АК — серьёзная содержательная ошибка. Kv75 15:34, 3 мая 2011 (UTC)
Что же, вынужден ответить цитатой на цитату:
Вячеслав, Вы как и некоторые другие участники, впадаете в серьезное заблуждение. Вы не допускаете, что проект может быть другим, и при этом полностью соответствовать заявленным целям, даже больше, чем соответствует сейчас. Сравнение с религией очень удачно, вы — фанатики, убежденные что только ваша вера истинна. Википедия как организация с границами и лояльностью, отслеживание мыслепреступлений, о которых мы спорим с Ильей в соседней заявке, обособление проекта от внешней информационной среды, холодная война с другими википроектами — это всё такая ересь (если уж продолжать аналогию), не имеющая ни малейшего отношения к целям проекта, а вы этого не замечаете. --Dmitry Rozhkov 16:22, 3 мая 2011 (UTC)
Видимо, столкновения вокруг деятельности АК-11 в значительной степени были связаны между этими двумя подходами. Лично мне первый подход (Википедия - церковь) глубоко несимпатичен, и я не хочу видеть его носителей и сторонников в АК-12. --Scorpion-81115:35, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы писали что Kv75 высказал "неконсенсусные взгляды на развитие проекта", я вставил цитату чтобы было ясно о чём вы говорите, а то кто-то мог поверить вашим словам без проверки. Я разделяю мнение, которое написал Артём Коржиманов ниже. Message Kv75 вполне конкретен и тех, кто его разделяет вы, скорее всего, назовёте "охранниками границ". Определённо, это один из устойчивых взглядов на отношение к участникам Википедии, сходный с удализмом статей, только в отношении участников (если участник "плохой", пусть будет бессрочно заблокирован). Этот взгляд философский, не идеологический и не связан с конкретными личностями. Совершенно также противоположное отношение к участникам, сходное с инклюзионизмом в отношении статей (не бывает плохих участников, бывают плохие условия, не надо никого банить) является самоподдерживаемым. Совершенно естественным образом в первой группе оказалось много администраторов, а во второй - тех, кто подвергался блокировкам.
Учитывая, что Дмитрий Рожков часто выражает достаточно радикальные взгляды на развитие Википедии, его ответ тут никак не показывает неконсенсусность общей идеи Владислава. Приводить этот ответ тут было совсем не нужно так как он настраивает на конфронтацию и не несёт позитивных смыслов.
Таким образом, если вначале ваш посыл выглядел как «давайте прекратим воевать — в АК не нужны воены», то теперь он выглядит как - «такие-то плохие, они раскачивают лодку, не пускайте их в АК» (это, конечно, лично моё видение вашего message). При этом я не разделяю даже изначального вашего посыла - АК должен быть сбалансирован в общем, в нём могут быть сторонники и той и другой философии, безусловно, не радикальные и не фанатичные, а, скорее, умеренные. Вы, собственно, сами заявили, что пойдёте в АК, если среди кандидатов не будет подавляющего числа середнячков (что маловероятно), что подтверждает реальность скорее идеи сбалансированного АК в целом, чем преавалирования арбитров-середнячков.·Carn11:53, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
На прошлых выборах Дмитрий получил около 90 процентов на выборах арбитров (на админских — почти 80); другие кандидаты с похожими взглядами также получили от 75-90 %, в то время как кандидаты с «противоположными» взглядами либо упёрлись в черту, либо вообще не пошли на выборы :). Ну так чьи же представления более неконсенсусные в целом по сообществу? --Scorpion-81112:23, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Опять вы совершенно напрасно противопоставляете «удалистов участников» и «инклюзионистов участников» — сообщество сейчас не поддерживает активных последователей любой из этих двух философий, будь то Wulfson или Drbug. Другое дело, что относительно новый участник может уже в АК качнуться в ту или иную сторону. ·Carn13:06, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня нет точных сведений о том, кого сейчас, в данный конкретный момент поддерживает (или не поддерживает) сообщество. Увидим — ждать осталось недолго. --Scorpion-81113:16, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Говоря «сейчас» я говорил о промежутке скорее в год-два, чем в полгода. Увидеть же опровержение моего утверждения мы сможем, только если на выборы пойдут активно поддерживающие каждую из указанных философий кандидаты. (Корректнее, конечно, было бы противопоставлять Владимиру Евгения Генкина, а не Вульфсона, но он уже не активен).·Carn13:30, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если уж Вы хотите рассматривать за год-два, то давайте брать не только средневзвешенный расклад мнений за некоторый период времени, но и улавливать динамику изменения предпочтений сообщества. А динамика, если сравнить, допустим, АК-6 с АК-8 или АК-9 с АК-11, видна невооружённым глазом. --Scorpion-81118:26, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, скорее затухающего маятника. На мой взгляд, крайностями одной стороны были АК-1 и АК-2, крайностями с другой стороны - АК-6 и АК-7. Подход АК-11 я считаю вполне сбалансированным и не вижу, почему он должен существенно измениться. --Scorpion-81118:39, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас только слепой будет называть Дмитрия «нейтралом». Если в первую его бытность арбитром его достаточно крайние взгляды уравновешивались достаточно крайними взглядами других арбитров противоположной направленности, то в АК11 остальные арбитры оказались достаточно нейтральны и Дмитрия не уравновешивают в той же мере. ·Carn13:19, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Послушайте, те участники, чьи взгляды принято считать "крайне либеральными", со значительной долей вероятности могут оказаться вообще не представленными в АК-12. Рожков подустал и вряд ли пойдет на второй срок, Медейко может не успеть снять ограничения, против меня может быть как и в прошлый раз много голосов из-за старых обид участников и моих чересчур активных действий по ряду направлений, Стас и Неон в АК традиционно не ходят. А раз "крайних либералов" скорее всего не будет, то и "крайних консерваторов" не надо, иначе будет несбалансированный состав и шараханья из стороны в сторону. --Scorpion-81118:26, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Только сейчас заметил эту оценку моей деятельности как арбитра. Не знаю насчет нейтрала, но если вы внимательно изучите логи (когда они будут опубликованы, да), то вы увидите, что из всего состава я наибольший «консерватор». Что я имею ввиду. Когда я приступил к работе в АК-9, я наверное был действительно самым «крайним», «либеральным» в составе. И в результате весь состав постепенно, ненамного, но либерализировался. Как вы помните, последним аккордом нашей работы тогда была рекомендация всем участникам жить дружно. То есть удалось выйти на АК с человеческим лицом, гуманизировать его. Ну, во всяком случае, я так воспринимаю итоги нашей тогдашней работы с точки зрения эволюции АК как института. Но достигнув какого предела гуманизации мы на нем закрепились (где-то за пару месяцев до конца работы). Я воспринимал это уже как серьезное достижение, хотя, пожалуй, в начале работы нацеливался на большее. В результате АК-9 образца последних месяцев работы стал для меня эталоном. И придя в АК-11, я этот эталон принес с собой. И оказался… самым консервативным в составе. Наверное, сейчас в это трудно поверить. Но, повторюсь, было бы большой ошибкой считать, что я определяю лицо АК-11. Я снова являюсь противовесом, но на этот раз на другой чаше. Это не значит, что дистанцируюсь или открещиваюсь от действий остальных арбитров. Просто они оказались способными пойти по пути децентрализации полномочий АК, его демонтажа (в хорошем смысле) дальше, чем в свое время зашел я, оказались смелее и свободнее меня. И делали они это естественно, отнюдь не продолжая мою или чью-то еще линию. Просто они работали так, как будто они первые арбитры в истории проекта. Исходя из собственных представлений о благе проекта, из изначальных незамутненных представлений о его принципах. --Dmitry Rozhkov00:23, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий на цитату Кv75. Странный анализ, но возможно, он выглядит совсем иначе там, откуда его сюда перенесли. Википедия не государство, не демократия - это так, но странно её сравнивать с религиозной организацией и тем более с Ватиканом, и согласно этого делать выводы кого допускать, а кого не допускать к выборам АК. Если говорить о конфликтах, то закручивание гаек и деление сообщества на своих хороших и вредных других приводит к конфликтам. Меня очень смущают такого рода рассуждения, и в них я вижу серьёзную содержательную ошибку. Мы все знаем чем не является Википедия, давайте помнить, что она - свободное сообщество интеллектуальных добровольцев, пишущих свободную энциклопедию. Здесь арбитром могут выбрать и буддиста и католика и папу римского. Vajrapani16:28, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, у многих просто вызывает отвращение само слово «церковь». Не скрою, к этим людям отношусь и я. Чисто психологически мне сложно увидеть здравый смысл в чём-то, что называется церковью. Однако в тексте Kv75 всё-таки есть правильная мысль, выраженная, видимо, не очень удачно. В отличии от демократического государства, где главным является народ, общество, в Википедии во главу угла поставлена цель: написание качественной и полной энциклопедии. В соответствии с этим и должны действовать отдельные внутривикипедийные институты. Конечно, для написания энциклопедии нужно общество, однако оно не обязано сохранять в себе членов, цели которых отличны от цели Википедии. И хотя такие члены могут существовать в обществе, в случае, если их действия мешают достижению цели, общество может, не жалея, с ними расстаться или как-то ограничить их деятельность. Тут, действительно, наверное, есть некая общность с религией, где роль цели (или идеи) выполняет Бог или что-то аналогичное, но аналогия всё-таки далеко неполная и неудачная в плане восприятия. — Артём Коржиманов09:25, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Общество представляют те, кому оно делегирует свое право решать, кого выставить за дверь, а кого ограничить в правах. Я уважаю ваши прямоту и честность, но такая сильная («отвращение») эмоциональная реакция, по себе знаю, является серьёзным препятствием в объектовидении, в данном случае в «написание качественной и полной энциклопедии». Vajrapani12:23, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Чуть не в тему, но всё-таки. Позвольте спросить, а что такое "объектовидение", которое вы упомянули. Спрашиваю потому, что заинтересовал термин, который я нигде не встречал и запрос в гугле по нему даёт лишь эту страницу. --NeD8019:14, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Объектовидение - тайная наука объективного видения, она же - новейшая научная разработка - нанозрение :-) пойду патентовать. Если всерьез, то этот самородившийся термин говорит сам за себя: объектовидение (объективное видение) - верная передача беспристрастных суждений об объекте наблюдения, исследования, без предвзятого личного участия. Vajrapani06:05, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
То есть, насколько я понимаю, исходя из этой вашей реплики, вы хотите сказать, что человек, отрицательно относящийся к церкви и даже являющийся атеистом, автоматически неспособен писать нейтральную, объективную и качественную энциклопедию, а также быть нейтральным арбитром? Поэтому, продолжая вашу мысль, всех неверующих участников следует убрать от написания статей и участия в арбитраже, а заодно и во всей википедии? --NeD8009:55, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так сказали вы, ув. NeD80, а я вовсе не так. Человек может относиться к церкви как угодно, быть любого вероисповедания, или обходиться вполне без оного - это его личное сокровенное право. Таково мое убеждение. Википедия - свободная энциклопедия и потому её могут и пишут все пожелавшие, не взирая на их цвет, вкус, образование, вероисповедание, мировоззрение и т.д. Я лишь говорю о том, что наши сильные отрицательные эмоции делают нас уязвимыми, пристрастными и могут искажать объективную реальность. Добавлю, что честное признание в себе предвзятого неприятия чего-либо - знак того, что человек владеет своей эмоцией, а не прячет, подавляя её, что даёт ему возможность быть беспристрастным к своему мнению относительно того, что он отвергает, отрицает, не признает. Vajrapani10:50, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Какие арбитры нам нужны?
Пока выдвижение не закончилось, попробую сформулировать свои пожелания к новому составу.
Голосовать надо за тех, кто выдвигает конструктивную позицию, связанную с развитием проекта и уменьшением конфликта. Голосовать надо против тех кто такй позиции не имеет или хочет выехать на "старых заслугах". За последние полгода проект сильно изменился и мы живем уже в другую эпоху
Не нужно волочить за собой застарелые конфликты. Особенно двухлетней давности или ещё древнее. И особенно те, которые заварили арбитры старых составов. Голосовать надо против тех метапедистов со стажем, которые не учитывают изменения ситуации в проекте и продолжают воевать по старым понятиям
Не нужно "войн между кланами". Сейчас (я запутался в арифметике) работают штук пять различных скайпочатов, и вошло в привычку собирать компроматы из вневикипедийной деятельности и публиковать протоколы скайпочатов. Этого не нужно. Никакой клан не должен "перевешивать" в АК.
Нужно стремиться к сбалансированному и представительному составу, без перекосов в сторону так называемых "скайпочатовцев" c разными номерами, "охранников границ", "оппозиционеров", "либералов" и прочих естественных или искуственных образований
Не очень важен опыт кандидата, вполне можно голосовать за патрулирующего, подводящего итоги или экзопедиста без флагов. Важнее наличие конструктивной позиции. Достаточно, если в новый состав попадут 1-2 бывших арбитра (но плохо если ни одного и плохо если подавляющее большинство)
Если рассматривать обращения неон и Scorpion-811 как призыв прекратить конфронтации - поддерживаю.
Мы считали, что жизнь это бой,
Но по новым данным разведки
Мы воевали сами с собой...
Этот поезд в огне,
И нам некуда больше бежать.
Эта земля была нашей,
Пока мы не увязли в борьбе...
А вот с конкретными тезисами и призывами в виде "проект изменился и пусть те кто не согласен с таким его состоянием уйдут в сторону", "не голосуйте за старые заслуги" в корне не согласен. Проект качнули в другую сторону. Почему вы решили что положение равновесное? Почему вы считаете что он не может качнуться обратно? Конфликты это плохо - но движение жизнь. Призыв меньше конфликтовать - поддерживаю руками и ногами. Но призыв к активным участникам что с одной что с другой стороны самоустраниться - этого я не понимаю и никак поддержать не могу. Они и являются движущей силой проекта. Обновление крови да. Но я за постепенность - за эволюцию, а не революцию. Т.е. формула "наличие одного-двух новых метапедистов, 1-2 бывших арбитров" - целиком за. Но мифическое причастие к различным скайпочатам, охране границ и оппозиции вопрос десятый. Важнее умение аргументировать свою позицию и прислушаться к другому мнению, самокритичность и способность признать свои ошибки. --Sas1975kr09:33, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот именно шатаний и качаний я как раз и не хочу. И возврата ко временам АК-6 и АК-7 — тоже. И «реванш-состава», который первым делом займётся откручиванием и пересмотром решений АК-11 — тоже. И кандидатов, считающих что жизнь это бой — тоже (хотя тут и сам не без греха, да). И бывшие арбитры — они тоже разные, вот неизменно доброжелательных Дядю Фреда и Владимира Соловьёва я поддержу с лёгким сердцем. А вот, допустим, бывший арбитр с уже заготовленным списком решений АК-11 для их обжалования и пересмотра в АК-12 — это точно то, что нам нужно для «положения равновесия» и «поменьше конфликтов», да? --Scorpion-81111:13, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не хотеть - ваше право, Scorpion-811 ;). Но вот какие есть основания делать достаточно смелые утверждения что нейтральный АК не качнет систему в другое положение? Мы ведь не знаем равновесно текущее положение или нет. И куда качнет маятник - вправо или влево мы тоже пока не знаем. Это будет видно только потом. Лет через 5-10. Сейчас делать такие выводы слишком рано. Тем более использовать это как аргумент для утверждения что не нужно пропускать каких-то участников. Лишнее это, не конструктивно. --Sas1975kr11:54, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Представители радикальных направлений итак, как правило не проходят. Нейтральный состав - это хорошо. Но нейтральность не означает отсутствие расхождений во взглядах на некоторые вопросы. Это может означать что в составе нейтралов присутствуют и ваши "участники скайпочатов". Т.е. ИМХО оптимальном составом будет "нейтральный состав в сумме" - пять нейтралов или три нейтрала и по одному представителю "разных скайпочатов". Конечно лучше обойтись без радикальных представителей...--Sas1975kr11:54, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО (это мое ощущение. Я интуит, все на ощущениях, поэтому сразу предупреждаю, дифов не просите) текущий состав АК хорош тем, что он "за экзопедистов". И есть подвижки в сторону того, что даже некоторые из ранее бессрочно заблокированных участников "становятся на путь истинный". Но не все. Поэтому плохо, то, что он в некотором роде "антиадминский" - слишком жестко относится именно к администраторам. Ситуация сейчас такова, что многие админы просто не рискуют браться за сложные запросы. Нервы потреплют, да потом еще и по шапке от АК схлопотать можно. В итоге если раньше на раннем этапе конфликта все получали по рукам и он затухал, теперь он может беспрепятственно наращивать обороты приводя к взрыву. Если пользоваться аналогиями нужно бороться с полицейским произволом. Но и убирать при этом полицейских с улиц или отбирать табельное оружие тоже не правильно. Улицы рискуют превратиться в трущобы. Я участвовал в экспериментальном проекте без модераторов - ничем хорощим это не закончилось. Текущее состояние менталитета народа и состояние интернета таково, что модерирование необходимо. Вот по определению границ этой модерации есть смысл говорить. И поэтому как "либеральная" точка зрения, так и точка зрения с позиции "охраны границ" мне одинаково не симпатичны. Оптимальное соотношение где-то посередине. --Sas1975kr11:54, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Продолжая абстракции: лишать всех полицейских табельного оружия нельзя, но если народ боится свою полицию больше чем преступников, то что-то не так в консерватории :). Пока же за период работы АК-11 никакого разрастания конфликтов (больше обычного уровня) я не вижу. А с админами - да, у нас есть некоторые завалы в административной работе, но сейчас у нас много новых кандидатов, я думаю что они будут достаточно активно подключаться к урегулированию конфликтов. --Scorpion-81112:14, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
«народ боится свою полицию больше чем преступников» — обобщение чересчур широкое. У нас боится полицию довольно незначительная часть народа, причем существенная часть этого «народа» ранее попадалась кто на мелких, а кто и на крупных правонарушениях. Что характерно: есть и те, кто получал от полиции по шапке, но никакого постоянного дискомфорта от этого не испытывает - поскольку понимает, что получал по делу. Pessimist11:13, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли, аналогия с полицией неточна, потому что у администраторов есть элемент того, чего нет у рядовых полицейских - власть. И процессы в Википедии сейчас во многом зависят от этого. В частности, из-за этого Википедия во многом консервируется, несмотря на то, что в сообществе изменения назрели. Ну и защита администраторов поэтому вовсе не сводится к защите полицейских, а имеет в данный момент дополнительные негативные последствия. Therapeutes16:02, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Простите, я не вполне понял постулируемых отличий между администраторами вики и полицейскими. Полицейский имеет оружие, администратор - доступ к удалению и бану, если они применяют эти средства не по законам - теряют значок. Значимое же отличие в том, что полицейский не будет выполнять роль уборщика.·Carn12:47, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Значимое отличие в том, что у флага администратора есть большое социальное значение. Если бы его не было и флаг был бы техническим, то администратор был бы близок к полицейскому, или более обще - силовикам. В идеале силовики не должны оказывать существенное влияние на политику (правда, для военных это не так - случаются военные перевороты, но уж "полицейских переворотов" точно быть не должно). Therapeutes08:46, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы знаете, тут ближе к реальности слова Scorpion-811 о возможности недостаточного контроля судебной власти над исполнительной. Социальное значение флага администратора - это субъективное восприятие данного флага - ни в одном правиле вы не найдёте закрепления большей социальной значимости администраторов перед другими участниками - в идеале и каждый полицейский не имеет увеличенной социальной значимости, но в странах с плохой судебной системой, к которым я отношу РФ, это, очевидно, не так. В Википедии ситуация с контролем над админами в разы лучше, чем ситуация в РФ с контролем над органами исполнительной власти. Я эту ситуацию оцениваю в Википедии находящейся примерно на уровне развитых стран.
У нас, скорее наблюдается полупаралич власти законодательной, в результате чего администраторы, бывает, ссылаются не на правила, а на практику.·Carn09:59, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Законодательной власти как таковой у нас нет, а попытка принимать все законы референдумом в любом, сколь угодно маленьком из реально существующих государств также привела бы к законодательному параличу. И в контексте этого законодательного паралича идея одного из участников о создании некоего подобия Парламента, уполномоченного принимать и изменять правила и избираемого сообществом, высказанная одним участником примерно полтора года назад, кажется мне не лишённой здравого смысла. --Scorpion-81110:18, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, говоря, в Швейцарии уже есть возможность голосовать по интернету [1]. Думается мне, что в будущем подобные технологии могут быть внедрены и в других странах, и прямая демократия станет всё более и более популярной. Короче говоря, ничего невозможного тут нет. --Yuriy Kolodin11:43, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тут не технологии надо вводить, а доводить правосознание и экономику до уровня Швейцарии. Иначе легко получить решения, которые невозможно будет выполнить, или которые будут иметь долгосрочные негативные последствия. Думаю, что если сейчас в России провести референдумы по вопросам «повысить минимальную зарплату до 15000 рублей», «отменить призыв в армию» и «отменить авторское право» — результат будет предсказуемым. Со всеми вытекающими. В Википедии я пока достаточного уровня правосознания не вижу. --aGRa12:19, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне жаль, что Вы считаете население России такими идиотами. В частности, у меня нет никаких сомнений, что референдум по вопросу «повысить минимальную зарплату до 15000 рублей» окончится полным провалом. Насчёт авторского права - тут тоже с очень большой вероятностью будет провал, а вот призыв в армию будет, разумеется, отменён. Точно так же мне жаль, что у Вас такое низкое мнение о сообществе Википедии. --Yuriy Kolodin12:30, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
А Вы это население видели? Я как-то сидел в качестве наблюдателя на избирательном участке в провинциальном городе. Уверяю Вас, эти предложения там прошли бы «на ура». Впрочем, достаточно и того, что призыв будет отменёт. Решение принято, Россия осталась без армии (потому что на создание профессиональной армии нужно время и деньги, которых нет). Я, конечно, понимаю, что для кого-то это предел мечтаний, но... Что касается Википедии — обсуждение по ВП:ПРОВ и ВП:ЗН перечитайте, пожалуйста. --aGRa13:06, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы знаете, видел. И прекрасно осознаю, что в России есть и электорат Жириновского, что, как по мне, сродни диагнозу. Но также я понимаю и то, что таких - меньшинство. Поэтому уверен, что в масштабах России абсурдные предложения будут провалены. А то, что призыв должен быть отменён, и рассказы, что у России (при нынешних-то ценах на газ и нефть!) нет денег - это сказки, это и я прекрасно понимаю. --Yuriy Kolodin13:13, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не считаю дальнейшие эксперименты по созданию в Википедии полного подобия государства уместными. Разумеется, администратор в Википедии - это не полицейский, а, скорее, судья (первой инстанции, если можно так выразиться). Аналогии можно проводить и дальше. Разумеется, Арбитражный комитет - судебный орган, который должен рассматривать конфликты. А правила Википедии вовсе не являются строгими, в отличие от законов. Поэтому «парламент» в Википедии не нужен, а слово должно быть предоставлено любому, кому есть что сказать. Хотя, возможно, было бы неплохо возродить голосования и принимать те или иные правила, скажем, 2/3 или 3/4 голосов "за". Это связано с тем, что, как правило, убедить абсолютно всех в новом правиле - вещь невозможная, все равно будет оставаться группа, которая будет против. Важно лишь понять, сколь мала должна быть эта группа, чтобы ей можно было бы пренебречь. --Yuriy Kolodin10:32, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
У голосований в Википедии два больших недостатка. Первый и очевидный — это кукловодство. В варианте с 3/4 «за» один голос кукловода «против» будет стоить 4 голосов «за» обычных участников. Десяток виртуалов (что под силу даже одному человеку, не говоря уже о какой-то группе) — и они смогут провалить практически любое голосование. Второй — слабое понимание принципов работы Википедии значительным числом участников. Если бы такие фундаментальные правила, как ВП:ПРОВ или ВП:ЗН принимались не обсуждением, а голосованием — чёрта с два они были бы когда-нибудь приняты, поскольку в Википедии и вокруг неё существует весьма активная группа желающих писать в статьях любую чушь, не подтверждая источниками. Голосования работали, когда участников было относительно мало и деструктивные среди них практически отсутствовали. Сейчас уже не работают и обсуждения — сколько я помню за последний год более-менее серьёзных обсуждений (не оформительских и не меняющих одно-два предложения) — нигде нет итога. Даже по достаточно простым вопросам типа той же комиссии по борьбе с лженаукой — итоги подводятся спустя полгода. --aGRa10:56, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Потому что по лженауке надо было просуммировать не аргументы, а поток сознания. Всё равно в конце концов мне пришлось анализировать поправки на предмет соответствия правилам, что вообще никто из участников обсуждения должным образом не сделал. --Yaroslav Blanter11:24, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее, администраторы и арбитры в ВП избираются именно голосованием. Разумеется, речь идёт о голосованиях с соответствующими требованиями к голосующим: необходимый вклад в проект (есть требования для участия в выборах администраторов/бюрократов/арбитров - они обсуждаемы в том числе и в сторону ужесточения), соответственно, понимание у голосующих фундаментальных основ ВП. Для борьбы с кукловодством или канвассингом есть чекюзинг или другие методы, соответственно. Разумеется, голосование должно проводиться, если другие методы исчерпали себя, а решение принять необходимо. Или хотя бы кому-то необходимо понять, что его идеи не пользуются поддержкой. Кроме того, 3/4 - не обязательно, можно и 2/3, но никак не ниже. Количество сторонников данного правила должно быть ну хотя бы в 2 раза больше, чем количество его противников. Иначе это даже близко не консенсус, и такое правило пользу ВП не принесёт. --Yuriy Kolodin11:09, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вторая проблема остаётся — с выборами администраторов и арбитров всё проще, здесь нет необходимости вникать в тонкости. Выше Ярослав про это пишет — уровень даже обсуждений абсолютно недостаточен. Кроме того, выборы администраторов это no big deal, избрание того или иного человека администратором на обстановку в Википедии сильно не повлияет. Выборы арбитров — другое дело, но даже неудачный состав Арбкома — это всего на полгода, да и существенных рычагов влияния на энциклопедическое содержание у Арбкома нет. При этом уровень контроля за выборами Арбкома и интерес сообщества к ним крайне высок. Изменение правил — это ещё какой big deal, любое более-менее серьёзное правило значительно влияет на содержание энциклопедии и взаимоотношения участников. А обеспечить хотя бы такой же интерес и хотя бы такой же контроль как на выборах арбкома не получится. В итоге может получиться, что за правило проголосовали 25 человек, против 25 человек, но из 25 человек, которые против, 5 куклы/митпаппеты, а ещё 10 — прибежали на крик «наших бьют». А большинству сообщества на эти движухи пофиг и о голосовании они вообще не знают. --aGRa12:02, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ага, а значимое сходство заключается в том, что если судебная власть будет смотреть на некачественную работу полицейских спустя рукава, мотивируя это тем, что полицейских у нас мало и их надо жалеть, то жить в таком государстве будет тоскливо. Впрочем, если она будет отпускать явного преступника только из-за несоблюдения процедуры - хорошего тоже ничего не будет, однако за АК-11 я такого греха не замечал, скорее - за ранними составами. --Scorpion-81117:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Лично мне первый подход (Википедия - церковь)» - Я не успеваю читать все обсуждения, так что извините, если не поняла детали, но я бы не сравнивала Википедию с церковью. Не правильнее сравнить с правовым сообществом, где все координируется на основе принятых правил, которые должны соответствовать запросам и целям сообщества, но если не соответствуют, то их надо дорабатывать, обсуждать и разъяснять. Или лучше сравнить с тем же баскетболом или иной командной игрой, в которой все действуют согласно установленным правилам, которые надо развивать и дорабатывать, чтобы такая командная игра не преобразовалась в застывшую, мертвую и недееспособную структуру, которая не способна ничего произвести, --Zara-arush17:04, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
PS:Лично у меня, как мне кажется, был опыт такой «командной игры», который был пожалуй самым положительным для меня в проекте в целом. Это была работа над статьей "Кошка", как с момента ее рецензирования, так и на этапе номинации, когда приняли участие очень многие участники, и каждый внес квалифицированный вклад в ее окончательную редакцию, --Zara-arush17:10, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вопросы кандидатам
Я конечно понимаю, что все мысли лысого исключительно о расчёске, однако ж превращать вопросы кандидатам в АК в книгу жалоб мне кажется неправильным. Pessimist20:46, 5 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну хотя бы мягко указывать вопрошающим, что предложение кандидатам углубиться в их персональные трудности — не совсем по теме выборов. Pessimist22:07, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
При всём моём уважении, вопросы от Zara-arush переходят грань приличного. Если каждый понесёт свои проблемы в вопросы АК, а они будут распространены ботом десятку кандидатов, эти вопросы и возможные ответы на них читать будет только подававших их, или связанные с проблемой участники. --Generous09:21, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
На самом деле в вопросе Zara-arush есть рациональное звено. Если отойти от конкретики, то это системный вопрос. ВП:НТЗ против ВП:ПРОВ, вахтер против академика и т.п.--Sas1975kr12:57, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
В общем то я здесь склонен согласится с тем, что данный вопрос может оказаться полезен для кандидатов в арбитры, поскольку арбитрам с подобным сталкиваться приходится (имеется в виду вопрос о трактовке правил). Хотя, конечно, вопрос стоило бы сократить, оставив сами вопросы.-- Vladimir Solovjevобс15:21, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тогда, уважаемый Pessimist (если Вы конечно не считаете, что этот вопрос не является насущным и нужным для проекта), помогите с его лучшей формулировкой, хотя без примеров мои вопросу будут восприняты, как частный случай и только один вполне определенный и из одной определенной области, но проблема существует и в других конфликтных статьях, и кроме всего, я все-таки не математик, пишу, как умею, --Zara-arush17:19, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Какую бы грань не переходили мои вопросы, но, извините, если кого-то они оскорбляют, только энциклопедия не выбирает среднеарифметическое между черным и белым в пользу серого в преамбуле, согласно первому из пяти столпов. Иное дело, если мнение одного из приведенных авторов может оскорбить или нарушить чьи-то права, тогда действительно следует выбирать нейтральное выражение, согласно второму столпу. Если сообщество согласится с приоритетностью, то большую часть споров не придется разбирать посредникам, как и исков может стать меньше, т.е. будет больше времени на работу над статьями, --Zara-arush16:34, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
При чём тут оскорбления? Пока читал ваш вопрос, я к концу прочтения забыл с чего он начинался. А количество личных местоимений в вопросе слегка зашкалило. Я был бы рад помочь вам, но что именно вы хотели спросить наверное знаете только вы.
Впрочем, я пришёл к выводу, что этот вопрос может быть полезен: участник который его поймёт (не говоря уже ответит) сразу зарабатывает в моих глазах дополнительное очко. Pessimist20:25, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня есть идея, как решить проблему засилия стандартных однотипных вопросов. Три дня на сбор стандартных вопросов от желающих и их отшлифовку, ещё пять — на голосование за выбор лучших из них по системе, аналогичной проекту «Статья года». Потом 30 лучших вопросов рассылаются кандидату роботом как «вопросы от сообщества». Остальные вопросы участники могут задавать лично, но нежелательно чтобы они повторяли стандартные. --Scorpion-81117:41, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нужно вообще убрать рассылку вопросов ботом. Пусть все вопросы будут индивидуальными. И задаются только участником X участнику Y в случае, если участник X действительно сомневается, голосовать за Y или нет. В случае же, если участник X свой выбор по кадидатуре Y сделал - то и вопросов тут не нужно. --Yuriy Kolodin09:13, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если убрать рассылку ботом, то будет рассылка методом copy-paste, как в те времена, когда бота не было. vvvt14:25, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
По крайней мере это не так удобно, как ботом. Поэтому поток однотипных вопросов, часто используемых для проталкивания какой-то своей точки зрения, уменьшится. --Yuriy Kolodin16:57, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]
Первая попытка составить единый опросник: Участник:OZH/Опросник2011. Многое взято с предыдущих выборов, добавлены только новые вопросы, взятые с Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/€. Если у кого-то есть возражения против каких-либо вопросов, желательно оперативно сообщить об этом. Я сам вечером постараюсь причесать вопросы и, возможно, какие-то уберу. Вопросы собраны в тематические блоки, поэтому ориентироваться надо не на количество вопросов, а на количество блоков. Все дополнительные вопросы на понимание и размышление вынесены в конец (раздел «На засыпку»). На мой взгляд, такой опросник уже способен вполне дать представление о кандидате. Остались только редакторские правки. Не знаю, пока, как быть со старыми вопросами. Возможно, удалю совсем (неактуально?), а, возможно, и чем-то воспользуюсь. Предложения и замечания приветствуются. Жду: времени мало. ;-) --OZH08:32, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во время опроса по АК было предложение ввести не только "относительный Шульце" (канд1 > канд2 > канд3 > канд4 > ....), но и "абсолютный Шульце" (т.е. каждому кандидату присваивается некая "оценка", например, от -5 до +5). Это позволит оценить не только инфу о том, что "канд.1 лучше чем канд.2", но и на сколько лучше.
Например, могут быть варианты:
канд1 +5, канд2 +4, канд3 +3, канд4 0
канд1 +5, канд2 +3, канд3 -4, канд4 -5
канд1 +5, канд2 -1, канд3 -4, канд4 -5
Это IMHO совершенно разные варианты. Но "относительный Шульце" покажет их как одинаковые: канд1 > канд2 > канд3 > канд4 > ....
Если кандидатов много, то можно увеличить шкалу, например, -100 / +100, или допускать "дробную шкалу", т.е. допустить оценки +4,5; +4,51; -1,34 и т.п.
Кроме того, что нужно будет менять избирательные скрипты - других минусов не вижу. Вся инфа из "относительного Шульце" при этом подходе остается доступной. Но появляется и новая, дополнительная информация. --Samal17:40, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вроде, ничего не пропало. Относительность сохранилась. Или я не совсем понял вопрос.. Можно пояснить или дать пример? --Samal16:28, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут (разница по сильнейшим путям) видно, например, что Дядя Фред и Вульфсон по Шульце оказались на одном уровне. А, например, Levg оказался выше Blacklake лишь на одну попарную победу.
Я не против тестирования такой системы, как вы говорите, например в виде участков "отличные кандидаты", "хорошие кандидаты", "нормальные кандидаты", куда можно будет перетащить ники кандидатов, но, имхо, с учётом введённой по результатам этого же опроса "планки" это таки overkill.·Carn11:58, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я сделал единый опросник для всех кандидатов в арбитры, воспользовавшись частью вопросов с прошлых выборов (а на прошлых выборах было около 140 вопросов!), добавиви к ним новые, которые участники задали уже на этих выборах. Я совершенно не понимаю, почему этим опросником нельзя заменить содержимое страницы Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/€. Я специально составлял опросник таким образом, чтобы максимально упростить работу над ним: вопросы собраны в тематические блоки, сначала идут основные вопросы, потому идут дополнительные. В принципе, этого опросника вполне достаточно. Очень жаль, что мне удалось собрать этот опросник слишком поздно, что его даже и обсудить не удаётся. Между тем, можно было бы понять, от каких вопросов следует отказаться. Если внимательно прочитать собранные мною обсуждения, то станет ясно, что никаких аргументов против существования опросника так и не было предъявлено. Попытка ограничить количество вопросов натыкается на то, что на прошлых выборах было множество хороших вопросв, которые нельзя не задать, но они никогда не были бы заданы, будь у нас ограничение на число вопросов от каждого участника. Если кому-то не нравится количество вопросов, то он должен помнить, что сейчас в опроснике меньшне вопросов, чем их было на прошлых выборах. Далее, вопросы можно было бы ещё «проредить». Но никто ни чего не предлагает. Замечу, что оформление вопросов в виде тематических блоков, уже само по себе упрощает ситуацию. Этого никто учитывать не хочет. И, наконец, а какая цель задавания вопросов? Наверное, получить представление о кандидате. Как могут помочь разрозненные вопросы? Вот тут и нужен единый опросник, чтобы узнать, какова у кандидата конструктивная программа. Я уже чувствую, что этот опросник на этих выборах, уже врядли пригодится (опоздал я с предложением!). Но узнать о содержательнх возражениях, стоило бы. С уважением, OZH17:39, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Главная проблема в том, что далеко не все старые вопросы актуальны. Кроме того, рассылка огромного числа вопросов усложняет жизнь не только кандидатам, но и другим участникам - не уверен, что нашелся хотя бы один участник, который на прошлых выборах прочитал все ответы на вопросы. -- Vladimir Solovjevобс18:23, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
«никто ничего не предлагает» именно потому, что никому эта идея не интересна — так как на прошлые вопросы уже были получены ответы — это сильно снизило их ценность как вопросов кандидатам. Да и ответы на эти вопросы могут уже не интересны участникам, которые их задавали.·Carn18:56, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Возможно создание какого-то набора общих вопросов и какого-то набора согласовываемых перед выборами вопросов. Но на согласование нужно явно больше времени.·Carn19:04, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в виде списка вопросов кандидатам идея нежизнеспособна, так как вопросов слишком много, и многие из них имеют слишком короткий срок жизни, чтобы сохранить актуальность к следующим выборам. Что можно было бы сделать, только я не знаю, кто за это возьмётся, это вот что. Когда-то, года три назад (мне кажется, в любом случае до февраля 2009) у Dr Jorgen была интересная идея сделать аналог Wikizine по-русски. Он сделал пилотный выпус, проинтервьюировав Obersachse (этот выпуск где-то лежит, но я не возьмусь сейчас его легко найти), но потом идея заглохла - у него не было времени, а больше никто не взялся. Вот если это кому-то интересно, то можно использовать список вопросов, несколько их персонифицируя и задавая их разным участникам безотносительно выборов. Я думаю, многим интересно было бы почитать взгляды участников X и Y на проект, если они концентрированы в виде таких ответов на вопросы, а X и Y - не маргиналы, а уважаемые участники, пусть даже иногда и с противоречивой репутацией. Но такими вещами надо заниматься, это в полном смысле журналистская работа.--Yaroslav Blanter19:10, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я выбрал дюжину наиболее важных (для себя) вопросов и отправил их на соответствующую страницу. В качестве комментария хотел бы отметить следующее:
Не смотря на то, что на вопросы уже давались ответы, единые вопросы для всех помещают кандидатов в равные условия. Еси кто-то уже отвечал на эти вопросы, то будет интеерсно узнать, изменилось ли что-то в представлениях у кандидата или нет (и почему).
Я убеждён в том, что наличие логически упорядоченного списка, состоящего из наиболее существенных вопросов и позволяющего лучше всего раскрыть любого участника, существенно упростит проведение выборов.
Мне очень жаль, что участники, вместо того, чтобы упростить и себе и кандидатам проведение выборов, концентрируются на количестве вопросов, в то время как содержательная сторона выборов как-то выпадает из общего внимания. Согласен, надо было начинать работу раньше. И готовить сообщество постепенно. Вот, давайте, сейчас и начнём готовиться к следующим выборам!
Я готов взяться за что-то вроде Викижурнала (сам об этом подумываю). Судя по всему, имелась в виду Википедия:Викижизнь. Наверное, это будет единственный способ, не оттягивая существенно силы и время сообщества, на регулярной основе, знакомиться со взглядами различных участников, оставиви на долю выборов, что-то уж очень актуальное. Но, при этом, останется не решённым вопрос о конструктивной программе кандидата. А без этого, выборы превращаются в соревнование личностей (со своими группами влияния и контрвлияния, тут ничего не попишешь). Лично мне хотелось, чтобы выборы были соревнованием программ и взглядов. Если у участника есть конструктивная программа, то, занчит, от него ясно будет что ожидать, и всем будет понятно, из чего исходит Арбитражный комитет. Чем больше будет прозрачности в действиях Арбитражного комитета, тем лучше. Вот здесь и пригодился бы опросник, из которого следовала бы философия кандидата. Если такая постановка вопроса хоть кому-то кажется приемлемой, то предлагаю, не откладывая, объедниться и попытаться что-то сделать в этом направлении. --OZH19:41, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ещё год назад я бы сказал «Упаси боже!», но теперь не исключаю возможности голосовать «за». Кандидат с мой точки зрения изменился в лучшую сторону, резко уменьшил многословие по каждому пустяку и стал терпимее относиться к своим оппонентам. --Obersachse10:26, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Присоединюсь к мнению выше, за исключением того, что я пересекался с кандидатом только в последнее время, и каждый раз это было исключительно полезно. Огромный опыт в отсутствие флага администратора — очень редкое сочетание, которое могут оценить избиратели, имеющие претензии к административному корпусу проекта. --D.bratchuk07:57, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я буду против. Многое уже проделано, кандидат на верном пути. Но в его случае надо подождать ещё чуть-чуть - скажем до ВАРБа 13. Мы на переломе эпох, и на этом переломе нам нужны признанные более-менее нейтральными миротворцы, к каким этого участника я отнести не могу. Но ещё раз повторяю: имея базой долгое прошлое участник имеет неплохое будущее. Wanwaоставить отзыв13:16, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю, о каких великих переменах и верных путях идёт речь, но я буду голосовать против. Вынужден не согласиться с уч. Obersachse по поводу изменений в лучшую сторону. По крайней мере, я не заметил их в таком размере, чтобы усомниться в своём голосе. --VAP+VYK13:22, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Считаю кандидат не подходит на должность арбитра. Существенной положительной динамики мной не замечено, поведение же кандидата во время конфликта вокруг фарм. статей никак не назовешь достойным. Выставлять на удаление подряд по алфавиту все фарм статьи, после того как ТЗ не была поддержана большинством, на мой взгляд признак поведения абсолютно не подходящего для арбитра. В результате взаимодействия с данным участником остались негативные впечатления. Кандидат крайне мало времени уделят собственно написанию статей, значительная часть вклада это флуд, на различных страницах проекта. Склонен для достижения своей цели использовать все доступные ему средства, в том числе и в ущерб проекту, и не совсем приемлимые с точки зрения этики. Хотя при этом с формальной точки зрения нарушений избегает. На мой взгляд проекту не нужен арбитр который соблюдает только букву правил, искажая их дух в угоду своим потребностям. --goga31204:25, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
С этих событий прошёл почти год, за это время я не предпринимал никаких действий в отношении статей о лекарственных средствах, тем более идущих в разрез с консенсусом. Могу заверить, что в случае избрания я не намерен участвовать в рассмотрении каких-либо заявок на эту тему. Моё мнение не изменилось, но в условиях отсутствия поддержки я не буду ничего делать в этом плане, есть много и других тем. Насчёт "флуда" - я склонен расценивать это заявление как нарушение ВП:НО в виде негативных оценок без аргументации. Всё же поясню подробнее. Да, я много пишу на различных служебных страницах, но при этом подавляющее большинство моих правок касаются содержания конкретных статей или групп статей, они не являются оффтопиком, а, напротив, нацелены на улучшение статей. Кроме того, важной целью своей метапедической деятельности я считаю ограничение неуместной активности в обсуждениях, то есть бесцельной траты ресурсов сообщества на обсуждения, которые не могут привести ни к чему полезному. Поэтому в некоторых случаях я вмешиваюсь в подобные обсуждения не с целью "флуда", а, напротив, с целью скорейшей демонстрации участникам бесполезности их действий, указания на действующие правила или ранее прошедшие обсуждения той же проблемы. AndyVolykhov↔10:37, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, AndyVolykhov - это один из наиболее опытных участников, но, в то же время, у меня возникают сомнения в его нейтральности. Очень противоречивый кандидат. -- Makakaaaa22:57, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Очень опытный кандидат, но, на мой взгляд, в арбитры не годится. Слишком со многими участниками проекта он имел контакты и конфликты --Sirozha.ru07:40, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наверное, имелось в виду, что Вы, вступая в контакты со многими участниками, попадали в конфликты. Но это я так понял. Заодно (раз уж речь пошла о конфликтах), не поясните мне, не находимся ли мы с Вами в каком-нибудь конфликте? В конфликте обязательно должны быть две стороны: конфликта нет, если есть только одна сторона конфликта. Лично я с Вами в конфликт не вступал. Но какое по этому поводу есть мнение у Вас? Помятуя трудное (мягко говоря) подведение итога известного Вам обсуждения. А то я, чаем, полагаю, что не нахожусь, а на самом деле… Вы уж меня простите за такой прямой вопрос. --OZH18:47, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я просто просил уточнить, потому что выглядело это странно. Мне всегда казалось, что от новых контактов приобретается опыт совместной работы, чем их больше, тем больше опыт. Нет, текущих конфликтов, кажется, у меня нет ни с кем из активных в проекте участников. AndyVolykhov↔12:43, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я воздержусь. Хотелось бы, чтобы Андрей стал сначала администратором и показал, какие он решения в этом статусе будет принимать. Потому что очень часто я у него встречал ПЗН по отношению к людям, хотелось бы убедиться, что это не будет сказываться на осуществлении им своих полномочий. --Yuriy Kolodin03:16, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Также хотел бы обратить внимание, что этот кандидат - один из двух, который действительно серьёзно рассмотрел вопрос участника Elmor о диктаторе русской Википедии. Все остальные (за исключением участника Centurion198) отшучивались, либо писали, что подобная постановка вопроса для них неприемлема, диктаторов Википедии не нужно, выражали надежду, что до такого не дойдёт, писали о фантастичности (или маловероятности) этого варианта, либо напоминали, что «диктатором» является Джимбо, и только он и может им быть в дальнейшем. --Yuriy Kolodin11:56, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, извините, но я предпочту голосовать за тех, для кого сам такой вопрос является совершенно немыслимым и не заслуживающим какого-либо рассмотрения на предмет конкретных кандидатур. --Yuriy Kolodin14:26, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Юрий, если вы так видите смысл ответа — что ж… Ваше право. Хотя ни За, ни Против я не высказывался — даже кандидатур не называл. Не считаю вопрос актуальным и принципиальным для обсуждения. P.S. Если что-то участник хочет уточнить - полагаю, что лучше у автора ответа спросить. Чтобы в догадках-то не теряться. Centurion19804:52, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Безусловный фаворит предвыборной гонки. Нареканий по нему не имею. Буду за однозначно. Случай со Львовой конечно неприятный, однако такие воспоминания больше похожи на компромат, чем на аргументы. Wanwaоставить отзыв14:35, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду голосовать "за". Согласен насчёт компромата, но это зависит от конкретного человека. Будь я на месте уч. Lvova, я, может быть, и не обиделся бы даже. --VAP+VYK14:42, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Грамотный участник, за время работы в АК приобрел огромный опыт. По работе с Артемом в АК-10 у меня остались положительные ощущения. Поэтому я его и выдвинул.-- Vladimir Solovjevобс15:27, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несогласен с оценками участником: 1) перспектив развития Википедии и текущей ситуации, особенно в плане АК11 vs. "опытные участники" (и АК11 vs. АК10), 2) роли скайпочата и безболезности закрытого общения. Буду голосовать против. Therapeutes01:50, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несомненно поддержку, он и Соловьёв - номер один в моём списке приоритетов среди претендентов. Очень разумный, взвешенный участник, опытный арбитр. --Pessimist08:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Об этом кандидате могу сказать только то, что на данный момент могу проголосовать за него без всяких сомнений. --Igrek16:03, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Будучи членом АК-10, Artem Korzhimanov вместе с Vladimir Solovjev подписался под вынесенным по моему иску АК:631 решением, обязывающим меня нарушать авторские права, чтобы подтвердить корректность изложения материла в моих статьях. Этот прецедент может использован в отношении всех авторов, которые под угрозой судебного преследования за нарушение авторских прав побоятся выдвигать свою статью на ВП:КИС, если от этих авторов будут требовать сканировать источники. Конфликт, мой иск о котором рассматривал Artem Korzhimanov в составе АК-10, не получил разрешения и сейчас продолжается на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко». По вышеперечисленным причинам пока я настроен против Artem Korzhimanov, однако моё мнение о нём может измениться после его ответов на мои вопросы. Psychiatrick23:20, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы указать конкретную цитату из упоминаемого вами решения, в которой было бы сказано, что вы обязаны нарушать авторские права, чтобы подтвердить корректность изложения материала? В целом же я согласен, что, к моему сожалению, данное решение не разрешило в полной мере конфликт и, видимо, должно быть признано неудачным. — Артём Коржиманов09:58, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Артем, имеется в виду п. 3.3: «Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа.» Думаю, что здесь стоило чуть подкорректировать формулировку, поскольку действительно возникает некая неоднозначность. При написании решения имелся в виду скан страницы, содержащей спорный фрагмент. -- Vladimir Solovjevобс10:56, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Поддержу участника, хотя с момента предыдущего избрания, на мой взгляд, у Артёма накопилась определённая усталость. По крайней мере, такое мнение у меня сложилось после прочтения заявления и ответов на вопросы. --D.bratchuk06:51, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мой номер один на этих выборах. У Артёма оптимальное сочетание всех качеств, которых я требую от арбитров. Хотя на свои вопросы я ответа пока не получил. ;) Kv7513:30, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Собирался голосвоать "за", деятельность участника, в том числе в качестве арбитра АК-10, производит самое благоприятное впечатление. Но совершенно неожиданно, крайне разочаровали ответы на вопросы. Буду думать. --Lev14:50, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хоть я почти не замечал участника в метапедической деятельности, буду голосовать за - по-моему это нейтральный и разумный кандидат-экзопедист, каких тоже желательно иметь в АК. MaxBioHazard16:13, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, до этого с кандидатом не сталкивался (по крайней мере в памяти не отложился). Против голосовать точно не буду. А буду ли голосовать за - решу по результатам ответов на вопросы.-- Vladimir Solovjevобс17:03, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Часто случалось сталкиваться с участником в совместной борьбе против вандализма. Также имел возможность пообщаться с участником по закрытым каналам. Сложилось очень хорошее впечатление. Участник с хорошими аналитическими способностями, вдумчивый, достаточно нейтральный, хорошо знаком с правилами. Именно поэтому я предложил ему поучаствовать в выборах. Естественно буду за. Dmitry8908:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Молодого "бойца" подающего надежды очень легко сломать, взвалив на плечи непосильную ношу. Надеюсь Centurion198 понимает маловероятность его прохождения и возможный отрицательный результат не скажется на его деятельности в проекте. А с оценкой соглашусь, впечатления о участнике хорошие. Только опыта пока маловато... --Sas1975kr09:49, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наверное, остальные 86,34% правок участник отдал на благо сообщества или это не в счет? Хотя, конечно, статьи писать это дело первостепенной важности. --Vajrapani05:45, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Всё же результат выборов показывает, насколько кандидат по мнению социально активной части сообщества подходит на роль арбитра. Положительная оценка вклада обычно выражается в [экзопедических] орденах, отрицательная — преимущественно в предупреждениях и блокировках. — Claymore05:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это, безусловно, верно в общем случае, но в данной ситуации существенная (если не бОльшая) часть правок кандидата приходится на СО страниц заявок на арбитраж, опросы и обсуждения правил, а потому, на мой взгляд, оценка его вклада хорошо коррелирует с его способностью выполнять обязанности арбитра. Впрочем, это вопрос теоретический, я всего лишь отвечал на реплику.--Yaroslav Blanter06:46, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ценность метапедической деятельности кандидата я бы охарактеризовал, перефразировав известное высказывание: «послушай Dima io и сделай наоборот». --Blacklake05:33, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник обладает метапедическими способностями, однако из-за малого вклада не воспринимается другими всерьёз. Посоветую участнику внести вклад в основное пространство, написать несколько хороших и избранных статей (к чему он, я уверен, способен), понять и прочувствовать цель и смысл существования проекта Википедия, наработать опыт конструктивного взаимодействия с другими участниками — тогда и его метапедические действия будет восприниматься совсем-совсем по-другому. --Scorpion-81107:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Есть ощущение, что участник правил Википедию со времён выборов АК-11 только для того, чтобы пройти ценз и выдвинуться. Это конечно домыслы, но небеспричинные. Wanwaоставить отзыв10:09, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вся работа участника в Википедии сосредоточена на какой-то неясной адвокатской деятельности. С таким подходом к проекту пора уже на "химию", а не в АК. --DENker10:27, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ощущение очень отрицательное. Одного скандального АК достаточно. Необходимо восстанавливать репутацию АК, что с кандидатом Dima io (по моей оценке) невозможно. --Obersachse10:31, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не во всём согласен с участником, но его деятельность производит в целом положительное впечатление, интересные программа и ответы, вдумчивость. — Postoronniy-1301:10, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, кандидат слишком часто высказывал мысли, резко отличающиеся от общепринятой практики плюс его деятельность напоминает правозащитную. Википедия для такого не предназначена и такой кандидат в АК не нужен. Pessimist09:46, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что проекту нужны именно такие люди, которые могут чётко и прямо сказать, что именно им не нравится в той Википедии, которую мы имеем сегодня. Тогда есть шанс что-то изменить и закрепить те положительные сдвиги и достижения работы АК-11. Буду голосовать ЗА. Удачи на выборах! Krass
По моим наблюдениям, участник не только непригоден к работе арбитра, но и его вклад как участника отличается крайней неконструктивностью; в основном он состоит из комментариев на страницах заявок, большая часть которых попадает в одну из 3х групп: 1) аргументы с (глубоко ошибочной) точки зрения на Википедию как на реальное общество, 2) ляпы из-за недостаточного знакомства с правилами и историей проекта, и 3) придирки к мелочам, которые больше никому не интересны. — AlexSm22:20, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очень активный администратор и участник Инкубатора, при всём при том совершенно непричастный к "псевдометапедическим" конфликтам последнего времени, вообще доброжелательный и неконфликтный, обладающий к тому же аналитическими способностями и умеющий подвести сложный итог. Я думаю что такими и должны быть арбитры. --Scorpion-81107:00, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с Scorpion-811. Вдумчив. Рассудителен. По пересечениям и небольшому общению в скайпе мнение о кандидате сложилось хорошее. Мой голос будет в секции «за». Bogdanpax10:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Человек на выборах АК новый, но от того не сказать что неопытный. Опыт есть, и такому опыту многим администраторам следует позавидовать. Взвешенный, неконфликтный. Согласен с Scorpion-811. Он в моей тройке. Wanwaоставить отзыв10:23, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая, что действия происходили в течении первого месяца после моей регистрации, о каком опыте вообще можно говорить? Хотя это Ваше право. Dmitry8918:06, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, пока что не определился. По опыту личного общения ощущения положительные, грамотный и доброжелательный участник. Он не стесняется спрашивать советы. Хотя опыта пока не всегда хватает, но итоги подводит грамотные. Но меня не очень устроили ответы на некоторые вопросы. В общем - буду думать.-- Vladimir Solovjevобс16:32, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Очень активный администратор, расчищающий завалы по удалению в нечеловеческих масштабах, метапедически активный, с опытом посредничества, при всём при этом самостоятельный и не ассоциируемый ни с каким группами и одинаково приемлемый для таких разных участников, как я и Андрей Романенко — к одному этому что-нибудь ещё добавлять надо? --Scorpion-81106:55, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уточню, что имел в виду, что это мы (включая лично вас, Дмитрий) доигрались. К этому шло, Ярослав говорил об этом открытым текстом, и никто и пальцем не пошевелил. Зато не прошло и часа, и началось оспаривание его решений на ФА. Что ж, раз наши с вами (и другими участниками) мнения по ряду вопросов существенно расходятся, голоса против я вполне заслуживаю. --D.bratchuk22:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дискуссия пунктом выше демонстрирует, что участник чувствует персональную ответственность за происходящее в проекте. Мне представляется это чрезвычайно важным качеством для арбитра. Ilya Voyager08:23, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скорее проголосую против. Временами встречаю участника в разных обсуждениях, и у меня складывается ощущение, что некоторые правила мы воспринимаем совершенно по-разному. Например, я припоминаю обсуждение поправок в ВП:ОРИСС. Там мы так и не пришли к общему знаменателю. Недавняя реплика на ВП:ФА тоже говорит об очень странной для меня трактовке правил. --Yuriy Kolodin19:01, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Особенно по части "мне кажется выделенная часть в случае с покинувшим проект администраторам должна трактоваться как отсутствие возражений". При том, что администратор явно был против перед покиданием проекта. --Yuriy Kolodin11:27, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Потешный кандидат. Обоснование: данный кандидат не имеет шансов попасть в АК (СО АК:701), о чём он сам должен догадываться, таким образом, цель участия в выборах АК отлична от цели самих выборов. Предполагая добрые намерения участника, приходится думать, что он участвует в выборах для того, чтобы развлечь других участников. ·Carn10:43, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Две трети от всех кандидатов не имеют шансов пройти в АК. Зачем столь унизительно-ироничный тон и отсылка к заявке, где участник не является стороной? Vajrapani13:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Carn, будьте добры уточнить, как СО АК:701 связана с отсутствием у меня шансов быть избранным в АК?В иске я не истец (обвиняющий) и не ответчик (обвиняемый), простой независимый участник. То, что было высказано сейчас Вами, я считаю недостаточно конкретным, и недостаточно обоснованным, при этом достаточно малоэтичным. По поводу причин своего баллотирования: я считаю себя достаточно уравновешенным для того, чтобы разрешать спорные и конфликтные ситуации, и достаточно направленным на конструктив, чтобы позволить себе применять служебные полномочия, равно как и свой авторитет, не по прямому назначению. Glavkom NN17:35, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне, в свою очередь, кажется, что это высказанное несколькими участниками мнение достаточно прозрачно. Если вы ранее не понимали, что у вас нету практических шансов быть избранным, то должны понять теперь, и, например, снять свою кандидатуру, чтобы не тратить ресурсы сообщества. Безусловно, я понимаю, что вы вряд ли на это пойдёте и что своим заявлением привлекаю к вам неортодоксальных избирателей, но я уже несколько раз заявлял, что мне глубоко неприятно участие кандидатов в выборах АК с целями, отличными от избрания, именно этим моим убеждением обусловлена форма высказанных вам претензий. Я не вижу иных способов ограничить количество кандидатов (практически все варианты являются дискриминационными), кроме самоограничения. ·Carn08:43, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ваше право строить любые предположения. Я только не совсем понимаю, как Вы (да и большинство поспешивших высказать здесь свое отрицающее мнение) могли сделать свой вывод о целях моего участия в выборах, не дождавшись размещения мной своего заявления, не попытавшись даже задать вопросов кандидату, и не дождавшись от него ответов другим участникам, дабы иметь хоть какое-то реальное представление об истинном положении вещей. Тесно взаимодействовавшие со мной участники (среди которых я не Вас не помню) наверняка согласятся с тем, что ресурсы сообщества я не трачу, а, преимущественно накапливаю. С этой же философией я выхожу сейчас к сообществу, не отказавшись баллотироваться. Я считаю, что при правильной постановке арбитражной работы всегда может быть принято такое решение, которое позволит максимально использовать потенциал любого участника, даже отягощенного конфликтами, и свести роль такого конфликта к минимуму. Пока в своих действиях я не вижу какого-либо явного указания на то, что я здесь трачу ресурсы сообщества. Glavkom NN09:31, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы этот текст в скольких топиках продублировали ? А сколько, интересно, нужно, чтобы вас заметили ? --С уважением, sav14:40, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Зато мне многократных пересечений с участником хватает, чтобы утверждать, что поведение, которое участник демонстрировал на СО заявки 701, в частности, нежелание слышать аргументы оппонентов, является для него характерным. Из недавнего см. ещё, например, данное обсуждение. Как я ни старался, но объяснить участнику необходимость соблюдения ВП:ВЕС у меня не получилось. Голосовать, разумеется, буду против. --Mankubus17:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мы с Вами сторонники разных точек зрения, и соответственно, разного представления о ВП:ВЕС. Конкретно данное обсуждение я не инициировал, моя позиция в ней была-просто ничего не трогать, оставить все как есть. Инициатором изменений были Вы, я с Вашей аргументацией не согласился, на что имею полное право. Вы имеете полное право считать меня за это плохим.Glavkom NN18:37, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не рассматриваю свое согласие на баллотировку как "шанс пройти", мне куда ближе формулировка "шанс быть избранным". Если есть участники, доверяющие мне и моим действиям, обязанность с моей стороны показать, что я не отказываюсь от такого доверия. И я хочу знать, сколько есть таких участников. Это поможет мне и самому для себя определить, правильно ли я действую. Glavkom NN08:16, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Позвольте мне высказаться прямо: вас не изберут и процент проголосовавших «за» будет очень мал (по моим самым оптимистичным оценкам — 20 %, обычно на этом большинство тех, кто мог бы проголосовать против, останавливается и проходит мимо). Ваша прямая обязанность как кандидата в арбитры — не тратить время 200+ участников понапрасну (на чтение вашей страницы обсуждения, упомянутой страницы обсуждения заявки и т. д.). Выдвинувшим вас можно вежливо отказать, указав на объективные проблемы, связанные с вашей кандидатурой (если хотите, я могу оформить это отдельным вопросом на странице обсуждения вашей кандидатуры, чтобы вы могли продемонстрировать трезвый взгляд на вещи и ваши аналитические способности) и пообещав, что вы подумаете о более достижимой цели — заявки в ПИ, например. — Claymore09:59, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я чего-то не понимаю. Участника правомерно выдвинули, участник правомерно согласился, и не надо на него давить. Или у нас что, существует правило по которому запрещено баллотироваться лицам, которые по мнению других участников, не пройдут? Или разрешено только тем, кто может пройти? Или что? Домыслы о целесообразности или нецелесообразности выдвижения остаются домыслами. И вот ещё вам вполне объективная причина для выдвижения: голосуя, допустим за этого кандидата, тем самым я отнимаю свой голос у какого-то другого кандидата, что, согласитесь, вполне может повлиять на общий итог выборов. Даже между с позволения сказать «проходимыми» кандидатурами. --Шнапс10:32, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет, правила нет, есть практика избрания участников. Практически на каждых выборах можно сразу после согласия выделить участников, которые заведомо не пройдут (не обязательно потому, что они плохие участники, просто сообщество не видит их в качестве арбитров [подводящих итоги, администраторов, бюрократов]). Хороший (по моему мнению) кандидат в арбитры трезво оценивает свои силы. Я не пытаюсь давить на кандидата, но хочу увидеть эту оценку, понять мотивы выдвижения и если мотивы отличаются от «работать арбитром», то пояснить на будущее, как можно добиться этих целей другими, менее затратными средствами. Отнять голос у другого кандидата вы можете проголосовав против его кандидатуры или вообще не голосуя. Голосом «за» заведомо непроходного кандидата вы только оказываете ему моральную поддержку, которую можно выразить другими средствами (на его СО, вручив орден или посвятив ему статью). — Claymore10:54, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь. Кандидатов больше, чем вакансий и в этой ситуации я так или иначе, отдавая свой голос за Glavkom NN или подобного, вынужден убрать из своей намеченной пятёрки другого, за которого возможно, в отсутствие заявки Glavkom NN проголосовал бы. Потом, если такие кандидаты не будут рассматриваться, откуда я узнаю о том, какие они могут быть в роли арбитров? Или вообще узнаю о их существовании, как конкретно в этом случае? Не из мнения же ряда участников, которые когда-то пересеклись с ним? --Шнапс11:05, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это сработает в случае, если кандидат сумеет преодолеть планку в 66,6 % (кстати, мест всё же 7, а не 5). В данном случае на это надеется не приходиться. А зачем вам знать, какие они могут быть в роли арбитров, если они ими [сейчас] не станут? О существовании тех или иных участников вы можете из совместной работы над статьями, из избранных / хороших статей или из множества служебных страниц (вроде КУ, форумов, выборов в ПИ и т. д.) — Claymore11:15, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не говорю о том, что Glavkom NN преодолеет эту планку! Он условно наберёт свои сколько-то процентов, включая и мой голос. Я говорю о том, что кандидат «Джон Доу» может балансировать между 66,5 и 66,7% и мой голос, который я возможно отдал бы за него, в отсутствие Glavkom NN, мог бы поместить его по эту сторону границы. А поскольку я его привоскупил к 10% Glavkom NN, в результате чего получились никому не нужные 10,1%, я не отдал его за Джона Доу. Соответственно он остался за чертой призёров, вот и всё. Так что наличие или отсутствие этой заявки может повлиять на общий исход выборов. Второе, касаемо зачем мне знать. Так потому что всё, что я пока знаю о кандидате, это то, что сказал участник Claymore и мне по-вашему приходится делать вывод о его пригодности или нет из ваших слов. Почему бы ему самому не дать возможность изложить свою позицию и ответить на мои вопросы, раз он того хочет? Чтобы я мог сделать вывод не из вашего мнения? Да, и ещё: вы не допускаете, что и ваше мнение об участнике, назовём так, устаревшее. Люди меняются и их отношение к Википедии - тоже. Так что, поставить крест навсегда на участнике? --Шнапс11:29, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так отдайте голос за Джона Доу, если увидите, что Glavkom NN не проходит, в чём проблемы? Это никак не противоречит Вашему желанию поддержать Glavkom NN. Я уже писал ниже, что собираюсь голосовать за 9 участников - при том что едва ли из них пройдут даже и 5.--Yaroslav Blanter11:33, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Glavkom NN, надеюсь вы понимаете что это условно? Но теперь я не понял. Насколько я помню, мы голосовали за пять (+ 2 резервных), ранжируя их. Как голосовать за 9 участников? --Шнапс11:42, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Технически, можно проголосовать хоть за всех кандидатов - но это, разумеется, не имеет никакого смысла. Если Вы хотите поддержать более 7 кандидатов, это можно сделать двумя способами. Первый - отдать все голоса за в первый день и расслабиться. Надо понимать, что, даже если Вы хотите поддержать кандидатов А и Б, но ставите А выше Б, то Ваш голос за Б повредит А только в том случае, если Б преодолеет порог в две трети голосов. За последние несколько выборов порог преодолевали более 7 кандидатов, если я не ошибаюсь, лишь один раз - на выборах АК-8. На этих выборах я тоже такого не ожидаю. Так что с подавляющей вероятностью Вашуи голоса не повредят кандидатам. Если же Вы хотите учесть даже и эту малую вероятность, то можно просто отдать голос за А и подождать пару дней. Практика показывает, что процент голосов за кандидата после первого дня не может вырасти более, чем на 10% (на самом деле, и более, чем на 5%, но 10 в принципе из области фантастики). То есть если Вы видите, что А набирает 30% голосов, можете спокойно голосовать за Б, на результате А этот голос никак не скажется.--Yaroslav Blanter12:01, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
По моему коллеги, Вы отклонились от темы, и начали обсуждать не мою кандидатуру, а какие-то схемы предвыборных технологий, применяя мое имя в качестве фишки в описании этих схем. Glavkom NN18:24, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, так понятнее, спасибо. Мне кажется, что это влияние достаточно незначительно, но в целом я с вами соглашусь, подача (или отказ) той или иной заявки безусловно влияет на общий исход выборов. По второму вопросу: отчего же? Вы же не принимаете мои слова на веру, а перепроверяете их, я надеюсь :-) Здесь высказалось немало участников, включая кандидата. Заявление и ответы на вопросы тоже висят. Я и не ставлю крест на участниках (см. хотя бы мою приписку «[сейчас]» чуть выше). И да, там где моё мнение могло устареть, я делаю соответствующую оговорку (см., например, мой голос на заявке в администраторы участника TenBaseT). В данном случае это не так, реплики на странице обсуждения АК:701 были сделаны совсем недавно. — Claymore11:48, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
О, что я и говорю. «Здесь высказалось немало участников, включая кандидата». А как ему высказаться, если его просят снять кандидатуру? Поймите, я не то чтобы поддерживаю этого кандидата, я за то, чтобы не использовались аргументы «он всё равно не пройдёт», особенно высказанные в форме участника Carn. Это напоминает чёрный пиар. Вот замечание Cantor ниже, хотя и резкое, но а) кандидат знает на что идёт б) по существу. А дальше пусть сам кандидат опровергает эти выводы...или не опровергает, дело его. Но возможность у него должна быть. На этом, мне кажется, всё с этой темой? --Шнапс11:59, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Шнапс, конечно я буду опровергать такие выводы, и буду стараться доказывать недопустимость давления на участников примерами недопустимости давления на меня. Я не знаком с Вами, но очень благодарен Вам за то, что Вы способствуете возможности моего беспрепятственного баллотирования, аппелируя к естественным правам участника. Буду рад Вашей поддержке, если она действительно является выражением Вашего доверия. Glavkom NN18:38, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хотел бы исчерпать тему этого иска раз и навсегда. Поведение кандидата на СО АК:701 - есть проявление гражданской позиции независимого участника по конкретно взятому личному вопросу другого участника, а не демонстрация пригодности к метапедической деятельности. В иске я не был ни администратором, ни посредником, который обязан быть нейтральным и беспристрастным, и не сдавал экзамена на соответствие статусу кандидата в арбитры. Я выступал свидетелем по делу заблокированного участника, поскольку события произошли с ним в моем непосредственном присутствии. В иске я возражаю против эффективности и целесообразности блокировки участника, как такой же участник, имеющий право на мнение. Говорит ли это о том, что я буду проявлять такую же благосклонность к участнику, будучи арбитром? По моему, никакой связи в этом нет. Ваш вывод можно сопоставить, например, с таким: "то, как пассажир сидит на сиденьи, и то, в чем он одет, свидетельствует о его непригодности водить автобус." Glavkom NN18:24, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Порядочный, опытный и грамотный участник. Наличие некоего частного мнения по определённым вопросам в качестве участника, ещё не имевшего никаких административных обязательств, само по себе не может влиять на его деятельность и непредвзятость "на посту". При назначении/выборах губернатора, депутата и т.д. в демократическом государстве учитываются его рабочие качества, а не личные позиции, убеждения и партийная принадлежность. Насколько я понимаю, Википедия придерживается тех же принципов. Должность накладывает на человека некие обязательства, а будет ли он их соблюдать - определяет время и ВП:ПДН. Anzgar05:18, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо коллега Anzgar, я ценю Вашу поддержку. Если представить, что Википедия-это государство, то АК в нем - судебная ветвь власти. Арбитр (судья), конечно же, не депутат (законодательная ветвь) и не губернатор (исполнительная власть). Я за максимально возможное отделение судебной власти в Википедии от законодательной и исполнительной. Поскольку я не являюсь в Википедии ни представителем законодательной, ни исполнительной ветвей власти, значит, мое выдвижение не противоречит этим принципам. Glavkom NN22:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидата может «спорить о вкусе кокосовых орехов с теми кто их ел... до хрипоты, до драки». С одной стороны, конечно, неплохо, но с другой - излишняя самоуверенность и отвлечение ресурсов. Pessimist10:10, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я рад что в моих спорах с авторитетами, предпочитающими давить сначала им, а только потом источниками, вы увидели и позитивное начало. Glavkom NN22:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несомненно, участник заслуживает быть арбитром. Я вообще очень уважаю участников, делающих основной вклад на одну и ту же тематику, потому что сам я этого делать не умею и распыляюсь на разные темы. Кроме того, Glavkom NN прекрасно показал себя как патрулирующий, и его работа ни разу не вызывала нареканий, по меньшей мере, у меня. Поэтому, если речь идёт о его избрании в АК, я буду обеими руками «за». -- Makakaaaa22:50, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, справедливости ради надо сказать, огрехи в патрулировании у меня были. Был случай например, отпатрулировал статью БТ-7, и только потом проверил её на АП. Оказалось, что статья была копивио. Пришлось её переписать полностью. Glavkom NN16:09, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
С удовольствием проголосовал бы "за", но, к сожалению, никак не могу. Слишком мало правок в статьях у меня, прав нет. -- Чпок10:54, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Поддержу кандидатуру. Взвешанный, думающий, хладнокровный участник, который не позволяет встать своему собственному отношению к предметам статей и обсуждений выше здравого смысла и объективности. Может стать хорошим арбитром. HOBOPOCC11:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат заслуживает твёрдого голоса «против» как минимум за возвышение своих «естественных прав участника» над четвёртым столпом («уважение коллегам»); при этом вышеупомянутое СО заявки я не читал, с участником знаком плохо, и в некоторых других областях он может быть прекрасным википедистом. — AlexSm15:40, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с такой трактовкой моих приоритетов. Не я начинал эту тему, отклонившуюся от четвертого столпа, я её только завершил. В указанной Вами моей завершающей реплике сказано, что я: «буду стараться доказывать недопустимость давления на участниковпримерами недопустимости давления на меня». Мне думается, что я как раз выделяю приоритет общего (столпа) над частным (мой случай). А в остальном спасибо. Glavkom NN16:09, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник внес большой вклад в проект на профессиональном (именно) уровне. Достаточно выдержан, корректен, имеет университетское образование. Количество правок не определяет уровень написанных им статей - может написать полную по охвату предмета статью практически сразу, пятью правками. Очень хорошо владеет русским языком (в части формулировок), что немаловажно для арбитра. Имеет оппонентов - как и все активные создатели и редакторы исторических статей, естественно. --Vizu18:08, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник трудолюбив, энергичен и достаточно хорошо разбирается в темах, на которые пишет - и не пишет в тех, в которых не разбирается. И то и то я считаю важно. Кроме того никогда не позволяет себе оскорбительного, насмешливого, пренебрежительного тона в адрес оппонентов - чем здесь грешат многие. Что касается наличия и защиты собственной позиции - она есть у каждого, включая тех кто наиболее резко критикует Glavkom NN. А потом не вижу причин за него не голосовать White guardian19:11, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, White guardian. Ты конечно вывод обо мне делаешь как о участнике, но с другой стороны, как арбитра меня пока и невозможно оценить, я им еще не бывал. Одно могу сказать наверняка-буду стараться оправдать то доверие, которое ты оказал мне своим выдвижением. И, заметь, я не отказался. Glavkom NN19:10, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Знаю участника Glavkom_NN как профессионала в области истории Белого движения. С арбитражной работой он справится достойно. С удовольствием проголосовал бы за него.15:49, 18 мая 2011 (UTC)Marquis[ответить]
Привет Marquis! Не ожидал тебя тут увидеть. Знаю тебя как профессионала, не делящегося своим профессионализмом с Википедией! Отсюда и некоторые проблемы, включая нынешнюю! Glavkom NN19:10, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я оставляю за собой право голосовать как за, так и против кандидатов. Точно так же, как этим правом будут пользоваться в отношении меня. Glavkom NN22:14, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просто возмутительное давление на кандидата продемонстрировано некоторыми из администраторов, не совсем понятна совместимость их действий с духом википедии, который они призваны здесь поддерживать. Заявления системных оппонентов кандидата, где они пытаются собственные "косяки" переложить на кандидата просто смехотворны. При всем этом данный кандидат -- это действительно, наверное, единственный из участников ГВР, кто постоянно демонстрирует способность к нейтральному подходу к правкам, плюс желание найти компромисс, правки в этом духе там, где с моей, скажем стороны был бы возможен один лишь откат. Единственная кандидатура из ГВР, достойная баллотироваться в АК.--MPowerDrive21:10, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
«данный кандидат -- это действительно, наверное, единственный из участников ГВР, кто постоянно демонстрирует способность к нейтральному подходу» -- это шутка? В обсуждении преамбулы статьи про Ленина, на которое я выше давал ссылку, данный кандидат демонстрировал упорную неспособность к нейтральному подходу. Про более ранние обсуждения я уже и не говорю. --Mankubus21:16, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
На шутку более походит Ваш комментарий, ибо не участнику, самому упорно демонстрирующему отсутствие способности к НТЗ и восприятию слов своих оппонентов писать о чужой "ненейтральности". --MPowerDrive21:24, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Mankubus, прошу Вас, не отождествляйте нейтральный подход с Вашей личной ТЗ, и средствами её доставки на орбиту Википедии. Довольно бесперспективное это занятие. Glavkom NN21:20, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, безотносительно моей личной ТЗ, степень нейтральности Вашего подхода можно оценить, сравнив Вашу позицию в дискуссии и итог посредников. Итог оказался противоположен Вашей позиции. --Mankubus21:26, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
А где написано, что итог посредников всегда непременно нейтрален? В решении АК сказано, что слово посредников решающее, про его окончательную и безповоротную сверхнейтральность там ничего нет. Я к тому, что Ваш подход некорректен в принципе, решение посредников не застраховано от того, чтобы быть ненейтральным. --MPowerDrive21:31, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я понял Вас: 2 нейтральных опытных посредника у нас подводят ненейтральные итоги, в то время как апологеты нейтральности -- Вы с Главкомом. На этом данную дискуссию прекращаю. --Mankubus21:40, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Здесь не конкурс нейтральности участников. Я ненейтрален в тематике ГВР, это всем известно, хотя бы с моих юзербоксов на ЛС. А вот Вы свою ненейтральность пытаетесь скрывать, что чести Вам не делает. Институт посредников в ГВР я считаю очень неудачным проектом, как и большинство проектов и событий, возникающих по Вашей непосредственной инициативе и при Вашем участии. Цели Вашего участия в проекте по-прежнему остаются мне неясными. Glavkom NN21:53, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Раз уж затронули вопрос о моих целях, то оставлю ещё реплику. Мои цели -- обеспечить рабочую атмосферу в тематике. Чтобы над статьями можно было работать, а не тратить время в многокруговых дискуссиях. Ряд очень важных шагов в этом направлении уже проделан. И если сейчас у меня не хватает времени, чтобы полноценно использовать институт посредников в ГВР, то так будет не всегда, и в будущем ключевые статьи тематики с помощью посредников будут приведены к НТЗ. --Mankubus22:07, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мои цели -- обеспечить рабочую атмосферу в тематике. Чтобы над статьями можно было работать, а не тратить время в многокруговых дискуссиях. — Подтверждение целей участника Mankubus. Прошу Вас, коллеги, если есть время, и желание разобраться в истинности предыдущего высказывания участника, прочитайте все разделы до конца страницы, начиная с указанного в ссылке, получите массу новых представлений о том, как заявленные сейчас участником Mankubusцели и устремления избегать трат времени в многокруговых дискуссиях воплощаются им в жизнь. Р.S. Слово «экстремистский» сейчас присутствует в преамбуле статьи Большевик ровно в таком положении, в каком оно существовало там до начала этих дискуссионных марафонов, вызванных его четырьмя возразительными тезисами. Glavkom NN11:48, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Чтобы над статьями можно было работать, а не тратить время в многокруговых дискуссиях, нужно просто ограничить Ваше участие в тематике ГВР. «И если сейчас у меня не хватает времени, чтобы полноценно использовать институт посредников в ГВР»—А вот Вы и цель свою обозначили. Использоватьсозданный Вами институт посредников в ГВР. Ну спасибо Вам за откровенность. Чтобы было понимание, как, например, используется участником Mankubus институт посредников- маленький пример из недавнего (1,5 часа назад) прошлого: препятствует получения патрульного флага участником Новоросс, аргументируя тем, что дескать, участник Новоросс Расстрел царской семьи в преамбуле обозначил как убийство, что дескать, противоречит некоему выводу посредников созданного им института (вообще абсурд натуральный), и что блокировка Новороссаза это была справедливой. Здорово Вы используете свой проект, коллега. Я надеюсь, Вашими целями в проекте скоро детально заинтересуются. Я не вникал в это дело, но знакомство с этой ситуацией сейчас привело меня в глубокое недоумение, и вызвало у меня чувство того, что я что-то важное пропустил в этом мире. Черное еще черное, или уже афроамериканское? Как там по Вашему варианту НТЗ, коллега? Не говоря уже о том, что продавливать такие правки кощунственно, уважаемое сообщество, почитайте пожалуйста нынешнюю преамбулу статьи Расстрел царской семьи. Оказывается расстрел произошел по исполнению постановления (!), убийством он не является (а если и является. то Новоросс за это должен пострадать, сначала в блоке, потом в ЗСП), и несмотря на то, что исторической наукой это признается установленным фактом, существует нечто такое, что позволяет так затереть эту формулировку, что она будет совсем нечитаемой. И этот участник сейчас меня корит в том, что я защищал ненейтральную преамбулу о Ленине, в которой было написано, что он был одним из организаторов Красного террора (даже если это так, в преамбуле по Mankubus этого писать нельзя, потому что этого нет в преамбулах двух энциклопедий-БРЭ и Британики, а значит хоть там тыща АИ будет это подтверждать, эта фигня совсем не значима в биографии Ленина, потому что БРЭ и Британика самые третичные источники, оказывается, и посредники его вывод одобрили-блеск вообще и сам Mankubus, и посредники на высоте). Вот его хваленая нейтральность, коллеги. Если вдруг я когда-либо стану арбитром, и получу заявку о злоупотреблении Вами, коллега Mankubus, процедурой, или еще нечто подобное, я с чистой совестью вынесу по ней решение о Вашем ограничении в тематике ГВР. Вас к значимым статьям в тематике ГВР на пушечный выстрел нельзя подпускать. Вы там таких преамбул напредлагаете, что Джимбо от них заплачет. Glavkom NN
«я с чистой совестью вынесу по ней решение о Вашем ограничении в тематике ГВР» -- :) Будучи кандидатом в арбитры, Вы до сих пор крайне плохо представляете себе принципы работы Арбитражного комитета, если думаете, что это возможно хотя бы в принципе. --Mankubus23:15, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы думаете, что моя ненейтральность в ГВР является автоматическим основанием моего самоотвода, абсолютной гарантией отвода меня составом АК, и гарантией безнаказанности Вашей деятельности, вы ошибаетесь. Я не поставлю под сомнение принципы работы АК, если скажу, что конкретных критериев отводов и самоотводов в правилах нет, все принимается в конкретных условиях и обстоятельствах, которые ни Вам ни мне-заведомо не известны, а потому Вы не вправе рассуждать о абсолютной невозможности моего участия в разборе вероятной заявки о Вас. Glavkom NN06:14, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Предположим, стань вы арбитром, в заявке, как-либо касающейся ГВР, вы были бы автоматически в отводе; вообще, коллеги, успокойтесь, пожалуйста, устроенный вами здесь филиал ГВР-конфликта наблюдать неприятно, как будто мало здесь прочего флейма. :( — Postoronniy-1323:21, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат насколько отлично проявляет себя в качестве автора статей, настолько же отвратительно в качестве "группы поддержки" одиозных фигур типа El1604. Посему желаю ему оставаться в проекте лишь автором статей. Мой голос однозначно против. Cinicus22:16, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Одиозная фигура El1604 на самом деле обычный участник, попавший в водоворот сомнительных блокировок, которые были совсем необязательными. Любого участника можно повести по такому пути. Коллега Cinicus, желаю Вам не оказаться в подобной ситуации. Тогда может быть, Ваше мнение изменится на противоположное, но я не буду считать это лучшим способом получения голосов для себя. Glavkom NN22:45, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Можете сколько угодно изображать невинного агнца, только голосовать за или против вас будут люди, которые сталкивались с вашим творчеством, и которые довольно хорошо знают вашу позицию и вашу манеру поведения. Так вот людей, которые не поверят в вышенаписанное вами, подавляющее большинство. Cinicus06:44, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не уверен, что это так. Да данный момент подавляющее большинство голосующих против меня (примерно 80-85%)-мне совершенно неизвестны. С этими участниками я никогда не пересекался, они у меня ничего не спрашивали, ни здесь, ни по проекту вообще, где они успели сделать вывод обо мне, понятия не имею, но уж точно, не из первых уст. Еще около 5-10% являются моими системными оппонентами. При этом среди голосующих за - около 50% мне известны и я с ними пересекался, около 50% мне неизвестно, и я никогда с ними не пересекался. Из этого я могу сделать вывод, что процент результатов от пересечения - очевидно в мою пользу. Glavkom NN06:55, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Голосующим против вас достаточно почитать ваши реплики здесь, чтобы понять, что к Арбкому вас и близко подпускать нельзя. Кандидат, который обещает при условии попадания в АК «мочить» своих оппонентов по статьям определённой тематики, ну-ну. --aGRa14:11, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
NBS усилит любой состав АК, другого участника, который умел бы с такой въедливостью анализировать решение не только само по себе, но и в системе руководств, и вычищать из него ошибки и противоречия, я не знаю. --Blacklake05:51, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Опытный арбитр (АК-6, АК-9), отлично ориентируется в правилах и практике их применения. После АК-9 у меня остались самые приятные впечатления о совместной работе с ним. — Claymore06:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Опыт взаимодействия с коллегой NBS в том составе АК, в котором мы работали вместе, был достаточно непростым, но всегда небесполезным. Участнику свойственна способность взглянуть на ситуацию и/или на написанный проект решения с неожиданной стороны, свежим взглядом, что очень важно для арбитра. Буду поддерживать. Андрей Романенко13:17, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Рекомендую голосовать против. Программное заявление сделать отказался, сославшись на свою деятельность в 6 и 9 составах. Составы были неудачные, и повторения этих составов видеть не хочется, а ничего гового кандидат не предлагает. неон14:26, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кому нужны программные заявления? АК - это средство разрешения конфликтов, а не парламент. Это как кандидаты в Верховный Суд будут обещать: "Я, я буду судить честнее. - Нет, я еще честнее буду, и законы лучше знаю, на две книжки больше прочитал". К чему нужны программы, не понимаю. -- ShinePhantom14:45, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Программа - это позиция кандидата, многим участникам интересно знать, что нового и доброго старого привнесет кандидат, если его изберут в АК. Программа, изложенная на странице, это также знак уважения к избирателям. Vajrapani15:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прекрасно известно, что АК на практике имеет гораздо более широкие полномочия, чем судебные органы государств. Поэтому наличие программы у кандидата на статус арбитра весьма желательно. SashaT16:17, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
И, однако, мы все понимаем, что программу-то можно написать сколь угодно красивую, а что там в действительности будет делать человек, когда его выберут, - это совсем другое. Выступление с программой - признак определённого склада личности, тяготеющего к обобщениям, и нет никакой беды, если кому-то из кандидатов важнее выступать по конкретным поводам и точно их анализировать. Если от малоизвестного кандидата ещё можно требовать деклараций, чтобы хоть что-то про него понять, то от метапедистов со стажем - зачем? Занятно, что претензия про отсутствие программы исходит от двух участников, которые негативно оценивают опыт тех составов АК, в которых работал кандидат, - то есть как раз им-то эта программа и не нужна, они и так знают, что кандидат их не устраивает. Андрей Романенко16:56, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я дополнил своё заявление, написав, почему я считаю ненужным писать программу кандидата на выборах в АК; если же не ясна моя позиция по каким-то моментам — пожалуйста, задавайте вопросы. «сославшись на свою деятельность в 6 и 9 составах» — вы меня неправильно поняли: я дал ссылки на мои ответы на предыдущих выборах для справки (например, можно сравнить, насколько соответствовала высказанная до выборов позиция и решения соответствующих составов АК). NBS10:28, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Против. Ряд эпизодов деятельности кандидата в проекте, один из которых описан в решении АК по иску АК:485, а другой здесь, по-моему, однозначно показывает неприемлемость данной кандидатуры не только для статуса арбитра, но и для менее ответственных статусов. SashaT16:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я это скорее могу рассматривать как хороший пример необоснованных придирок кандидата к другим участникам, чем других участников к нему. --Deinocheirus21:02, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пусть Участник NBS меня поправит, если я что-то скажу не так. Им было удалено, в обход правил, сразу 142 статьи, кои затем, после оспаривания, было велено восстановить. Прошло немало дней -никто их не восстанавливал, пока я не написал об этом на ФА. Статьи восстановили другие админы. После этого, он вновь их стал выставлять на удаление, уже по правилам и часть из них таки удалили. Меня просто жуть берёт от перспективы такого арбитража (по 142 участника будут блокировать?). --С уважением, sav13:36, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ссылки вам искать лень, так что привели информацию без ссылок, прекрасно. Хотелось бы посмотреть своими глазами на упомянутую ситуацию, какая там конкретика и специфика, прав ли участник; во лжи я вас, упаси боже, не обвиняю, а вот что вы смотрите на ситуацию лишь одним из возможных взглядов — дело другое. — Postoronniy-1315:08, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Статьи проекта "Нумизматика и бонистика", о монетах. Удаление заняло 15 минут, написание - раз в двести больше времени. Или в четыреста. Возможно (это личное предположение), участнику,вероятно, нужно научиться ценить труд других участников. --Vizu17:18, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ситуация была такая: было большое количество статей о монетах, где весь текст был скопирован с сайта Центробанка, а на СО было указано, что лицензия сайта якобы разрешает такое копирование. Я заглянул на сайт и обнаружил, что условия не допускают коммерческое использование; после этого я быстро удалил все статьи. Что касается правил. Есть ВП:КБУ#С6, по которому быстро удалять можно copyvio, только если оно обнаружено в течении 48 часов, и есть ВП:ЧНЯВ («Википедия — не бюрократия») — я действовал на основании ВП:ЧНЯВ, которое более фудаментально.
Далее в течение нескольких месяцев вопрос как минимум дважды поднимался на Форуме по авторскому праву — чёткого ответа на вопрос так и не было дано (он появился, но гораздо позже). Тем временем, возникли и другие претензии — сомнение в значимости и ВП:НЕКАТАЛОГ. По результатам ВП:ВУС была восстановлена одна статья, ещё несколько были созданы заново и ещё несколько восстановлены одним из администратором в обход ВП:ВУС. После этого я вынес на ВП:КУ все существовавшие на тот момент статьи — в любом случае, в этой ситуации нужно было окончательное решение, которое бы не допускало неоднозначности в толковании. Вот это обсуждение: Википедия:К удалению/28 января 2011#Памятные монеты (из обсуждения есть ссылки почти на все более ранние обсуждения этого вопроса). NBS17:42, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разве статьи не было решено восстановить ? Разве указанная причина удаления не была признана неверной ? Почему вы не восстановили стать сами ? Ну а значимость и не каталог... Впрочем, в обсуждении всё есть, и разве вам не было замечено, что после вашего поступка следуя элементарной этике следовало лично вам этими статьями не заниматься? Вы прислушались? Вы хоть сейчас понимаете, что ваши действия были за гранью? --С уважением, sav17:54, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник NBS - один из опытнейших администраторов, высококлассный аналитик и один из немногих участников, способных фактически единолично провести через сообщество сложный проект правила; я очень высоко оцениваю его вклад, однако поддержать его на этих выборах я, к сожалению, не могу по следующим причинам (более подробно - см. Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/?/NBS#Спрашивает Scorpion-811):
Резкие действия кандидата вокруг статьи Плавание, в которой его действия, насколько я понимаю, опасно приблизились к эскалации виллворинга (разумеется, кандидат и сторонние участники могут дать здесь иную трактовку); по ответам кандидата я не могу точно определить, что кандидат понял свои ошибки, и не могу списать этот эпизод за давностью, потому что он относительно недавний;
Сильное разочарование в деятельности кандидата в АК-9; поддерживая кандидата в АК-9, я надеялся что он станет там сильнейшим аналитиком и локомотивом состава. Вместо этого он затеял сложную комбинацию (Обсуждение участника:NBS/Архив 2009#Ситуация на выборах АК, в результате которой фактически уступил своё место основного арбитра другому кандидату (Прошу сообщество высказаться — имеет ли смысл одному из основных арбитров в случае такого исхода выборов подать в отставку, чтобы после довыборов АК стал более работоспособен?, А должен ли я рассматривать как доверие к себе голосование существенной части избирателей против кандидата, которого я ставлю (и метод Шульце тому свидетель) на единоличное первое место?); кроме того, по результатам изучения опубликованных логов, мне не показалось, чтобы кандидат там сильно перенапрягался (полностью положиться на мнение его коллег по АК-9 я не могу, мне кажется что против Дяди Фреда они выступают не столько из-за его неактивности, сколько из-за расхождений во мнениях);
Неясные обстоятельства работы АК-6; по итогам последних обсуждений у меня сложилось впечатление, что кандидат знал о том, что один из его коллег (Андрей Романенко) вступает в рассмотрение ряда заявок в условиях незакрытого конфликта с фигурантами этих заявок, однако похоже на то, что он не предпринял никаких действий, чтобы склонить своего коллегу к самоотводу под благовидным предлогом. Прокомментировать эти обстоятельства он отказался, а я считаю что арбитр должен быть более открытым по отношению к коллегам и сообществу. --Scorpion-81115:10, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Один из лучших кандидатов как на этих выборах, так и вообще. Наиболее пунктуальный и педантичный из всех известных мне википедистов. Если NBS не обнаружил проблем в решении, значит, таковых нет. Поэтому желательно полнее привлекать его к работе над решениями — а именно, выбрать арбитром. Kv7512:27, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Один из двух-трех участников, оказавших наибольшее влияние на решения АК-11 "извне". Прдыдущие впечатления плюс ответы на вопросы окончательно утвердили меня во мнении голосовать "за". --Lev14:44, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Меня мало интересуют те темы, в которых участвует участник, поэтому своего собственного мнения я на этот счёт не имею. Чтобы проголосовать против этой кандидатуры, мне достаточно лишь того, что я видел, какие абсурдные проверки этот участник инициирует на ВП:ПП --Yuriy Kolodin06:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Подробности запроса, о котором Вы говорите, находятся за семью печатями, поэтому он вполне может казаться абсурдным. Спасибо за мнение. Sairam19:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Потешный кандидат. Обоснование: данный кандидат не имеет шансов попасть в АК (АК:636), о чём он сам должен догадываться, таким образом, цель участия в выборах АК отлична от цели самих выборов. Предполагая добрые намерения участника, приходится думать, что он участвует в выборах для того, чтобы развлечь других участников. ·Carn10:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Здесь или есть ПДН, или его нет, тогда остается думать о потехе. Вот и Вы в глазах других, может тоже потешный избиратель. Уж извините, по привету и ответ. Sairam11:23, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А зачем вы участвуете в выборах тогда? Чтобы получить поддержку неортодоксальных избирателей и моральное удовлетворение от факта существования такой поддержки? Простите, что вам приходится мне это объяснять, но я совершенно не понимаю ваших целей.·Carn08:53, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Извините, что значит «тогда»? Я участвую в выборах сейчас. Мою кандидатуру выдвинули и, серьезно подумав, я согласился. И мне странно слышать вот это Ваше: получить поддержку неортодоксальных избирателей и моральное удовлетворение от факта существования такой поддержки. Во-первых, я не знаю кто такие неортодоксальные ибиратели. Буду благодарен всем участникам поддержавшим меня, а также всем, кто выскажет свое сомнение и рациональные замечания по поводу моей готовности быть арбитром. Ваше ПДН относительно кандидатов и избирателей оставляет неприятное впечатление, и жаль, что Вы этого не замечаете даже после ЗКА. Извините и Вы меня, что приходится говорить об этом. Чтобы понять мои цели и мотивы, прочтите мои ответы на вопросы и мое заявление, которое я размещу на своей странице обсуждения. Sairam10:58, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Sairam активный, честный и искренний участник, эрудит с чутким пониманием второго столпа Википедии. Обладает высокой работоспособностью, будет очень кстати в арбитражном комитете 12. Vajrapani14:36, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваше мнение. Мы разве встречались в каких-то обсуждениях означенной темы? Уверен, что и в других не пересекались. Введу Вас в курс дела. «Деятельность» моя, как ни странно, совпадает, например, с деятельностью посредника по ВП:НЕАК ув. Neon. Свежий пример: правка, за которую я идейно ратовал ещё с прошлой осени. А те, кто раньше не возражали против посредничества Неона и даже поддерживали в его нейтральности, теперь просят его отставки [3][4] почти что бросая вызов [5]. Неделю назад Артём Коржиманов (другой посредник по НЕАК) называл такое отношение к посредникам как «типичнейшая игра с правилами». Ув.MaxBioHazard, моя позиция в одной из тем не является преградой для выполнения арбитражных функций. Sairam19:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не очень понимаю, на что рассчитывает участник, имеющий от двух разных составов АК (АК:537 и АК:636) предупреждения об игре с правилами, нарушении ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, а также (дважды) о разглашении личных данных, и находящийся под действием прогрессивной блокировки. Мне это не очень приятно чисто по-человечески, так как он меня поддержал на выборах в АК-10, но, к сожалению, я не вижу никаких вариантов в данной ситуации, кроме как голосовать против. Уже даже разглашения личных данных достаточно для того, чтобы считать участника полностью непригодным для работы в АК, которая, в частности, включает работу с конфиденциальной информацией.--Yaroslav Blanter17:41, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ув.Yaroslav Blanter, Вы забыли ещё сказать, что я побывал в бессрочной блокировке, наложенной на основе трёх неоднозначных и спорных диффов, в бытность Вами арбитром. Пояснить своё решение 636 Вы, напомню, отказались. Иных нареканий в нарушении правил уже давно не имею. Разглашение на СО АК:537, когда я был ещё новичком, не было сочтено таковым двумя администраторами, выступавшими на той же СО. Что касается второго «разглашения», то учитывая всю натянутость бессрочной блокировки по АК:636, то весьма странно, что меня не заблокировали за это «разглашение». Не заблокировали, потому что разглашения не было. К слову, ради сохранения личных сведений молча выслушиваю необоснованные реплики об абсурдности своего запроса на ВП:ПП. Чисто по-википедически мне понятно Ваше мнение, а по-человечески — не буду комментировать. Тем не менее спасибо, что высказались. Sairam19:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Столкнулся с участником при обсуждении статей рериховской тематики. В конечном итоге, поведение участника вылилось в иск АК:695 против него. Причем участнику опять вменяется "нарушение ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ" и "об игре с правилами", как будто и не было предыдущих предупреждений от двух составов АК. К сожалению решения по иску нет до сих пор. Однако подобное игнорирование правил и предупреждений (пока нет решения по иску - это мое личное мнение) говорит, что участник и не думает следовать им (правилам). Более чем странно видеть его кандидатуру в арбитры. - ДмитрийСиб05:19, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это ничего, что участника за ОРИСС, МАРГ и НИП пока не блокируют по прогрессивной шкале? «поведение участника вылилось в иск АК:695 против него» - это правда, однако, пока это нейтральный факт. «подобное игнорирование правил ..(это мое личное мнение).. говорит, что участник и не думает следовать им» - рекурсия с проблемами по линии ПДН. Извините, но аргументами такого качества можно склонить тех, кто собирается голосовать против, на противоположную сторону. --Van Helsing05:34, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я понимаю, Van Helsing, Вы, как и Vajrapani, защищали (хотя бы в том же АК:695 на СО) и будете дальше защищать участника, не смотря на явное несоответствие его претензий попасть в АК и его поведения. Но вот эта ваша фраза меня улыбнула: "пока не блокируют" :). Видимо не за горами? - ДмитрийСиб05:59, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Имеется явное несоответствие ДмитрийСиб и его претензий на право голоса выборах АК12 [6]. ДмитрийСиб скромно умалчивает, что это он организовывал этот конфликт вокруг рериховской темы, после чего подал заявку АК:695, где и потребовал вот это: "вменяется "нарушение ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ" и "об игре с правилами". Говоря словами ДмитрийСиб, "не за горами" ограничительные меры, если АК решит их применить, то, по моему мнению, ждут там вовсе не кандидата в АК12. Vajrapani07:23, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, очень даже понимаю, мало того, имею опыт работы. А Вы от какой группы участников заявляете («нам») о нужности/ненужности арбитра? Sairam04:55, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я бы не сравнивал АК с инспектором ГАИ. Этот образ скорее подходит администратору (в самом лучшем смысле инспекторской работы, вплоть до починить светофор и выписать предупреждение), а соответственно ДТП рассматривается на ВП:ЗКА. Sairam04:55, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Отклонение корректной индукции аналогии, минус очко :) Вообще, я думаю, что ваше участие в ряде эпохальных исков может быть как плюсом (знание процедуры, логики принятия решений и пр.), так и минусом (репутационные издержки самого АК, если вдруг !рассматривается чисто математическая вероятность! вас заблокируют по решениям этих исков). --Van Helsing08:54, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Зачем фантазировать, ув. Van Helsing? Это же не есть ваши мечты, иначе к кому будете засылать sos :-), мне больше нравится эта ваша оценка Sairama. Vajrapani10:23, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Увы, разочарование для вас здесь, я равнодушна к азартным играм. И зачем мне ваша репутация? Мы с вами не знакомы, мне не известна ценность вашей репутации. И потом, я удивилась не вашему прогнозу, а резко-категоричной тональности вашего удивления. И, наконец, о прогнозе. Здесь уже до вас объявили подобный прогноз, так что вы опоздали с вашим прогнозом, или просто продублировали его. Vajrapani21:18, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Когда я уверен - я категоричен. И ничего плохого в этом не вижу. У меня достаточно собственных наблюдений за деятельностью участника чтобы я мог делать собственные умозаключения независимо от других. Pessimist06:52, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я ничего про все прогнозы не говорил. Но говорил, что тот, кто придерживается другого мнения по данному конкретному прогнозу, может предложить условия для пари.--Pessimist15:32, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли, уважаемый wulfson, когда я выдвинула кандидатуру Sairama, он мне точь в точь ответил: "не вижу шансов". Но я повторю, что еще у 12-15 участников нет шансов стать арбитрами АК12. Не все будут избраны, но каждый участник внесёт свою лепту в общую копилку, разве это не понятно? Давайте относиться друг другу терпимее и доброжелательнее. Это пойдет на пользу каждому, а значит и проекту в целом. Vajrapani22:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Vajrapani, поясните, пжлст, какую лепту внесут, по-вашему, участники с малым шансом на проход в АК? Какая польза будет проекту? Для меня это не очевидно. ptQa15:19, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы прочтите внимательно заявление каждого кандидата, их ответы на заготовленные вопросы и здесь на форуме. Те, у кого "бесспорный" шанс на избрание, отсылают к своим прежним, где-то там ранее написанным заявлениям и ответам на вопросы. Именно "не проходные" кандидаты поделились своими мыслями, идеями, советами, исходя из своего википедийного и профессионального опыта. Это всё пойдёт в копилку АК. Те, у кого малый шанс (а таких не менее десятка) быть выбранными в этот раз, получат полезную информацию для себя и о себе, что даст им стимул к совершенствованию в работе над статьями, метапедической деятельности и во взаимоотношениях с коллегами. Все, что приносит пользу группе участников и даже отдельному участнику есть польза для Википедии, потому что главная ценность Википедии - это её участники - без них её не будет. Vajrapani06:40, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Главная ценность Википедии - это её статьи. И даже если все участники завтра внезапно исчезнут - энциклопедия останется.--Pessimist06:52, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Проголосую ЗА. Понравились его ответы на вопросы, и в частности, такая "мелочь", как то, что участник Sairam положительно относится к необходимости периодической конфирмации администраторов. Думаю, что и другие (даже те, кто его не знает) могут проголосовать за него хотя бы на основании этого пункта. Krass21:41, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник склонен систематически отрицать очевидное, игнорировать весьма серьёзные нормы Википедии, заниматься викисутяжничеством. Такие люди, на мой взгляд, в АК могут натворить немало бед. --Q Valda00:10, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Q Valda, учту Ваше особое мнение обо мне. Хочу заметить, что Вы приписываете не присущие мне качества, поэтому считаю их ничем иным как Вашими проекциями. Sairam06:11, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Однако мои «проекции» до удивительности схожи с мнением о Вас некоторых других участников, например, арбитров АК-10, Вы не находите? --Q Valda12:10, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, речь на этой странице идёт отнюдь не обо мне. Во-вторых, если хотите знать моё мнение о ВП:636, то, на мой взгляд, там не все аргументы прозвучали, при новом рассмотрении могут возникнуть и новые решения. Что меньше всего когда-либо захотелось бы оспаривать, так мнение других людей о себе. В-третьих, по указанным ответам можно судить о количестве допускаемых Вами логических ошибок и, как уже отмечал, стремление отрицать очевидное. --Q Valda04:01, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Логические ошибки и отрицание очевидного? Q Valda: «Планирую подать заявку в АК-12 на пересмотр решения АК:636 по тем пунктам, которые затронули меня»[8]«Что меньше всего когда-либо захотелось бы оспаривать, так мнение других людей о себе»[9] Добавлю, что высказывая свое личное мнение о кандидате не надо обобщать. Когда нет уверенности в авторитетности личного мнения, тогда его пытаются усилить такими обобщениями. Vajrapani05:54, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я бы с большим удовольствием поработал в АК вместе с Sairam'ом. Плюсы: хорошие ответы на вопросы, демонстрирующие умение мыслить. Минусы: недостаток опыта (который дело наживное) и шлейф тематических конфликтов (который, судя по вдумчивым ответам на этих выборах, со временем будет таять). Не думаю, что кандидат пройдёт в этот раз (есть кандидаты лучше, да и негативные впечатления сообщества от упомянутого шлейфа конфликтов слишком сильны), но посмотрим, что будет дальше. Kv7514:13, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Рад, что кандидат пошёл в АК. Один из немногих кандидатов, который смог накопить значительный метапедический опыт, не вступив в крупные конфликты, оставаясь над ними. Для АК это крайне важно.·Carn10:24, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Потому что готов упорно защищать явный абсурд. Не знаю, как Вы, а я не хочу видеть в АК человека, защищающего Чудинова. --पाणिनि11:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
पाणिनि, такое впечатление что вы спорили о разных вещах - один говорил "теплое!", а второй - "нет, мягкое!". Было ваше категоричное мнение. Вам Samal привел примеры когда такой подход может привести к некорректным результатам. В итоге ваш спор свелся к "Чудинов лжеученый" против "давайте нейтрально излагать все точки зрения". В итоге в какой-то мере каждый довел свою позицию до абсурда. Что в этом предосудительного? Можно говорить о том, что он до вас свою точку зрения не донес. А можно о том, что вы его не услышали. По крайней мере не вижу в той ситуации ничего однозначно предосудительного. --Sas1975kr13:35, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Samal, да во всей двухдневной дискуссии на вики-конференции и потом на СО Kv75. Ваше неплохое по сути желание объяснить мне, что я не имею права определять, что является лженаукой, а что нет, вылилось в невольную защиту Чудинова и долгий бессмысленный спор. Sas1975kr, а Вы думаете, я не отдаю себе в этом отчёта? Я даже пытался сказать об этом кандидату, но успехом это не увенчалось. Вот мне и хочется видеть в АК людей, которые могут лучше, чем Samal, проанализировать ситуацию и лучше, чем он, донести свою точку зрения до собеседника. --पाणिनि14:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
"Ради интереса, а можно показать то место, где я защищаю Чудинова?" - "да во всей двухдневной дискуссии на вики-конференции и потом на СО Kv75". Прошу прощения за некоторое занудство, но я в упор не вижу, где я защищаю Чудинова. Могли бы показать более конкретное место? Т.е. упрек в том, что я защищаю Чудинова, я слышу уже почти год. Но конкретного места, если честно, я так и не увидел.. То ли вы так и не показали, то ли я не увидел.. Если это "во всей двухдневной дискуссии на вики-конференции и потом на СО Kv75", то наверняка этих мест должно быть даже не одно, а много.. Просто этот упрек я слышу только от вас, слышу уже год и конкретного места вы не называете. Мои прямые фразы о том, что "его теория мне не кажется верной" - вас не устраивают. Могу допустить, что вы называете конкретное место, но я не вижу. Я не исключаю такого. Ну или пусть кто-то из других участников мне покажет, что ли. Я даже не знаю что в этой ситуации делать. --Samal09:24, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, со стороны Samal это была игра или развлечение, но вот я тоже не хочу рисковать и на всякий случай проголосую против. --wanderer11:22, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду против. В качестве Повелителя Инкубатора принесет больше пользы проекту, чем в качестве одного из членов АК. А вот на совмещение времени может и не хватить. -- ShinePhantom14:48, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А можно пояснить в чем именно мы с вами расходимся в трактовке этой части правила? Ну или что я не понимаю или не верно трактую? --Samal06:45, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот диалог Samal:
Если я вас правильно понял, то показывая только одну точку зрения, о том что теория Чудинова лженаука, мы меньше вводим в заблуждение. Я правильно понял?
पाणिनि: Нет. А кто призывает только одну? Мы можем изложить его точку зрения полностью развернуто, но при этом не завуалированно напишем: «это псевдонаучная, лженаучная, квазинаучная теория».
Samal: По мнению таких-то источников!
И выше там были утверждения Всезнайки, с которыми Вы согласились: Как вообще нейтральная точка зрения предлагает писать статьи, чтобы они были нейтральными? Пишется: «одна сторона считает так. Вторая сторона считает так. И третья сторона считает еще так».. Короче говоря - везде безусловное требование атрибуции. Хотя в некоторых случаях как раз вариант "без атрибуции" будет соответствовать правилам, в то время как вариант "с атрибуцией" будет нарушать ВП:МАРГ и, как следствие, ВП:НТЗ. А речь-то в вашей дискуссии как раз идёт о маргинальных теориях!--Yuriy Kolodin07:49, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это все понятно. Но откуда берется информация для того, чтобы сделать следующее действие: "но при этом не завуалированно напишем: «это псевдонаучная, лженаучная, квазинаучная теория»."? Т.е. для меня есть большая разница между "не обсуждается" и "является псевдонаучной, лженаучной, квазинаучной". Давайте попробуем отойти от Чудинова. Давайте постараемся найти общее решение этой задачи. --Samal22:30, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Общее решение таково, что маргинальные теории вообще мало интересуют научную общественность. И если можно найти 2-3 научных источника, где теория названа лженаучной - то в статье нужно без всякой атрибуции писать "это лженаучная теория". Точка. Не по мнению этих источников, а просто как факт. Википедия - научное издание. Поэтому нужно ориентироваться на научные источники. И помнить, что, вообще говоря, найти миллион научных источников по поводу лженаучной теории невозможно. Не потому, что теория не лженаучна, а потому, что она научную общественность интересует весьма мало. Научная общественность её, большей частью, просто игнорирует. Вот именно это и написано в том самом правиле. Которое Вы, с моей точки зрения, трактуете неверно. Да и вообще, как я вижу, предлагали вносить в него изменения. --Yuriy Kolodin22:37, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Против, прочитав ответы и заявление ( которых, собственно, и нет). Очень, также, смущает поддержка лженауки, как бы участник не отрицал этого. С уважением Martsabus08:38, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ничего хорошего и ничего плохого об участнике мне неизвестно. То, что участник практически не ответил ни на один из заданных ему вопросов, склоняют меня во время выборов проголосовать против. Возможно, моя мнение изменится --Sirozha.ru07:49, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду против. Участник не только имеет позицию, которая может способствовать нежелательной пропаганде маргинальных теорий на страницах Википедии, но и способен отрицать добрые намерения у тех, кто не придерживается такого рода позиции. --Q Valda00:24, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
А можно показать место, где я отрицал добрые намерения? Расхождения в позициях по некоторым вопросам у нас есть. Что мне порой очень сильно не нравится Ваш стиль ведения дискуссий и я считаю его неприемлемым - такое тоже есть. Но вот чтоб отрицал добрость ваших намерений - такого не помню. Если отрицал, то готов извиниться. Можете показать конкретное место? --Samal06:57, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
1) [10] — впоследствии это было основанием для моего мнения против включения Вас в состав посредников по ВП:НЕАК. 2) Мой стиль абсолютно разный в разных ситуациях. Но, по крайней мере, он долгое время в десятках статей успешно помогал противодействовать агрессивному pov-пушингу религиозных и псевдонаучных идей. --Q Valda12:00, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Однако ВП:ПДН по ссылке не нарушен, а про неудовлетворяющих посредников тема уже не нова. Ув. Samal, Ваша личная позиция по тематике совсем даже не является препятствием для вас как для арбитра. Sairam12:46, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду против. Опасения вызывает это предложение по изменению ВП:МАРГ, а именно фраза «Объем критики должен быть „достаточным для информирования“ (читателя), но никак не более». Подобный подход в большинстве случаев будет означать приоритет аффилированных, первичных источников над независимыми и авторитетными. Считаю, что критические авторитетные источники в любой статье могут быть использованы в любом объёме (с учетом ВП:ВЕС и ВП:РС, разумеется). В отличие от материалов авторов и сторонников маргинальных теорий, которые действительно нужны только «для информирования». Хотя арбитры напрямую на содержание статей влиять не могут, лучше перестраховаться.--Shureg14:23, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не знаю, да это и неважно. Если такой критикой занимаются авторы источников, то про цели надо спрашивать у них. Если участники Википедии - то удалять такую критику как оригинальное исследование, независимо от преследуемой цели. --Shureg14:47, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы не можете сказать, в чём недостаточность критики для информирования, зачем же ставить это в вину кандидату? Спрашивать у авторов источников бессмысленно, так как речь идёт о целях помещения в википедийную статью, и вообще о компоновке именно википедийной статьи. Я вот вижу вариант кроме информирования создание негативного образа. А это как раз противоречит цели энциклопедии. Других целей что-то и не приходит в голову. Так что принцип «Объем критики должен быть „достаточным для информирования“ (читателя), но никак не более» мне представляется очень разумным. Каким образом это "будет означать приоритет аффилированных, первичных источников над независимыми и авторитетными" абсолютно непонятно. Therapeutes02:04, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы избавляться от негативного или позитивного образа, не нужно жертвовать полнотой статьи, вот и всё. Если речь идёт об удалении некоторой информации с источником, то, «критический» источник или нет, приниматься во внимание не должно. Конечно, можно сказать, что все содержимое статьи должно быть «достаточным для информирования» и не более (эссе ВП:ЗФ примерно об этом). Но кандидат «критику» выделяет особо. И это может иметь серьёзные последствия, в том числе за пределами «маргинальной» тематики. --Shureg11:53, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если речь идёт о полноте статьи, то это безусловно именно в целях информирования, так что никакого противоречия нет. А критика выделяется только потому, что как раз она часто используется в статье вовсе не для информирования, а для создания негативного образа. Только об этом речь. Вы увидели в позиции кандидата то, чего там не было. Therapeutes13:33, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Меня тоже привела в недоумение фраза Samal'a про объём критики. Такой объём должен напрямую следовать из незавимых авторитетных источников (ВП:МАРГ+ВП:ВЕС) и соответствовать им. Если в независимых источниках доминирует критика, а это по умолчанию следует из определения маргинальной теории как не поддерживаемой большинством специалистов в данной области, то в статье про конкретную маргинальную теорию неизбежно наибольший объём будет занимать критика. --Q Valda03:19, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли, это всё было бы хорошо, если бы у нас было чёткое разграничение на маргинальные/не маргинальные теории и независимые/не независимые источники (и если бы независимые источники всегда были). В реальности же такую грань провести невозможно. Вот пример: Антивакцинаторство. На основании чего пишется статья? Есть один достаточно подробный источник: Мац А.Н. Врачам об антипрививочном движении и его вымыслах в СМИ. И что, мы должны в Википедии писать статью в стиле этого источника? Ведь абсолютно ясно, что это вовсе не независимый источник, а ярый противник. И не будет по этой теме (как и по многим другим) независимых источников. Есть медицинский мейнстрим и есть его критики. И в результате вместо энциклопедицеской информации получается пропаганда. Картинки в статье, вовсе не расказывающие об антивакцинаторстве и его недостатках, а призванные устрашить читателя, чтобы у него и мысли не возникло всерьёз разбираться с проблемами вакцинации. Мы этого хотим в Википедии? А ведь именно такие источники обычно и бывают. Подробно рассматриваются теории обычно не в "независимых источниках", а в самых заинтерсованных. Therapeutes03:42, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Замечу, что Вы правильно очерчиваете круг проблем в данном случае — как определить маргинальна ли конкретная концепция и зависим ли конкретный источник? В Википедии нет универсального решения. Для определения независимости авторитетного источника необходимо, чтобы его автор не был создателем или сторонником конкретной концепции (предполагается, что маргинальной), и что он никак не заинтересован в её «продвижении». При этом нейтральность автора источника не имеет никакого значения — он вполне может быть ненейтральным, гиперкритичным и т.п. и в то же время независимым. Кстати, по ненейтральности в критике легче всего сделать вывод о непринадлежности данного автора к числу создателей или сторонников критикуемой концепции. Однако, используя такой источник, необходимо «нейтрализовать» его стиль — убрать голословные оценочные суждения, внимательно следить за атрибуцией утверждений и т.д. Для определения маргинальности какой-либо теории необходимо рассмотреть авторитетные независимые источники (пусть даже явно ненейтральные) и сделать вывод о том, насколько данная теория поддерживается специалистами в данной области. В случае, когда из всех известных независимых источников нельзя сделать вывод о количестве поддерживающих специалистов, редактору придётся самому оценивать корректность аргументации независимых источников. Можно рассмотреть и зависимые источники, по крайней мере в тех случаях, когда маргинальность неочевидна и ещё требует доказательств (в соответствии с ВП:МАРГ требование использования независимых источников относится к случаю, когда доказано, что теория маргинальна). --Q Valda09:53, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Всё что Вы говорите в принципе верно. В идеале. Но редакторы Википедии не идеальны. А Ваш подход оставляет огромную свободу для субъективизма. А, значит, неизбежны расхождения в оценках разных участников. И неизбежны конфликты. Подход же кандидата максимально свободен от субъективизма. Этим он и хорош. Therapeutes11:05, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат — очень неплохой и очень интересный аналитик, способный в своём анализе «подняться над схваткой» и ухватить неожиданные моменты. С другой стороны, беспокоит то, что он (судя по ответам на вопросы и околоарбитражным дискуссиям последних месяцев) иногда всё же может отдавать лёгкое предпочтение одной из сторон, и что ему (судя по динамике этих ответов) наверно, всё-таки предпочтительнее работать в своём ритме, когда он не будет зависеть от других участников (а арбитраж — это всё-таки немного не такое место). К тому же меня, как и участника Deinocheirus (на вопрос которого кандидат пока не ответил) беспокоит судьба Инкубатора — считаю что пусть лучше Арбком обойдется без резервного арбитра, чем если Инкубатор останется обезглавленным. Скорее всего воздержусь. --Scorpion-81106:01, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Как всегда - в восхищении. Удивительная выверенность каждой фразы и поста в целом! :) По поводу легкого предпочтения. Наверное, я все же отдаю предпочтение не сторонам, а методам дискуссии. Искажения, нападения, поддрегивания - меня отталкивают и вызывают более негативную реакцию. Не зависимо от того, "какая сторона" этим занимается. И в отношении кого: меня или кого-то из участников. Опять же, корректные дискуссии у меня вызывают более позитивные реакции. И опять не зависимо от "стороны" или "лагеря". Ну, например, порой случавшаяся резкость Гребенькова мне также неприятна, как и методы обсуждения "лженаучников". При том, что сами по себе мне они очень интересны, и Гребеньков и ребята из лженаучной команды. Опять же обсуждения с тобой мне более интересны, чем с другими членами "оппозиции", хотя многие твои взгляды и методы я не могу принять или одобрить и во многом с тобой не согласен.
Что касается ритма работы. При обсуждениях в Инкубаторе, на сколько я помню, проблем с ритмом работы не было. Были проблемы с попытками внедрить "быстрые непродуманные (или мало продуманные) решения". Тут да, тут я старался порой даже оттормозить поспешные решения. "Скорость либо качество, качество либо скорость".... По той же динамике ответов. Я, например, прочитал вопросы. Потом несколько дней над ними думал. Прикидывал, что мог бы на эти вопросы ответить, что они для меня. Не знаю, возможно, было бы лучше, если бы "ответил быстро и не сильно подумавши". Не знаю, м.б. и лучше.. Но во всяком случае, если буду избран в АК, принимать "быстрые решения" мне бы не хотелось.... Хотя да, на скорости это неизбежно скажется. Вспоминается откуда-то фраза: "Мы решаем любую вашу задачу быстро, дешево, качественно. Выберите любые два пункта."...
Кстати, я подумал вот про что.. похоже, 99% исков в АК - это либо нарушения коммуникации (те или иные), либо человек "не подумал", "поторопился" и т.п.. ну и потом уперся, что "он прав и ничего менять не будет". Если это так, то снизить нагрузку на АК можно очень простым способом: люди будут корректно коммуницировать и думать, что они делают, лучше продумывать последствия своих действий.. Ну, а если накосячили, то извиняться и исправлять свои ошибки. Вот такой вот идеальный проект тогда будет. )) АК сможет отдыхать, выборы в АК будут как выборы на курорт ))) Но это так, лирическое отступление.
По поводу Инкубатора. На вопрос Deinocheirus - ответил. Вопросы были не простые, поэтому много думал. И над первым вопросом и над вторым. Получилось следующее: не зависимо от результатов выборов - Инкубатор не пострадает. Не зависимо от выборов: ни работать над ним больше, ни работать меньше я не буду. Скорее, Инкубатор выиграет, если получится изменить обстоятельства реальной жизни. Но это уже песня из другой оперы. А с выборами и их результатами не связано никак. Так что за это можно не волноваться. Даже более того, возможен расклад, при котором в случае выбора в АК моя интенсивность в Инкубаторе увеличится, а в случае не выборов - уменьшится. Но опять же, я бы не хотел связывать выборы, работу в АК и Инкубатор.
В большинстве решений арбитру приходится «отдавать лёгкое предпочтение» одной из сторон заявки — это абсолютно неизбежно. Kv7513:24, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, я все еще идеалист и все еще романтик, но мне бы такого не хотелось бы... М.б. это неизбежно, пока не знаю. Но такого крайне не хотелось бы. Т.е. отдавать предпочтения "стилю поведения в сообществе" - для меня это одно. А отдавать предпочтения "сторонам", все же, совсем другое.. --Samal08:02, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Samal очень хорошо умеет делать то, для чего и предназначен АК — а именно, разрешать конфликты. Отмечу также, пожалуй, наиболее подробные и качественные ответы на вопросы на этих выборах (хотя качество ответов многих других кандидатов мне также очень нравится). К сожалению, за счёт оперативности. Поэтому единственное, за что я лично беспокоюсь — это за слаженность работы (в смысле времени). Но я надеюсь, что в ближайшие полгода Samal сможет попробовать себя в роли арбитра, а АК-12 удастся подобрать такой ритм, который устроил бы Samal'а. Kv7513:24, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Интересная формулировка.. Что касается оперативности, то оперативность обсуждений и оперативность вынесения окончательного решения, все же разные вещи. Я уже говорил, в Инкубаторе проблем с оперативностью обсуждений не было. Бывало, долго искали качественные оптимальные решения. Это да, это было. Но в целом, по срокам, смотрю, картинка какая-то не очень красивая складывается. Какая-то нестыковка.. Всем надо "быстро" а я люблю "качественно".... Несовпадение.... Поэтому спорить не буду, буду думать. Пасиб... --Samal08:40, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если выражаться терминами RPG, у участника модификатор мудрости -3 при базовом уровне 10. То, с чем мне приходилось сталкиваться - это его стиль принимать решения формально по правилам, но без понимания сути вопроса. Другими словами, участник не считает, что для принятия решения обязательно нужно что-то понять. А если он сам не понимает всей этой ситуации, то такому пониманию и взяться неоткуда. Λονγβοωμαν14:59, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Самое интересное, что если я вам отвечу в вашем стиле, то вы возмутитесь за нарушение ВП:ЭП. :) Но мнение интересное, спасибо :) --Samal08:22, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мой комментарий был уместен здесь, поскольку это ответ на Ваши действия, которые затем стали предметом рассмотрения на ЗКА, см. дата/время и всё будет ясно. Vajrapani14:41, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Слова не мальчика, но администратора. И никакой реакции коллег. Всё как всегда. Вот потому я и согласися. --С уважением, sav19:49, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Против. Сделал вывод, что кандидат высокомерен и конфликтен. Вместо разруливания конфликтов он будет их создавать. Flanker08:33, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Очень плохо, когда вдруг оказывается, что кто-то выражает Общее Мнение. Мы тут не дети малые, чтобы наше мнение за нас определяли. --VAP+VYK18:09, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несерьёзное это выдвижение, коллега. Занимайтесь статьями пожалуйста, там ваша деятельность приносит несомненную пользу. В метапедических вопросах - сплошной вред. Pessimist17:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пятый день обсуждения, но нет ни одного ответа на вопросы, нет и заявления. Присоединюсь к мнению, что кандидату вместо работы в АК лучше писать статьи.--IgorMagic04:57, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Настораживает несерьезное отношение участника к выборам (ни одного ответа на вопросы, хотя в Википедии он активен). Думаю, что ему лучше сосредоточиться на статьях, у него это лучше получается.-- Vladimir Solovjevобс16:14, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
прошу прощения, что заставил ждать, но про вопросы было написано, что их разнесёт бот на «страницы обсуждения участников». Человек мне написал - я сразу ответил. --С уважением, sav13:21, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Обычно это доброжелательный участник, автор нескольких избранных и хороших статей. Однако он может всеми доступными способами попытаться испортить жизнь тем участникам, которые ему по какой-то причине не нравится. Немного истории со ссылками: бывший кукловод, попробовавший скрыть свои ошибки и ввести сообщество в заблуждение; сторонник публичных оскорблений вне Википедии, лоббирующий их легализацию, но при этом крайне резкореагирующий на оскорбления внутри проекта; двуличен; небрежно относится к чужим личным данным, но яростно защищает свои. При предупреждениях сразу объявляет, что администратор состоит с ним в личном конфликте, а доарбитражное урегулирование зачастую видит в угрозах подать на участника заявку в АК. Рассматривает флаги как социальные и стремится их заполучить, полагая, что это поможет ему лучше писать статьи. Я считаю, что и для участника, и для сообщества будет лучше, если он продолжит работать над статьями вместо работы в АК. — Claymore07:27, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тут настолько предвзятый и тенденциозный комментарий, что я не считаю нужным сколько-нибудь серьёзно и детально пояснять, но отмечу лишь один крайне характерный момент: «избыточно резкой реакцией» названо, в частности, вынесение трояка за вот эти правки. Кроме того, для понимания избирателей считаю принципиально важным отменить, что участник был строго предупреждён по результатам поданной мной заявки, см. АК:628#Действия участников Скайпочата п. 3.2.3, 3.2.6, 3.2.7; возможноо, он был и остаётся крайне недовольным самим фактом подачи такой заявки. В дальнейшем как-либо реагировать на подобные реплики участников, явно обусловленные личной неприязнью, я не планирую, но всегда готов ответить на замечания нейтральных участников. Спасибо за понимание. --Scorpion-81108:18, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наверное, имеет смысл тебе вспомнить и п. 4.1.1—4.1.4 этой же заявки? Личной неприязни у меня к тебе нет. Но нет и доверия, обоснованность чего ты регулярно доказываешь. — Claymore08:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если участник заявляет, что он состоит в личном конфликте с администратором, то я охотно ему верю. К утверждению участника про личную неприязнь со стороны администратора в ситуации, когда участник практически не пересекался с этим администратором, я бы подходил с осторожностью. — Claymore11:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да не осталось тут в проекте хоть сколько-нибудь активных администраторов, с которыми я бы «почти не пересекался» :). Но дело в данном случае не в этом: с Генкиным действительно был конфликт; насколько я помню, незадолго до своего ухода он грубо нарушил правила этичного поведения против меня и получил за это предупреждение от Дяди Фреда. --Scorpion-81111:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
История с переименованием Белоруссии всё же склоняет меня проголосовать против. К этому же меня склоняет и выдвижение (или его поддержка) уч. Scorpion-811 в арбитры некоторых участников, участие которых в АК для меня категорически неприемлемо. --Yuriy Kolodin07:33, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
В истории с Беларусью участник подвел итог сложного обсуждения, в котором ранее высказывался в поддержку одной из сторон, что является, на мой взгляд, моветоном. Trycatch10:15, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
При этом данное правилами не запрещено. Руководство явно запрещает подобное лишь для страниц КУ. Да и он не столько подводил итог, сколько подтвердил предварительный итог подчёркнуто нейтрального участника. Который (подчёркнуто нейтральный участник, а не скорпион), кстати, тоже (по заявлениям скорпиона, он такую же группу хотел создать, даже выложил логи, гдё пытался эту проблему решить не один, а коллективно) хотел создать инициативную группу (по предыдущему решению АК одним из предложений было), но не встретил на своём пути участников, согласных в эту группу вступить. SergeyTitov16:57, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не помню, запрещено ли это правилами (Википедия сейчас слишком тормозит, чтобы открывать правила), но тем не менее это моветон. Как и аргументы типа «в правиле сказано только об обсуждениях на КУ, обсуждения на КПЕР -- совсем другое дело!», т.к. Википедия не является бюрократией. Я читал выложенные логи скайпочатика и нигде в них не заметил disclosure о том, что участник уже прежде высказывался в обсуждении в пользу переименования. Кстати, я целиком поддерживаю переименование и согласен с предварительным итогом Chronicler`а (на мой взгляд, ему следовало изначально подводить окончательный итог), но поддержать подведение настолько спорных и трудных итогов ненейтральными участниками я не могу. В таком случае будет слишком просто ввернуть свое мнение под видом итога обсуждения (разумеется, это можно сделать и сейчас, но будет еще проще). Trycatch18:48, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А что делать, если предварительный итог стоит долгое время, никто по сути его не оспорил, а никто брать ответственность на себя зза подтверждение данного предварительного итога как окончательного не хотел (исходя из логов)? Только «подведите кто-нибудь итог, а я тогда могу подтвердить, если понадобится». SergeyTitov18:56, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, там было столько обсуждений, что практически все участники, кого тема сколько-нибудь интересует, хотя бы кратко или мельком высказались (ну или хотя бы употребляли то или иное название на страницах проекта). Во всяком случае, при подведении итога нужно продумать аргументы и представить опровергающие доводы, что и было здесь сделано: а вот если участник просто повторяет какой-то тезис в итоге, это действительно моветон. --Chronicler20:23, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду голосовать за. АК нужны яркие личности.Подозреваю, что некоторые будут говорить, что вот, понимаешь задачи АК неправильно, никаких ярких личностей не нужно от них только одна поляризация сообщества. Соглашусь, все 7 членов АК в целом поляризацию вызывать не должны. Однако не надо забывать, и я на это подробнее отвечу в своих вопросах, что главная поляризация идёт не от АК, а от структуры сообщества и её действий. Перед каждым новым АК встаёт разбор новых вызовов и проблем проекта. Поэтому новые идеи для АК очень важные ибо позволяют приспособить её к практику к меняющемуся консесусу сообщества. Ну а опытные арбитры не позволят завести дело "не туда". Надо помнить, что консенсус - это не когда большинство задавливает меньшинство, а когда ищестся здравая мысль и там и там. Так вот, пообщавшись со Scorpion-811, считаю, что он сможет в составе АК показать многое под совсем другим ракурсом, и советы на СО этого не заменят. --Рулин11:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Постоянное предположение злых намерений к группе участников, распространение слухов, разжигание атмосферы недоверия и подозрений — нет, такой арбитр мне не нужен. --Obersachse20:44, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я вот, не являясь скорпионом, с трудом могу представить, как он может предполагать добрые намерения, видя бессрочку у не вандала со значительным положительным вкладом. Да ещё и с закрытием правки своей СО (что обычно делается только при нарушении данного пункта уже после бессрочки). Причём второй же блокировкой. Даже у отъявленных ваналов идёт прогрессивка, а не блокировка/её изменение и вторая бессрочка. SergeyTitov08:38, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник целенаправленно понижал свою карму и довёл её до неприемлемого для меня уровня. В прошлый раз я воздержался, в этот буду голосовать против.--Yaroslav Blanter20:48, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Простите, но я вижу цели своей деятельности в проекте в первую очередь в создании и развитии энциклопедической составляющей, а не в шаманствах над «кармой». И если мной обнаруживаются какие-либо процессы, объективно мешающие энциклопедической работе в глобальном масштабе (будь то скайпочатная деятельность, неумеренная критика АК или несоразмерные блокировки за внешние ресурсы), я считаю своим долгом этим процессам воспрепятствовать, о «карме» в такие моменты я думаю в последнюю очередь. --Scorpion-81107:54, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, фразой выше кандидат и подтвердил свою довольно неприятную двуличность. Когда скайпочатная деятельность, неумеренная критика АК и тому подобное проходит без его ведома - за это надо всех подряд строго наказать, а когда то же самое делается им самим - то это высшая мера правильности. При этом участника на таких вопросах просто не по-детски клинит и в ход начинают пускаться любые средства. --DENker09:04, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу ничего плохого в «скайпочатной деятельности», если она ведётся на каналах, имеющих прозрачную политику приёма, подконтрольных сообществу, и уж во всяком случае — не скрываемых от него. Насчёт «неумеренная критика АК и тому подобное» + «то же самое им самим» — приведите, пожалуйста, ссылки. --Scorpion-81109:11, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну так как бы далеко и ходить не надо. То вы говорите, что сами будете голосовать против всех, кто критиковал "хороший" АК-11, невзирая на лица, то начинаете припоминать другому кандидату участие в "строгом" АК-6. --DENker13:25, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
С одной стороны — значительный экзо- и метапедический вклад, аналитические способности, а за деятельность по вправлению викивывихов кандидату, на мой взгляд, медаль надо вручать, с другой — есть некоторые перегибы в деятельности, а кандидатура явно поляризует сообщество. — Postoronniy-1314:14, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Эх, коллега... Таких кандидатов, чтобы никого и ничего не поляризовали и не раскалывали, имели высокие шансы на успех, да ещё и идеальную карму - я вижу из всего списка кандидатов 3,25 человека . На кворум едва набирается, не говоря уж об основном и резервном составах. --Scorpion-81119:06, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Флаг админа доверить готов (если зафиксировать всех, с кем участник в конфликте, то вреда от этого не будет), а для арбитра, по-моему, не хватает умения подняться над проблемой в случае, когда она затрагивает тебя самого. Так что скорее всего буду голосовать против, хотя не исключаю, что проголосую за, как за резервного арбитра, в случае, если в набирающемся основном составе не будут представлены «либералы» (хотя у меня есть опасения за личные данные заявителей в АК12, думаю кандидат как арбитр будет более осторожно обращаться с конфиденциальной информацией, чем как просто участник).·Carn08:24, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
С учётом того, что «зафиксировать» на вики-сленге означает «заблокировать», Ваше предложение смотрится весьма пикантно :). Насчёт «подняться над проблемой» — во-первых если не хватает силёнок подняться — всегда можно уйти в отвод, а во-вторых — ближе к ночи (в крайнем случае — к завтрашнему утру) у меня будет кое-что такое, что наверяка многих удивит и, может быть, заставит посмотреть на эту проблему с другой стороны. --Scorpion-81108:50, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Недавно услышала фразу, которая в точности определяет канидата: "его демоны перекрикивают его ангелов". Небольшой штрих к портрету: перед выборами участник призвал полярных кандидатов свои кандидатуры не выдвигать и пообещал сделать то же самое, если будет достаточно нейтральных кандидатур. Кандидатур достаточно всяких, тем не менее, он выдвинулся.
Владея флагом админа, участник преследовал своих "врагов". После потери флага список врагов сильно вырос, не сомневаюсь, что будучи арбитром он бы продолжил славную традицию АК11 поощрения друзей и наказания неугодных. Что может быть страшнее, чем ненейтральный арбитр, который пользуется служебным положением в личных целях, как бы он не уверял, что это на общую пользу?--Victoria08:57, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Для сливания арбитражной рассылки и личных данных участников на внешние ресурсы достаточно одного арбитра. Один арбитр-кукловод тоже вызвал достаточно шума.--Victoria13:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да и 62.5 % было почти на грани несмотря на то, что тогда 526й иск был свеж в памяти. Значит что-то заставляло людей думать, что этот кандидат не так плох несмотря на нагнетание обстановки как над ним, так и над Львовой. SergeyTitov13:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Абсолютно некорректное рассуждение. Во-первых, это были выборы администратора, а не арбитра. Во-вторых, это было год назад. Полгода назад кандидат уже баллотировался - посмотрите, сколько он набрал. Ну, и его деятельность, соответственно, кого-то привлекает, кого-то отталкивает. Как я уже написал выше, в прошлый раз я воздержался - сейчас буду голосовать против. Ну, и случаи разглашения личных данных были уже после (да и на ресурс не он их положил). При чём тут Львова, вообще непонятно.--Yaroslav Blanter13:39, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Самый неподходящий, на мой взгляд, кандидат. Не хотелось бы, чтобы в АК оказался участник, ставящий своей целью не написание энциклопедии, а ведение боевых действий против определённых участников. --Letzte*Spieler21:37, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что кандидат не вёл и не ведёт «боевых действий», а практически вся его деятельность в обозримом прошлом (если не брать «археологический» компромат) была направлена на улучшение википедии тем или иным образом; ну, перегибы местами были, но в добрых намерениях кандидата и общей полезности его деятельности я не вижу оснований сомневаться. — Postoronniy-1322:08, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сложно говорить, что кандидат не ведёт боевых действий, учитывая вот это заявление, вот этот эпизод, и АК:677, где Арбком пришёл к выводу, «о наличии неприязни Scorpion-811 к Ilya Voyager, выражающейся в стремлении, по возможности, отстранить Ilya Voyager от участия в проекте». Это, увы, не археология. Я сейчас просмотрел решения по искам, вынесенные АК11 — если бы кандидат вошёл в состав этого АК, в доброй половине этих заявок кандидат был бы в отводе, по причине наличия у него острого неразрешённого конфликта с одной из сторон заявки. Я не думаю, что в АК12 ситуация будет принципиально иная. --aGRa08:52, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
В отводах ничего страшного не вижу — избытка кандидатов на должность резервных арбитров у нас явно не намечается, а в тех ситуациях, где неразрешённых конфликтов с участниками заявок у меня нет, я мог бы помочь составу. Я понимаю, что некоторые мои действия, направленные на минимизацию эффектов от закрытых коммуникаций и защиту АК-11 от малоконструктивной критики могли выглядеть как «боевые», понимаю что такие действия вряд ли могли улучшить мои шансы на избрание. Но — так было нужно. --Scorpion-81109:32, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
По признанию кандидата в обсуждении, у него в компьютере, где хранится важная конфиденциальная информация, касающаяся других участников (включая, например, имена и фамилии, адреса, номера телефонов, сведения о личной жизни), такой беспорядок, что для того, чтобы просто найти эту информацию и удалить, потребуется более 5 минут. Это однозначно говорит о том, что достаточные меры для обеспечения случайного неразглашения этой информации не принимаются. Учитывая недавний эпизод с намеренным разглашением такой информации, считаю, что избрание кандидата на должности, предполагающие работу с конфиденциальной информацией опасно. --aGRa08:52, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Конфиденциальная информация в виде логов скайпочата от меня никуда не уходила и не уйдёт - несмотря на периодически появляющиеся слухи о том, что я её якобы собираюсь разместить на ресурсах с низкой культурой модерации. А информация о скайпоименах участников, которую Вы, видимо, имеете в виду, в подавляющем большинстве случаев находится любым желающим в окне поиска скайпа даже меньше, чем за 5 минут. При этом я, разумеется, не отрицаю неоптимальность своих действий, но ничего критически важного, что не мог бы найти любой участник при наличии определённой смекалки и доступа к Интернету, в скайпоименах нет. --Scorpion-81109:32, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Дабы не возникало непонимания: у меня в целом нет претензий к текущей метапедической деятельности кандидата, которая не касается его взаимодействия с «оппонентами». Если бы его деятельность, направленная на отстранение других участников от проекта действительно была «археологической», думаю, что препятствий к избранию не было бы никаких. Советую кандидату приложить усилия к максимально корректному взаимодействию с «противниками», не допускать действий, которые могут быть неоднозначно оценены и т.п. Тогда вспоминание предыдущих эпизодов нарушений действительно будет расценено как археология, которая не должна влиять на принятие решения. И первым шагом на этом пути я бы назвал всё-таки удаление оказавшихся в распоряжении участника конфиденциальных данных, раз уж решено, что их обсуждение в сообществе и вокруг него неконструктивно. Я не понимаю, зачем может понадобиться их дальнейшее хранение. --aGRa09:18, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Примирительное послание? Принимается. Если хотите - можем продолжить обсуждение у меня на СО или по любым другим удобным для Вас способам связи, здесь форум и так перегружен. --Scorpion-811 09:37, 20 мая 2011 (UTC) P.S. Обсуждение событий, связанных со Скайпочатом-628 я и так стараюсь минимизировать, потому что это и в самом деле уже не очень актуально; до наведения порядка на собственном жёстком диске скорее всего доберусь на следующей неделе — свободного времени будет достаточно. --Scorpion-81109:45, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Единственный кандидат, против которого я проголосовал на предыдущих выборах; пока не готов изменить голос. Большой опыт совместной работы с кандидатом привёл меня к следующему заключению. Со Scorpion-811 очень хорошо работать до тех пор, пока у него нет конфликта интересов. Но как только затрагивается этот самый конфликт интересов, блестящая логика кандидата куда-то пропадает, а начинается нежелание понимать коллегу. Собственно, конфликты интересов могут быть у всех — проблема в том, что именно у Scorpion-811 он очень сильный, довольно обширный и касается метапедической работы в Википедии. Я бы сказал, что он до сих пор (!) затрагивает всё так или иначе связанное с его деятельностью в 2006 году, а также со снятием флага администратора в 2009 году. Мне кажется, в последнюю пару месяцев наблюдаются сдвиги к лучшему (конфликт интересов становится менее острым), но это пока только тенденция. Я делаю прогноз, что в случае его избрания арбитром (АК-12) в части заявок (где у него нет конфликта интересов) он отработает полезно, а в остальных (боюсь, это составит более половины заявок) будет в отводе либо формально, либо по факту (невозможности конструктивного участия в дискуссии арбитров). Так что пока я рекомендую ему не идти в арбитры, а продолжать устранять конфликт интересов. Kv7513:00, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Долго думал, высказаться - или и так сойдёт. Почти склонился ко второму. Но панегирик коллеги Неона не позволил отмолчаться – потому что потом буду жалеть.
Итак, каков же на самом деле кандидат, которого ув. Неон ставит на первое место и призывает непременно внести в списки, дабы он не донимал АК-12 на страницах обсуждения исков?
Начнём с плюсов – явно умён, обладает хорошим слогом, трудолюбив, умеет расположить к себе вовремя сказанным словом поддержки и похвалы.
В то же время - суперамбициозен, обладает, на мой взгляд, завышенной самооценкой, неудержимой жаждой власти и мстительностью. Именно эти качества, на мой взгляд, не позволили ему смолоду сберечь честь – к тому же, утратив ощущение реальности, он поставил не на ту лошадь, приняв участие в попытке захвата власти в проекте через массовое создание виртуалов для выборов в Арбитражный комитет. По всей видимости, именно с того времени коллега Неон относится к своему бывшему соратнику с особым уважением. Хотя именно участие в «заговоре ГСБ» под своим реальным именем должно говорить не в пользу утверждения о наличии у нашего кандидата высоких интеллектуальных способностей.
После того, как «заговор ГСБ» расстроился, а переписка его участников стала достоянием гласности, наш кандидат, испытав на себе все прелести преследования со стороны «сотоварищей» по «заговору», решил начать новую жизнь, красочно описав пережитые невзгоды в иске Арбитраж:О работе под творческим псевдонимом. «Злой» АК-6 поверил ему на слово и, не потребовав никаких гарантий доброты намерений, пошел ему навстречу. Известно, что за добрые дела рано или поздно придется отвечать, – и наш кандидат до сих пор припоминает это всем арбитрам АК-6. Мне как-то задали вопрос (за точность формулировки не ручаюсь): «Есть ли решения АК-6, о которых Вы сожалеете?». Могу чистосердечно ответить: «Есть. АК:348».
Воспользовавшись послаблениями, наш кандидат подчистил все следы своего пребывания в РуВП под реальным именем, «батискафы» строить действительно перестал. К тому времени большинство изначальных подельников и/или единомышленников нашего кандидата уже было вычищено из РуВП, так что сначала они тусовались в Традиции, а затем – в украденном у сообщества ЖЖ. И наш герой был там же, под незамысловатым псевдонимом. Никто не подозревал, что он давно ведёт двойную жизнь. В ЖЖ он – «свой» среди подростков по возрасту и уму, «батискаф», не чурающийся оскорблений в адрес «Партии операторов» и её отдельных представителей, а в РуВП – системно жёсткий админ, без одной минуты арбитр.
И опять облом. Этот облом был уже сравнительно недавно, и многие избиратели должны бы об этом помнить. Но народ у нас, в отличие от нашего кандидата, во многом миролюбив и зла не помнит (особенно если он сам не пострадал). И это правильно. Ведь кандидат наш не сломался – а только сильнее стал. И блага родному сегменту принёс немало – и ещё принесёт. Защитил право забаненных и просто чем-то обиженных на словесные экзерсисы на внешних ресурсах (ему ли не помнить, как там можно весело и с пользой проводить время среди «своих»), вывел на чистую воду участников «Скайпочата» поганого, не позволил пустить на поругание «либеральный» АК-11, создал перпендикулярный Скайпочат, да не один – а чтобы и там люди не чувствовали стеснения, придумал, что если хочешь сказать гадость, но не хочешь, чтобы тебя в этом уличили, - достаточно держать пальцы крестиком и проставить магическую аббревиатуру «ндл» - «не для лога». И можешь говорить, что хошь. Для удобства пропаганды своего видения мира ещё и собственный ЖЖ построил, куда, как радушный хозяин, всех созвал – в общем, каждый найдёт себе место по душе. Осталось посмотреть, насколько эффективна оказалась PR-деятельность нашего кандидата. Одно могу сказать с уверенностью – ни один другой кандидат даже десятой доли тех усилий не приложил для завоевания места под Солнцем, каковые приложил кандидат № 1 по версии ув. Неона. Ни один другой кандидат не потратил столько времени на усердное исследование подноготной каждого своего оппонента. Быстрота его реакции и феноменальная память (напр., о том, как в отношении нашего кандидата неэтично высказался Евгений Генкин перед своим уходом годичной давности) иногда заставляет задуматься о том, не складываются ли все эти диффы рядом с ворованными логами Скайпочата. Боюсь даже подумать о том, сколько места, в случае чего, на том же жестком диске могут занять архивы Арбкома.
Так что голосуйте, дорогие коллеги, - но помните слова Ярослава Блантера, которые он сказал незадолго до ухода:
Участник целенаправленно понижал свою карму и довёл её до неприемлемого для меня уровня. В прошлый раз я воздержался, в этот буду голосовать против.--Yaroslav Blanter 20:48, 11 мая 2011 (UTC)
Ярослав, боюсь, своего обещания уже не выполнит. Но мы-то здесь, и уходить не собираемся. Так что следите за тем, как проголосуют по нашему кандидату пожалевшие его в своё время арбитры АК-6 и АК-8. И, надеюсь, вам станет всё понятно. С уважением, wulfson14:05, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот как раз и появляетс возможность прекратить исследование подноготных. Надо не забывать что проект у нас добровольный и если всех с "подноготными" вышвырнуть в процессе "охраны границ" из проекта, в проекте мало кто останется. И "охранников границ" тоже не останется. Время изменилось, сейчас не шестой состав и возврат к временам шестого состава не будет никогда. А "захваченное сообщество" давно уже поблекло по сравнению с тем, что происходит на самих страницах Википедии. неон21:19, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Из этой комбинации формулировок мы отчётливо видим, что не к забвению прошлого призывает участник неон, а к реваншу: жертвам шестого состава - всё простить, а участникам шестого состава - всё припомнить. Вот это и называется "время изменилось", не правда ли, коллега неон? Андрей Романенко21:43, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не буду повторяться про живой ум и аналитические способности участника, однако я вижу непреодолимые препятствия для его работы в АК.
Меня не покидает ощущение, что кандидат находится в состоянии вечного боя с участниками, которых он считает противниками. Это касается как метапедического пространства, так и околовикипедийных ресурсов (раз, два). Бой именно вечный: с той или иной регулярностью мы имеем очередной его сеанс. При этом в бою участник теряет объективность, оценивая действия оппонентов настолько предввзято, что уже второй АК подряд в решении отдельно отмечает некорректность такой оценки. (см. также замечание Kv75 о неготовности работать в условиях конфликта интересов)
У меня также крайне неприятное впечатление оставляет последовательная тактика участника не называть оппонентов по именам, используя реплики, «которые при этом очерчивают предельно узкую группу лиц, но формально не называют её». Это позволяет и опускать планку ЭП (реплика формально становится безадресной), и оставлять расширенное или ограничительное толкование на усмотрение читающих. Периодически это доставляет определенные неудобства: приходится объяснять Ярославу, что вот здесь он в виду не имелся [14], однако выгоды от такой тактики вероятно перевешивают. На прямой вопрос по поводу распространения двух таких фраз на меня я получил уклончивый ответ. Это, конечно, не прямое противопоказание против избрания в АК, однако доверия не добавляет.
После всего перечисленного участие в редактировании текста Википедия:Охрана границ, больше всего напоминающего мне попытку открыть у нас филиал Викиреальности, выглядит как продолжение того же боя (покой нам только снится). Кроме всего прочего участие в данном тексте не вполне согласуется с установленным АК запретом комментировать действия Ilya Voyager, зато хорошо согласуется с пресловутой тактикой не называть оппонентов по именам: в тексте все безлично, но все понимают, кто имеется в виду. И как результат, я не уверен, что Scorpion-811 всегда от подобного конфликта интересов сможет устраниться.
Наконец, я могу предположить, что бы участник, считающий, что «арбитр должен быть более открытым по отношению к коллегам и сообществу», написал, если бы в АК баллотировался кто-то от пресловутой «охраны границ», имеющий в пассиве строгое предупреждение АК11 о недопустимости распространения заведомо ложной информации и введения в заблуждение коллег по проекту, последующие случаи которого рекомендуется пресекать бессрочной блокировкой, однако мы это уже не узнаем, поскольку других таких кандидатов в АК12 не выдвинулось. --Blacklake21:26, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, что кандидата следует поддержать. Как я понимаю, сообщество в целом хорошо относится к участнику, но традиционно «не пропускало» его в арбитры во-первых из-за возраста, а во-вторых из-за крайне ограниченного круга метапедических интересов. Что же, возраст — он со временем меньше не становится, а конструктивное участие кандидата в Зоопосредничестве показывает, что за последнее время он значительно вырос как участник и метапедист, а его интересы не ограничиваются техническими «фишками». С учётом динамики прошлых выборов могу предположить, что в этот раз он будет бороться за место резервного арбитра (а в том, что он будет бороться и очень настроен на конструктивную работу, я не сомневаюсь); хочу обратить внимание тех, кто в прошлый раз побоялся поддержать Виктора, считая что он «не тянет» на полноценного арбитра — во-первых за прошедшее время могло многое измениться, а во-вторых в резервистах он точно не помешает, а пользу принести может, и немалую. --Scorpion-811 07:10, 11 мая 2011 (UTC) P.S. Я надеюсь что вот этот ответ всё-таки убедит сомневающихся. --Scorpion-81119:59, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наверное, всему своё время и место. Как технический специалист он нашёл своё место, бесспорно. А время стать арбитром — не пришло. Придёт или нет — посмотрим, пока говорим о настоящем. --Pauk01:32, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Метафора про сад меня ошеломила. Виктор, ваше видение проекта меня полностью удовлетворяет. Я буду за. Это конечно ананс, но в то же время - хороший щалог успеха. Перестраховываться в данном случае не стоит, лишний рискне будет накладным. Wanwaоставить отзыв16:58, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Последнее время мне приходится равняться на Виктора по части взвешенности и спокойности суждений. Я удивляюсь тому, как он сумел в последних конфликтах остаться в хороших отношениях с обоими конфликтующими сторонами - думаю, это прежде всего из-за непоколебимого ПДН, и, думаю, что Виктор будет крайне полезен в АК. Если раньше я считал, что Виктор будет в АК исполнять роль резервного аналитика, склонного (хотя и высказывая свои идеи) более прислушиваться к мнению коллег, то теперь я вижу в нём основного арбитра со своей взвешенной позицией. Проголосую за.·Carn08:32, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, что участник будет хорошим арбитром. Не знал бы сколько ему лет — никогда бы и не подумал… В Википедии следует и «встречать» и «провожать» человека по уму, а не по формальным анкетным данным, на том и стоит проект. Pessimist09:34, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Всем, кто забыл, хотел бы напомнить вот этот крайне неприятный инцидент на Мете: кандидат тогда заблокировал там 6 активных участников (в т.ч. Вашего покорного слугу), не нарушавших правила, только за то, что они "неправильно" проголосовали (против назначения Путника стюардом глобальным админом). Хотя это, мягко говоря, неоднозначное, действие вызвало много нареканий[15], кандидат их просто проигнорировал. Я конечно, понимаю, что это было давно, и вцелом я не злопамятный, поэтому, если бы участник просто разблокировал пострадавших и извинился перед ними - я посчитал бы инцидент исчерпанным, но, пока он этого не сделал - всегда буду однозначто против. Тем более, на прошлых выборах он писал, что всегда готов признать и исправить свои ошибки, - таким образом, очевидно, что то действие он ошибкой до сих пор не считает. Вместе с тем уточню, что лично я вполне могу обойтись и без разблокировки своего старого аккаунта на Мете (за других говорить не буду), но дело не в этом - это вопрос принципа. --Suomen Joutsen14:05, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы можете обойтись, потому что Вы просто обходите блокировку? Ваша реплика содержит фактические ошибки (начиная с того, о чём было голосование) и искажает действительность; впрочем, я думаю, что все могут пройти по ссылке и убедиться, за что на самом деле были заблокированы эти участники. И, что интересно, о том, что как минимум три администратора Мета-вики отказали участникам в разблокировке ([16], [17], [18]), Вы умолчали. vvvt14:58, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Про то, о чём было голосование - да, перепутал, поскольку до этого Путник выдвигался в стюарды; исправил. Что касается остального - я с Вами категорически не согласен. Никакого "флешмоба" там не было, что очевидно любому непредвзятому наблюдателю, если он внимательно прочитает то обсуждение в ЖЖ, - лично я, например, просто поблагодарил участника, который поставил меня в известность об этом голосовании (поскольку сам тогда за этим не следил и сейчас не особенно слежу) - но решение о том, как голосовать, принимал полностью самостоятельно, как и всегда, поэтому слово "флешмоб" в свой адрес считаю оскорблением. О самом же факте этого обсуждения Вы бы никогда и не узнали, если бы оно велось в закрытом скайпочате. Админы меты отказали в разблокировке, но это, вероятно, связано с тем, что они по-русски ни бум-бум и потому не могли самостоятельно во всём разобраться, Тем не менее, как минимумодин из этих участников позднее всё же был разблокирован. А вообще, я уже вижу, что обстановка здесь накаляется, поэтому вряд ли ещё появлюсь на этой странице. Разводить флейм я не собираюсь, своё мнение я высказал, а дальше пусть коллеги разбираются сами. --Suomen Joutsen19:43, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, это был типичный флешмоб, причём уже далеко не в первый раз, когда бессрочно заблокированные в русском разделе участники набежали для голосования исключительно из личной мести неугодным им участникам, поэтому соответствующие блокировки были совершенно оправданы. — AlexSm16:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Красивые метафоры остаются красивыми метафорами. Я не вижу в данном кандидате хорошего садовода, готового прислушаться к чужому мнению. Более того, иные его действия в прошлом (которые он защищает и по сей день) сильно смахивают на борьбу "истинных мичуринцев" с вейсманистами-морганистами. Арбитр с пальцем на курке плюсомета мне лично в Википедии не нужен, спасибо. --Deinocheirus21:12, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Активный и доброжелательный участник и администратор. Совершенно неконфликтный, и при этом — совершенно не боящийся высказывать своё собственное независимое мнение и принимать ответственные решения. Полгода в прошлом составе его не демотивировали нисколько, а на этих выборах он имеет все шансы занять первое место и стать «локомотивом состава». Как человеку — доверяю. В скольких скайпочатах он состоит — мне совершенно по барабану, поскольку это явно не тот человек, которого можно «продавить», «склонить», «сломать» и т. п. --Scorpion-81106:50, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Звезда» и одновременно «находка» АК-10. Судя по свидетельствам коллег-арбитров десятого созыва умеет анализировать, благожелателен в общении, знаток правил. И вместе с тем Владимир по всей видимости нейтрален во многих вопросах. Однозначное за. Wanwaоставить отзыв10:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Непременно буду голосовать за. На мой взгляд, один из лучших кандидатов. Соглашусь со всем сказанным участниками Scorpion-811 и Wanwa. Bogdanpax10:21, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Доверяю. В дополнение к сказанному выше, могу сказать по совместной работе по проекту "Хорошие статьи" - Vladimir Solovjev принимает вдумчивые и взвешенные решения и берётся часто за самые сложные номинации.--Рулин11:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат вызывает у меня глубокое уважение. Ответы на вопросы так же понравились. Думаю, что если Владимир пройдет в АК это будет благом для сообщества. В общем - "за" --Синдар15:03, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Думающий, конструктивный участник. Хороший кандидат для выбора арбитра. Один недостаток от избрания - будет меньше статей писать. --Pauk01:34, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Проголосую за, но вообще считаю, что место Владимира среди «статейщиков», а разбор дрязг будет только мешать и в конце-концов негативно повлияет на его характер. --Azgar17:33, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несомненно поддержку, он и Коржиманов - номер один в моём списке приоритетов среди претендентов. Очень разумный, взвешенный участник, опытный арбитр. --Pessimist08:41, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Работая в составе АК-10, Vladimir Solovjev оставил о себе самые неприятные впечатления после того, как подписался под связанным с моим иском АК:631 решением, обязывающим меня нарушать авторские права, чтобы подтвердить корректность изложения материла в моих статьях. После создания прецедента решением, принятым по иску АК:631, администрация Википедии получила возможность требовать, чтобы авторы статей на ВП:КИС сканировали источники, нарушая авторские права и подвергаясь угрозе судебного преследования за нарушение авторских прав. В связи с этим многие авторы побоятся выдвигать свою статью на ВП:КИС, если от них потребуют сканировать источники. Кроме того, конфликт, результатом которого явился иск АК:631, до сих продолжается на странице обсуждения статьи «Базалья, Франко», несмотря на усилия, затраченные АК-10 на рассмотрение этого иска. По указанным причинам пока я настроен против Vladimir Solovjev. Впрочем, моё мнение о нём будет зависеть от его ответов на мои вопросы. Psychiatrick22:56, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хотя я не собирался комментировать голоса на своей странице, но данный голос я частично прокомментирую. Вопрос касается части п. 3.3 АК:631: «Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставить скан с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа». Думаю, что здесь формулировка получилась, поскольку действительно возникает некая неоднозначность. При написании решения имелся в виду скан страницы, содержащей спорный фрагмент. Но сканирования одной страницы для оправданного иллюстрирования цитаты с указанием авторства не является нарушением авторских прав. Более подробно я расписал в ответе на соответствующий вопрос участника. -- Vladimir Solovjevобс11:03, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
В подписанном Вами решении по иску АК:631 не уточнено, что администрация Википедии будет требовать скан только одной страницы книги, а не пяти или пятидесяти пяти страниц, допустим. И даже после выкладывания в сеть скана одной страницы юрист будет вправе предъявить мне претензии. Psychiatrick12:26, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Давайте сделаем так. Формулировка действительно не очень удачна, вынужден это признать. Поэтому ее нужно менять. Соответственно нужно будет инициировать внесение изменения в нее, чтобы не было неоднозначного толкования. Процедура этого может быть разная. Наверное стоит написать на форуме арбитров. Можно это сделать сейчас, можно сделать после выборов АК-12, поскольку АК-11 сейчас и так загружен. -- Vladimir Solovjevобс13:17, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник бессрочно заблокирован и не сможет пока ничего написать, а в формулировке АК:631 нет ни слова про выкладывание материалов в сеть - никто не мешает прислать, например, скан абзаца по электронной почте. Это ни в каком смысле не является нарушением авторских прав.--Yaroslav Blanter13:29, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я сейчас проконсультировался с юристом и он подтвердил, что отсканированная страница, высланная по электронной почте, подпадает под исключения ГК (для научных, образовательных целей). Но формулировку, все же, наверное стоит уточнить, изложив ее в подобной форме: «Кроме того, при обоснованных подозрениях в искажении текста участник должен предоставитьвыслать посреднику скан страницы со спорной фразы с оригинального источника, либо ссылку на электронную версию документа».-- Vladimir Solovjevобс13:56, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание, что неудачна ещё и формулировка, что "участник должен" предоставить (или выслать). Вся деятельность в рамках Википедии добровольная, поэтому употребление слова "должен" само по себе совершенно нежелательно. По-моему, именно вот такая приказная формулировка возмутила участника. И мне жаль, что члены АК10 до сих пор не услышали участника в этом плане. Therapeutes05:48, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Инцидент практически был уже исчерпан. Два арбитра АК10 согласились, что формулировка не совсем удачна, и Вы терпеливо объяснили участнику как вопрос может быть разрешен. Волевое решение третьего арбитра АК10, вылившееся в поспешную (на мой взгляд) бессрочную блокировку участника, оставляет неприятное впечатление. Владимир, скажите, пожалуйста, каково Ваше мнение относительно этой блокировки? Vajrapani14:10, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, мне не очень приятно, что дело закончилось для участника Psychiatrick именно так. Я бы не сказал, что до этого был инцидент. Участник высказал свое мнение, я с ним не согласился, Артем тоже не согласился. Но беда в том, что участник Psychiatrick наши аргументы не захотел воспринимать, поскольку они не совпадали с его точкой зрения. И Yaroslav Blanter имел право так действовать, на участника Psychiatrick санкции были наложены не просто так. Psychiatrick здесь проявил примерно ту же модель, что и при рассмотрении заявки АК:631, когда видел только свою точку зрения, подгоняя под нее факты и позволяя себе действия, разобранные в той заявке (в том числе и на СО заявки, в результате чего АК-10 были вынуждены пересмотреть первоначальный вариант решения). Тут тот случай, когда излишняя убежденность в своей правоте играет дурную шутку. Я не согласен с его трактовкой АП, тем более что мое мнение подтвердил и юрист, которому я задал вопрос по интерпретации ситуации. Но он, не слушая никаких аргументов (а я ему привел и выдержку из соответствующих статей ГК РФ), продолжает считать себя правым и сейчас (для того, чтобы убедится в этом, можно почитать его сообщение после блокировки). Я согласился с участником Psychiatrick в одном - в заявке формулировка могла быть воспринята неоднозначно, поэтому ее нужно скорректировать. Но там нужно уточнение именно по формулировке. Все же я думаю, что через какое то время Psychiatrick будет разблокирован - хотя, видимо, и с ограничениями. Статьи писать он может, в этом никто не сомневается. Но не всегда умеет сдерживать эмоции и воспринимать ответы оппонентов, если они не согласуются с его точкой зрения. -- Vladimir Solovjevобс16:06, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
"И Yaroslav Blanter имел право так действовать" Эта мысль понятна. А целесообразность этой блокировки Вы не могли бы оценить? "Но он, не слушая никаких аргументов (а я ему привел и выдержку из соответствующих статей ГК РФ), продолжает считать себя правым и сейчас". Да, участник, по-видимому, не считает верным принцип "администратор всегда прав". ГК РФ допускает слишком много разных толкований и никак не может быть тем аргументом, после которого участник должен был бы замолчать. В той части, о чём он говорит в сообщении после блокировки, я вижу достаточно здравые мысли. Действительно, у многих участников есть опасения по поводу возможных нарушений авторских прав (оговорюсь, что у меня их нет). И я очень сомневаюсь, что блокировка - это подходящее средство развеять эти опасения. Therapeutes16:38, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Zoe не даст соврать, я собирался писать на ФА запрос по данному инциденту. Из троих админов, присутствующих здесь, скачок логики (представить сканы→???→нарушить авторское право) увидели Артём Коржиманов и Yaroslav Blanter. Vladimir Solovjev не заметил - засчитываю ему минус за анализ, но плюс за пример ПДНа. Кроме прочего, почему-то никто за всю дискуссию не вспомнил ни Гуглбукс, ни 70 лет со смерти автора. Решение по ВП:631 нормальное, если над ним долго думать. Довести до нонсенса я лично могу все, что угодно, но будут проблемы с логическими переходами. Мне кажется, не следует опасаться некорректных толкований. --Van Helsing17:07, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Гуглбукс я вспоминал, но смысла упоминать не видел. У гугла, насколько я знаю, есть некоторые трения с правообладателями по поводу оцифровки книг. Но по книгам, которые не попали в общественное достояние, они максимум что выкладывают в открытый доступ - некоторые куски текста. Хотя под действие ГК РФ на гугл точно не распространяется.-- Vladimir Solovjevобс17:22, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то я тоже задумывался, что «требование скана» может привести к злоупотреблениям (представьте запрос по 50 источникам на сотни страниц в избранной статье; не говоря уже о том, что не у каждого участника может быть сканер), и в этом смысле опасения участника Psychiatrick имеют некоторые основания; однако прежние арбитры в своих ответах, как кажется, вполне продемонстрировали разумное понимание ситуации, так что я надеюсь, что такое развитие событий нам не грозит. --Chronicler17:40, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Толкований возможно действительно много. Ни у меня, ни у участника Psychiatrick, юридического образования нет. Даже то, что мое мнение с мнением юриста совпало, не говорит о том, что другой юрист не будет иметь другую точку зрения. И администраторы тоже люди, они могут ошибаться. В данном конкретном случае несколько участников, не сговариваясь, признали его трактовку слишком оригинальной. Но Psychiatrick демонстрирует, что считает свою точку зрения единственно правильной, в этом корень проблемы. Он продолжает отстаивать точку зрения, что участники пострадают, потому что арбитры их принуждают нарушать авторские права. Да и точка зрения о том, что решение АК можно оспорить через суд, находится на грани нарушения правил, хотя от нее он, похоже, отказался (по крайней мере после вопроса мне он ее больше не упоминал). По блокировке - свое мнение о ней я высказал, повод для блокировки Psychiatrick дал. Думаю, что сейчас нужно немного подождать. А через какое то время найти решение. Каким образом это будет сделано - не знаю, вариантов развития событий может быть несколько. Многое зависит от самого участника.-- Vladimir Solovjevобс17:22, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Здесь есть еще 4 момента. Если по-нормальному, наиболее вероятен такой диалог: - Чет сомнительно, дайте сканы оригинала, плиз? - не дам. - так АК, 631-й. - этот не дам, будет нарушение АП. - А, ну, жаль. Собственно, похожий уже состоялся на СО Базальи. Второй момент - при определенном угле зрения сами правила АИ и ПРОВ вынуждают участников нарушать АП. Третий момент - на момент вынесения решения по 631-й у АК были источники: оригинальные тексты в ЖЖ и их переводы в ЖЖ. Четвертый - участник безо всякого решения АК выкладывал на СО тексты источников Обсуждение:Базалья, Франко#Источники. Зачем привожу все тут? Ну, вы оба явно проходные, разумно тратить время на то, чтобы обратить ваше внимание, как изменяется восприятие при введении доп.сведений, чем на обсуждение вас самих. --Van Helsing18:06, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
"Но Psychiatrick демонстрирует, что считает свою точку зрения единственно правильной" Не могли бы Вы объяснить, на основании чего Вы сделали данный вывод? Я вижу только вот такую фразу: "В общем, Zoe открыто отказывается предоставить сканы. А почему я должен соглашаться предоставлять сканы?". Которую нахожу достаточно разумной и показывающей вовсе не претензии участника на единственно верное толкование ГК, а опасения, что возможны такие трактовки, которые приведут к проблемам участника. Therapeutes02:54, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Считаю, что после заявления "участник имеет полное право на то, чтобы задать их и право иметь свое собственное мнение" слова "администратор имел право" заблокировать участника, являются отказом от данного заявления. Для арбитра такой лёгкий отказ от своих слов мне представляется недопустимым. Объясняю я это принципом "администратор всегда прав", то есть раз администратор решил применить определённые средства, то "полное право" участника уже не имеет значения. Считаю, что в АК не должно быть арбитров, придерживающихся данного принципа. Therapeutes06:00, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
В общем-то, одно утверждение другого не исключает. Участник имеет право высказать свое мнение. Администратор имеет право счесть форму этого высказывания некорректной, оскорбительной, хождением по кругу и т.д. и принять меры. Для оспаривания справедливости этих мер (а не права администратора их принять) есть ФА и, в конце концов, ЗАК. --Deinocheirus13:47, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Формально говоря, да. Никаких формальных противоречий и нарушений здесь нет. Но по сути Vladimir Solovjev дал добро на высказывания участника, который без этого вполне мог воздержаться от реплик (возможно, по просьбе Zoe). Результат - бессрочная блокировка. Будь это "добро" не кандидата в арбитры, а рядового участника, его вес был бы совсем другим. А так - очень некрасиво. И дело не в том, правомерна блокировка или нет и не в оспаривании (тем более, что участник не имеет возможности писать на ФА). А в такой ситуации, когда один авторитетный участник говорит "Вы можете это делать", а второй - за это блокирует. При этом первый находит это нормальным (хотя высказывает сожаление). Therapeutes14:19, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не могу сейчас утверждать наверняка, поддержу ли кандидата, но на личном опыте убедился, что он умеет принимать очень позитивные решения. Стилем его работы очень доволен. Glavkom NN17:18, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду голосовать против. Во-первых, в настоящее время в Википедии происходят определённые изменения, что выражалось, в частности, в недавних нареканиях в отношении АК-11 со стороны некоторых [Эпитет удалён. — Claymore 12:31, 19 мая 2011 (UTC)] администраторов. А данного участника почему-то (непонятно почему) поддерживают обе стороны конфликта - и как ни странно, ни у кого этот факт не вызывает подозрения. Кроме того, я очень сильно сомневаюсь в его способностях как арбитра: не так давно я подавал заявку АК:638 в АК-10, которую Вл. Соловьёв рассматривал в качестве арбитра - и судя по его комментариям, он счёл нарушением сам факт подачи данной заявки - не приведя для этого никаких аргументов (кроме цитирования больших фрагментов моей заявки). По сути, единственной причиной отклонения данной заявки было "пожелание" одного из ответчиков (конкретнее, Mstislavl) её отклонить, заблокировав истца (т.е. меня). Лично я ценю и уважаю достойных противников и оппонентов - не исключая Я.Блантера и ту же Викторию. Но такие люди как Vladimir Solovjev, пытающиеся усидеть на двух стульях, - мне глубоко неприятны. В моём Шульце-списке Vladimir Solovjev будет на самом последнем месте. Krass21:10, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, и факт поддержки кандидата сразу двумя кластерами ничего не доказывает. Если вы хотите доказать, что кандидат «пытается усидеть на двух стульях», то вам необходимо апеллировать к его действиям. ·Carn09:42, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Царн, вообще то под "[Эпитет удалён. — Claymore 12:31, 19 мая 2011 (UTC)] администраторами" я имел в виду не Вас, непонятно почему лично Вас это огорчает. Если на то пошло, то это Вы назвали целый ряд кандидатов в АК "потешными кандидатами", - так что не надо мне указывать кого и кем я считаю. В отличие от Вас, удалять я ничего не буду, и Ваше "заранее спасибо" мне не нужно. Насчёт второго пункта - посмотрите хотя бы кто кого выдвигает и кто за кого здесь голосует. [Эфмеизм удалён. — Claymore 12:31, 19 мая 2011 (UTC)] Доказательств масса, и если бы Вы хотели, Вы бы их увидели. Krass12:23, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коль Levg убедил меня, что участие в Скайпочате не означает автоматического единомыслия с его руководством, сочту возможным проголосовать «за». Других вопросов к участнику не имею. --דאָקטער יאָרגען15:16, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ответы достаточно качественные, хотя заметно, что некоторые «родные» темы кандидат анализирует охотнее, чем другие. В способности работать арбитром не сомневаюсь, ориентируясь на работу АК-10 и отзывы коллег Владимира. На мой субъективный взгляд, самый надёжный из кандидатов. Kv7512:38, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно, буду голосовать «за». Хорошо знаю Владимира по совместной работе в проекте Избранные статьи, впечатления очень положительные. Думаю, он станет лидером этих выборов. --Сайга19:04, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Проголосовала "за", но сегодня сняла свой голос. Снятый голос уже ничего не решит, и я надеюсь, что кандидат будет вдумчивым и мудрым арбитром. Удачи! :) --Christina Bedina12:57, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мнения: Wisky
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Надеюсь, до начала голосования кто-то выскажется и здесь. Лично я вспоминаю заявление участника с какой-то необоснованной теорией заговора в в одном из обсуждений заявок к последнему составу АК, а также цитату, однажды приведенную участницей Garden Radish, где Wisky на внешнем ресурсе говорит о действиях в Википедии. Не могу сейчас найти этот дифф, но хотелось бы. Есть и другие вещи, в особенности связанные с активностью участника в темах «о животных» (именно эти статьи из его вклада были под моим наблюдением), которые вызывают у меня недоверие. Подробно разбирать я их сейчас не стану, так как пришлось бы рассматривать весь его вклад за последние месяцы. --Bloody Rose09:41, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
В рамках данных выборов бросаются в глаза также простые ответы на многие вопросы и наличие массы грамматических ошибок, что не идет на пользу участнику.--Bloody Rose09:48, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике»? Вообще, да, участник не склонен оттачивать формулировки.·Carn09:57, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это было излишне, грамматические ошибки -- вполне валидная претензия к кандидату в администраторы или арбитры, Carn процитировал нерелевантное правило. Trycatch21:42, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
А кстати, почему "не релевантное"? Разве ВП:ЭП уже отменили? Тем более, что цитата целиком выглядит так:
Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)
Самое интересное, что эта "необоснованная теория заговора" подтвердилась экспериментом Vlsergey. А что касается цитаты, Garden Radish, то она находится в том же самом обсуждении, ссылку на которое Вы дали, и найти ее не составит труда. Претензии по моему вкладу в зоотеме вы могли адресовать сразу к посредникам. Или для начала обсудить на СО статей которые я правил. Впрочем если Вы считаете, что я где то нарушил правила, то пожалуйста, претензии предъявляйте с диффами. --Whisky?20:35, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Эксперимент» участника Vlsergey раскрыл какой-то заговор? Как интересно! Очень любопытно, а кто же состоял в упомянутом заговоре? Впрочем, вы об этом уже писали, сговор, по вашему мнению, был между Garden Radish и David.s.kats -- «Сговор Garden Radish и David.s.kats я вижу в том, что в то время как один администратор, пытался убедить Garden Radish в том, что нельзя обвинять участников в ВИРТ не имея доказательств, David.s.kats фактически предлагает свои услуги Garden Radish и блокирует всех из списка представленного ему.» Так вот, не могли бы вы пояснить, каким образом данная теория заговора подтвердилась экспериментом Vlsergey? Trycatch21:42, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так вы по-прежнему утверждаете, что существовал какой-то заговор между David.s.kats и Garden Radish? Это очень серьезное обвинение, для таких обвинений нужны серьезные доказательства, а не банальное наблюдение о том, что эти два редактора участвовали в одних и тех же запросах на проверку. Это-то как раз вполне понятно, так как David.s.kats заблокировал Anatolyklin`а и занимался отловом его многочисленных виртуалов. Trycatch14:46, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что был сговор, но постоянное инициирование запросов ЧЮ одними и теми же участниками в одной теме слишком подозрительно. Впрочем, АК-11 в АК:665, решил, что сговора не было, и у меня нет оснований ему не верить. --Whisky?19:08, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Странно, чуть выше вы утверждали, что «Самое интересное, что эта "необоснованная теория заговора" подтвердилась экспериментом Vlsergey». Trycatch19:25, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем точно выразился, поскольку в момент написания ответа не располагал свободным временем, чтобы четко сформулировать ответ. Уточню: Я полагаю, что в действиях Давида и Garden Radish есть признаки сговора. Это мое private opinion. Возможно я ошибаюсь, но поскольку АК по данным вопросам закрыл заявки и дал рекомендации по решению подобных проблем, считаю, что инцидент исчерпан, и не намерен к нему возвращаться и выдвигать новые обвинения против кого-либо. --Whisky?23:16, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я все-таки теперь приведу более точную ссылку на упомянутую часть обсуждения: Комментарий от Wisky. Речь идет о том, как Wisky «отчитался» о своем удалении статьи про приют для животных на одном из форумов, где собирались различные противники т. н. «зоозащитников». Среди них, если не ошибаюсь, были и другие участники Википедии, вероятно, с того ресурса и пришедшие. Подробных данных на этот счет мне никто не отправлял, но у нынешних арбитров такая информация должна быть. --Bloody Rose07:51, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Давайте уточним. Не удалил, а всего лишь номинировал на удаление. Статья была удалена одним администратором. Валидность удаления была подтверждена другим. На форуме была лишь констатация факта. И кстати, по поводу утверждения: «Есть и другие вещи, в особенности связанные с активностью участника в темах «о животных» (именно эти статьи из его вклада были под моим наблюдением), которые вызывают у меня недоверие» Диффы будут? --Whisky?08:33, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, но я честно говоря, оказался совсем не готов к тому что меня выдвинут в АК, но решил попробовать, без малейшей надежды на успех. --Whisky?20:35, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидата безусловно поддерживаю. Новый в арбитражных вопросах человек, что само по себе явный плюс. Ранее мне запомнилось то, что он не побоялся вступиться за нейтральность и неангажированность в статьях зоозащитной тематики (за что его, разумеется, тут же приняли за виртуала и попытались бессрочно заблокировать). Само это говорит о принципиальности кандидата, и отсутствии страха перед подобного рода давлением, нежеланием прогибаться под кого-либо.--Yuriy Kolodin10:55, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скорее не АК вам нужен, идите в администраторы. У нас их вечный дефицит, а вы - такая достойная кандидатура, что вас примут очень тепло на ЗСА, поверьте. Wanwaоставить отзыв11:05, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидата полностью поддержу согласно аргументации Юрия Колодина, а также потому что давно наблюдал за его работой и нахожу её активной и качественной, самого же участника нахожу нейтральным и достаточно опытным для становления арбитром. DerLetzteRegenbogen02:46, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Боюсь, что пока участник не готов быть арбитром, нужно сначала набраться опыта - ответы на вопросы показывают, что его пока не хватает. Может быть в будущем, но не сейчас. Против голосовать не буду, но за тоже не буду.-- Vladimir Solovjevобс13:16, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не могу сказать, что разделяю все взгляды Андрея. Не могу сказать, что не вступал с ним в конфликты по важным вопросам. Но при этом всегда, читая его итоги или аргументированные мнения, испытываю удовольствие от логичности его аргументов и чёткости формулировок. Хотя у нас могут быть разные позиции, у нас общий взгляд на то, как должен строиться цивилизованный диалог. Это человек аналитического склада, который ставит закон, правила и общие принципы над своими личными взглядами. И поэтому я проголосую за, не боясь, что любые конфликты, в которые вступал Андрей, повлияют на его работу как арбитра.·Carn08:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я поддержу этого участника. Несмотря на то, что к нему были претензии, связанные с иском по Смартассу (претензии как к арбитру), с тех пор прошло уже много времени, чтобы это и сейчас вспоминать. Тем более, что Смартасс в любом случае наносил совершенно очевидный вред Википедии, и другого решения там и быть не могло. Кроме того, мне очень понравилась взвешенная и разумная позиция участника, которую он высказывал, когда происходили события, связанные с раскрытием и опубликованием азербайджанской рассылки. --Yuriy Kolodin10:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
За время своей работы я сформировал о кандидате и его работе (хотя, постоянно я наблюдал лишь за малой её частью — работой на удалении и разъяснениями по этому и другим поводам; также, частично — за экзопедической работой) положительное впечатление, поэтому оставлю положительный голос. DerLetzteRegenbogen11:23, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Учитывая, что кандидат перед Смартассом так и не извинился и никакого раскаяния не выразил, к АК его подпускать не следует. Из более свежих соприкосновений с арбитражем - вот такие претензии к Львовой и вот такая реакция на решение по иску Волгина. Кроме того, кандидат сам признавался мне, что иногда судит не по статьям об участниках, а наоборот. Против.--Обывало13:06, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
На всякий случай приведу здесь ту цитату, на которую ссылается коллега: «за деятельностью того участника, которого я имею в виду, я наблюдаю ровно столько времени и ровно с той пристальностью, чтобы выработать априорное отношение ко всему, с чем он сколь-либо серьёзно соприкасается». Ознакомившись, условно говоря, с двадцатью материалами конкретного участника и удостоверившись, что они никуда не годятся, - насколько необходимо тщательно изучать двадцать первый? Можно, конечно, - но не будет ли это нерациональным расходованием сил и времени? Андрей Романенко13:11, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во время этих наблюдений вы как-то упустили из виду и то, что одна из статей SJ была признана избранной, и то, что ошибки он делал в статьях гуманитарной тематики, а в тот момент претензии были к естественнонаучным. Весьма интересный "склад ума".--Обывало17:34, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник уклонился от прямого ответа на вопрос о возможной виртуальности. На мой взгляд, если бы известная теория с внешних ресурсов была бы ложной, участнику бы ничего не стоило ее опровергнуть. Поэтому, при всем уважении, поддержать его не могу. Elmor15:37, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
В этом случае я бы его поддержал, т.к. я высокого мнения о работе кандидата в Википедии, а прошлое надо уметь прощать. Разумеется, предыдущая фраза исходит из предпосылки, что известная теория верна. Elmor07:04, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот этого я уже совсем не понимаю. То есть Вам недостаточно ни пункта 6 в моём кандидатском заявлении, ни этой реплики - Вы хотите каких-то формальных деклараций? Вы действительно не видите причин, по которым, скажем так, для некоторого участника формальное объявление своей тождественности с некоторым известным лицом может быть проблемой, причём далеко не только внутри сообщества? Андрей Романенко14:27, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я прошу подтвердить тождественность не с реальным лицом, а с аккаунтом. Если ник аккаунта совпадает с именем реального лица, то возникает вопрос: почему раньше для этого человека признавать, что он участвует в ВП, было нормально, а потом нет? Elmor18:44, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Странно, что Вы не можете себе вообразить, какого рода проблемы возникают у человека, работающего в Википедии под своим именем. И странно, что Вам не приходит в голову, что эти проблемы могут быть неочевидны априори. Андрей Романенко20:35, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы уточнить, почему «поэтому». Вы считаете верность или неверность указанных вами теорий как-то повлияет на деятельность участника как арбитра?·Carn16:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
В каком смысле честным? Его ответ на 100% верен. Блокировку он не обходит. А если Вы хотите имя и фамилию участника, пользующегося этой учётной записью — так мы и Ваши имя и фамилию не знаем. Что, например, не мешало мне голосовать за Вас на выборах администратора.--Yaroslav Blanter16:27, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, меня в данном случае интересует не имя и фамилия участника. Я не участвовал в ВП под другими никами. Если бы я участвовал, потом покинул ВП, потом вернулся под другим и захотел бы стать арбитром - то я бы считал честным раскрыть сообществу и старый ник. Если я не прав, объясните, пожалуйста, в чем именно. Elmor16:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, извините, но если Ваш предыдущий ник - это Ваше настоящее ФИО, а потом Вы решили анонимизироваться, то разве Вы не имеете на это право (согласно правилам ВП)? --Yuriy Kolodin16:55, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Однако это не освобождает от обязанности писать правду на ЗСА и от запрета на подведение итогов в темах, в которых владелец ненейтрален. --Обывало17:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разве я говорил, что это нарушает правила ВП? Мне (лично мне) просто кажется, что так поступить было бы честным по отношению к сообществу и лично я не готов поддержать кандидата. Ни к каким санкциям я не призываю, упаси Бог. Elmor17:57, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разве виртуал - это только учетная запись, обходящая блокировку или принадлежащая нескольким людям? Тогда Киттенлавер и подавно не виртуал.--Обывало17:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А здесь участник тоже был честен? У меня стопроцентной уверенности в этом нет… — Были ли у Вас конфликты с другими участниками Википедии? Если да, то как Вы их разрешили и как намереваетесь делать это впредь? — По-моему, ничего существенного. (это, впрочем, с натяжкой можно объяснить тем, что представления о том, какой конфликт считается серьёзным, у всех разные) — Есть ли у Вас дополнительные учётные записи? <…> — Не был, не состоял, не участвовал. <…> — Есть ли у вас опыт администрирования сайтов? В частности, есть ли у вас опыт администрирования вики-проектов? — Нет.altes18:21, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вам не кажется, что такие реплики следует оставлять только в том случае, если у Вас есть полная уверенность в обратном? В противном случае это грубое нарушение ВП:ПДН.--Yaroslav Blanter18:44, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Почему? Я заявил, что Андрей лгал? Просто в этом обсуждении появилось мнение (высказанное Carn’ом и, если я правильно понял, вами), что независимо от того, верна ли «известная теория», Андрей хорошо справится с обязанностями арбитра. Я высказался против этого мнения — если мы допустим (хоть это сделать можно?), что теория верна, то получается, что Андрей неоднократно ввёл в заблуждение сообщество в ответах на очень важные вопросы, что в глазах многих, подозреваю, является недопустимым для арбитра поступком. Если хотите, можете считать, что я ответил на вопрос Carn’а о том, на что чисто теоретически может повлиять верность или неверность теорий. Степень моей уверенности здесь совершенно ни при чём (признаюсь — я зря её высказал). altes19:13, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мило, что для аргументации моей предположительной непригодности к исполнению обязанностей арбитра в 2011 году Вы привлекаете внимание к вопросу о том, достаточно ли правдив я был 27 июля 2007. Уж конечно, сравнительно с кукловодством арбитра действующей каденции эта предположительная неправдивость составляет ужасное преступление, не правда ли? Андрей Романенко19:39, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Процитируйте, где именно я заявляю о вашей непригодности (даже гипотетической) и тем более о неких ужасных преступлениях. altes20:20, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Что касается вопросов четырёхлетней давности, то они, как мы видим, по крайней мере для некоторых актуальны до сих пор, тогда как дать определённый ответ на них вы, похоже, по каким-то причинам не желаете (таким образом, если допустить, что вы тогда сообщили ложную информацию, то и сейчас не очень честны). По-моему, этого достаточно для вполне определённого ответа на вопрос о том, являлась ли моя реплика мелкой придиркой ни из-за чего или заслуживала некоторого внимания. Я вообще не агитировал непосредственно ни за, ни против вашей кандидатуры, а лишь ответил на вопрос о том, могут ли упоминавшиеся теории (если предположить, что они верны) стать одним из факторов, влияющих на вашу способность быть арбитром. По-моему, то, что некий кандидат неоднократно сообщил ложные сведения в ответе на вопросы, которые могли повлиять как минимум на его избрание в администраторы, а потом стал уклоняться от прямого ответа, определённо является таким фактором — и, по-видимому, негативным. При этом я не говорил и не говорю, что любая ложь однозначно делает человека непригодным для выполнения обязанностей арбитра. Кстати, то, что вы приписали мне заявления, которых я не делал, тоже является негативным фактором — в этот раз не гипотетическим и, на мой взгляд, заметно более весомым. Наконец, не думаю, что параллель с делом, ставшим объектом рассмотрения заявки АК:673, тут уместна, — как раз в прямой лжи Vlsergey’я никто не обвинял и даже не подозревал. altes23:42, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Саша, вообще говоря, подозревали — по крайней мере, в сознательном введении в заблуждение, что слабо отличается от прямой лжи. Можешь поискать по страницам обсуждения заявки слова «заблуждение». И, к сожалению, АК практически не внёс ясности в поднятые там вопросы на эту тему. Ilya Voyager04:41, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, про обвинения в сознательном введении в заблуждение я помню. Но всё-таки я не сомневаюсь, что в ответе на прямой вопрос Сергей не стал бы лгать. И (для правильного понимания) я сейчас не к тому, что поступок Сергея был лучше (или хуже), чем гипотетическое сообщение ложной информации со стороны Андрея Романенко, я лишь о том, что случаи эти очень разные и я считаю переход на обсуждение действий Сергея здесь неуместным. И мне кажется, мы дали ответ (в частности, вот: «Арбитражный комитет считает достоверными заявления участника о том, <…> что он не предпринимал технических мер, направленных на маскировку идентичности учетных записей Vlsergey и KittenLover»). altes21:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Должно быть, Вы догадываетесь, что я догадывался о том, что́ именно станет основным предметом обсуждения моей кандидатуры. Не можете Вы не понимать и того, каков возможный набор интерпретаций моей, как Вы выражаетесь, уклончивости. Мой отрицательный ответ, гневно отвергающий, как выразился коллега Elmor, "теорию заговора, которую пропагандируют вандалы и тролли с внешних ресурсов" (значимая часть каковых, к слову, была отправлена на внешние ресурсы не без моего участия как арбитра АК-6), формально ничем не изменил бы положения вещей, потому что любые попытки принудительного раскрытия действительной принадлежности аккаунта, ничем не нарушающего правила, являются, как мы помним, грубым нарушением правил Википедии - проще говоря, этот отрицательный ответ нельзя было бы опровергать, ему можно было бы только не верить. Вас бы это устроило? Или же Вы настаиваете на публичном раскрытии моих личных данных, чего, как Вы помните, я имею полное право не делать? Это касательно моей сегодняшней искренности/неискренности. Или Вы хотите обсуждать именно события 2007 года, а то и более ранние - благо что тут уже собираются для этого релевантные участники? Я не знаю, какие "заявления, которых Вы не делали", я Вам приписал, но пока я констатирую, что Вы обсуждаете мою "способность быть арбитром" (а не, скажем, перспективу избрания арбитром) в зависимости от того, скрыл ли я информацию о себе 4 года назад, - на фоне Вашего мирного и бесконфликтного сосуществования в ныне действующем АК с арбитром, заводящим куклу и нарушающим ВП:ВИРТ (это если не поминать прошлогодние дела), и арбитром, безапелляционно заявляющим на форуме об отсутствии нарушений в деле, по которому ещё даже не принята заявка. Я нахожу, что такое употребление морального императива носит на редкость точечный характер. Андрей Романенко01:48, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю на публичном разглашении чьих-либо данных, но вам никто не мешал и четыре года назад сделать такие же заявления, что и сейчас — ни у кого бы не возникло вопросов. Если вы почему-то не можете прямо развеять слухи сейчас, то почему четыре года назад смогли написать то, что написали? Как это объяснить?
«Вы обсуждаете мою „способность быть арбитром“ (а не, скажем, перспективу избрания арбитром) в зависимости от того, скрыл ли я информацию о себе 4 года назад, — на фоне Вашего мирного и бесконфликтного сосуществования в ныне действующем АК с арбитром, заводящим куклу и нарушающим ВП:ВИРТ (это если не поминать прошлогодние дела), и арбитром, безапелляционно заявляющим на форуме об отсутствии нарушений в деле, по которому ещё даже не принята заявка» — не вижу противоречия. Во-первых, если бы нас с вами выбрали в один АК, я бы и с вами «мирно и бесконфликтно сосуществовал», а если бы и не смог сосуществовать, то явно по другом причинам. Во-вторых, если Сергей когда-нибудь будет баллотироваться в арбитры, для меня инцидент с KittenLover’ом будет явным минусом в копилку (другое дело, перевешивает ли он плюсы; кстати, даже если бы ваша нечестность была доказанным фактом, но при этом я бы не видел никаких других минусов, я бы обязательно проголосовал за вас и призвал бы остальных сделать то же самое) — и если никто больше об этом инциденте не вспомнит, то очень может быть, что напомню именно я. Так что да, конечно, и статья на Хабрахабре, и история с KL — это повод обсудить способность Сергея быть арбитром.
«Я не знаю, какие „заявления, которых Вы не делали“, я Вам приписал» — я не мог истолковать фразы «для аргументации моей предположительной непригодности» и «эта предположительная неправдивость составляет ужасное преступление, не правда ли?» (тем более в совокупности друг с другом) иначе как заявление о том, что я считаю вашу предположительную неправдивость ужасным преступлением, делающим человека однозначно непригодным в качестве арбитра. Между тем я так не считаю и никогда не говорил, что считаю. altes21:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
50 на 50. Тут и грамотные ответы на вопросы, но тут и непонятная необоснованная никак (при условии присутствия уточняющих вопросов) критика АК-11. Впечатление также портит мнение по «наезду» на ЧЮ. Но самое ошеломляющее — это фактически констатация своего нежелания участвовать в АК на первых нотах кандидатского заявления. Буду против, так как с Андреем образ взвешенного арбитра в моей голове ну никак не сочетается. Wanwaоставить отзыв15:59, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, коллега, я, конечно, не буду Вас агитировать, но характер Вашей аргументации меня удивляет. Я столько, до хрипа, выступал против АК-11 на страницах обсуждений исков, что мне как-то даже неловко это всё лишний раз суммировать. Сама возможность появления АК:673 уже достаточна для того, чтоб вспоминать об этом составе с содроганием, - и Вы ещё после этого удивляетесь, что "наезд" на чекъюзеров, поводом для которого стало появление арбитра-кукловода, мне не нравится! И - да, повторю ещё раз: работа арбитра - тяжёлая неприятная обязанность. К участникам, которые прямо-таки рвутся к этой работе, я бы относился с настороженностью. Но тяжёлые неприятные обязанности должен кто-то выполнять. Андрей Романенко16:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Извините, конечно, но меня это настораживает. Конечно, я не поддерживаю действия Vlsergey по заведению виртуала, как я не поддерживаю любые действия по заведению виртуалов вовсе (разве что, за исключением случаев, когда это связано с потребностью убрать свои настоящие ФИО из Википедии), но я очень даже против «распространения» того, что сделал Vlsergey, на весь АК-11. Так что извините, я ещё подумаю. --Yuriy Kolodin16:50, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Конечно, у нас ещё минимум десять дней, чтобы подумать. Но, Юрий, неужели и Вам необходимо, чтобы я ещё раз повторял всё, что было сказано на страницах обсуждения исков? Мне казалось, Вы следите. Например, «не хотелось нервировать Сергея» и прочие длительные рассуждения Рожкова о солидарности между арбитрами, реплика одного из арбитров на форуме о том, что нарушений нет ещё до принятия заявки к рассмотрению, и т.д., и т.п.? Вы действительно хотите, чтобы в рамках этой избирательной кампании вся история ВП:673 подвергалась детальному новому обсуждению? Андрей Романенко17:08, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне бы очень не хотелось, чтобы всю эту историю с Vlsergey (которая мне самому совершенно не нравится) переносили на всю остальную деятельность АК-11. Я вовсе не стремлюсь его «идеализировать». АК как АК. Другое дело, что они явно стремились рассматривать вопросы тщательно и объективно (поэтому и такие жуткие задержки с принятием тех или иных решений), так что не нужно писать историю ВП времён АК-11 исключительно чёрными красками. Да и история с абсурдным иском против Вас возникла по той причине, что они стремились к той самой тщательности и объективности. Другие бы сразу же отфутболили, конечно. --Yuriy Kolodin17:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
АК оказывает значительное влияние на атмосферу в сообществе не только своими решениями. Но это ладно - тут важнее другое. Вы не видите прямой дороги от 663 и 665 (в который перетекли из 663 "системные проблемы", избавив тем самым 665 от всякого смысла) к 673? (Это я даже не ставлю вопрос о том, какими были бы решения этого состава без того мощнейшего давления на него, которое пришлось оказывать сообществу, - устроили бы они Вас или нет; но по 673-то есть возможность сопоставить разные редакции проекта решения - и посмотреть, как исходная собственная работа арбитров соотносится с тем, что получается в итоге.) Андрей Романенко12:01, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли, то мощнейшее давление, которое на них можно было оказывать, связано с тем, что они публиковали проекты решений и были готовы обсуждать их. Извините, я прекрасно помню, когда это было не так. Вы, вероятно, считаете, что тогда было лучше. Что ж, в таком случае у нас оказались совершенно разные взгляды, и я не готов Вас поддержать. Мне представляется, что Вы видите в действиях АК-11 исключительно отрицательную сторону. Ну да, вряд ли можно одобрять заведение Vlsergey виртуала. Попутно замечу, что Vlsergey был единственным участником, против которого (из числа действующих арбитров АК-11) я проголосовал на прошлых выборах, так что о том, что он будет не самым лучшим арбитром, я догадывался ещё тогда. Но также я понимаю и то, что он - лишь один из пяти арбитров, а там есть ещё четыре, которые совершенно не заслужили того, чтобы оценка действий Vlsergey была перенесена и на них. Ну да, выкладывание текста в АК:663 с абсурдными обвинениями в Ваш адрес была действием весьма спорным. Я даже не уверен, что они стали бы это делать, если бы знали, что Вы так отреагируете. В то же время я не вижу абсолютно никаких проблем с действиями АК конкретно в АК:665 (если, конечно, в эти действия не включать единоличное решение участника Vlsergey о заведении виртуала, которое к решениям АК как коллективного органа отношения не имеет). Разумеется, участника, который был заблокирован на основании ошибочных подозрений, нужно было разблокировать. И дать определённые рекомендации, чтобы подобного не происходило в будущем. --Yuriy Kolodin12:54, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Юрий, это же не первый состав, работающий в открытом режиме. Кажется, никто вообще не высказывается против этой открытости. Просто открытость не всем и не всегда идёт на пользу. В этом случае она пошла на пользу в том смысле, что решения АК в итоге были в значительной степени приведены в пристойный вид (повторюсь: сопоставление первоначального и окончательного вариантов решения по ВП:673 наглядно показывает, что к чему). Оборотная сторона медали в этом случае тоже известна: мотивы некоторых арбитров вызывают тяжёлое недоумение. Один из арбитров завёл виртуала - это скверно, но это всего лишь один из арбитров. А вот когда другой из арбитров в обсуждении без конца твердит о том, что у арбитров текущего состава должна быть внутрицеховая солидарность, а на форуме до всякого рассмотрения сообщает, что коллега ничего не нарушал? А когда еще один арбитр тоже до всякого рассмотрения идет к коллеге-кукловоду на личную страницу и оставляет там запись о своём доверии и поддержке? А когда после всех этих демонстраций "внутрицеховой солидарности" арбитры один за другим начинают присоединяться к искам в собственный состав АК? Дело не в том, что в 663 был неизвестно зачем предан гласности глупый пасквиль (и, заметьте, до какой-либо моей собственной реакции десяток участников выразил своё недоумение и недовольство - а арбитры все, как один, объясняли, что всё в порядке), и не в том, что решение 665 само по себе более или менее грамотное, но манера его обсужения и принятия чуть не вызвали уход из Википедии Давида, а в том, что за всем этим просматривается некоторая единая линия, единый подход, доведением которого до логического завершения и является "эксперимент" участника Vlsergey. Суть этого подхода в том, чтобы защитить Википедию от её наиболее активных участников. Риторический ход при этом тот, что-де таким образом гарантируется защита новичкам. Однако новички во всех трёх эпизодах (то есть два настоящих и один экспериментально-искусственный) были крайне специфические - а вот те, от кого их надо защищать, более чем определённые. И эта линия в моих глазах одним концом упирается в дело о Скайпочате, раздутое в том числе одним из нынешних арбитров, а другим - в дело 705, одним из моторов которого он же и является. Андрей Романенко14:14, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, события одни и те же, а вот взгляды на них у меня с Вами совершенно разные. Знаете, я понимаю Вашу позицию по скайпочату. Понимаю потому, что, по сути, у Вас точно такая же позиция была и по азербайджанской рассылке. То есть здесь у Вас двойных стандартов нет. Хотя, если Вы посмотрите внимательно по сторонам - Вы их обнаружите в огромном и весьма нервирующем изобилии. Далее, я, честно говоря, одобряю то, что арбитры берут отводы и присоединяются к заявкам. Куда более негативным было бы то, если бы они не брали отводы, не присоединялись к заявкам, а изображали из себя нейтральных арбитров, будучи при этом полностью ненейтральными. Сказать, что АК тут же выражает солидарность с теми мнениями, которые высказал арбитр, присоединившийся к заявке, я никак не могу. Если посмотреть на проект по заявке АК:706 и сравнить его с претензиями Vlsergey, то можно увидеть, что бОльшая часть его претензий осталась неудовлетворённой. Разумеется, вместо этого Vlsergey мог бы не брать отвод, а попытаться пролоббировать нужное ему решение изнутри, что было бы намного эффективнее. Уверен, он таким образом смог бы добиться снятия флага с участника Grebenkov. Но он так делать не стал. --Yuriy Kolodin15:44, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
А причём тут ПДН? В правиле говорится о намерениях, а не о оценке результатов чьих-то действий. Я, например, считаю некоторые решения АК неудачными (и могу предположить, что по некоторым искам ещё будут неудачные решения), но уверен, что злых намерений у арбитров нет. Track13о_017:41, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Насчёт нежелания работать в АК я выскажусь максимально прямо. Если бывший арбитр пишет, что он хочет работать в АК снова, то он либо пускает пыль в глаза, либо бил баклуши в прошлый раз и собирается это делать опять. И как раз то, что Андрей не хочет работать в АК — это большой плюс ему, как кандидату. Kv7518:15, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
В таком случае все бывшие арбитры автоматически выбывают из кандидатов. Они все идут через «не хочу» (кроме тех, кто по своей вине не успел оценить прелести работы арбитра). Просто каждый выбирает меньшее из зол — либо свои собственные проблемы, либо проблемы Википедии. Андрей в этот раз выбрал так, многие другие — иначе. Kv7519:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А я тоже не вижу ничего ужасного в нежелании. Что административная работа, что, тем более, АК - большая нервотрепка. Он не _хочет_ быть арбитром, но _готов_ к этому, что же тут плохого. --Доппельгангер13:39, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я раньше в обоих случаях голосовал за, и сейчас проголосую за. Мы с кандидатом не всегда сходимся во мнениях (а иногда довольно сильно расходимся, в том числе и по принципиальным вопросам), но, как уже выше отметил Carn, кандидат является образцом того, как должна выстраиваться аргументация (не путать с агитацией), и он многократно доказывал (первый эпизод, который я помню - со статьёй о певице Дакоты), что даже в случае, когда он не согласен с правилами, он поставит правила выше своей точки зрения. Я своё мнение составил ещё до его кандидатского заявления и ответов на вопросы, но не могу не отметить, что и то, и другое (в особенности заявление) мне очень понравились.--Yaroslav Blanter16:07, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
С одной стороны, кандидат весьма умён, является экспертом по литературе и классической музыке, имеет выдающийся положительный вклад в экзо- и метапедию. С другой стороны, я не разделяю многих его взглядов по вики-политическим вопросам, в частности позицию по нарушителям, и полагаю кандидата излишне жёстким. Увы, скорее против, чем за. — Postoronniy-1317:13, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
В затруднении, буду думать. С одной стороны очень понравилось заявление кандидата и ответы на большинство вопросов, да и давно обратил внимание, что в опросах и голосованиях наши позиции обычно сходны, с другой - очень неприятное впечатление осталось от манеры вести дискуссию. Работа в АК - это главным образом диалог с коллегами-арбитрами и вовсе не обязательно, что они окажутся единомышленниками, подобный стиль может оказаться разрушительным. --Lev19:40, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне сильно не понравилась ситуация, разобранная в иске АК:628, когда участник будучи арбитром готовил иск вместе с посторонними лицами, и потом сам же принимал по нему решение. Хотя это было давно, но мне непонятно, на что этот участник расчитывает. Никакого доверия. Категорически против. неон21:16, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Интересная ссылочка, спасибо. Насколько я понял, кандидат в той ситуации руководствовался «жегловским» принципом «вор тролль должен сидеть в тюрьме бане». Иногда, наверное, имеет смысл и «кошелёчек подкинуть», если законные методы не работают. Впрочем, не берусь судить. --the wrong man22:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Как говорится в одном фильме, «Надо заниматься своим делом, вам ловить бабочек, нам ловить преступников». У Андрея Романенко отличный вклад в статьи, если не ошибаюсь, один из лучших в нашем разделе, там ему и место… Безусловно, каждый может иметь своё мнение, но при этом следует уважать и другие. Кандидату же, судя по подведению итогов, абсолютно безразличны мнения, отличные от его суждений. И делает под час абсурдные высказывания, особенно, когда понимает, что не прав. Нет, ловить преступников, а тем более, судить я бы не доверил… --Pauk01:43, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, настоятельно прошу прекратить обсуждение вопроса о предполагаемой принадлежности учётной записи, сказано о том, по-моему, уже более чем достаточно, притом что вопрос этот представляется мне отнюдь не ключевым в обсуждении этой кандидатуры. — Postoronniy-1301:58, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня сложные чувства от этой номинации. С одной стороны, участник предан проекту, вносит большой вклад как в статьях, так и по административному фронту работ, искренен при ответах на вопросы. Кто он в реальной жизни — меня интересует мало, от проблем в личных взаимоотношениях я вполне могу абстрагироваться (если речь идёт об интересах общего дела), старые ошибки можно простить и забыть (в частности, упомянутое в АК:628 нарушение арбитражной этики — но там был такой фигурант дела, который никакого иного отношения и не заслуживал); стиль работы «средних» составов АК, в один их которых входил кандидат, мне лично не близок, но, видимо, в те времена он был близок к консенсусному. Но чёрт возьми, со времен 2007-08 Википедия продвинулась очень сильно вперёд — по проекту не ходят пешком провокаторы и заговорщики, не бегают полчища вандалов и голосовательных виртуалов, которых удаётся вычистить только напряжением всех сил проекта, а сложнейшие ситуации, к которым раньше никто толком не понимал как подобраться, урегулируются вполне в штатном режиме. А взгляды кандидата, похоже, с тех пор не изменились: Википедия — церковь (к тому же ещё и не принимающая грешников), бессрочка — навсегда… Читаю номинацию кандидата — и ощущаю, что оказываюсь в каком-то сне, в тех самых 2007-08 годы, как будто ничего не поменялось (а читая диалог кандидата с одним из избирателей, ощущаю откат в ещё более ранний 2006 год, но это уже не к кандидату). А поскольку возврата к тем временам я не хочу ни в каком виде и ничего в них хорошего и светлого не вижу, то и поддерживать кандидата не буду (и прошу прощения, если мои ассоциации покажутся чересчур субъективными и иррациональными); если (в будущем) увижу, что взгляды кандидата меняются вместе с проектом — всё может быть. --Scorpion-81107:44, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Значит, я не совсем правильно Вас понял, приношу извинения. Но ведь насколько я понимаю, Вы не будете отрицать что Ваше отношение к «грешникам» существенно жёстче, чем в среднем по метапедически активной части сообщества, и что Ваши взгляды в этом плане за посление 2-3 года существенно не изменились? --Scorpion-81112:38, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, меня сложно понять неправильно, это требует каких-то специальных усилий. В Ваших формулировках есть много от сакраментального "вы уже перестали пить коньяк по утрам?": нет никакой возможности ответить ни да, ни нет. Я уже не мальчик, чтобы каждые 2-3 года менять взгляды, - а что, вокруг толпы народу, которые за этот же период существенно пересмотрели свои принципиальные позиции? Прежде Вы говорили, что изменилась ситуация вокруг, а не взгляды. Вообразим себе судью, приговаривающего за бандитизм к пожизненному заключению; в эпоху бандитского разгула он то и дело выносил соответствующие приговоры, а потом (допустим) эпоха миновала, бандиты практически перевелись (ну потому что большинство уже отбывает пожизненное), и судью спрашивают: так Вы пересмотрели свои суровые взгляды или нет? Ну нет, не пересмотрел: если завтра снова приведут такого же бандита, то и приговор будет такой же. Но это не значит, что за неимением бандитов надо приговаривать к пожизненному автолюбителей за проезд на красный свет, не правда ли? Теперь вернёмся из суда в церковь: что такое "жёсткое отношение к грешникам"? Хоть я и не имею к церкви никакого отношения, но кое-что понимаю в предмете: церковь (в норме, по крайней мере) борется не с грешником, а с грехом (примерно в том же смысле, в каком говорится, что блокировка - не наказание, а способ предотвращения ущерба; то есть и Википедии свойственна борьба с грехом, а не с грешником). Но в христианстве есть норма о том, что покаяние перевешивает всё (в коптской церкви есть икона, изображающая людоеда с недогрызенной человеческой ногой: перед смертью покаялся). Наша церковь устроена иначе: у нас есть ВП:ПДН (а в христианстве нет, наоборот: там есть концепция первородного греха). Некоторым людям удаётся исчерпать способность сообщества (в том числе и арбитров, уполномоченных на то сообществом) предполагать их добрые намерения (не вообще, разумеется, а по отношению к данному проекту, имеющему конкретную цель). За этой точкой невозврата наступает бессрочная блокировка - которая не должна подлежать пересмотру ровно постольку, поскольку является абсолютно крайней мерой (а не как тут недавно было, когда один весьма уважаемый коллега заблокировал кого-то бессрочно за неправильную подпись участника, с припиской в том духе, что измени подпись - тогда разблокируем; логику этого я понимаю, но это против правил). Жёсткая ли это позиция? Да, потому что непоколебимая. Но в условиях, когда, как Вы выражаетесь, "по проекту не бегают полчища вандалов и голосовательных виртуалов", - какова вероятность её практического применения? Или Вы вкладываете в характеристику моей позиции как жёсткой какой-то иной смысл? Ну, можно посмотреть журнал блокировок, наложенных мною, и посчитать, сколько из них было наложено на участников с ненулевым положительным вкладом. Найдёте больше десятка за все четыре года - я буду удивлён. Андрей Романенко13:45, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня нет претензий к Вашей административной деятельности, и в случае если одним из результатов Вашего похода на выборы станет назначение конфирмации — я с вероятностью, близкой к единице, проголосую за сохранение флага. У меня есть претензии к деятельности АК-6, а также к Вашей последующей «околоарбитражной» деятельности. Приведу по одному примеру — вот хотя бы в АК:375 — почему АК, оценив по максимально жёсткой шкале деятельность ответчика на внешних ресурсах, не дал вообще никакой оценки деятельности заявителя непосредственно внутри проекта — что, неужели он был чист и непорочен? Или же в АК:608 — я сильно сомневаюсь что с Вашей стороны было оптимальным действием настойчиво требовать извинений от участницы за 2-летней давности сравнение АК-6 с Басманным судом (пусть и немножко обидное, но совершенно не криминальное, и к тому же сделанное явно на эмоциях) и ставить возвращение в проект полезнейшей участницы в зависимость от разрешения ерундового в общем-то конфликта. --Scorpion-81120:52, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Необходимость принесения участницей извинений (не именно за сравнение, а вообще) была явным образом предусмотрена пунктом 3.6.1 решения по АК:530 в связи с тем, что её поведение было расценено как системно конфликтное, и ради того, чтобы в дальнейшем эти конфликты не возобновлялись, - ничего, кроме исполнения этого решения, я не добивался. Что касается заявителя по АК:375, то по совокупности АК:455 и АК:526, может быть, Вам не стоило бы лишний раз про него вспоминать? Андрей Романенко21:14, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Такой вот формальный ответ на первый вопрос меня неприятно удивил - мне как-то казалось что извинения или требование извинений должны быть направлены на установление конструктивных взаимоотношений, а не на выполнение формальностей; от потенциального арбитра я ожидаю не столь формального подхода. Что касается второго - я вообще стараюсь лишний раз не упоминать этого участника, но в данном конкретном случае это было необходимо, и именно по причине существования совокупности заявок, на которые Вы указали. Тем более что помимо АК:455 было ещё и АК:468, и в особенности - АК:587. Всех этих, прямо скажем, не очень красивых эпизодов истории развития нашего раздела могло бы и не быть, если бы АК дал надлежащую оценку деятельности обеих сторон именно в заявке АК:375. Я долго сомневался насчёт отношения к Вашей кандидатуре, но всё-таки принял решение проголосовать против (а раз так - дискуссии о праведниках и грешниках, видимо, откладываются до следующего раза). Решающим аргументом стали диффы с демонстрацией глобального ПЗН по отношению к АК-11, представленные арбитром Altes; столь глобальный ПЗН не согласуется с моим представлением о кандидате в арбитры. При том что мне по-человечески симпатичны Ваши последние действия навстречу сообществу, при том что я очень ценю Вас как участника и администратора и прошу извинения за все прошлые обиды, если таковые у Вас ещё остались. --Scorpion-81122:30, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот тут, как некоторые помнят, Вы упоминаете о некоей группе участников, по отношению к которой у Вас ПДН давно нет и быть не может. Приятно, что, как явствует из Вашей предыдущей реплики, я в состав этой группы не вхожу, - но отчего бы и мне не иметь для себя такой группы? Или же подобное ПЗН должно как будто заставить Вас и Вашу собственную кандидатуру в арбитры рассматривать как нежелательную? Андрей Романенко16:03, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мой комментарий относился скорее к эпизоду и характеризовал моё мнение об отношении некоторых участников к коллегам, в частности — ко мне (там было несколько личных выпадов против меня), к Сергею (для которого потребовали самого строгого наказания, толком не разобравшись, что произошло), к другим членам АК-11 (которым приписали невесть что), а не о глобальном отношении этих участников к проекту (а я за очень редким исключением не могу предполагать злые намерения к проекту у участника, который вносит большой экзопедический вклад). Вообще же моё мнение о людях имеет свойство меняться, и я заинтересован в снижении числа участников, взаимодействие с которыми невозможно. Кроме того, я ни при каких обстоятельствах не планирую участвовать в рассмотрении дел там, где не буду чувствовать себя стопроцентно нейтральным и беспристрастным, так что в этом отношении ни Вам, ни другим моим традиционным оппонентам опасаться нечего. На Вашу поддержку на этих выборах я, разумеется, не рассчитываю (слишком разные у нас представления о том, что есть благо для проекта), и абсолютно с пониманием отнесусь к тому, что Вы посчитаете мою кандидатуру нежелательной, но хотел бы рассчитывать на конструктивное взаимодействие хотя бы в рамках ААК-посредничества. Ваших знаний в музыковедении и литературоведении там сейчас очень сильно не хватает. --Scorpion-81119:41, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Что примечательно, вы упрекаете кандидата в том, что его позиция не изменилась с 2007 года, но ведь прямо в этом разделе форума нашлись уже как минимум два участника с в целом положительным вкладом (Обывало, Suomen Joutsen), которые прямо утверждают, что АК-6 слишком многих заблокировал (это при том, что если я не ошибаюсь, ни один участник из заблокированных АК-6 последующими составами разблокирован не был), и призывают, очевидно, пересмотреть ту позицию. Выходит, даже если бы кандидат и хотел забыть, ему напомнят. --Chronicler21:42, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Против, разумеется. Я принципиальный анти-элитарист, применительно к Википедии — скорее смирюсь с более высоким уровнем вандализма, чем с диктатурой группы участников, пусть даже имеющих большой положительный вклад. Избрание данного кандидата, как мне кажется, сместило бы существующее ныне равновесие именно в сторону второй из альтернатив. --Grey Horse17:00, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду против, агрессивно настроенный участник. Наверное, он считает Википедию «своей территорией», а поэтому расценивает всё происходящее здесь излишне серьёзно. --Azgar17:37, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если не секрет, что Вы подразумеваете под «излишней» серьёзностью? К примеру, я всегда считал, что для арбитра Википедия на полгода должна стать основной работой, и относиться к этому надо соответственно. Kv7520:53, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю, что «работа» в Википедии должна являтся и является не работой, а развлечением, хобби и средством провести досуг, расценивание Википедии как места роботы я и называю излишней серьёзностью. --Azgar21:56, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ясно. Но для арбитра это с очевидностью не так, иначе АК просто не будет функционировать. Примеры первых трёх составов АК у нас перед глазами. Kv7504:54, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Записывайте что и куда хотите, это ваше толкование, из моих слов ничего подобного не следует. Своей репликой вы лишь провоцируете других голосовать "против", так как деятельность по сбору компромата на участников (вернее, различных записываний), очевидно, не поддерживается сообществом. --Azgar11:13, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Но из Ваших слов следует, что АК не нужен, так? Правильно ли я понимаю, что поэтому безразлично, кто будет выбран в АК? Или даже лучше выбирать таких участников, при которых АК не будет функционировать? Извините, Ваши слова пока понимаются мной именно так, и Андреем, как я понимаю, тоже. Если это не так, то поясните. Kv7511:41, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
АК не нужен, но пока он есть, он производит определённую деятельность, которая сильно зависит от его состава. Функционировать он, очевидно, будет при любом возможном составе. На данном этапе стоит избирать участников от которых потенциально может быть как можно меньше вреда, то есть спокойных неконфликтных участников, не считающих Википедию полем боя. --Azgar11:56, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, теперь я понял Вашу позицию. С принципом «не навреди» я полностью согласен (на любом этапе, а не только на данном); тезис о том, что участники, которые серьёзно относятся к работе в Википедии вообще и в АК в частности, имеют больше шансов навредить в составе АК, мне представляется крайне спорным; с тезисом о том, что Андрей Романенко конфликтен или считает Википедию полем боя, я не согласен; тезис о том, что АК будет функционировать при любом возможном составе, неверен (см. например вторую половину каденции АК-3). Kv7515:54, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тезис верен, так как имелся в виду любой возможный состав АК-12, а не вообще любой состав. Также не стоит смешивать понятия серьёзно и слишко серьёзно, но это частности. --Azgar18:03, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Было бы наивно с моей стороны полагать, что арбитры АК-11, чью деятельность я расцениваю как вредную и либо безответственную, либо злонамеренную (цитату на этот счёт Вы и приводите выше), будут рады такой смене, как я. Между тем среди арбитров этого состава есть и автор вот этого заявления, заинтересовавшего некоторых участников настолько, что из этого даже родился общий вопрос к кандидатам в арбитры. И что характерно одновременно с этим заявлением появилось и вот это. Поэтому когда Вы сегодня, спустя 4 месяца, цитируете мою реплику про целенаправленные акции АК-11, мотивированные стратегической задачей смены элит, — она кажется паранойей только если не знать, что написана эта реплика спустя три дня после первого из этих заявлений и спустя три часа после второго (характерно, кстати, что авторы этих двух заявлений теперь сошлись вместе в качестве заявителей АК:705, - Вы не находите?). Что же касается второй пары диффов, приводимой Вами, то это снова как с историей про «приписываемые Вам заявления»: отчего бы Вам не читать всё, что я говорю, дословно? Дословно было сказано: «избавят нас от необходимости тратить время на дальнейшие инициативы этого участника, столь же конструктивные, сколь и эта заявка». Прочтение этой фразы как предложения "избавиться от участника" - не более чем Ваша собственная интерпретация, я же всего лишь имел в виду, что любому вменяемому человеку 90% голосов "против" на выборах администратора должны были бы дать понять, что его глобальные планы по облагодетельствованию Википедии сообществу не нужны. Человек не внял - и следы этих его глобальных планов приходится выметать по сей день. Андрей Романенко23:21, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, я честно предупредил, что я арбитр АК-11, можно было и не писать об этом лишний раз.
Наверное, ваши подозрения не были абсолютно абсурдны (мне это сложно оценить, так как, повторюсь, я присутствовал в чате АК и ничего не подозреваю, а точно могу сказать, что специально мы не ставили целей выдавливания кого-либо из проекта или хотя бы из состава его «элиты»), но я этого и не говорил. Я написал лишь то, что я точно знаю — вы ошибались; а между тем по крайней мере первая реплика производит такое впечатление, что наше желание выдавить вас из проекта не вызывало у вас ни малейших сомнений. Лично мне кажется, что заявления об объективном и независимом от чьей-либо (в том числе арбитров) воли процессе смены элит (которое сделал не член АК) и о наступлении новой эры (которое сделал член АК, но в котором ничего не было о смене элит) — не повод для подозрений АК в намеренном выдавливании кого-либо. Я, разумеется, могу допустить, что объективно наши действия способствовали уходу из проекта активных и полезных участников (хотя, кажется, в итоге никто не ушёл — даже David.s.kats), но открытые обвинения (а не подозрения) в том, что мы стремились к этому, считаю грубым нарушением ВП:ПДН.
Разумеется, я ничуть не удивлён, что Drbug и Dmitry Rozhkov стали созаявителями в 705 — как и, например, в 628 (кстати, я подозреваю, что намного большее недовольство у вас вызвало бы участие Дмитрия в рассмотрении заявки; отмечу, что он имел возможность скрыть от остальных свою помощь в работе над ней, но сознательно не стал этого делать — это лишь ещё один аргумент в пользу его добрых намерений). Некоторые участники являются единомышленниками по ряду важных вопросов и склонны друг друга поддерживать, и среди противников Владимира, Дмитрия и АК-11 это явление распространено ничуть не меньше.
Теперь по поводу нашего (взаимного?) не(до)понимания. Во-первых, я прочёл ваши фразы «для аргументации моей предположительной непригодности» и «составляет ужасное преступление, не так ли?» именно что дословно. В первой вы дословно написали, что я пытался аргументировать вашу непригодность. Тогда как тот аргумент был приведён не в пользу вашей непригодности, а лишь в пользу меньшей пригодности, чем у участников, правдивость которых никто не ставит под сомнение. Вторую фразу абсолютно дословно трактовать, разумеется, невозможно (тогда получалось бы, что вы сами признаёте свою гипотетическую нечестность преступлением), поэтому её пришлось истолковать (иных вариантов трактовки у меня нет) как утверждение о том, что гипотетическую нечестность считаю преступлением я. Это утверждение ошибочно. Во-вторых, если я приписал вам то, чего вы не говорили, то приношу извинения, но от этого ничего не меняется. Мне не понравился не сам призыв к избавлению от участника (требовать устранения неконструктивного участника нормально и естественно, другое дело, насколько вы были правы относительно неконструктивности, но это теперь неважно, допустим, что правы), а тот очень странный способ, который был избран для, как теперь оказалось, избавления не от участника, а лишь от его неконструктивных инициатив. Как я уже написал, этот способ оказался не только странным, но и явно контрэффективным — соотношение голосов, поданных до вашего комментария, было 2:25, а после него 6:12, причём, судя по некоторым голосам за (например, Abeshenkov), повышению рейтинга участника способствовал именно ваш призыв; деятельность же участника в итоге стала едва ли не ещё менее конструктивной. То есть результат оказался прямо противоположным. Вы упрекаете наш АК в безответственности в том числе на основании того, что мы не смогли предвидеть последствия публикации заявки Ильи Волгина — а у вас самого как дела обстоят с предсказанием последствий своих поступков? altes19:47, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы не находите, что прогностические обязательства у действующих арбитров, комментирующих свои действия в этом качестве, поневоле должны быть на ином уровне, чем у обычного участника (флаги в данном случае несущественны), комментирующего свой голос на ВП:ЗСА? И - да, я вижу, что протестное голосование в поддержку подвергшегося "травле" участника имело место - отчего бы не предположить, что именно эта готовность разных лиц подставить дружеское плечо малоконструктивному участнику провоцирует его на дальнейшие подвиги? И не ровно ли к такой же защите и охране малоконструктивных участников без конца призывают мои оппоненты? Андрей Романенко23:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, следует отметить, что АК-11 ввёл в заблуждение многих участников, заявляя, что есть кризис проекта, а также сформировав множество эссе по данному поводу. На мой взгляд, виновных искать здесь не стоит, но, отметить, что АК-11 просто превращал де-факто в де-юре следует. Безусловно, уважаемый altes стремится сохранить память об АК-11, но Сообщество нуждается в опытном участнике, который действительно достоин этого. Безусловно за. С уважением Martsabus04:03, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Выше Ярослав Томас (изменено SergeyTitov 12:45, 13 мая 2011 (UTC)) обвинил скорпиона в предположении злых намерений в отношении ряда своих коллег. Тем не менее, я могу подобное сказать об Андрее. Отчасти позиция подтверждается и его собственными высказываниями в этом обсуждении: «по проекту 706 у меня претензий нет и я ожидал худшего». Т.е. по факту отсутствие предположения добрых намерений к составу АК11 изначально. Не по факту решений, а до них предвзятое отношение к составу АК11. А это, между прочим, те, кому полгода назад доверяли больше всего пользователей Википедии и к кому несмотря ни на что сохраняется доверие большой части сообщества Википедии. SergeyTitov12:12, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Но только давайте условимся, что про "изначально" это Вы добавляете от себя. На пятом месяце работы любого состава арбитров любой следящий за ситуацией участник не может уже не сформировать вполне определённых ожиданий - и, да, у меня эти ожидания самые наихудшие. О причинах этого я неоднократно писал в разных местах, в том числе и здесь. А ВП:ПДН требуют предполагать добрые намерения именно изначально - но отнюдь не до бесконечности. Андрей Романенко13:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже считаю, что кандидату не хватает ВП:ПДН, но как раз в этой реплике не вижу криминала. У всех у нас есть те или иные ожидания, особенно относительно тех, с кем мы хорошо знакомы. altes19:47, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Собственно, многое уже сказано выше (особенно мне понравились аргументы коллег Обывало, IgorMagic, Grey Horse, Azgar и некоторых других. От себя хотелось бы добавить, что кандидат, на мой взгляд, не понимает, что, хотя основная цель, безусловно, создание энциклопедии, дружественная атмосфера является необходимым средством для её достижения (никто ведь не говорит что это - самоцель). Полагаю, г-н Романенко действует по принципу "цель оправдывает средства". Так, выдвигаемый им тезис о том, что "бессрочная блокировка - блокировка навсегда" противоречит базовому принципу, прописанному прямо на заглавной странице: "Википедия - свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый". Сам участник утверждает, что эта мера, по его мнению, должна быть "крайней и экстраординарной" (=применяться крайне редко, особенно к участникам с значительным полезным вкладом), однако сам неоднократно поддерживал блокировки конструктивных вцелом участников, как в составе печально известного АК-6, так и позднее. Деятельность кандидата в 6-м составе, кстати, не вполне соответствует заявленному в то время им же стремлению минимизировать репрессивные функции АК. Да, при этом он практически никогда лично не блокирует участников с полезным вкладом, однако, учитывая сказанное выше, это ни о чём не говорит. Даже Сталин ведь никого лично не расстреливал. (зачёркнуто по просьбе участника Claymore --Suomen Joutsen 19:17, 13 мая 2011 (UTC)) Кроме того, уже упомянутая известная теория о виртуальности, также производит не слишком приятное впечатление. Если бы не остальные факты, я, наверное, закрыл бы на это глаза - а так, это является "отягчающим обстоятельством". Буду таки пrотив. --Suomen Joutsen13:48, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже не разделяю тезис «бессрочная блокировка — блокировка навсегда», но ваше выступление близко к тому, чтобы поколебать мое мнение. --Blacklake14:02, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наблюдаю за дискуссией, читаю мнения других участников... Что касается лично моего мнения - то оно отталкивается от принципа "главное - не навредить". Если Андрей не пройдет в арбитры - ничего страшного не случится. Он может поучаствовать в разрешении конфликтного вопроса в качестве истца. У него есть талант к грамотному изложению претензий, а это очень ценно при составлении иска в АК. И даже если он и пройдет в АК - тоже ничего страшного не случится, если в АК будут люди, которые смогут нейтрализовать его слабые стороны. Поэтому, могу проголосовать как "за", так и "против", в зависимости от того, кто будет кроме него еще проходить в АК. Явно нежелательным вижу вариант, когда в АК проходят только те, которые согласны с ним в большинстве принципиальных вопросов. В таком случае возможно принятие решение, которое не будет достаточно продуманным и взвешенным. И такие случаи уже бывали. Что касается блокировки Смартасса, то поддерживая сам факт принятия этого решения, все же считаю, что сама формулировка и процедура принятия этого решения показали слабые места именно такого состава АК. И вижу позитив в том, что подобного уже может не повторится, т.е. состав АК не будет сформирован исключительно только единомышленниками. Но я не уверен, сможет ли Андрей эффективно работать именно в таком составе АК, где очень важно умения работать в команде, умение согласовывать мнения. Это будет не так просто, как в предыдущих составах АК... И его заявление показывает скептическое отношение к тем, кто имеет реальные шансы пройти в АК. Поэтому, скорее против, чем за, хотя в качестве резервного арбитра может еще и могу поддержать... --Igrek15:51, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Надо сказать, что какой-то резон в Ваших размышлениях я вижу, но на уровне персоналий плохо понимаю, что и кого Вы имеете в виду: и наличие среди кандидатов достаточного для кворума в АК числа моих "единомышленников" мне очень сомнительно, и, с другой стороны, среди тех кандидатов, к которым я отношусь скептически, мне кажется, никак нет тех, кто имеет реальные шансы на избрание. А в принципиальном плане - да, безусловно, ничего страшного не случится ни при каком исходе, да, процедура ряда решений АК-6 в сегодняшней ситуации была бы другой и лучшей, и т. д., и т. п. Андрей Романенко17:28, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, по некоему раздумию, я окончательно принял решение, что проголосую за Вас только в случае, если в АК в итоге не будет кворума Ваших единомышленников. Таким образом, я, если и сделаю свой выбор, то исключительно под конец голосования. На самом деле, я тоже считаю некоторые действия АК-11 неудачными. Например, публикация текста «Ильи Волгина» (особенно учитывая то, что я практически уверен, что между «Ильёй Волгиным» здесь и «Ильёй Волгиным» в Викиреальности, как минимум, существует какая-то неслучайная связь, а вероятность обыкновенной имперсонации участника с нулевым вкладом я полагаю ничтожно малой). Но при этом мне вовсе бы не хотелось, чтобы все те явные улучшения (явные для меня), которые принёс АК-11 своей работой, были бы просто выброшены на свалку. --Yuriy Kolodin11:25, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Один из самых жёстких и принципиальных кандидатов, умеющий аргументированно отстаивать свою позицию, в то же время слышащий и понимающий своих собеседников. Буду за. --D.bratchuk07:16, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наилучшее соотношение оперативности и качества ответов среди всех нынешних кандидатов, что позволяет надеяться, что АК с Андреем Романенко не будет откладывать дела в долгий ящик, а будет решать их быстро и качественно. Бесспорно, поддерживаю кандидата, как и на выборах АК-6. Сомневающимся же в его умении работать в коллективе рекомендую поинтересоваться мнением его коллег по АК-6. Пока я вижу мнение «безусловно за» коллеги Wulfson. Kv7510:00, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ещё мне кажется, что, вне зависимости от того, верна или нет известная теория о виртуальности кандидата, сам факт довольно длительного скандала на эту тему приведёт к тому, что, в случае его избрания, скандал этот распространится и на деятельность АК. Плюс история с участием кандидата в подготовке иска, который он сам же потом и рассматривал.--IgorMagic14:43, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Андрей прямым текстом поставил себя выше других кандидатов. Подобная самоуверенность не годится для такого коллегиального органа как АК. --Pericluss18:00, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если бы Вам понравилось большинство, Вы бы за него и проголосовали, а по Вашей логике получается, что Вы выдвинули себя потому, что выбирать некого. Конечно, если я Вас неправильно понял, то прошу меня простить. --Pericluss08:58, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы всё какими-то крайностями оперируете: либо большинство, либо некого. Разные мои реплики по этому поводу, как мне кажется, довольно легко укладываются в общую картину моего ви́дения ситуации: среди кандидатов есть несколько участников, которых я безусловно поддерживаю и которых считаю лучшими кандидатами, чем я сам (но таких кандидатов недостаточно много, чтобы только из них составить АК), несколько кандидатов, которым я симпатизирую и считаю неплохими, но не вижу у них серьёзных шансов на избрание, несколько кандидатов, про которых на момент выдвижения и написания кандидатских заявлений я не мог сказать ничего определённого, и остальные кандидаты, которых я считаю по тем или иным причинам неприемлемыми. Честно говоря, мне думается, что почти у любого кандидата в арбитры разброс отношений к своим соперникам также довольно широк - от полного одобрения до неприятия. Что тут такого? Андрей Романенко13:18, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидату ставят в заслугу богатый вклад в статьи, уважение к правилам (в том числе вопреки личным позициям) и способность слышать оппонентов. К сожалению, у меня к нему достаточно серьезные претензии по всем трем пунктам, которые сохранились и после получения ответов на заданные ему вопросы. На мой взгляд, кандидату свойственен элитистский (в противовес эгалитаристскому) подход. Он считает, что лучше знает, что требуется от статей — в том числе и лучше читателей этих самых статей. Он считает выполнение некоторых основополагающих правил (в том числе и ВП:ПРОВ) формальностью, а другие, в частности, ВП:КЗП, трактует жестче по отношению к чужим статьям, чем по отношению к своим собственным. При этом чужие аргументы не рассматриваются по существу, а просто отметаются, порой с элементами хождения по кругу. В качестве арбитра он тоже успел отметиться вольным отношением к правилам, когда принял участие в подготовке жалобы, по которой сам потом и выносил решение. Сейчас он объясняет, что время было трудное и необходимо было максимально быстро и основательно обезвредить некоего деструктивного участника, а сейчас, благодаря ему и его соратникам, в проекте не с кем бороться такими методами. Однако кто поручится, что, будучи избранным, кандидат не усмотрит вдруг такую же страшную и немедленную угрозу проекту со стороны еще кого-то, особенно учитывая несколько из его «долгоиграющих» конфликтов? Ну а об отношении к бессрочным блокировкам уже писали выше. Даже если сам кандидат накладывает исключительно справедливые бессрочные блокировки (а учитывая его непоколебимую уверенность в своей правоте в любом спорном случае, это еще тоже не факт), во многих случаях такие блокировки со стороны других администраторов были преждевременными и необоснованными. Нужен ли Википедии арбитр, который будет не глядя отвергать апелляции на такие блокировки, поступающие в АК? --Deinocheirus21:37, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не понимаю, зачем было задавать мне вопросы, если существо моих ответов Вас настолько не заинтересовало. Что до "непоколебимой уверенности в спорных случаях", то, может быть, дело в том, что те случаи, которые Вам кажутся спорными, мне кажутся бесспорными? Потому что в спорных случаях я как-то никакой непоколебимой уверенности за собой не замечал (пруфлинк). Андрей Романенко22:01, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разумеется, дело именно в том, что вам слишком уж многие случаи кажутся бесспорными. Даже те, в которых вашу точку зрения не поддержали другие участники. Что касается существа ответов — оно меня, конечно, интересовало. В частности, я подспудно ожидал признания практики сочетания функций истца и судьи неправильной вне зависимости от текущего момента. Признания ошибки (не нарушения правил, ибо впрямую это сочетание не запрещает даже ВП:КОИ!), которого не последовало. Я ожидал более вразумительных объяснений пренебрежения прямым требованием ВП:ПРОВ о предоставлении вторичных источников. Я ожидал пояснений, почему главный дирижер Мухосранского оперного театра менее значим, чем главный дирижер Буллшиттаунского филармонического орекстра. Не дождался. Возможно, если бы дождался, как минимум, не голосовал бы против, а как максимум вынес бы и для себя что-то полезное при написании собственных статей. Увы. --Deinocheirus22:13, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду против, естественно. Введение в заблуждение сообщества на ВП:ЗСА, деление участников на сорта, систематический и неспровоцированный в конкретных эпизодах отказ от соблюдения ВП:ПДН в адрес отдельных участников, авторская трактовка ВП:БЛОК. Участнику нужно на конфирмацию, а не в АК. --Dmitry Rozhkov22:08, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
В предполагаемом «введении в заблуждение» 4-летней давности лично я не вижу чего-то особенно дурного и не считаю это релевантным на этих выборах. — Postoronniy-1322:11, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
О, ну разумеется, у меня не было никаких сомнений в том, что Вы рассматриваете меня как одно из препятствий на пути к "новой формации", наступление которой Вы в январе обещали нам через 3-4 месяца. Однако я уже сообщал Вам, что выдавить меня из проекта не так просто. Андрей Романенко22:40, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Данный ответ только подтверждает мои тезисы. О «выдавливании из проекта» речь не идет сейчас, как не шла и несколько лет назад. Как бы Вы ни были убеждены в обратном. Говоря языком правил, это очередное нарушение ВП:ПДН, причем даже в Вашей собственной парадигме, так как я никогда не был даже близко к бессрочной блокировке, равно как и арбитры одного из ранних составов. --Dmitry Rozhkov22:49, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что правильно поняли мою реплику? Разъясню: когда участник «покидает проект» (почему в кавычках уже тоже разъяснял, потому что я не верю в «покидания» как таковые), вполне уместно высказать ему благодарность за всё хорошее, вполне уместно НЕ вспоминать плохое, но совершенно неуместно заниматься самобичеванием без причины. Я не чувствую за собой вины за «уход» Блантера или Генкина, а значит я не должен такую вину демонстрировать. Если коллега чувствует такую вину, пусть говорит за себя, а не за «нас». Мой комментарий в скобках лишь поясняет, что я точно так же критически воспринял бы реплику коллеги, будь на месте Ярослава любой другой участник, сколько бы он ни сделал для проекта. Не надо лелеять в себе и других раба. --Dmitry Rozhkov23:06, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Отлично. Вы вольны объяснять свою реплику таким образом, а я волен понимать её в контексте всей прочей Вашей деятельности. И можете не вспоминать лишний раз про ПДН - да, наблюдая за этой деятельностью не первый месяц, в Ваши добрые намерения я не верю. Андрей Романенко23:10, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, понятно. Значит, я сейчас свою интерпретацию сочинил, а Вы лучше меня знаете, о чем я говорил. В контексте, так сказать. Вопросов больше нет, встретимся в АК, так или иначе. --Dmitry Rozhkov23:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Безусловным плюсом данных выборов стало фактическое признание использование участником дополнительной учётной записи. При этом кто именно использует запись, является секретом Полишинеля. С таким послушным списком ИМХО надо не в АК баллотироваться, а конфирмацию адмнистраторских полномочий организовывать. --דאָקטער יאָרגען12:17, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дополнительная учётная запись есть учётная запись, используемая одновременно с основной - и даже это само по себе ненаказуемо. Переход с одной учётной записи на другую ненаказуем тем более. Ума не приложу, в рамках каких правил возможно требовать моей конфирмации. Андрей Романенко12:44, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хотя бы за введение в заблуждение сообщества на ЗСА. Если бы Вы писали с одной записи про поэзию, а с другой про музыку, это вроде как не является нарушением ВП:ВИРТ (хотя меня персонально Ваши же коллеги убеждали в обратном). Однако вроде как в традициях Ру-Вики нет понятия начать метапедическую деятельность с чистого листа. Фактически Ваш случай — единственное исключение. И ИМХО весьма неудачное. --דאָקטער יאָרגען12:56, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
По поводу того, насколько моя метапедическая деятельность неудачна, как Вы можете заметить из этого обсуждения, есть различные мнения. И, надо заметить, корреляция этой оценки в лично мой адрес с предшествующей википедической биографией оценивающего довольно чёткая. Кстати, о том, насколько уникален для ru.wiki тот или иной опыт начинания с чистого листа, Вы можете переспросить у коллеги Scorpion811. Что же касается ЗСА, то Вы удивитесь, но правила Википедии совершенно не обязывают человека сообщать о себе достоверную информацию. Это исключительно вопрос моральной ответственности, - которую я на себя принимаю, но не в большей степени, чем ответственность достаточно широкого круга лиц (по большей части давно покинувших Википедию) за безобразную атмосферу в русском разделе в 2006-2007 гг. Андрей Романенко15:22, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Простите, Вы отдаёте себе отчёт в том, что сейчас своими словами фактически подставляете своих коллег по АК-6? То есть Вы, вступив в острейший конфликт с несколькими участниками и испытывая к ним сильную неприязнь, приняли, тем не менее, участие в рассмотрении их дел, и при этом не посчитали нужным ни уйти в отвод под благовидным предлогом, ни проинформировать о возникшем конфликте интересов своих коллег-арбитров, а приняв участие — высказались за наказание по максимуму. Я ничего не упустил? Вы понимаете, что сейчас своими действиями даёте повод любому желающему оспорить все решения АК-6 как нелегитимные (тем более что подобные предложения уже звучали в ходе рассмотрения АК:628) — и как с Вами идти в разведку после этого? :) --Scorpion-81121:06, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы вообще о чём сейчас? Я сказал что-то новое? А бремя доказательств в отношении утверждения о том, что те или иные "жертвы" АК-6 находились в состоянии конфликта со мной (в большей степени, чем с другими арбитрами), будет лежать, как Вы догадываетесь, на тех, кто возьмётся утверждать что-либо подобное. Впрочем, адреса сайтов, где собираются желающие считать решения АК-6 (7, 8 и так далее) нелегитимными, Вам известны. Андрей Романенко22:33, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Старинная интернетовская аббревиатура ИМХО, как известно, значит «по моему скромному мнению». Безусловно, Ваши заединщники оценивают её иначе, а учитывая, что среди них чекюзерат практически в полном составе, не сомневаюсь, что они даже нарушений ВП:ВИРТ не найдут. Только, пожалуйста, не стоит сообщать мне об их кристальности, думаю, дело всего лишь в селекции административных кадров в Ру-Вики. Пример со Скорпионом в тему и как раз говорит против Вас. После выявления связи одной учётной записи с предыдущей его, несмотря на все административные заслуги и публичные извиниения, отправили на принудительную конфирмацию, благодаря которой он лишился флага. Теперь о достоверной информации. Пожалуй, Ваш главный козырь в том, что Ваша изначальная учётная запись содержала паспортные имя и фамилию. Была бы она Аллан Смити, Кверти или Имярек, то говорить об их связи было бы куда проще, а то сразу со стороны Ваших сторонников слышатся угрозы за разглашение персональных данных. Ситуация в 2006—2007 годах мне известна только косвенно, равно как и история первого лишения Вас администраторского флага (я здесь только с декабря 2007 года), но замечу, что атмосферу, которую создали Вы и Ваши единомышленники с «большими флагами», я бы не назвал дружелюбной (и многие из участников со мной согласятся). Может быть, только в последнее время ситуация меняется в лучшую сторону, и то, не благодаря, а вопреки вашим действиям. --דאָקטער יאָרגען20:55, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, в оценке атмосферы мы расходимся, это верно: я, как известно, полагаю эти "перемены последнего времени" направленными во вред проекту, а складывающуюся в результате атмосферу нахожу отравленной и требующей проветривания. А пример со Скорпионом говорит нам о том, что не следует действовать в обход персональных санкций АК, каковых на мне нет и никогда не было. Андрей Романенко22:33, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее Вы фактически обошли одно из решений Арбкома по Вашему вопросу — и прекрасно это понимаете. Я не считаю это решающим фактором для определения своей позиции по чьей-либо кандидатуре, однако абсолютно уверен что позиция «чужим нельзя — своим можно» совершенно неприемлема для потенциального арбитра. --Scorpion-81105:34, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
На этих выборах я не голосую в связи со значительным перерывом в активности. Тем не менее, выскажусь. Я удивлен тем, что этот участник не дал самоотвод, как только возникла идея выдвинуть его в АК (мы с ним обсуждали этот вопрос по почте года полтора назад, и мне казалось, что сказанного тогда достаточно). По моим представлениям, виртуалы известных своими политическими пристрастиями участников не должны появляться в выборных органах Википедии. Эти участники должны иметь мужество выступать от основной учетной записи. Надеюсь, что "кандидат" откажется от участия в выборах. Если ситуация дойдет до голосования, призываю всех голосовать категорически против. Alexei Kouprianov09:27, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я позволю себе выразить уверенность в том, что в настоящее время основной учётной записью кандидата является именно эта учётная запись, более того, в настоящее время никакими другими учётными записями кандидат не пользуется. --Yuriy Kolodin10:14, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да нет, значение имеет. Я прекрасно понимаю (давайте говорить: на уровне предположений), в чём заключается данная ситуация. Во многом она уже стала секретом Полишинеля. И вот исходя из этого моего понимания, Ваши требования "выступать от основной учетной записи" фактически эквивалентны требованиям раскрыть личные данные. Пока что такие требования в разделе предъявляются исключительно к чекъюзерам или ревизорам. И то, раскрывать паспортные данные от них требуют исключительно перед уполномоченными сотрудниками фонда, а не перед всем сообществом. Возможно, конечно, такие требования будут стоять и перед арбитрами, причём даже возможно, что арбитров могут обязать это делать перед всем сообществом, а не только перед фондом. Но пока никаких таких требований в правилах нет, так что Ваши взгляды пока не основываются на правилах.--Yuriy Kolodin03:57, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
Когда я формирую свои взгляды по какому-то вопросу, последнее, что меня беспокоит, это то, основываются они на чьих-то формальных правилах, или нет. Участник обманом получил флаг администратора, а затем и статус арбитра, которых ему было бы долго не видать, работай он с основной учетной записи. Дальнейшее пребывание этого виртуала в выборных органах Википедии наносит серьезный репутационный ущерб проекту. Могу сказать, какой практический выход возможен без раскрытия личных данных. "Андрей Романенко" просто не будет больше выдвигаться ни на какие выборные позиции, это я ему и предлагал. Править статьи с этой учетки никто не запрещает, но исполнение обязанностей арбитра доверить виртуалу нельзя. Alexei Kouprianov08:02, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Видите ли, мне кажется, что Вы видите эту ситуацию исключительно с одной стороны. Хоть я человек достаточно новый для Википедии, появился здесь лишь в 2008 году, я немного изучил эту историю при помощи чтения архивов. Моё мнение: участник подвергался преследованиям в Википедии именно в связи с тем, что раскрыл свои личные данные. И вот после того, как принять во внимание этот, как мне представляется, факт, дальнейшие события выглядят, скажем так, немного в другом свете. --Yuriy Kolodin08:22, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Заметьте, я не заставляю Вас голосовать против, а учетную запись "Андрей Романенко" -- брать самоотвод. Я лишь призываю к этому, исходя из своего понимания ситуации. Собственно, я уже сказал все, что собирался сказать, и не вижу смысла в продолжении этого обсуждения. Alexei Kouprianov15:15, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, Вы правы, я таки проголосую "за". И не потому, что я согласен с кандидатом в его оценках, а просто для того, чтобы продемонстрировать своё отношение к той аргументации, которая вот приводится в том числе и Вами. --Yuriy Kolodin02:57, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не угодно ли Вам, Алексей, уточнить, в каких же это кругах моё пребывание где бы то ни было наносит этому репутационный ущерб? А то я как ни прикину - не могу сообразить (ну, кроме, понятно, тех же самых кругов, в которых значительный репутационный ущерб Википедии наносят грубые цензурные ограничения, которым подвергаются в ней сторонники учения ак. Лысенко). Андрей Романенко08:14, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Технически участник может подать заявку на переименование своей основной учётной записи, так чтобы она не содержала паспортные данные, например, в Роман Андреенко. Kv75, думаю, достаточно быстро заоверсайтит все бывшие упоминания паспортных ФИО в проекте и заменит их на новый псевдоним. Введение же сообщества в заблуждение на ЗСА будет налицо (в принципе, оно и сейчас уже очевидно). --דאָקטער יאָרגען14:54, 19 мая 2011 (UTC)[ответить]
В самом деле, хватит археологизмом заниматься. Хотя введение в заблуждение плохо, но если копаться в археологии, то на всех кандидатов можно найти компромат. Меня больше смущает нынешняя позиция по некоторым вопросам, чем археологизм многолетней давности. SergeyTitov05:46, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне хотелось бы работать в АК вместе с таким сильным аналитиком и работоспособным участником. Я поддержу кандидата. --Сайга19:13, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня осталось негативное впечатление от совместной работы в АК, в том числе в те периоды, когда Дядя Фред был там активен. А администратору, накладывающему такие, такие (с последующими комментариями) и такие блокировки, а также занимающему такую позицию в обсуждениях я и флаг-то не готов доверить, чего уж говорить об АК. --Blacklake05:44, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
То есть ты, Володя, считаешь, что такие, [20], [21], [22] представления о вежливости, от предупреждений не меняющиеся — это нормально. Сомнительной ценности и цензурности комментарии на страницах обсуждения, оскорбительныекомментарии к правкам, затираемые после того, как тот, кто надо их точно прочитал, подливание керосинчику в обсуждения, и без того ведущиеся на повышенных тонах и посылание в ответ на предупреждение туда, куда солнце не заглядывает — это и вовсе, надо полагать, нормально и заслуживает ордена, а войны правок пресекать не надо — на то есть неактивные посредники. Дядя Фред13:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Обоснованием первой блокировки был этот дифф. Просто перечитай мнения кандидатов в АК11 об этой блокировке в вопросах от OckhamTheFox. Ты себе, прямо скажем, позволял высказывания не более этичные, например сроки блокировки прописываешь. По второй блокировке есть комментарий Burivykh на СО Panther с хронологией событий. Ты как-то последовательно проигнорировал все неэтичные действия Scorpion-811, зато ответные правки Panther протрактовал по высшему разряду ПЗН (вплоть до обнаружения эвфемизмов — впрочем, в этом тебе помогли коллеги по СЧ-2), выбрал сроком сразу неделю и отказался хоть что-то пересматривать. С блокировкой Гюрги ты не войну правок остановил, а зафиксировал версию одной из сторон, за которую откатывало больше человек, путем блокировки второй, вероятно не читая страницу обсуждения статьи (точнее, ты чуть позже назвал ее срачем, что конечно очень этично и свидетельствует об изучении приведенных сторонами источников). Для примера сравни версию преамбулы, которую отстаивали оппоненты Гюрги и которую ты объявил консенсусной, и нынешнюю. --Blacklake13:30, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Обоснованием первой блокировки был этот дифф — Совершенно верно. При этом систематическое нарушение ВП:НО, показывающее, что участник не просто вспылил и наговорил лишнего, а для него это обычное явление (в том числе и в адрес тех, кто с ним ни в какой диалог вообще не вступал), тоже было учтено.--Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну значит мы с тобой просто разошлись во мнениях об этом диффе. Я полагаю, что оскорбление — переход на личности с целью задеть оппонента. Переход на личности имел место. Оппонент был задет (я на этот дифф попал с ЗКА, что о чём-то да говорит). О неумышленности или резкости в пылу спора тут и речи идти не может, так что с моей точки зрения — НО в полный рост.--Дядя Фред21:53, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ты себе, прямо скажем, позволял высказывания не более этичные, например сроки блокировки прописываешь. — Может быть ты сможешь мне пояснить, что неэтичного в слове «прописать» и какое отношение оно имеет к кащенизму, для которого вообще-то более характерны специфические эрративы?--Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кащениты, как известно, лечат и прописывают процедурки. Просто ты наверное уже не замечаешь, как используешь разные сленги. --Blacklake20:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ты как-то последовательно проигнорировал все неэтичные действия Scorpion-811, зато ответные правки Panther протрактовал по высшему разряду ПЗН (вплоть до обнаружения эвфемизмов — впрочем, в этом тебе помогли коллеги по СЧ-2) — Я вообще-то (не без помощи Burivykh, который окончательно убедил меня в абсолютной правильности этой блокировки) учёл то, что несмотря на явное стремление Scorpion-811 всячески избегать общения с Panther, он тем не менее постоянно влезал в разговоры Scorpion-811 с репликами, состоящими исключительно из нарушений ВП:НО, за что был трижды предупреждён, причём не только мной, первый раз — ещё АК-10. Если это не троллинг, то я не знаю, что такое троллинг. Что же касается «максимального ПЗН», то я просто задам тебе один вопрос: обсуждалось ли в твоём присутствии или с твоим участием поведение Михаила в данном эпизоде и как его оценивал сам Михаил? UPD. Кстати, оцени, пожалуйста, количество ДРАМЫ в обсуждениях заявок до блокировки Михаила и после и попробуй честно, глядя самому себе в глаза, повторить, что эта блокировка была неверной и не выполнила задачу предотвращения нарушений ;-) --Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Scorpion-811 был предупрежден не меньшее количество раз разными участниками. Да и реплику Panther первым откатил он, и комментарий с переходом на личности в адрес Романенко - тоже. Это все ты пропустил, конечно же. Количество нарушений конечно несколько сократилось — не все настолько болезненно реагируют на троллинг и готовы подставиться так, как Михаил. --Blacklake20:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Отнюдь не пропустил. Но откаты и менее очевидных оскорблений на СО заявок — отнюдь не новация. Что же до сокращения количества нарушений — то заметь, после блокировки Михаила напрочь исчез и «троллинг Скорпиона», тебе не кажется это симптоматичным? Если хочешь, я могу с диффами в руках показать, что начиная с обещания «устроить драму и добиться иска» «подливание керосинчику» — постоянный modus operandi Михаила. Я, конечно, понимаю, что он человек эмоциональный и вся эта дурно пахнущая история со скайпочатом его сильно задела, но в конце концов, Википедия — не реабилитационный центр. Надеюсь, Михаил уже достаточно остыл и готов вернуться к конструктивной работе (если, конечно, верные друзья не станут допытываться, почему да отчего я его не отчитал, как школьника, перепутавшего Википедию с Двачем).--Дядя Фред21:53, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, по пунктам.
1) Является ли эта реплика уместной, релевантной обсуждению и/или не содержащей переходов на личности?
5) И да, насколько этично данное предупреждение (см. в частности «значит так, Миша» и попрекание припоминанием эпизода столетней давности — это к п.1)?
А что касается новации, перечитай пункты 3.2 и 3.3 решения, на которое ты сослался. Scorpion-811 являлся администратором? Нет, он являлся стороной конфликта, самой постоянно повышавшей градус дискуссии. --Blacklake07:11, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
По выводам из решения 677 АК изучил мои действия вокруг обсуждения заявки 673 и не нашёл там нарушений; возможно, нам стоит дождаться публикации дискуссии арбитров. Я же исходил из того, что целиком неконструктивная реплика, не содержащая какой-либо полезной информации, согласно правилам проекта может быть удалена любым участником. --Scorpion-81110:16, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Володя, я чего-то недопонимаю — я единственный администратор в проекте? Или тебе стоит перечитать одно неплохое эссе? ;-) Мы сейчас разбираем поведение Михаила, кажется? Интересно, почему ты так охотно ссылаешься на тонкую душевную организацию Михаила и не хочешь предположить, что у Скорпиона тоже тонкая душевная организация? :-) «А что касается новации, перечитай пункты 3.2 и 3.3 решения, на которое ты сослался.» — А где я утверждал, что действия Скорпиона идеальны и находятся в полном соответствии с решением по заявке, которая на тот момент даже подана ещё не была? Вроде бы нет.--Дядя Фред16:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, хотелось бы почитать дискуссию. Если АК действительно рассматривал всю СО заявки, а не только диффы, упомянутые в решении, и ничего не заметил, а одновременно с этим Дмитрий Рожков уверенно оценивает действия Михаила как уход вразнос, это будет в высшей степени показательно. --Blacklake16:13, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
А зря. Когда после твоей блокировки накал обсуждений и количество нарушений НО/ЭП резко снижается — это совсем не повод для смеха...--Дядя Фред16:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
С блокировкой Гюрги ты не войну правок остановил, а зафиксировал версию одной из сторон, за которую откатывало больше человек, путем блокировки второй — извини, но я повторюсь ещё раз — я не фиксировал каких-либо версий и действовал в ситуации, когда у меня просто не было времени (да признаться, и желания) разбираться, кто прав, а кто нет — я просто заблокировал ту сторону, которая начала войну правок. Причём после того, как эта самая война перекинулась уже на третью статью. Никакую версию я при этом консенсусной не объявлял.--Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Локально консенсусной она тогда и была, во всяком случае больше двух недель на неё никто не покушался. А то, что она нуждалась в переписывании — это и так ясно было, но не путём же войны правок...--Дядя Фред21:53, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Извините, я правильно понимаю, что уже после решения АК Вы считаете, что не допустили никаких ошибок, блокируя лишь одного Гюрги? --Mankubus22:58, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Почему же? Я совершенно согласен с оценкой, данной в решении — блокировка Гюрги была не оптимальным решением. Точно так же, как не была бы оптимальным решением блокировка одного из или всех его оппонентов. И уж тем более — блокировка обеих сторон. Оптимальным решением было бы, разумеется, взять на себя роль посредника и попытаться выработать консенсусную версию. К сожалению, у меня для этого не было ни времени, ни желания, ни знаний, ни достаточных запасов нейтральности. Иными словами, в данном случае из меня вышел бы плохой посредник — торопливый, ленивый, бестолковый и ненейтральный :-) Посмотрите на это с другой стороны — можно сказать, благодаря этой блокировке и последовавшему за ней иску в теме наконец-то завелись живые посредники :-)--Дядя Фред23:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
«Локально консенсусной» в твоем понимании она была, потому что на СО статьи «белые» ходили по кругу, блокируя любые изменения в статье, а Гюрги сколько-то времени ничего не предпринимал, т.к. висел запрос на ЗКА. Замкнутый круг: консенсуса на СО можно искать до бесконечности, а если внести изменения в статью, ты блокируешь за войну правок, так как тебе лень разбираться на СО. Прекрасно! --Blacklake07:11, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, по кругу там гуляли обе стороны, причём долго. Во-вторых, не нужно мне говорить про лень — толпы желающих разобраться, которую мне пришлось расшвырять, там как-то не наблюдалось, так что упрёк в лени с не меньшим основанием можно адресовать всем остальным админам.--Дядя Фред16:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я проголосую за. Хоть сам далеко не всегда согласен с тем, что делает кандидат, но, похоже, он - один из немногих, кто в состоянии не только петь хором с другими администраторами, а и иметь своё собственное мнение. При этом я принимаю во внимание, что он там, разумеется, будет не единственным арбитром, так что лишнее совершенно независимое мнение, мало ориентирующееся на "авторитеты", там не помешает. --Yuriy Kolodin05:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидата следует поддержать. Дядя Фред — один из самых добрых и неконфликтных администраторов, при этом совершенно не боящийся принимать нетривиальные решения и урегулировать сложные ситуации. Неформальный стиль общения в целом и неформальные комментарии к блокировкам меня лично не напрягают нисколько — главное, что его действия практически всегда приводят к локализации конфликтов, а не к их обострению и эскалации. Кандидатов много, а по настоящему хороших — мало, Дядя Фред (вместе с Д.Братчуком и В.Соловьёвым) — в моей первой тройке. --Scorpion-81106:32, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, уже флаг администратора является в данном случае досадным недоразумением, и если не руководствоваться соображениями классовой близости/далекости, то трудно найти участника, менее подходящего на роль арбитра. Грубит, что было признано даже АК-11. Не желает разбираться в проблемах, о которых высказывается и решения по которым выносит. Имеет крайне смутное представление о каких-то там правилах, выливающееся в написание статей типа 2220 год в научной фантастике (статья состояла из одной строчки -- какой-то вымышленный астроном открыл в 2220 году какую-то вымышленную звезду). Переносит важные обсуждения и принятие важных решений за пределы Википедии, в наплодившиеся за последнее время уютненькие скайпочатики. В искренности слов участника тоже приходится порой сомневаться (e.g. см. 1, 2, участник утверждает, что к обращался к бессрочнику по имени не потому, что думал, что общается с известным ему бессрочником, но чтобы таким образом уличить IP в обходе блокировки). Но самое для меня важное -- категорическое нежелание во что-нибудь вникать. Trycatch10:07, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Надо уметь понимать юмор. Фред — колкий шутник. Острый ум. Пусть он и достаточно «агрессивен» и даже может быть «груб» — лучше аналитика я не знаю. Надеюсь чьи-то там старые обиды позволют ему пройти хотя бы в резерв. Wanwaоставить отзыв10:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Аналитик и в самом деле прекрасный -- умеет принять решение еще до то, как взглянет на ситуацию. Что касается того, что «надо уметь понимать юмор», то, к сожалению, зачастую сторонники этого принципа любят юмор, направленный против кого-то другого, но редко понимают юмор, обращенный против них самих (см. историю с недельной блокировкой Panther`а, [25]). Trycatch10:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Поверьте, я тоже становился объектом его юмора. И, представьте себе, это пошло мне на пользу. Надо просто понимать смысл шутки, не обижаться, конструктивно рассматривать претензии и, в конце концов, предполагать добрые намерения. Wanwaоставить отзыв16:09, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то моя позиция в данном случае состояла в том, что задача заявителя — не провести всесторонний анализ конфликта и выработать проект решения (это как раз задача АК), а убедить арбитров в том, что конфликт имеет место и достаточно серьёзен, чтобы быть рассмотренным АК. Раз АК с такой позицией не согласился — буду иметь это в виду, хотя меня данное решение не убедило — если заявитель должен сам разобрать конфликт и написать по нему решение, зачем тогда нужен АК? Пять подписей поставить? А вот при чём тут спсобность выступать в роли арбитра — непонятно.--Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Процитирую решение по ВП:682 дословно:
Арбитражный комитет сомневается в том, что данные упущения были сделаны заявителем по недосмотру. Арбитражный комитет обращает внимание заявителя Дядя Фред на недопустимость односторонней подачи информации в текстах заявок, создающей при прочтении заявки искажённое впечатление о действиях участников у независимых наблюдателей.
Склонность к "односторонней подаче информации", создающей "искажённое впечатление о действиях участников у независимых наблюдателей", - плохое качество для арбитра, не правда ли? Андрей Романенко19:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет, не правда, потому что арбитру как раз не приходится подавать информацию, ему приходится её анализировать. А АК как раз открытым текстом усомнился в том, что причиной усмотренных им недостатков заявки является неумение анализировать информацию --Дядя Фред19:59, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
То есть если арбитр отлично умеет анализировать информацию, но склонен выдавать результаты своего анализа в предвзятом ключе, очерняя своих оппонентов, то это самый подходящий арбитр и есть? Андрей Романенко21:03, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А разве в той заявке я выступал в роли арбитра? Странно, меня об этом предупредить забыли :-) А выдавать результаты анализа нужно в зависимости от поставленной задачи — когда нужно принять взвешенное решение, несомненно, нужно учитывать все мелочи, а вот если нужно всего лишь убедить АК в том, что заявка стоит того, чтобы быть принятой, описание достоинств и заслуг оппонента (в данном случае, безусловно, немалых) — просто вода, которую арбитрам приходится отжимать. Во всяком случае, в бытность мою арбитром меня весьма раздражали излишне длинные заявки с сотнями диффов — очевидно ведь, что всё равно придётся перелопачивать весь вклад сторон, так зачем это словопролитие? Чтобы убедить АК в огромности проделанной работы? Орден всё равно не дадут.--Дядя Фред21:53, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если на прошлых выборах воздерживался по данной кандидатуре, то теперь однозначно проголосую против. Согласен с аргументацией Blacklake. Добавлю ещё, что на меня крайне неприятное впечатление произвело то, как участник позволяет себе отвечать на просьбы пояснить свои действия: «А теперь все идут с моей СО в сад, ибо вашим высокомудрым беседам место именно там». И это ответ по поводу блокировки, которая позже была признана АК неудачной. Не думаю, что проекту нужен арбитр с манерой общения с позиции превосходства. Не думаю даже, что проекту нужен такой администратор.--Mankubus16:27, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но это уже были не просьбы объяснить мои действия (что я сделал ранее), а дискуссия по содержанию статьи, которой на СО не участвующего и не желающего в ней участвовать участника совершенно не место, зато из-за которой мне приходилось каждые пять минут реагировать на «новое сообщение на моей СО». Вам не кажется, что это может несколько поднадоесть, особенно если и сама дискуссия конструктивностью не отличается?--Дядя Фред18:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
«это уже были не просьбы объяснить мои действия (что я сделал ранее), а дискуссия по содержанию статьи» -- пардон, но это была дискуссия по поводу действий участников, а также о Ваших действиях при рассмотрении этих действий. Я не считаю, что Вы дали исчерпывающие ответы на мои вопросы, и уж тем более у Вас не было никакого права так беспардонно обрывать обсуждение с оскорбительным комментарием.--Mankubus22:58, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет уж, простите. Эта дискуссия была связана с блокировкой Гюрги, вот на его СО все эти обсуждения и нужно было вести, ибо там и я свои действия объяснил, и Гюрги мог к ней присоединиться. А перенос всей этой дискуссии на мою СО напоминал скорее попытку взять меня измором.--Дядя Фред00:07, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, за последние полгода моё мнение о кандидате как потенциальном арбитре существенно изменилось. Буду голосовать против. Ну и, на моей памяти, это первый арбитр (если не считать Павла Каганера в АК-7, но тот и не начинал работать), против которого высказываются бывшие коллеги по АК - причём не как год назад, в стиле "надо отдохнуть", а прямым текстом.--Yaroslav Blanter19:51, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ярослав, а Вам не кажется примечательным тот факт, что «негативное впечатление от совместной работы в АК» возникло у Владимира почему-то не год назад, когда воспоминания были ещё свежи, а только после того, как мы с ним разошлись во мнениях по поводу двух блокировок?--Дядя Фред20:15, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я сам отвечу. Год назад нам еще надо было срок доработать, поэтому я просто проголосовал против. И на выборах бюрократов потом проголосовал. Но ты же по-прежнему считаешь, что будешь хорошим арбитром, а мнение мое тебе все равно видимо побоку. --Blacklake20:23, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Володя, не лукавь, ты за полгода прекрасно понял, что я не обидчив и на критику реагирую нормально, так что скандал в чате тебе точно не грозил :-) Ты просто не мог сформулировать свои претензии, не писать же было, что вычитки логов фиг дождёшься...--Дядя Фред21:53, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да я вообще там практически не комментировал кандидатуры, скорее нужен был какой-то явный повод для того, чтобы о ком-то отписаться. Если ты хочешь содержательных претензий, то я не помню ни одного решения с значительным твоим вкладом (ты тоже). Из дискуссий показательно обсуждение Арбитраж:О разблокировке участника Serebr/Дискуссия арбитров: ты почему-то упирался против проекта, обещал написать свой, но так внятных аргументов против и не привел. --Blacklake06:45, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
я не помню ни одного решения с значительным твоим вкладом (ты тоже) — Если уж припоминать — то напомню, что без моего участия в решении по 535 заявке было бы одной бессрочной блокировкой больше. Причём, как показал прошедший с того времени год, совершенно напрасной блокировкой.--Дядя Фред16:49, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тут (это полгода назад - то есть через полгода после АК-9 и до начала деятельности АК-11) я вижу, что из пяти арбитров АК-9 два проголосовали против Вас, два воздержались, и один за - Дмитрий Рожков. Возможно, я ошибаюсь, но я вообще раньше не помню, чтобы на выборах бывшие арбитры какого-либо состава голосовали против кандидатов, бывших арбитрами того же состава (опять же, не считая Каганера). Да и чтобы воздерживались, я сходу не помню.--Yaroslav Blanter20:42, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А я думаю надо поддержать (хочу сказать что прошлый и позапрошлый разы я голосовал против). Теперь буду за - участник активно думающий и меняющийся. Думаю это будет достойный представитель от девятого состава в дыенадцатом. неон21:19, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Флаг админа доверить готов, так как не считаю допускаемые как участниками Dmitry Rozhkov и Дядя Фред систематические мягкие, так и участником aGRa эпизодические сильные нарушения тона дискуссии принципиальными (хотя они, конечно, мешают долгое время быть посредником по одному вопросу, работе на ВП:КУ и ВП:ЗКА не препятствуют). Флаг резервного арбитра доверить также готов. Основного — скорее нет, из-за подозрения, что не будет полноценной включённости в работу (одно дело критиковать написанные кем-то решения, другое дело — писать и предлагать свои).·Carn08:12, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Оперативность ответов оставляет желать лучшего по сравнению с другими кандидатами, в связи с чем, скорее всего, «за» голосовать не буду.·Carn11:14, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Несмотря на мою сильную критику его действий, я хорошо отношусь к дяде Фреду как к личности. Прежде всего, за стоицизм, с которым он эту нелицеприятную критику выносит, что не каждому дается :) Еще я не верю в его двуличие - у него что на уме, то и на языке. Проблема с кандидатом даже не в том, что он берется за дела, которые у него явно не получаются - арбитраж и посредничество - а то, что он не слышит, когда ему об этом говорят. Ни в мягкой форме, ни прямым текстом, хотя как можно игнорировать мнение товарища по АК, я не понимаю. Избрав его, в лучшем случае, мы получим свадебного генерала, а в худшем - верного продолжателя традиций АК11, когда принимается не соответствующее правилам решение (потому что правила читать лень и скучно, а в руках меч-кладенец), а соответствующее пути наименьшего сопротивления. Системная доброта хороша, пока она не начинает избирательно применяться только к приятным тебе людям.--Victoria10:12, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дмитрий Рожков тоже свой предыдущий состав не задавил. В принципе, я могу представить набор из кандидатов на этих выборах, при избрании которых мы получим повторение АК11. --Victoria13:25, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Проблема с кандидатом даже не в том, что он берется за дела, которые у него явно не получаются - арбитраж и посредничество - а то, что он не слышит, когда ему об этом говорят. Ни в мягкой форме, ни прямым текстом — Да, разумеется. Когда говорят — не слышу, благо, всегда найдутся те, кто говорит обратное Когда аргументируют — это уже другое дело, тут есть над чем подумать (если, конечно, аргументация не находится на уровне «фи, грубый матерщинник» — это скорее просто повод не материться в присутствии того, кто так говорит.--Дядя Фред22:22, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
как можно игнорировать мнение товарища по АК, я не понимаю — А с чего ты взяла, что если я не посыпаю голову пеплом, а указываю на слабые места критики, то я её полностью игнорирую?
С того, что ты номинируешься после того, как тебя не поддержал твой прежний состав на прошлых выборах. И не снимаешься с голосования сейчас. Интересно услышишь ли ты, если не пройдешь и в этот раз.--Victoria17:41, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вика, я не доллар, чтобы всем нравиться. Вон даже Володя Соловьёв, и тот не всем нравится... Так что критика — это повод переоценить своё поведение, а не отказаться от какого-то конкретного действия. А если наоборот, от действия отказаться, а поведение не переоценить — ничего хорошего из этого не выходит обычно. Дядя Фред19:46, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ты действительно не придаешь значения составу критикующих? По-твоему, нет принципиальной разницы между критикой с потолка и недовольством человека, против которого было принято решение АК к арбитру этого состава и критикой со стороны бывших арбитров (себя к ним не отношу)? О поводах к переоценке - одно из основных замечаний к твоей работе в предыдущем составе была малая активность, которую ты обещал исправить еще на прошлых выборах. Но вот почему-то до сих пор ты ответил только на 1/3 вопросов. Если тебе лень отвечать на вопросы, с большой вероятностью, тебе будет лень рассматривать диффы в исках.
Вика, естественно. В критике главное — содержательность, а она напрямую от источника не зависит. А что касаемо ответов — так здесь важна не скорость. Соревнования на скорость я тоже выигрывать умею, дело не хитрое. Тут гораздо важнее понять, что человек хотел у меня узнать и ответить именно на его вопрос, а не формально расставить «да да нет да». Так что лучше за скоростью не гнаться (в умеренных масштабах, конечно, лихорадочно отвечать на вопросы в последний день перед голосованием тоже не дело).--Дядя Фред14:43, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
У меня создалось ощущение, что в слишком многих дискуссиях позиция участника Дядя Фред тесно смыкается с позициями таких участников, как Dima io, Therapeutes, Scorpion-811, Postoronniy-13 (Аурелиано Буэндиа) и Обывало. Если бы меня попросили охарактеризовать кандидата в двух словах, я бы сделал это именно фразой выше. По-моему этого вполне достаточно, чтобы такого кандидата не поддерживать. — AlexSm15:06, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просто список участников, которых лично я считаю наиболее неконструктивными, начиная с двух по-видимому уже «профессиональных» «комментаторов исков». — AlexSm15:18, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мнение одного из фигурантов списка: в список объединены очень разные участники с разными взглядами на вики-вопросы, аргументации ни «неконструктивности», ни выделения именно такой общности не представлено; лично я был бы рад слышать развёрнутую и содержательную критику в свой адрес и вообще различные мнения о своей деятельности по удобным для критиков каналам (СО, e-mail, IM). Моя деятельность направлена на посильное улучшение ВП в разных аспектах. Иногда, увы, совершаю неоптимальные действия, errare humanum est. Пользы от меня всё же явно больше, чем вреда (вспоминать предшествующее иску 541 вряд ли целесообразно, тогда была проведена черта, я говорю о последующем). «Борьбой», «оппозиционерством» и пр. я не занимаюсь, а мои взгляды на википедию в целом вполне мейнстримны, я лишь склонен «к людям быть помяхше и на вещи смотреть ширше». (Дискуссию по вашему покорному слуге лучше продолжать на моей СО, а не здесь.) — Postoronniy-1320:32, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если бы Википедия состояла только из "Дядей Фредов", конфликтов в ней бы не возникало уже по определению. Независимая позиция, неповторимый стиль деятельности, очень своеобразный. Я не могу представить себе Дядю Фреда рядом с конфликтом, по моему, они несовместимы в принципе. Там, где находится Дядя Фред, конфликты рассеиваются сами с собой, или уходят в какое-то недоступное место, или принимают такие архаические формы, что становятся совершенно неспособными наносить какой-то вред. Такие уникальные люди в АК на своем месте. Как бы нам подсознательно не лезли мысли о том, что это абсурдно. Скорее, абсурдными будут такие наши мысли. Glavkom NN17:37, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участник, который долго был для меня загадкой. Очень любопытно, что выше одни участники ответили, что раньше голосовали «за», а теперь будут «против», другие же, наоборот, сменили мнение в другую сторону. В целом, участник вызывает положительные эмоции и хочется о нем сказать много хороших слов. Однако голосовать буду против, так как напоминает флюгер. --Кондратьев07:04, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Интересная трактовка — мнение сменил кто-то там, а флюгер почему-то напоминаю именно я. В таком случае это какой-то неправильный флюгер и он показывает неправильный ветер :-)--Дядя Фред10:13, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дело в том, что мнение сменили сразу несколько участников, притом в разном направлении. По другим кандидатам этого не наблюдается, по крайней мере, так ярко, скорее, все-таки, это Вы каким-то образом меняетесь. А вот почему - не ясно. --Кондратьев19:46, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Имхо, если множество участников часто меняет положение относительно Дяди Фреда, это может быть признаком того, что Дядя Фред находится где-то в точке абсолютного равновесия. Glavkom NN20:08, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
А Вы считаете, у нас сейчас в сообществе нет никакой бури?По-моему, она более чем бушует. "В стакане", "в чайнике", в другой ли посуде побольше - но бушует. Glavkom NN21:59, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
При определенных личных симпатиях, у меня сложилось устойчивое мнение о недостаточной квалификации кандидата для работы в АК. Наверное, это просто не его. Буду против. --Сайга19:11, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Меня повергла в глубокое недоумение заявка АК:682. Кроме того, что обвинения в адрес коллеги администратора были достаточно безосновательными, со стороны участника Дядя Фред не было предпринято достаточных действий для доарбитражного урегулирования. Более того, Сержант Кандыба выразил готовность разблокировать заблокированного участника, под ответственность администратора Дядя Фред[26], но ответом на это был лишь сбор "компромата" и написание заявки в АК. --yakudzaพูดคุย22:23, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Выраженное сейчас мнение тоже очень похоже на сбор компромата. А решение по заявке АК:682 работает, и приносит пользу, уверяю Вас. Буквально на днях столкнулся с этим в ЗСП. Glavkom NN22:25, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну это Вы совсем неправы. Это дежурная корпоративная шутка рувики. Вручают все и всем. И сегодняшний лауреат, как видите, в свое время вручала ровно за то же самое, так что в ее отношении это уж точно не может считаться «выходкой». А вот чувство юмора арбитру как раз неоходимо. Да и хорошему администратору тоже. --Dmitry Rozhkov19:50, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
1) Это мое личное мнение. Это мое отношение к его действию, вне зависимости от того чем оно было вызвано. Поэтому категории прав / не прав тут не работают. Хотел воздержатся по кандидатуре Дяди Фреда. Проголосовал против. Не смотря на все возможные последствия --Sas1975kr20:51, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
2) В каждой шутке есть доля шутки. Но есть и доля чего то другого. Подобная "шутка", учитывая отношение друг к другу Дяди Фреда и Виктории, уже за гранью просто шутки и конструктива в любом случае не добавляет. А провоцирует скорее новый виток конфликта. Sas1975kr20:51, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Простите, а откуда у Вас такие познания о нашем с Викторией отношении друг к другу? У неё вполне есть чувство юмора и она вполне позволяет себе его проявлять в отношении меня, что Вы можете созерцать на моей ЛС и я не думаю, что Виктория сочтёт мою аналогичную шутку в её адрес обидной, а даже если и сочтёт паче чаяния (в чём я сомневаюсь), то не постесняется мне об этом сказать (в чём я абсолютно не сомневаюсь), получит извинения за неудачную шутку и на этом весь конфликт завершится. А при чём тут новый виток, я не понимаю.--Дядя Фред21:19, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
То что их нельзя назвать дружескими, видно по этой странице. Конфликт не между вами, а между двумя если так можно сказать группами участников. Виктория относится к одной. На данный момент вы - к другой. И в виду этого конфликта подобная "шутка" не конструктивна. Вы можете объяснить цель этой шутки? --Sas1975kr08:43, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Судя даже по этой странице:
Несмотря на мою сильную критику его действий, я хорошо отношусь к дяде Фреду как к личности. Прежде всего, за стоицизм, с которым он эту нелицеприятную критику выносит, что не каждому дается :) Еще я не верю в его двуличие - у него что на уме, то и на языке.
Виктория не считает какие-то там метапедические расхождения поводом для личной неприязни. Я тоже. И да, я не причисляю себя к каким-то там «группами участников».А цель шутки — как и у всякой шутки, напомнить, что излишняя серьёзность тоже не всегда полезна и мы не на похоронах :-)--Дядя Фред15:38, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, я ведь спрашивал считает ли вас Виктория другом? Считайте меня старомодным, но шутки касающиеся моей персоны я могу воспринимать только от друзей. Соответственно и оцениваю поступки других согласно этого же правила. Может вопрос не в вас, а во мне, но это мое мнение о вашем поступке. Sas1975kr18:35, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Скажите, а Ваша шутка в мой адрес с «Дядей Фёдором» — это признак того, что Вы считаете меня другом или мне надлежит счесть её за оскорбление? Первое, несомненно, лестно, а второе — право же не могу, ибо это столь часто повторяли, что всякое желание оскорбляться давно пропало бы, даже если бы было когда-нибудь--Дядя Фред22:02, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
„цель шутки, напомнить, что излишняя серьёзность тоже не всегда полезна и мы не на похоронах“ - т.е. "вариант А"? Поскольку Пантера вы блокировали за "шутки", вы должны понимать что шутки могут восприниматься по разному. Почему же свою вы сочли уместной и безобидной? Почему эта шутка появилась не тогда, когда Виктория была заблокирована. Не тогда, когда события были в разгаре. Не тогда, когда все утихло. И почему не тогда, когда АК-11 уйдет со сцены. Почему именно сейчас? Sas1975kr18:35, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да именно поэтому. Потому что тогда она была бы похожа скорее на издевательство, а сейчас, когда «битва» уже позади, все живы и здоровы, можно и пошутить. А когда уйдёт со сцены АК-11, вполне вероятно, что шутка будет исходить от арбитра и опять станет неуместной.--Дядя Фред22:02, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Еще не все позади. Да и "противостояние групп" никуда не делось. А поскольку все только "пока утихло" мне такая шутка кажется не уместной. --Sas1975kr06:43, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
П.С. Боюсь мы с вами, Дядя Федор, очень по разному воспринимаем юмор. Я не понимаю почему вы ее считаете безобидной. Я до вас, боюсь не смогу донести что не всякая шутка является шуткой и иногда они не уместны. Давайте на этом зафиксируем разногласие и остановимся.--Sas1975kr18:35, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так вот именно поэтому в Ваш адрес я шуток себе не позволяю. А вот с Викторией у нас представления о юморе, как ещё раз выяснилось, вполне совпадают. Мне лично этого вполне достаточно. И я Вас заверяю, что шучу я только тогда, когда знаю, что шутку мою воспримет правильно её адресат.--Дядя Фред22:02, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я рад, что у Виктории представления о юморе совпадают с Вашими. Извините за то, что считал это "выходкой", которая может привести к конфронтации. Но в целом по ситуации мнения моего это не поменяет...--Sas1975kr06:43, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
3) Дядя Фред должен был понимать, что подобное действие может быть воспринято неоднозначно. Сейчас выборы и кандидаты должны понимать что к их действиям повышенное внимание. Вариант "А". Так "чесалось и зудело", что Дядя Фред даже не думал о последствиях. Вариант "Б". Анализировал, но почему то решил что будет воспринято как шутка и все просто посмеются, включая Викторию. Вариант "В". Проанализировал. Но решил проигнорировать возможные последствия. Существуют и еще варианты, уже мало совместимые с ПДН. Но уже эти три варианта не совместимы с моим видением арбитра. --Sas1975kr20:51, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прям доказательства? ;) Попробуйте. Аж даже интересно, какое еще дерево вариантов вы можете предложить. Потому кроме озвученных мной вариантов "сказал, но не подумал", "подумал, но не дооценил", "подумал, оценил, и решил допустимым" мне тяжело придумать что-то еще. П.С. Голоса это скорее всего не изменит. Мнение основано не на одном эпизоде.--Sas1975kr08:43, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Что-то не нравятся мне рассуждения о правильных и неправильных голосах. Как там, «управляемая демократия»? --aGRa21:17, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
+50 к решпекту за то, что заметили мои грязные политтехнологии :) Если еще более серьезно - в версии Sas1975kr слишком много построений на неверных предпосылках, и мне не понравилось, что в приложении к ним идут блоки вида «Дядя Фред должен был понимать, что подобное действие...», «Дядя Фред даже не думал о последствиях...», «А провоцирует скорее новый виток конфликта.», которые можно было и опустить, чтобы на выбор избирателей не воздействовать, чессгря. --Van Helsing21:50, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря, очень надеялся, что мне не придётся это писать -- но я считаю, что кандидат категорически не готов к работе в АК по тем же причинам, по которым я буду (когда на это наконец выдастся хоть чуть-чуть времени) писать заявку об оценке соответствия его действий статусу администратора.
Ваш анализ уже подробно обсуждён в этой же секции выше — если Вы полагаете, что вмешательство в разговор, коллегу Panther никак не затрагивавший, к тому же и так идущий на повышенных тонах, с репликой, не содержащей ничего, кроме оскорбления одного из участников разговора и посылание в неудобоназываемое место с помощью картинки в ответ на предупреждение — это не троллинг и не игра с правилами (после того, как АК недвусмысленно дал понять, что двусмысленные картинки неприемлемы) — пишите заявку, которую Вы, помнится, обещаете «на этих выходных» уже почти месяц. Только я боюсь, что подобный эпизод с участием коллеги Panther был не первым и не вторым, а с учётом его нынешнего поведения в обсуждениях встречным требованием вполне может стать его десисоп и длительный топик-бан с прогрессивной блокировкой за неэтичные и оскорбительные реплики.--Дядя Фред12:41, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Второй эпизод -- дискуссия с Garden Radish: высказывание участника (01:36, 23 января 2011 (UTC)) вполне однозначно интерпретируется как косвенное обвинение участницы во лжи -- а когда выясняется, что он ошибся (ветка диалога с Trycatch), он не только не приносит извинений (что, на мой вкус, в такой ситуации было бы обязательно сделать), но и продолжает давление ("Если Вы до сих пор не изучили правила и обычаи раздела..."). Отмечу, что, хотя предложенный Trycatch способ поиска и требует хорошего владения вики-инструментами -- речь идёт о пятой с начала истории правке в пространстве обсуждений (и шестой вне пространства статей). --Burivykh10:19, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я попросил бы Вас привести здесь конкретный дифф на конкретную реплику (а не отсылку к немаленькому обсуждению с предложением поискать там таймстамп) и пояснить, каким же образом Вам удалось найти в возможно и ошибочном утверждении обвинение во лжи. Что же касается «продолжения давления», то я просто позволю себе заметить, что любая дискуссия является является серией взаимных давлений. Если Вы хотите сказать, что ни Trycatch, ни Garden Radish ни малейшего «давления» себе не позволяли, то я бы предложил Вам снова перечитать всё обсуждение, на которое Вы столь любезно дали ссылку.--Дядя Фред12:41, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наконец, и самый неприятный, третий эпизод: топик-банOckhamTheFox. Топик-бан был наложен на три недели за нарушение АП. Я отмечу, что это был первый топик-бан, наложенный на участника. Я отмечу, что в конфликтной тематике всегда есть Сцилла и Харибда -- ОРИСС и копивио; мне, скорее, очевидно, что участник не хотел рисковать внесением ОРИССа. Более того, за день до этих событий, в обсуждении посредников, эта версия уже была в ситуации обсуждения снятия флага дяде Фреду явно высказана.
[15.03.2011 4:09:09] DrBug: Вообще, конечно, это как между молотом и наковальней.
[15.03.2011 4:09:21] DrBug: С одной стороны - орисс, с другой - копивио.
<...>
[15.03.2011 4:13:54] DrBug: Просто, я подозреваю, он к копивио-то перешёл, чтобы в ориссе не обвиняли...
[15.03.2011 4:14:21] Дядя Фред: Но всё равно не уберёгся :D
Трёхнедельный topic-ban за не полностью скопированное одно предложение и одно восстановленное предложение (ну, я могу понять проблемы с ним, но на три недели не тянет никак) -- мне кажется явным overkill-ом. Собственно, эффект налицо. Я не хочу пририсовывать ни OckhamTheFox, ни Garden Radish крылышки и нимб, но мне совершенно очевидно, что так -- нельзя. --Burivykh10:19, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы, видимо по недосмотру, умолчали о существенных обстоятельствах — 1) перед этим участник был заблокирован за явное и очевидное доведение до абсурда, граничащее с вандализмом непосредственно перед этим с участника уже были сняты флаги за аналогичные действия в гораздо больших масштабах, т. е. о том, что подобные действия как минимум неконсенсусны, он прекрасно знал, но тем не менее сразу после этого он без всякого обсуждения восстановил часть спорной правки; 3) его действия были признаны противоречащими правилам не только тремя посредниками, но и в созданной им теме на форуме, что он, вероятно, предпочёл не заметить, а также и непосредственно на его СО уже после этого эпизода. Поэтому ни о каком overkill-е и речи быть не может — участник последовательно доказывал, что в данной тематике работать с соблюдением правил не способен и единственной альтернативой топик-бану является длительная или бессрочная блокировка.--Дядя Фред12:41, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если такие действия совершались администратором и посредником -- скажите, коллеги, вы уверены, что хотите, чтобы с вами так поступал арбитр? --Burivykh10:19, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так что кто считает, что наличие флага и прошлые заслуги дают право на троллинг, а стаж и количество правок — на POV-pushing, те могут голосовать против. Я же так не считаю и скрывать этого не собираюсь.--Дядя Фред12:41, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не хочу, чтобы юмористы состояли в Арбитражном Комитете. Против. Этот кандидат внушает мне доверия меньше, чем все остальные. --Раррар10:40, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, умение посмеяться над собой это как раз умение хорошее и полезное. Проблема в том, что -- вот над теми, по кому выносишь решение, смеяться нельзя, это смех "сверху вниз". И по крайней мере в случае с Panther-ом дядя Фред этого не чувствовал... --Burivykh10:46, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
То есть Вы полагаете, что если бы я его публично отчитал, как заигравшегося ребёнка, с диффами, в которых для него нет ничего нового и цитатами из правил, которые ему известны не хуже, чем мне — это было бы правильнее и сильно его возвысило бы в его собственных глазах и в глазах коллег, чем написать как взрослому что мол ты, Миша, немного увлёкся (сам знаешь где, не маленький) и тебе необходимо охолонуть?--Дядя Фред15:38, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мое недоверие к этому Дяде Фреду появилось значительно позже и лишь косвенно связано с АК:599 и АК:600. Я признаю, мое требование было весьма абсурдным, решение Арбитражного комитета относительно меня — абсолютно правильным, и я принял это к сведению. Но вот блокировка 8 марта 2011 года участника Coolak кажется мне весьма некорректной. 2 недели блокировки были выданы отчасти за «начало войны правок» (при этом никто не стал воевать, а спокойно смирились с сей правкой и следующую правку отпатрулировали).--Раррар11:53, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый Van Helsing, как бы вам это сказать... я не искажаю события, если только сам что-то не перепутал. Прошу прощения, если перепутал что-то. В конце концов, я произнес слово «отчасти». Правка не была отпатрулирована, но и откачена не была, а следующую сразу за ней правку действительно отпатрулировали. --Раррар12:07, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Почему я проголосовал против? Только лишь потому что лишение Википедии полезного участника на две недели (а получилось, что и на месяц!) на пользу Википедии не идет. Тут Coolak понятно объясняет, что Дядя Фред, видимо, ошибся, ибо войны правок вообще не было. А по ходу обсуждения он уже не раз проявлял невнимательность. --Раррар12:22, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Потому что внесение заведомо неконсенсусной правки — это и есть война правок. Откат — это всего лишь частный случай, одно из проявлений неконсенсусности. В данном случае мы наблюдали другое проявление — приведение аргументированных возражений на странице обсуждения. Если бы он внёс правку впервые —был бы заблокирован за ВП:НЕСЛЫШУ. Но он её восстановил, поэтому получил блокировку за войну правок. И тот факт, что откат был первым, а после отката его правки прошло больше суток, не отменяет того факта, что он внёс правку, точно зная, что она неконсенсусна.--Дядя Фред15:38, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дядя Фред, я бы объяснил участнику Раррар, война правок - за Фен Луня/Фен Лона, просто в этой правке этого не видно ([27][28][29]), если бы не фраза «я не искажаю события, если только сам что-то не перепутал» и постройка «правку отпатрулировали — Дядя Фред виноват». До вашего же сведения довожу, что вы и заблокировали за ВП:ПОКРУГУ согласно решению по ВП:599/600. Ну, ладно, вам +25 к терпеливости, -15 от резистентности к запутыванию. --Van Helsing16:16, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того, будучи увереным, что вы довольно внимательно следите за АК:707, я убежден, что вы еще и не нейтрально относитесь к участникам. Более чем сомнительно, что вы спокойно отнеслись бы к такой правке, если бы ее оставил Coolak. --Раррар10:32, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
В обсуждении заявки, где никакого итога и никаких действий не требуется? Да ради Бога, пусть хоть десять кругов наматывают, это ж не обсуждение статьи, где по результатам его же участники должны какие-то действия предпринять, вот там действительно необходима сугубая конструктивность и никакого ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. А если Вы про этику, то Вы, вероятно, не следите за обсуждением заявок — поскольку заявка сама по себе является обсуждением чьих-то действий, то переход на личности (без явных грубостей) в них традиционно считается допустимым.--Дядя Фред10:03, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
Раррар, вас никак не тронул разгром наголову ваших предпосылок выше, но вы стали искать проблемы с Дядей Фредом в будущем и в вероятностных параллельных реальностях. Это плохо, прошу как-то и о корректности не забывать. --Van Helsing10:40, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я это разгромом не считаю. Нет, проблем не ищу, но и в АК допускать не хочу. Участник конфликтный, ненейтральный и невнимательный. Я все сказал. --Раррар10:49, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это полный разгром и отрицание этого недопустимо. Вопрос участия в выборах АК участников, утверждающих, что белое это черное вопреки очевидным фактам, не проработан. Дядя Фред добрый, умный, практически не имеет конфликтов интересов и способен к многофакторному анализу. Все голосуем за Дядю Фреда! --Van Helsing20:23, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
И чем я тогда буду лучше тех, статьи о ком редактирую? И нужна ли Дяде Фреду победа ценой модификации сознания избирателей? Я просто балансирую реплику Раррар - размен тезисами. За его тезисом - его репутация, за моим - моя. Если бы я пытался запихать Дядю Фреда в АК, то было достаточно времени подготовить и вывесить первой же репликой подробные доводы со ссылками, не оставляющие выбора. --Van Helsing20:54, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
А Все голосуем за Дядю Фреда! - это лучше чем у тех, статьи о ком вы редактируете? ;) Раррар только обосновывал свой голос. Тезисами вы обменялись. Но призывов голосовать/не голосовать у него не вижу. Так что последняя фраза это уже не обмен тезисами. Поэтому и говорю, что если "призывать голосовать", то ИМХО делать это лучше так, как Igrek. Взывая к разуму, а не к чувствам... --Sas1975kr06:49, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, прохождение Дяди Фреда в АК не несет в себе каких-то серьезных рисков для деятельности АК, даже если его недостатки, о которых здесь упоминали, и проявятся во время его деятельности в АК. Скорее всего, они негативно отразятся на его репутации, а не на результатах работы АК, если деятельность этого АК будет в такой же мере прозрачна, как и деятельность АК-10 и АК-11. Учитывая то, что проходящие в этот состав АК участники достаточно опытные и здравомыслящие, то они могут своим присутствием компенсировать эти недостатки. А Дядя Фред может им помочь и дополнить их своими сильными сторонами (а они у него явно есть). И видя то, что вероятность прохода в АК только 4 кандидатов довольно значительна, то я считаю поддержку этого кандидата, который фактически на грани прохождения более логичной, чем воздержание от голосования по этому кандидату. --Igrek14:56, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
После участия в конфликте с профессором Рудым А.Н. с привлечением в свою группу поддержки таких «замечательных участников», как бессрочно заблокированный тролль X-romix, я, разумеется, не то, что проголосую против на этих выборах, но также, безусловно, проголосую против и на конфирмации флага администратора, которая должна состояться согласно решению АК. --Yuriy Kolodin06:07, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Письмо Коллега! Не нашел, как написать Вам письмо; по-видимому, Вы не дали здесь адрес. Не вешайте нос. Такова реальность и виртуальная реальность. Каждый прав по-своему. Напишите, пожалуйста: [4] С уважением, Александр Кондратьев (A) 15:22, 20 декабря 2010 (UTC)
Насколько я помню, в Borrow-188 X-romix`а никто не подозревал достаточно долго. Т.е. он для Кондратьева был не заблокированным троллем, а пользователем придерживающимся по отношению к оппоненту той же точки зрения. По вашему замечанию можно сделать вывод что Кондратьев "во время борьбы с оппонентом привлек на свою сторону заблокированного тролля", реальность же была несколько другой. --Sas1975kr14:04, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Да, реальность была такой, что он привлёк участника, который в итоге оказался бессрочно заблокированным троллём. Вы считаете, что я от этого поменяю свой голос? Нет. --Yuriy Kolodin16:40, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не менять — разумеется, ваше право. Но, согласитесь, между сознательным привлечением известного нарушителя и добросовестным заблуждением есть разница. altes20:28, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Для меня - несущественная. Факт в том, что он готов был привлечь кого угодно, не сильно разбираясь во всяких тонкостях, вроде того, это действительно участник темой интересуется (и что-то в ней понимает) или же просто троллит. --Yuriy Kolodin20:58, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
А теперь посмотрите, какая интересная коллизия получается: когда кандидат обращается за помощью к другим википедистам, вы ему предъявляете обвинение в том, что он себе организовал поддержку не смыслящих в профессиональном вопросе дилеантов. Когда же он вынес эту тему на обсуждение профессионалов, в Википедии не участвующих, его вообще попытались вышвырнуть из Википедии за вынос сора из избы. Куда ни кинь — всюду клин, выходит, что если среди авторов Википедии нет больше никого сведущего в теме, то Heljqfy априори прав, а те, кто с ним пытается спорить, априорно виноваты. Нехорошо получается — и для Википедии как источника точных и объективных знаний в первую очередь. --Deinocheirus13:37, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Дело не в самом обращении к профессионалам, а в том, что оно было весьма неконструктивным, со ссылками на «жёлтые» ресурсы вроде Викиреальности. Таким образом истину в научном споре не устанавливают. --Yuriy Kolodin13:48, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Викиреальность тут совершенно ни при чем. В АК:661 указано, что в рассылке Кондратьева была описана именно научная составляющая конфликта и дана ссылка на обсуждение статьи. И требования блокировки и десисопа были связаны именно с этим, а не с Викиреальностью, которая упомянута вскользь всего двумя людьми, причем только один видит в ссылке на нее некое отягчающее обстоятельство. --Deinocheirus14:39, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Викиреальность ещё как при чём, просто в Википедии не очень принято вообще называть такие ресурсы. Чаще используют косвенные ссылки. Вроде того, как это сделал участник Wulfson в своём заявлении в АК: Считаю, что любой администратор может и обязан решать свои проблемы в рамках своего проекта - и уж подавно не заниматься скрытой рекламой иных ресурсов, занимающихся глубокомысленными выводами на основании того, что им удалось подглядеть в замочную скважину. Такие действия я считаю дискредитацией статуса администратора РуВП. wulfson (A,C) 09:40, 27 декабря 2010 (UTC) --Yuriy Kolodin14:48, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Как мы видим чуть выше, лично вы осуждаете данного кандидата именно за попытку решить проблемы внутри проекта, силами википедистов. А для Wulfson в первую очередь предосудительна именно попытка их решать за пределами проекта, а потом уже только ссылки на сторонние ресурсы. --Deinocheirus15:05, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне представляется, что Вы всё искажаете. Для меня предосудительна попытка решить проблему силами не википедистов, а бессрочно заблокированных троллей, которые никакого отношения к википедистам не имеют. И для меня совершенно неубедителен аргумент о том, что он не знал, что это тролль. Я думаю, что я в такой ситуации об этом очень быстро бы догадался. Если администратор не может отличить троллинг от конструктивной работы - ему не место в администраторах, а уж тем более в арбитрах. Что касаемо участника Wulfson, то если Вы сомневаетесь в том, что возмущение у него вызвало не решение проблем за пределами проекта, а именно такое, с привлечением Викиреальности, их решение - можете переспросить у него. --Yuriy Kolodin15:12, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Поддержу кандидата как здесь, так и на конфмирации. Жаль, что участник был в этом сезоне не очень активным, однако многолетнее продуктивное участие показывает преданность проекту, а из конфликта с Heljqfy, насколько я понимаю, выводы он уже сделал. --Scorpion-81106:41, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Неэтично баллотироваться в АК после АК:661, когда «ряд активных участников сочли действия участника Кондратьев безусловно несовместимыми с наличием флага администратора.». И как после этого доверять ему судить? Don Rumata14:00, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, арбитр вовсе не обязан быть администратором. Во-вторых, а кто сказал, что поддержка участника настолько упала, что он не пройдет конфирмацию? -- ShinePhantom14:54, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Осталось не слишком приятные впечатления от ситуаций с выносом статей по вымышленным мирам к удалению и с участником Heljqfy. — Claymore07:37, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Буду поддерживать хотя бы потому, что он осознал, что профессорское звание не даёт каких-то привилегий, в том числе и не даёт право нарушать правила. Следовательно, участник правильно понимает принцип Википедии ВП:РАВНЫ. SergeyTitov22:54, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ответ на мой вопрос о путях снижения конфликтности разочаровал донельзя. Мысль, что рост числа участников снижает конфликтность, более чем спорная. Не отрицания необходимости привлечения новичков для достижения главной цели - создания энциклопедии, вынужден заметить что само по себе это ведёт именно к росту конфликтности. По вполне очевидным причинам. Pessimist09:29, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вечный сентябрь? ИМХО, это уже не так страшная угроза, как ещё пару лет назад... Да и конфликты с/между новичками урегулировать гораздо легче, чем конфликты опытных участников. Хотя ответ, конечно, немного не от того вопроса, согласен.--Дядя Фред22:10, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Явная неразборчивость в используемых средствах — безоговорочная поддержка явно неконструктивного в тот момент участника в процессе «войны» с Южным парком, вышеупомянутое привлечение Borrow-188 и особенно вышеупомянутая ссылка на вандальный сайт — на мой взгляд делает участника не лучшим кандидатом. — AlexSm21:44, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Данный участник преследовал профессора Рудого, прекрасно зная что статьи читают его ( профессора) студенты. Пытаясь компрометировать его теории, что не скрывал, более того, выставив свои пункты по ней ( где было предложение участникам самим сформулировать мнение о теории Рудого). Это было признано АК-11: п.1.2., подпункты: 1.2.3.1; 1.2.3.2; 1.2.5 (...Однако в контексте конфликта отдельные фрагменты письма Кондратьева были квалифицированы рядом участников как свидетельство преследования участника или иных нарушений, что привело к эскалации конфликта). При этом участник прикрывался, якобы, заботой о Википедии и принципах проекта, что странно, так как действия откровенных вандалов оставались без внимания участника. Понятно, что тут личностная неприязнь между участниками ( между д.г.н. Рудого и к.г.н. Кондратьева), где последний использовал проект как трибуну. Выдвижение Кондратьева в АК-12, на мой взгляд, станет лишь продолжением «эскалации конфликта». Резко против. С уважением Martsabus09:17, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
При моём резко негативном отношении к поведению Рудого, сказать, что Кондратьев действовал в конфликте неоптимально - это сделать ему большой комплимент. Неразборчивость кандидата в людях и средствах не позволяет мне его поддержать.--Pessimist15:56, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Поддержу. Активный подводящий итоги и ещё более активный участник проекта «Хорошие статьи» с опытом аналитической работы, доброжелательный и неконфликтный участник, я думаю что он будет полезен уж как минимум в качестве резервного арбитра — а там как сложится… --Scorpion-81106:58, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Считаю участника готовым к рутинной работе, но неготовым к сложным заявкам, где нужно все тщательно взвесить и проанализировать. Такое впечатление создает у меня его метапедическая деятельность, в частности работа на ВП:КЛСХС - имел возможность вместе с ним работать. Против участника и его деятельности ничего лично не имею, но считаю участника неготовым к работе арбитра.--Всезнайка12:07, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Против, достаточно этого. Если кандидат считает, что есть другие проекты, которые "объективнее" Википедии - зачем он баллотируется в АК Википедии, направлять его решения в соответствии со своими представлениями об объективности ? Кроме того, не могу проголосовать за кандидата, который даже в итогах на КХС допускает столько орфографических ошибок (что, по-моему, свидетельствует о явной небрежности). MaxBioHazard15:59, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вырванный из контекста "компромат" годичной давности. Был конфликт(в причине которого ни один из тех, кто предъявляет этот "компромат" разобраться не захотел).Участник посчитал, что статья необъективна, начал править. Нормальное дело? Нормальное. Но бывают правки, которые принимаются, а бывает "борьба с системой"(правки которые не соответствуют консенсусу сообщества и т.д, "борьба с системой" - это вообще широкое понятие, в своё время я напишу по нему эссе. Являясь положительной с точки зрения участника(который возможно и не считает, что с ней бореться) для сообщества борьба с системой даёт определённые издержки. Итак я решил, что у данного участника такая ситуация возникла. Что можно посоветовать ему? Вообще не править? Плохой вариант. Или не править в конкретной тематике статей. Что я собственно и предложил. За что на заявке в администраторы получил клеймо лысенсковца, который параноидально видит везде заговоры, и который говорит "Не ходите туда, у них там консенсус" в то время, как я говорю "не ходите ТАК(т.е. как вы пришли) туда".
Теперь о других проектах. В ответах на вопросы мне не представилась возможность полностью изложить свою позицию по ним(или я не увидел). Но раз уж я обвиняюсь в поддержке оных, то изложу свою позицию. Вот тут любят говорить, что вот, есть куча враждебных ресурсов, враждебных проектов. Своя правота в этом есть.НО представим ситуацию. Человек считает, что объективно представлять равноправия СТО и теории Ацюковского. И есть "энциклопедия эфира", где так и представляются. А человек делает правку в Википедии. Причём так, что его блокируют спрашивается - что лучше, если его заблокируют полностью или он будут статью про теорию Ацюковского писать в "эфирной" энциклопедии(а все остальные здесь)? Так что чем-то такие энциклопедии и полезны. Они позволяют человеку написать, что он думает, не вступая при этом в конфликт с принципами основного проекта, да при этом её и наращивая свои навыки владения разметкой, построением композиции статьи и прочим, что пригодится в основном проекте. Более того, написав статью «по душе» и начав её сравнивать с другими вариантами, человек сможет лучше понять достоинства и недостатки обоих и в итоге внесёт в проект. К сожалению, мне кажется , что многие видят только одну сторону этого явления - плохую.
Правда может так и в чём-то вижу только одну сторону, когда другие видят всё. Именно поэтому я настаивал и настаиваю. Что а АК должен быть хоть один яркий , нетривиально мыслящий кандидат, что я говорил на странице Мнения: Scorpion-811. Думаю, теперь многие увидят правильность этой мысли –в самом деле в АК поступают разные диффы. Можно подобрать такой диф, что ¾ людей увидят, что по нему, «очевидно», что кто его сделал «параноик-лысенковец» или «подлый нарушитель», или наоборот «нейтральный ангел», а ¼ , которая будет смотреть под другим углом будет копать дальше и докапается до правды. Это не потому, что ¾ были плохие. Может они как раз и умнее. Но на данную проблему нужен был другой взгляд. Поэтому на нескольких нейтральных и полностью хороших со всех сторон кандидатов я буду поддерживать всегда одного «нестандартного».И последнее, если вы по преждему считаете мои представления об объективности неверными, то скажите , конкретно в чём или задайте вопрос --Рулин19:56, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне неважно, поддерживал ли тот участник Лысенко, Ацюковского, Фоменко, Чудинова или кого-либо другого. Тот дифф я понимаю так, что по-вашему правила Википедии не дают выражать "объективную ТЗ" (как вы её понимаете, более активное представление маргинальных ТЗ). И став арбитром, такой участник скорее всего будет продвигать эти представления и в АК, чего я не хочу. MaxBioHazard08:43, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Моя позиция по марг. источникам выражена в 4-м вопросе из "Спрашивает Chronicler". Что вам конкретно не нравиться? Что "В статье о НХ должны быть более взвешенные формулировки чем НХ - — сплошное шарлатанство"?--Рулин16:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Претензии Макса конечно впечатление портят. Однако не у всех, как у тебя, Макс, врождённая грамотность. Прими это с улыбкой, как у этого смайла (). Но вот приведённый дифф меня коробит и, по-моему, говорит о проф. непригодности. Хотя может это очень вырвано из контекста и я очень ошибаюсь. Во всяком случае надеюсь на то. Словом, пока рано, но может пора повторить ЗСА? По этой кандидатуре воздержусь от голоса. Wanwaоставить отзыв16:04, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
У участника несколько странные представления о ярких личностях в АК: если аналитические способности участника Scorpion-811 известны, то что может привнести в АК участник Idot (при всём уважении к нему как к автору статей) — решительно непонятно. Ответы на вопросы пока разочаровывают — скажем, участник явно не следит за ЗКА, если говорит о работающем посредничестве в ААК. Ещё раз посмотрю ближе к голосованию. — Claymore08:03, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Одно дела работает, а другое дело эффективно работает. Я написал "Однако, эффективность повышать есть куда. Например, что если нужно будет решать вопрос коллективно и будут разногласия между посредниками...". А разногласия уже бывают- например то, что по некоторым тема "среди посредников возникли разногласия в интерпретации правил", как говорит Артём Коржиманов для меня не секрет.--Рулин11:47, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за [31]. Теперь я уже точно буду голосовать против. Люди, тяготеющие к подобным «ярким» личностям и считающие необходимым их присутствие в Арбкоме, вызывают у меня в лучшем случае сомнение. Если Вы не знакомы с основными вехами биографии человека, за которого Вы собрались голосовать, так ознакомьтесь хотя бы с решениями АК по его поводу. А если знакомы, но именно поэтому собираетесь это делать, то не вижу смысла тратить время на то, чтобы Вас переубеждать. wulfson05:45, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
А это уже вообще как-то за пределами моего понимания о добре и зле. Я понимаю что некоторые участники не хотят голосовать за меня — их личное дело, но голосовать против нормального кандидата только из-за того, что он собрался поддержать меня… А ещё говорят что я злопамятный… --Scorpion-81119:22, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Прошу вас, тише. Что вас оскорбило? «Поменьше пафоса»? Вы согласны убрать своё обвинение в злопамятности, в ответ на изменение этой реплики?·Carn12:39, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ответы вдумчивые (хотя лично я не со всеми согласен), но чувствуется нехватка википедийного опыта. Мне кажется, пока ещё просто рано. Kv7515:07, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я немало с ним сталкивался в проекте Хорошие статьи. Потенциал есть, участник вдумчивый, умеет учиться, в том числе и на своих ошибках, которые он дважды не повторяет. И он не чурается черновой работы. Но пока что, на мой взгляд, ему чего-то не хватает. Поэтому не уверен, что буду голосовать за него сейчас, но в будущем это очень вероятно.-- Vladimir Solovjevобс19:20, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Помимо того, что Иван активный экзопедист и метапедист одновременно, это человек, который практику, здравый смысл и дух правил ставит над их буквой. Думаю, что в любом составе нужен арбитр, который взглянет на проблему по-человечески, конкретно, а не абстрактно.·Carn09:03, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Безусловно буду "за". Давно знаю кандидата, всецело доверяю ему, да и понравилась критика АК-11 - конструктивная и по делу. --Lev13:32, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пересекался с ним достаточно часто в проектах Хорошие и Избранные статьи. Деятельность Ивана вызывает у меня положительные эмоции. Плюс у него есть опыт работы арбитром. Так что не сомневаюсь, что этот опыт лишним не будет. Поэтому я его и выдвинул, и очень рад, что он согласился.-- Vladimir Solovjevобс15:37, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Крайне положительные впечатления от деятельности: как той, которую видел сам, так и от архивных обсуждений с его участием. Для меня это лучший из кандидатов в АК-12. MaxBioHazard16:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Иван произвёл на меня впечатление на редкость прямодушного и порядочного человека. Я рад, что он решился вновь понести бремя арбитра, и всячески его поддерживаю. Андрей Романенко21:08, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат, вроде как покидал Проект. Сейчас активность не такая как раньше. Будет ли время на рассмотрение исков? А так мнение положительное. --Pauk01:47, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Из проекта я не уходил. Флаг администратора сдавал, в значительной степени переключившись на работу над статьями, это да, такое было. Вопрос моей активности вполне отражен здесь[32].--Сайга08:09, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]
Единственное сомнение — хватит ли у участника времени для полноценной работы. Но раз согласился, значит должно хватить. Буду только за. --D.bratchuk07:06, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас опять столкнулся с темой "Общие критерии значимости" vs "частные критерии значимости". Столкнулся в связи с желанием одного участника удалить статью Блантер, Ярослав Михайлович. Вспомнил, что данный участник тоже участвовал в обсуждении этого вопроса. Суть - здесь [33]. Если кратко, то участник требует однозначного соответствия общему критерию значимости. После того, как АК с ним не согласился, участник сдал флаг администратора. Склоняюсь проголосовать против. --Yuriy Kolodin11:18, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просто к сведению. Флаг я сдал не потому, что АК не согласился с моим итогом опроса, а из-за не вполне корректных высказываний в мой адрес со стороны некоторых арбитров, допущенных ими в дискуссии по заявке. --Сайга14:17, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо. Но мне важно другое: если бы Ваша точка зрения тогда победила, такие статьи, как статья о Блантере, были бы просто почти на грани КБУ. Они бы все были бы удалены. Я не считаю, что это было бы разумно. --Yuriy Kolodin15:18, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кандидат — один из активнейших писателей высококачественных статей (в связке с LostArtilleryMan и Sae по оружейной тематике и в личном качестве по гидроэнергетике), да и чего уж там — один из моих любимых википедистов, статьи которого я читаю с огромным удовольствием. Я поддержал его на выборах в АК-8 и не жалею об этом; мне понравилась его активная позиция в дискуссии по АК:507,
Я ничего не могу заблокировать — вас четверо, я один. Но подписываться под тем, по поводу чего я не согласен принципиально, я не буду меня лично очень сильно впечатлило.
Если он подаст заявку на статус администратора — её изучение займёт у меня ровно столько времени, сколько потребуется для того, чтобы навести мыша на раздел «За», поставить четыре тильды и сохранить изменения. Нынешняя же заявка на статус арбитра наводит меня на очень неоднозначные размышления. Вызывают симпатию бойцовские качества кандидата и выдвижения в условиях, когда многие отказались, понимая что лёгкой победы не будет; нравится, что кандидат правильно понимает очень важные, на мой взгляд, вещи:
В период работы в АК-8 я некоторое время был членом данного скайпочата, но вышел из него до конца своей работы в АК, почувствовав, что высказываемые в нем мнения потенциально могут оказать влияние на мое понимание ситуации,
Что жесткое решение, что мягкое продумывается и обосновывается, и несет в себе свои риски. Разбираться приходится в любом случае,
в ряде ситуаций действия на внешних ресурсах могут быть причиной блокировок у нас. Но это должны быть весьма серьезные действия,
Церковь слишком негибкая структура с веками сохраняющимися неизменными даже в мелочах правилами и традициями.
Теперь о том, что настораживает. Ярко выраженная ставка в предвыборной программе на критику АК-11 с выражением явных симпатий одной из сторон центрального внутрипроектного конфликта последнего полугодия:
К сожалению, АК-11 совершил ряд, на мой взгляд ошибочных действий, что привело к совершенно беспрецедентной в истории нашего раздела ситуации фактического противостояния АК и большой группы опытных и метапедически активных участников, в том числе большей части ныне активных арбитров прежних созывов;
В составе АК-11 не оказалось сильного и авторитетного аналитика уровня Ярослава или Ильи (не сотвори себе кумира, ага :),
некоторая напыщенность в заявлениях: Да, я полагаю использование опыта проекта, формализованного в правилах, традициях, решениях АК основополагающим базисом работы Арбитражного комитета (интересно, как кандидат будет опираться на этот базис в явно нестандартных ситуациях;
некоторая агрессивность: Если АК совсем пойдет вразнос — заблокировать всех его членов бессрочно (понимаю, что шутка, но в каждой шутке есть доля шутки);
Предоставление Арбитражным комитетом по своей инициативе трибуны участнику, составляющему в «перпендикулярном» проекте расстрельные списки — это да, войдет в историю нашего раздела. (это из дела по Волгину — ПЗН в адрес АК); ещё с форума:
Такое чувство, что кандидат идёт в АК-11 с каким-то внутренним ощущением сердитости. Кроме того, меня напрягает возможность складывания «ведущей тройки» Коржиманов-NBS-Сайга с примерно одинаковым, традиционно-консервативным и несколько жестковатым стилем мышления. А появление «тройки» похожим образом мыслящих арбитров в АК (при ситуативном отсутствии либо неактивной позиции остальных арбитров) — штука неприятная, если в АК-11 единственной неприятностью у «либеральной» тройки Дмитрий — Лев — Сергей было то, что их всё время доставали малоконструктивными комментариями, то появление тройки «более жёстких» кандидатов, не уравновешенных арбитрами с иным складом мышления и иными взглядами на проект, несёт более серьёзные риски для проекта. По итогам всего вышеизложенного — увы, в этот раз поддержать кандидата я не смогу. В будущем — может быть, особенно если увижу что кандидат не идёт в АК с сердитым настроением, а его некоторая «жесткость» и «консервативность» будет уравновешена кем-нибудь из кандидатов противоположного склада. --Scorpion-81116:50, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я понимаю ваши опасения, у самого та же история. Ну а если стуация будет складываться так, что Артем или NBS не будут проходить барьер? --Deinocheirus19:47, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых я думаю что из этой тройки наиболее уверенный результат будет у Артёма, во-вторых - лично для меня он в данный момент наиболее приемлемый (опять же, если выбирать одного из трёх кандидатов); Артём не участвовал в кампании критики АК-11 и не строит из этого предвыборного заявления, как Сайга, не уклоняется от откровенного разговора и не обходит неудобные вопросы как NBS. --Scorpion-81105:43, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Scorpion к Сайге пришел и спросил с подвохом - что такое хорошо и что такое плохо. ;)
Т.е. жесткость в отстаивании своей позиции перед АК-8 и "скайпочатовцами" это хорошо, а жесткость в отстаивании своего мнения перед АК 11 плохо.
Тройка Дмитрий — Лев — Сергей качнувшая АК в одну сторону - это хорошо. А тройка Коржиманов-NBS-Сайга которые могут качнуть проект в другую сторону - это плохо.
В общем лекция на тему что такое хорошо и что такое плохо порождает больше вопросов к вам, Scorpion-811, нежели к Сайге. Почему жесткость хорошо, когда в вашу пользу и плохо когда противоречит вашему мнению? Почему первая тройка, у которой мнение по многим вопросам совпадает с вашей, это хорошо, а тройка у которой мнение скорее всего будет не совпадать с вашим, это плохо? Ведь обе тройки несут риски для проекта и обе "не уравновешенны арбитрами с иным складом мышления и иными взглядами на проект". С чего вы решили что сейчас проект в равновесном состоянии? А может это Коржиманов-NBS-Сайга вернут проект в равновесное состояние? Почему Лев говорит что Сайга один из самых конструктивных критиков, а вы говорите что критика от Сайги это плохо?
Наконец хотелось бы понять а что в ВП:663 хорошего? ИМХО одна из самых неудачных заявок АК-11. Вместо того чтобы отклонить заявку, объяснить Волгину в чем он не прав, и провести доарбитражное урегулирование, решили показать системный кризис. Показали. Заявку Волгина с непонятно зачем размещенным ВП:НО в тексте. И конфликт не между Волгиным и Романенко, как новичком и жестким опытным участником, а между АК и бывшими арбитрами. Т.е. исходной цели не добились, конфликт между Волгиным и Романенко самой заявкой не разрешили, зато на пустом месте создали новый конфликт. Ну, и? --Sas1975kr19:53, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
С чего вы решили что сейчас проект в равновесном состоянии? — очень просто, по внутреннему ощущению. Работается вполне комфортно, ничего не демотивирует — и ладно. А тройка Коржиманов-NBS-Сайга которые могут качнуть проект в другую сторону — это плохо — упаси Господь, не надо никуда раскачивать проект, ему явно нужен период спокойствия. АК:663 — конечно, не оптимальный ход АК, но какой из составов ни разу не ошибался? А Романенко и другим участникам, считающим себя очень опытными, следовало урегулировать этот конфликт спокойно, без лишнего шума убедив арбитров удалить «лишнюю» часть заявки, а не раздувать нехилую технодраму почти на ровном месте. --Scorpion-81105:43, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Равновесное состояние проекта это внутренние ощущения, комфортная работа одного участника проекта или большинства? Внутренние ощущения, комфортная работа связаны с действиями АК-11? (Просто самому интересно. У меня например сейчас демотивация практически никак не связанная с действиями АК и частично не связанная с проектом).
В чем действия АК-11 улучшили атмосферу Википедии? Собственно что вообще "ее портит"? Где-то анализ был? От команды Сью Гарднер что-то есть. Но там констатация факта, без анализа причин и только с общими рекомендациями "жить дружно". Причем я не говорю что с АК-12 будет лучше, я спрашиваю "а что, сейчас "уже все хорошо" и ничего менять не нужно"? --Sas1975kr10:44, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вряд ли Ярослав ушёл из-за деятельности АК-11. Если бы ему этот состав был так уж поперёк - оставалось перетерпеть три недели, или пересидеть их в вики-отпуске. Тут, я думаю, более глубинные причины, к сожалению. --Scorpion-81114:21, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
И вообще post hoc non ergo propter hoc. Это я исключительно в качестве комментария к Вашему замечанию об улучшении атмосферы в проекте - каковое улучшение отчего-то почувствовал на себе очень специфический круг участников. Андрей Романенко14:45, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Все мои карты выложены в кандидатском заявлении. Включая клятвенное обещание всеми силами противодействовать той "новой эре", которую Вы с ещё одним участником нам всем посулили. Андрей Романенко14:45, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Есть ещё карта хорошего АК-11 :). Который, может быть, и не имеет сейчас среднего рейтинга 85 % как на момент избрания, но всё равно, по моим оценкам, пользуется поддержкой в 1,5-2 раза больше, чем его традиционные противники. И поэтому у меня к Дмитрию и его коллегам по АК-11 (а также к тем, кто особенно сильно сочувствует АК-11) совершенно фантастическое предложение, которое я делаю здесь и публично. Давайте поставим будильники на 4 часа (или у кого там сколько) ночи и проголосуем сразу, как откроется голосование! Ни в коем случае ничего ни с кем не обсуждая — просто голосуем без оглядки на других, и всё! --Scorpion-81115:05, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Критерии выбора
Я понимаю, что участники, высказавшиеся выше, большое значение придают вопросам сбалансированности АК. Это важно вообще, но на данный момент мне представляется не слишком актуальным. На всякий случай приведу здесь основные критерии, по которым я собираюсь оценивать кандидатов.
Понимание принципов Википедии.
Наличие времени (не менее 4 часов в сутки, не менее 50 часов в неделю).
Умение работать в коллективе (в т.ч. абстрагироваться от личной точки зрения).
Интеллект.
Знание истории Википедии.
Я считаю, что если все 7 арбитров пройдут по всем этим критериям, АК будет хорошим. Мои вопросы направлены на оценку соответствия кандидатов этим критериям (точнее, критериям 3, 4 и отчасти 5). Kv7516:04, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что вообще пройдут 7 арбитров (хотя я на данный момент собираюсь отдать 9 голосов за, и пока не вижу, как ответы на вопросы могли бы к этим голосам что-либо прибавить - для меня такая ситуация на выборах АК возмикает впервые).--Yaroslav Blanter16:10, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
5 пункт то к чему? Наоборот, не стоит углубляться в археологию, от этого страдает объективная оценка современных реалий в таком быстроизменяющемся проекте. -- ShinePhantom19:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если его переформилуировать как «знание предыдущей практики», то это может быть очень и очень полезно в определённых ситуациях. vvvt19:13, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если только на уровне приобретения пожизненного иммунитета к тем или иным явно негативным (для определения чего и нужен прошлый опыт) обстоятельствам. Так что да, с переформулированной трактовкой я почти согласен. -- ShinePhantom22:21, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ой. Не ожидал такого тезиса от Вас. Мне кажется очевидным, что любая информация об имеющемся опыте сообщества (как положительном, так и отрицательном), будет полезна — конечно, при правильном её использовании. Конечно, изменение реалий необходимо учитывать, но делать это нужно осмысленно — и понимание истории как раз является тем базисом, который позволяет правильно оценить происходящие изменения. Идея «забыть прошлое, чтобы жить в настоящем» мне кажется неудачной. Вспоминается банальность про незнание истории и её повторение :) Ilya Voyager19:33, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Про опыт сообщества ответил чуть выше. Про "незнание истории и ее повторение" согласен для человечества в целом, но не согласен для рувики. Я пока не встречал циклично проявляющихся ситуаций или обстоятельств, где можно было бы с достаточной степенью уверенности спроецировать давние события на будущие. У нас даже прецедентное право потому и не действует, что обстановка слишком быстро меняется. Причем, полагаю, что даже отдельные участники способны заметно повлиять на оперативную ситуацию в проекте, что показывает высокую вероятность неприятия сообществом любых решений, принятых, в основном, опираясь приоритетно на прошлые дела и обстоятельства. Собственно желание "забыть прошлое и жить настоящим" во многом связано с этой страницей, где откапывают древние решения, иски, заявки, запросы и т.д. Причем порой настолько древние, что у нас сменилось уже два поколения участников с тех пор, а злопамятность некоторых товарищей все не проходит. Вот против такой "археологии" (выражаясь терминологией СЧ-2) я категорически против. Я уверен, что сейчас прошлые дела накладывают слишком большой негативный отпечаток на нынешние. Потому что плохое люди помнят лучше, чем хорошее.-- ShinePhantom22:21, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
На это есть общий ответ: не зная прошлого, невозможно понять настоящее. И Википедия (несмотря на её большую динамичность по сравнению с обществом) не исключение — я полагаю, разница здесь только количественная. Kv7519:35, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Про соответствие прошлого и настоящего ответил чуть выше. А в целом, думаю, просто мы не совсем поняли друг друга. Слишком много различных формулировок и пониманий можно вложить в три коротких слова "Знание истории Википедии". Пока в основном у нас встречается "личностная история рувики", когда припоминаются действия и слова конкретных участников. Мне это сильно не нравится. Полагаю знание истории сообщества в целом довольно важной для участника, выдвигающегося на подобную должность, а вот истории отдельных участников - совсем наоборот (кроме наложенных персональных санкций). Но где б нам взять настолько нейтральных и независимых участников в таком объеме? Среди новичков? Но если они полезут изучать историю в деталях, они сразу перестанут быть новичками, и заимеют собственное мнение по ряду древних вопросах, которое может существенно повлиять на принятие ими решений в современности.-- ShinePhantom22:21, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, я не очень удачно сформулировал мысль, раз меня так поняло три участника. Я так не считаю, мнение свое изложил в ответа выше. -- ShinePhantom22:21, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
По пункту четыре - обязать всех кандидатов пройти тест на Айкью?) Я, кажется, понимаю, что ты имел в виду, но по-моему, это... вменяемость. Она, к сожалению, понятие очень субъективное, но средний кандидат в АК, насколько я помню историю выборов, и так человек с достаточным интеллектом. а тут важнее его, так сказать, социальное приложение --Доппельгангер13:51, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вменяемость — это скорее совокупность пунктов 3 и 4. Мой второй вопрос кандидатам — именно на интеллект. Собственно, всё это обсуждение с вопросами кандидатам — отчасти тест на IQ. Kv7514:34, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Удивительно видеть требования, которые (разве что без пункта про знание истории) следовало бы предъявлять любому участнику Википедии. Читаем:
Понимание принципов Википедии.
А каковы, эти принципы? ВП:5С? ВП:ОКЗ, ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС? Разве причина множества конфликтов не в различии понимания одних и тех же принципов различными участниками?
Разумеется, в первую очередь это пять столпов и непосредственно связанные с ними. Важно понимать взаимосвязь принципов, чтобы в случае каких-то противоречий понимать, чем в данном случае грозит отступление от того или другого. Важно понимать, что заложено в фундамент Википедии и не может быть изменено, а что является спонтанным выбором сообщества. Важно также понимание механизмов функционирования Википедии (впрочем, это во многом относится и к критерию 5, так как без знания истории понять эти механизмы на статической картинке гораздо сложнее). Kv7509:35, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Наличие времени (не менее 4 часов в сутки, не менее 50 часов в неделю).
Да, хорошо бы, чтобы у каждого участника было много времени. Пока времени мало, написать что-то существенное в статье не получается. Это должна быть планомерная работа. В обсуждениях участвовать легче и проще. Да, арбитру нужно быть (почти) всегда на связи. Это понятно. Хотя решения можно писать и оффлайн.
Время по дороге с работы и на работу, конечно, очень ценно (как правило, для меня это самое продуктивное время, в том числе и при работе арбитра), но здесь я его не учитывал и указал минимальное время непосредственной работы онлайн над заявками. Kv7509:35, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Умение работать в коллективе (в т.ч. абстрагироваться от личной точки зрения).
Это, вообще, каждодневная практика википедиста! Но, вот, многие ли могут похвастаться умением абстрагироваться?
Интеллект.
Это каждому нужно. Без интеллекта не то, что Википедию править трудно, жить невозможно!
Знание истории Википедии.
Вот это — палка о двух концах. С одной стороны, полезно знать историю. С другой стороны, мы рискуем повторять старые схемы и тащить за собой старые конфликты. Если пришёл свежий участник и разрешил конфликт (без изучения тонны архивов), то тем лучше для проекта.
А какие же могут быть настоящие критерии отбора? Всё просто. Арбитр должен обладать повышенными (над общим уровнем) качествами:
Умение слушать, умение слышать собеседника.
Неукоснительное соблюдение этических норм.
Репутация и опыт (например, разрешения конфликтов).
Только, я не знаю, много ли наберётся участников, которые смогут удовлетворить самым взыскательным требованиям. А когда бывшие арбитры становятся ещё и затронутыми участниками нескольких заявок (как это происходило неоднократно на моём коротком вики-веку), то становится понятным, насколько трудным оказывается вопрос с отбором. Хотя арбитров можно было бы набирать и на регулярной основе, поскольку всегда есть участники, которые хорошо себя зарекомендовали при разрешении конфликтов или оказались хорошими толкователями правил (опросы и обсуждения правил). Но проблема заключается ещё и в том, что само понимание принципов функционирования Википедии в сообществе довольно антиномично (по своей природе), эволюционирует во времени и склонно к накоплению ошибок. В результате, в Сообществе более котируется тот участник, который чувствует тенденции и умеет хорошо формулировать суть этих тенденций (в виде правил или решений Арбитражного комитета). Но для арбитра очень важно стратегическое мышление и умение проникать в суть вещей, видеть, что в действительности происходит и к чему может привести. Арбитр, в самом абстрактном виде, это тот, кто умеет быть над схваткой. И это невозможно сводить к умению абстрагироваться от своего мнения и, в конечном итоге, к умению работать в коллективе. Вопрос не в том, чтобы придти к согласию с другими арбитрами (хотя, это технически и требуется в ходе формирования решения), а в том, чтобы самому увидеть ситуацию в целом. Консенсус арбитров имеет смысл только в том случае, есди он освящён чёткой, продуманной и обоснованной позицией каждого арбитра. --OZH10:24, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Умение слушать, умение слышать собеседника — это и есть одна из основных частей умения работать в коллективе (мой критерий 3).
Репутация и опыт (например, разрешения конфликтов) — я считаю репутацию менее важным моментом per se и часто поддерживаю «новичков», если вижу, что они уже способны работать в АК. Но и репутация, и опыт отчасти включены в критерии 1, 4 и 5. Kv7509:24, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просто если пытаться формулировать какие-то конкретные критерии, их будет очень и очень много. Я же собрал их в 5 общих, которые вполне возможно охватить целиком. Да, к участникам тоже есть аналогичные требования, но просто их уровень гораздо ниже. Kv7509:55, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос о АИ
Уважаемые кандидаты, благодарю всех, кто мне уже ответил, и тех кто только собирается. Последние пару-тройку дней я вынуждена была вновь проверять и ориентироваться по конфликту вокруг страницы неоднозначностей Гандзак (значения), которую я создала для информации. Я опять подчеркиваю, что продолжаю считать, что точность и проверяемость информации самая главная составляющая и она не должна подавляться другими правилами. В спорах только сейчас вдруг поняла, что согласно Иранике город Гянджа по-персидски назывался Ганджа или Ганза, но никак не Ганзак, поэтому насколько правильно было создавать страницу с ответвлением Ганзак (значения) (если так назывался по-персидски и в литературе только Ганзак) и требовать удаления страницы Гандзак (значения). А теперь еще создана страница Гянджа (значения) и предлагается новый вариант названия статьи о городе Гянджа, хотя так по-русски называется только один город, но никак не другие иранские города или сорт марихуаны. НТЗ хорошее правило, но стремление к НТЗ не может объяснять вольное толкование и вольный перевод АИ. Для меня уважением АИ очень важно, так как большую часть моего вклада в ВП пока что составляет редактирование статей. Если мои оппоненты по Гандзаку представят АИ, что Гянджа также называлась Ганзаком, то только тогда создание страницы Ганзак (значения) может быть оправдано. Надеюсь, этим примером я объяснила, что меня интересовало в моем вопросе, --Zara-arush01:11, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так как я задавала вопрос по приоритетности АИ, а здесь привела этот пример, то для информации сообщаю, если кому-то это может быть интересно, но не как частный случай. Цитаты и ссылки были удалены, но ни посредник, и ни бюрократ не заметили, что в Иранике не говорится, что Гянджа когда-то называлась Ганзаком, --Zara-arush00:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ранее же были удалены цитаты и ссылки на 8 академических профильных книги, опубликованные в США и Европе, а название Гандзак сейчас в статье определяется, как редкое.
При чем здесь мои проблемы? Свои проблемы я решаю сама. Жаль, что Вы или кто-то еще не поняли о чем речь. Если пару дней назад я думала, что это только мне неприятны демагогия и флуд, то сейчас выяснилось, что не только, --Zara-arush22:32, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Участие в выборах в АК без шансов пройти с точки зрения ПДН
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Моё предположение что участники (Schekinov Alexey Victorovich, Dima io, Glavkom NN, Sairam) участвуют в выборах чтобы развлечь других участников было сочтено неэтичным. Тогда зачем они участвуют? ·Carn09:15, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
А я могу предположить, что некоторые участники (не из этого списка) - на самом деле маленькие летающие чайники на орбите вокруг солнца, и что? Насколько я успел заметить, оппозиционно настроенный группы наоборот, менее склонны "развлекать толпу". Я, лично, действительно желаю попробовать себя в роли арбитра. И меня интересует реакция сообщества на мои программные принципы. Sairam, насколько я понимаю, тоже серьезен. С двумя другими участниками я не знаком, так что не знаю их мнение. Вообще интересно узнать, насколько сообщество будет обращать внимание именно на принципы участника, а насколько на советы некоторых "старших товарищей".--Dima io15:57, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я прошу закрыть данную тему, как не соответствующую тематике форума, на основании того, что она является оффтопом и представляет из себя предложение создателем темы коллегой Carn обсудить абстрактные предположения. Предмет темы, заявленный её автором, касается вопроса участия в выборах в АК без шансов пройти с точки зрения ПДН, что не имеет прямого отношения к вопросам, связанным с выборами арбитров весной 2011 года. Я считаю, что форум обсуждения выборов арбитров весной 2011 года (форум обсуждения конкретного события)-не лучшее место для обсуждения такого абстрактного вопроса, и не содержит полезной информации для целей обсуждения выборов арбитров весной 2011 года, а также отвлекает участников от истинного предмета обсуждения. Тем более, что к данному абстрактному вопросу создателем темы коллегой Carn безо всяких оснований присоединены имена реальных кандидатов в арбитры на выборах 2011 года, рассматриваимые создателем темы коллегой Carn в определенном, не весьма лицеприятном контексте его предположений, что может безосновательно нанести вред репутации данных участников, и нарушает их права на достоверную информацию о себе. Надеюсь, моя просьба будет понята правильно. Glavkom NN20:13, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вашей репутации будет нанесён вред если вы наберёте менее трети голосов «за» и это будет последствием ваших, а не моих действий. Моей же репутации будет нанесён вред в обратном случае, опять же, в результате моих действий. Я, в принципе, не против закрытия темы, но, скажите, от чего вы решили, что обсуждение абстрактных вопросов — не предмет обсуждения данного форума?·Carn14:11, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Репутации дипломированного специалиста в области экономики и истории вред можно нанести в реальном мире. "Вред" же репутации от якобы малого будущего количества голосов в Википедии есть категория гадательная (будущее Вам и никому из людей никак не может быть известно) и является лично Вашим мнением, но не мнением других участников. Также и "вреда" не будет, - достаточно весомое количество участников "за" (процент оставьте Господу Богу). --Vizu17:54, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Странны ваши аллюзии с реальным миром. Я деятельность участника по работе над статьями оцениваю положительно. С деятельностью в реальном мире не знаком. Ясно, что имеется ввиду репутация участника как метапедиста.·Carn12:52, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждение абстрактных вопросов есть оффтоп. Абстрактность Ваших предположений в том, что она совершенно не пересекается с реальными вопросами выборов арбитров весной 2011 г. Вы задаете абсолютно абстрактную установку, что есть четыре кандидата, у которых напрочь отсутствуют шансы пройти, и предлагаете её обсудить, как свершившийся факт. При этом в реальности-такого факта не существует. Так какой смысл тогда это обсуждать? Такие темы и реплики всегда и везде закрываются, как оффтоп. Glavkom NN15:47, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вашей репутации будет нанесён вред если вы наберёте менее трети голосов «за». Довольно странное заявление. Как может количество голосов испортить репутацию? --Pericluss16:33, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Очень интересное наблюдение. Получается, что если человек, который Вам импонировал, вдруг не наберёт достаточно голосов, его репутация упадёт в ваших глазах? А я-то всегда полагал, что количество голосов лишь указывает на отношение коллектива к человеку. --Pericluss20:04, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]
Одна из появившихся у меня версий сейчас - они изучают протестные настроения. Но для этого эффективнее использовать одного кандидата, а не четырёх сразу, ведь так?·Carn09:15, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если предположить, что некоторые из участников, который имеют исчезающе мало шансов стать арбитрами используют выборы не по их прямому назначению, то как исключить подобные номинации? "Мнение опытных участников" не подойдёт, т.к. будет дискриминационно и субъективно. Опыт выбора в предыдущие составы может подойти, но лишь на краткий срок (например если набрал менее 33% то в следующих выборах участвовать не имеешь права), и этого явно будет мало. Получается, что единственный способ - это игнорировать обсуждение таких кандидатов и голосовать против? Но это тоже не оптимальная модель поведения.·Carn09:15, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это и это говорит само за себя. Не пора ли уважаемому администратору закрыть этот вопрос, имеющий своей целью надуманную заботу. У каждого участника есть право согласиться на выдвижение в АК и пройти эту процедуру без оглядки на личное мнение Carn'а, не закрепленное ни в одном правиле ВП. Кандидаты еще не ответили на вопросы, не опубликовали кандидатских заявлений, а участник чуть ли не требует кандидатов отказаться от участия в выборах. Это грубое давление на участников. Vajrapani10:14, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это его мнение. Соглашаться с ним и снимать свою кандидатуру или же проигнорировать и продолжить участие в выборах — личное дело кандидатов. А вам я могу лишь посоветовать чуть спокойнее воспринимать происходящее, на выборах в администраторы, бюрократы и арбитры к кандидатам традиционно предъявляются повышенные требования и могут высказываться мнение о их непригодности к этой деятельности по той или иной причине. — Claymore10:22, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мерси за совет, ув. Claymore, но я совершенно спокойно воспринимаю происходящее, и вполне адекватна этому. На "это его мнение" я ответила своим мнением, обосновав его. Извините, не вижу причин обращать совет ко мне в этой ситуации. Vajrapani04:44, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что не только в форме дело. В любом случае пройтись по кандидатам и вот так, без аргументов пометить "вот, вот и вот - аусайдеры", навязывая таким образом мнение части участников, мне кажется некорректным. Одно дело высказать претензии, ну или даже просто без претензий сказать "я буду голосовать против", совсем другое - вот так метить кандидатов. Therapeutes12:18, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это не только моё мнение, вы это поймёте, если внимательнее изучите мнения, высказанные об участниках как о кандидатах. Возможно в случае с отдельными участниками я и ошибся, однако общую проблему это не снимает. Этот вопрос не имеет «своей целью надуманную заботу», он имеет своей целью постараться сформировать механизмы, которые позволят выборам в АК быть выборами, а не чем-то иным. Пока я вижу один механизм - предложить участникам, которые "плохо представляют себе, насколько их поддерживает сообщество" снять свою кандидатуру, и этот механизм явно неэффективен.
Вам будет легче отвечать на мой вопрос, если вы его рассмотрите безотносительно текущим выборам. Эта проблема повторяется из года в год. ·Carn10:43, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мнения будут высказаны только в голосовании. К сожалению при обилии скайпочатов и прочих бинарных коммуникаций и технологий флэшмобов и канвассинга не существует (и не будет существовать) формальной возможности отделить адекватов от неадекватов. Единственный критерий - что участников игнорируют или голосуют массово против. На всех предыдущизх выборов было немало таких участников - и ничего, Википедия не обрущилась :-) неон10:53, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
По крайней мере некоторые из ниже представленных кандидатов точно понимали, что в АК они не изберутся (планка отсечения — ниже 1/3):
Ну, в этот раз, мне кажется, шести кандидатов с поддержкой ниже 30% не должно набраться. Тут, боюсь, будет совсем другая проблема - многие кандидаты окажутся между 60 и порогом отсечения.--Yaroslav Blanter11:09, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, всё это на мой взгляд, ненужный трёп. Как бы я или кто-то другой не относился к подобным кандидатам, невозможно их отсечь на стадии заявок. Отвечает требованиям - всё, разговор окончен. Что значит «по мнению сообщества непригоден»? Это можно установить только в результате выборов, а не по мнению, нередко субъективному, ряда участников, которые пересекались с ними в своей деятельности. Либо давайте организовывать комитет выборщиков, которые также будут избираться, и с которым точно такие же проблемы возникнут потом. В общем, поскольку не имеется никакой возможности решить эту проблему (а она всё-таки имеется, надо признать), оставаясь в рамках принципов Википедии (в частности равенства участников), предлагаю тему закрыть вообще и не тратить на неё время, а расслабиться и получать удовольствие. --Шнапс11:18, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже не понимаю, в чём проблема. Мотивы кандидатов могут быть разные (в том числе и получение площадки для высказывания каких-то концептуальных идей, например), и совсем необязательно эти мотивы расходятся с ПДН. Но важно даже не это, а то, что я не понимаю, кому такие кандидаты мешают. Разве их появление как-то дополнительно расходует силы сообщества? Ну мы же тут все взрослые люди: если ты твёрдо уверен, что у кандидата N нет ни единого шанса - не трать время на беседу с ним. А если кто-то тратит, пишет отзыв и т.п. - значит, тоже видит в этом какой-то смысл (не обязательно связанный с электоральными перспективами этого кандидата). Что в этом плохого-то? Андрей Романенко11:42, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Представим я хочу составить мнение о N кандидатах, о которых ничего не знаю, из которых 50% явно непроходные (о чём я не знаю). При этом я не в состоянии прочитать все ответы на вопросы всех кандидатов по каким-то причинам. Не составляю мнение по 50% кандидатам и в среднем 25% потенциально проходных кандидатов останутся мною неоценены. В принципе это средний уровень вреда с которым можно мириться. Но я бы всё-равно добавил в правило о выборах, что те, кто получил менее 1/3 поддержки ещё в 2х выборах участвовать не могут.·Carn13:46, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Но это ведь Вы рассуждаете в предположении, что до начала избирательной кампании все эти люди Вам неизвестны. На практике же, я полагаю, ситуация ровно обратная: более чем про половину кандидатов Вы и так всё знаете. Вот лично я, например, из 20 имеющихся кандидатов только по 4-м имел какие-то неясности до начала выборов. Конечно, у менее задействованного в метапедической деятельности участника эта цифра может быть больше - но мы же знаем, что в выборах обыкновенно участвуют далеко не все, а те, кто так или иначе следит за происходящим. Андрей Романенко16:10, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я иногда тоже не понимаю, зачем некоторые кандидаты выдвигаются. Но это их право. Запрещать кому-то участвовать в выборах по действующим правилам нельзя. Да и смысла нет. Хотя я не понимаю, зачем кто-то хочет получить отрицательные эмоции, но это его право. И его головная боль.-- Vladimir Solovjevобс14:22, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется они не будут испытывать отрицательные эмоции даже при самом низком результате. Такие эмоции получают "проходные" кандидаты, которые по результатам выборов "вдруг" не проходят. --Pericluss17:09, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Легко рассуждать об этом сейчас. Все относительно. Все когда-то первый раз выдвигались в АК. Про нынешних опытных участников, уже бывавших арбитрами, тоже можно спросить - зачем они тогда, в первый раз, выдвигались? И тогда это тоже, видимо, было не всем понятно. Но что же теперь, опасаясь таких вопросов-совсем не выдвигаться никому... Glavkom NN22:26, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
Википедия предоставляет множество разных способов набирания опыта. Участие в Выборах — это один из таких способов. Бывает довольно полезно на собственной шкуре узнать, что это такое. Природа Википедии — эксперимент: не попробуешь — не узнаешь. Участник узнает что-то и про себя, а сообщество получит возможность узнать об участнике. Нельзя думать, что в выборах могут участвовать только известные участники. Википедия большая. Есть много участников, которые не известны, но, зато, могут быть вполне успешными в разрешении локальных конфликтов, проявлять в обсуждениях больше такта, и, вообще, обладать лучшими качествами, чем, даже, некоторые бывшие арбитры. Но мы об этом никогда не узнаем, если будем ставить какой-либо порог отсечения. Наоборот, процедура выборов для того и предназначена, чтобы поместить участников в равные условия. Аргумент про трату времени также неприемлем, так как сам факт работы в Википедии — это уже трата собственного времени, и, приходя в Википедию мы должны быть готовы, что будем тратить своё время на других. Выборы — вещь ответственная, поэтому мы просто обязаны потратить своё время. Если не нравится количество вопросов, то потрудитесь сформировать оптимальное количество наиболее важных вопросов, чтобы было удобно и отвечать, и читать ответы. Замечу, что само существование Арбитражного комитета, как института Википедии, является спорным. С этой точки зрения, можно было бы объявить «потешными» все составы Арбитражного комитета, сами выборы и всех участников выборов, что и делается на соответствующих ресурсах (но, только, в более резких формах). Зачем же скатываться на этот уровень и, тем самым, утверждать «оппонентов» в своей «правоте»? Сначала мы позволяем себе такую легкую неэтичность по отношению к коллегам, потом объявляем кого-то троллем, затем замыкаемся в узком кругу, создаём «Скайпочат», наконец появляется иск, а уже совсем потом Арбитражный комитет не находит нарушений… А нарушения следует искать в Википедии! Неужели такая простая цепочка не просчитывается бывшим арбитром? Если мы хотим избежать будущих проблем и сохранить атмосферу взаимной уважительности и дружелюбия, то мы должны всячески избегать именования кого-либо «потешным». В качестве яркого контрпримера упомяну участника Wanwa, который, правда, снял свою кндидатуру (на прошлых выборах), но, зато, теперь, он уже гораздо опытнее, в том числе и в результате своей прошлой полупопытки. Да и некоторые другие участники, получившие исчезающе мало голосов, также извлекли свои уроки. А без обратной связи довольно трудно извлекать уроки. Так, что не судите опрометчиво. С надеждой, на понимание, --OZH09:34, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне такое участие тоже кажется малоосмысленным и использованием выборов не по назначению. Но я пока не понимаю как, а главное, надо ли с этим бороться. Pessimist10:52, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
А давайте разрешим выдвигать кандидатов только администраторам! Вот будет замечательно! Такой изибрательный налог - хочешь своих в АК - подавай на Зэ-эС-А. (сарказм) Пока никто не приведёт адекватных критерием непроходимости того или иного кандидата, соответствующего формальным требованиям, я буду против. Непопулярных кандидатов всё равно же ведь не извбирут - зачем ополчаться против них. Другое дело, что есть кандидаты в настоящий момент не разрешившие проблем с законом, то есть на них поданы заявки в АК. Не думаю, что их участие в выборах будет плодотворным, оно лишь развернёт на страницах выборов филиалы СО исков с участием кандидатов. А этого нам не нужно, особенно учитывая конфликтогенную обстановку на многих СО заявок на арбитраж. Wanwaоставить отзыв20:36, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, ваш пост
не содержит обвинений. В чем вы обвиняете и кого? Этих участников? В чем? Где аргументы, основанные хоть на правилах проекта, хоть на каких-то принципах, хоть на столпах?
Дискуссия на эту тему напомнила разговор слепого с немым: "у этого кандидата есть право выдвигаться в АК" - "этому кандидату выдвигаться бессмысленно, так как заведомо непроходной".--Max08:12, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Просто есть участники, которые считают существование «заведомо непроходных» кандидатов недопустимым. А сколько должно быть кандидатов? У нас сейчас конкурс — почти три человека на место. Два человека на место — это четырнадцать кандидатов. Что же предлагается: ограничить количество кандидатов на выборах? А если все кандидаты — заведомо проходные, то зачем, тогда, выборы? Ни-че-го не-по-ни-маю! :-( --OZH09:09, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ясно же, что среди кандидатов есть небольшое количество как заведомо проходных, так и заведомо непроходных (результаты по которым можно предугадать с высокой точностью). Большая же часть кандидатов к этим двум группам не относится.·Carn12:52, 17 мая 2011 (UTC)[ответить]
Очень странно, почему в этот список участников, чьё ПДН здесь таким образом ставится под сомнение, не включён, например, VasilievVV. Можно легко проверить, сколько раз он участвовал в выборах в АК, можно легко посмотреть, какие он там проценты набирал. Скажем, вот здесь [34] он набрал 29.06%. Вот здесь [35] - 32.26%. Согласитесь, если пользоваться логикой участника Carn (например если набрал менее 33% то в следующих выборах участвовать не имеешь права), то этому кандидату нужно просто на ближайшие годы запретить участвовать в выборах. Я предлагаю бюрократам закрыть эту тему участника Carn как абсолютно неконструктивную. Участника VasilievVV прошу на мою реплику не обижаться - лично я в том, что он участвует в выборах, не вижу ничего плохого. --Yuriy Kolodin18:23, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы привели выборы в АК-7 и АК-8. Согласно моему предложению - на 2е выборов не давать баллотироваться после набора менее 33% - обсуждаемому участнику можно было бы избираться (с пропуском АК-9 и АК-10) уже в АК-11, не говоря уже о АК-12. Таким образом, вы воспользовались не моей логикой, а чем-то иным.
Собственно, вопрос к размышлению. Навеян тем, что из 7 кандидатов, за которых я готов проголосовать на данный момент, пятеро в АК уже работали. Вот и хотелось бы подумать, какие могут в этом быть плюсы и какие минусы. — Cantor (O) 11:06, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Если кандидаты уже продемонтрировали, что принимали решения соответственно правилам ВП и здравому смыслу и не склонны принимать решения под давлением любых внешних обстоятельств, то это уже свидетельствует в их пользу. При утрате активности их может заменить запасной арбитр, --Zara-arush11:46, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд (как по собственному опыту, так и по наблюдениям за коллегами), максимум активности арбитра приходится именно на первый срок. Поэтому от бывших арбитров разумно ожидать несколько меньшей активности. С другой стороны, если арбитр не халявил в свой первый срок, он прекрасно понимает требования и загрузку арбитра, поэтому также разумно ожидать, что он будет работать на достаточно высоком уровне, и в этом смысле его надёжность выше, чем у новичка. Мой подход к бывшим арбитрам прост: я ориентируюсь на мнение их коллег по АК (при этом, конечно, важно отделять объективную оценку от вежливости). Kv7514:52, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаю, мне кажется, моя активность в АК-8 и АК-10 была сравнимой. По моим впечатлениям (возможно, ошибочным), Евгений Генкин был активнее в АК-7, чем в АК-4.--Yaroslav Blanter14:58, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ваша да, но Вы скорее исключение. Евгений Генкин на 2 месяца (сентябрь — октябрь) выпал из АК-4 по техническим причинам — без учёта этих месяцев активность как минимум одинаковая. А вот у меня, Ильи, Wind'а, Panther'а и Павла я бы констатировал убывание активности. Kv7517:17, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, все же в АК должны быть и новички, а не только бывшие арбитры. Во-первых, это позволит взглянуть на заявки немного под другим углом. Во-вторых, это повысит мобильность АК. Во-третьих, нужно думать и о том, что будет дальше: они приобретут опыт и в будущем, возможно, кто-то из них захочет вновь работать в АК. Хотя предугадать, как все сложится, сейчас нельзя. Я, например, так до конца и не определился, за кого буду голосовать, у меня есть полная уверенность только по 3 кандидатурам. -- Vladimir Solovjevобс18:00, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Число новичков должно быть намного меньше, чем тех, кто имеет опыт и уже доказал на деле свою приверженность правилам и беспристрастность при принятии решения. Новички нужны, как и в любой деятельности. Без практики трудно заниматься любым делом, в начале сложно в любом деле, независимо от большого опыта в других областях деятельности. Начинать можно в качестве помощников действующих арбитров или запасных арбитров, в этом нет ничего, что может ущемить чей-либо авторитет. Всему надо учиться и в любом возрасте, --Zara-arush10:51, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
На самом деле, под новичками я понимаю участников, которые арбитрами до этого не были. А насчет соотношения... В АК-10 было 2 бывших арбитра и 5 новичков. Причем вскоре один из бывших арбитров, увы, выбыл. Но ничего, отработали весь срок. Правда у большинства арбитров уже был опыт работы администраторами, а это хороший опыт. В АК-9 опыт работы арбитрами имели двое, а в АК-8 - вообще только один. В АК-11 - двое. Соответственно, новичков, как правило, больше чем бывших арбитров.-- Vladimir Solovjevобс15:42, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Связки кандидатов
Было бы любопытным голосовать не за кандидатов, а за определённый состав АК, например в таком ключе - за двух кандидатов (которые демонстрируют не средние и противоположные по знаку взгляды по какому-то важному вопросу) в случае, если оба проходят, и против обоих, если один не проходит. Пока это реализуется переголосовкой, что не всем нравится. ·Carn13:41, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ещё мне кажется, что имеет смысл подумать над тем, чтобы кандидаты, получившие от 64 до 69 процентов голосов (как, например, Wulfson, Blacklake и Дядя Фред на выборах АК-11) попадали в резерв. Бывают случаи, когда у кандидата значительная поддержка и солидный багаж знаний и опыта, но много противников из-за неоднозначных действий кандидата. Такие кандидаты были бы полезны в резерве (при условии, что основные места займут подчёркнуто нейтральные кандидаты). --Scorpion-81105:43, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
А почему 69%? Граница - 66,6%. Те, кто преодолевают ее, могут и основными стать. Что до тех, кто находится на грани, здесь вопрос более сложный. И решить его можно только изменением правил выборов, и пройти этому предложению будет очень сложно. Поскольку резервный арбитр отличается от основного только одним: он не имеет права подписывать решение. При этом он довольно часто заменяет основных арбитров, отведенных от рассмотрения исков. А может и заменить выбывшего арбитра.-- Vladimir Solovjevобс05:55, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Scorpion-811, видимо, мало понимает глубинный смысл и сокровенную суть резервных арбитров. Вы предлагаете завести у АК опытных советников, но ведь резервисты — заместители. И они в определённое время становятся и. о. . А как же мы можем делегировать не преодолевшим порог доверия право быть в определённые моменты времени полноправными арбитрами? Так нельзя. Тут и другая проблема — какой процент считать нижним для таких советников. Можно как на ЗСА — + 3 %, однако это будет некорректно, так как при голосовании на ЗСА присутствует аргументация, а здесь — нет. То есть, если ЗСА — экзамен всея-сообществом на профпригодность, то ВАРБ — определение степени поддержки сообщества. Возможно, советники вдруг понадобились из ощущения, что каждый новый АК будет иметь всё бОльший резонанс с определённой группой опытных участников. Если хочется преемственности поколений — можно ввести постепенную ротацию арбитров, как в английской Википедии. Но тогда, как однажды справедливо выразился на ВП-2 Дядя Фред, у нас будут вечные выборы арбитров. А это будет крах проекта. Wanwaоставить отзыв07:43, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Опытные советники у АК конечно хорошо, но не станет ли это излишним раздуванием административного аппарата Ру.Вики? Не правильнее ли иметь возможность консультироваться с советниками на момент, когда статья будет, скажем, на стадии рецензирования, тем более, что по IT и другим областям существует довольно узкий круг специалистов. Тогда степень вероятности для возникновения конфликта станет ниже, а внесение в конфликтные статьи только данных, подтвержденных АИ сведет в отдельных случаях роль посредника только к проверки точности приведенных данных, т.е. процент исков станет ниже. Но это больше из области доработки правил, тем более, что и на Викимедии этот вопрос также обсуждается и комментируется. Хотя для лучшего функционирования система должна быть целостной, --Zara-arush11:04, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я пока вижу три связки кандидатов:
Основной состав:
AndyVolykhov
Artem Korzhimanov
NBS
VasilievVV
Vladimir Solovjev
Андрей Романенко
Сайга20К
Альтернативный состав:
Dima io
Schekinov Alexey Victorovich
Scorpion-811
Wisky
Дядя Фред
Кондратьев
Рулин
Резервный состав:
Centurion198
Dmitry89
D.bratchuk
Glavkom NN
Sairam
Samal
Можно будет потом внести изменения. И, вообще, по результатам выборов посмотреть, какие могут образовываться группы. Тем не менее, если будут идти готовыми командами, то это будут совсем другие выборы. Тут сообщество уже в момент выбора будет представлять, какой именно состав оно выбирает, что от него можно ожидать. А то люди всё-равно голосуют за личностей (этого хочу видеть, а этого не хочу). Замечу, что если при наличии действующего состава Арбитражного комитета будут ещё два параллельных состава, то сообществу останется только выбрать между этими двумя составами. А сами параллельные составы будут собирать отдельно и немного в другом режиме. Но это всё так, к слову, чтобы не говорили о нереализуемости. --OZH09:27, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это именно что нереализуемо. Как я понимаю, предполагается, что кандидаты до выборов самоорганизуются в семёрки. У меня есть богатый опыт подобной организации при составлении проектов научного сотрудничества в самых разных контекстах, и это процесс крайне болезненный - например, собрались А, Б и В, про Г забыли, ему что теперь - конкурирующую семёрку организовывать? Это невозможно, 14 проходных кандидатов у нас ещё не было ни на одних выборах. Единственный вариант, при котором это могло бы работать - это партийная система, от которой, я надеюсь, мы четыре года назад ушли навсегда.--Yaroslav Blanter09:37, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Голосование за кандидатов списками имеет критические недостатки: если вводить систему «победитель получает всё», то мы получим «команду единомышленников», решения которой будут восприниматься «в штыки» всеми, кто поддержал другие списки, а если же вводить пропорциональное представительство — получим расколотый на несколько кластеров состав и обострение идеологических противоречий в проекте. --Scorpion-81109:48, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
(обоим) Вместо итога: Арбитражный комитет следует распустить, поскольку он порождает больше проблем, чем способен решить. Участникам Википедии следует всячески избегать конфликтов. Также следует поощрять и развивать посредничество и наставничество. --OZH10:17, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Самоорганизация в группы очень напоминает собрание в политические партии, для последующего оформления фракций внутри АК, что совпадает с недопустимой концепцией использования АК как парламента. Гораздо лучше будет, если арбитры будут полностью независимы, как от законодательной, так и исполнительной ветвей власти википедии, даже если они принадлежат к этим ветвям власти. Мажоритарная система куда более похожа на настоящие индивидуальные выборы профессиональных участников на основе личного доверия избирателей к каждому отдельно взятому участнику, и более соответствует целям избираемого органа. Включение меня в резервный состав в данном прогнозе правильно в той части, что я не принадлежу какой-либо группе, и если даже случится так, что я буду избранным, я не считаю нужным отказываться полностью от своей независимости. Дистанция между участниками АК должна быть достаточно велика, иначе буде потеряна возможность реализации самой задачи органа. А голосовать, я считаю, надо индивидуально, а не с оглядкой на предполагаемые группы. Чем более смешанным будет АК по составу, тем больше шансов что в нем не смогут оформиться отдельные группы влияния. Glavkom NN10:40, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Во-вторых, я не считаю, что это совсем нереализуемо. Можно анализировать связи, то есть чтобы голосующие указывали пары кандидатов, которые они бы хотели видеть вместе (предполается связывать парами кандидатов противоположных взглядов, которые бы себя дополняли). Потом бы этот граф анализировался с точки зрения вероятностей, именно объекты-ребра. Чем-то напоминает и метод Шульце, только ребра - не уровени превосходства, а связи. Andrey Putilov13:27, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я не сбираюсь голосовать на этих выборах. У меня нет личной заинтересованности в каком-то определённом составе. Голосовать по наитию? По собственному ощущению? По ответам на вопросы? Но, главное, зачем? На прошлых выборах я принял участие в выборах в первый раз (и, наверное, в последний?), и в Арбитражный комитет прошли те, за кого я и голосовал. Привело ли это к чему-то хорошему? И да, и нет. АК-11 оказался более либеральным, чем предыдущие составы, нескольким участникам дал шансы, к нарушителям был снисходителен, не разбрасывался санкциями, терпеливо выслушивал критику (а мог бы и не стерпеть), кое-где и учился. Тем не менее, этот состав Арбитражного комитета остался для меня наиболее загадочным. У меня довольно узкий исторический горизонт. АК-8 я застал только в самом конце, и, судя по тому, что АК-8 не склоняют в обсуждениях, у него не было резонансных заявок. Да и уровень решений был, наверное, на высоте. Первый Арбитражный комитет, который я наблюдал воочию, это был АК-9. Я видел, как он создавался (выборы осени 2009 года) и как он работал. АК-9 произвёл на меня гнетущее впечатление: у решений АК-9 был легко узнаваемый стиль участника Ilya Voyager (даром, что редактор компьютерного еженедельника!). Это — обилие словесных конструкций, «диффов», ссылок на правила, постоянные рассуждения о необходимости предупредить все мыслимые и немыслимые деструктивные последствия, и всё это как обоснование наиболее жёстких санкций к участникам. (Я, конечно, понимаю, что в АК-9 были и другие дотошные аналитики, вроде участников Blacklake и NBS. Но я говорю о стиле и, при том, стиле неповторимом.) Такие решения были призваны решить проблему раз и навсегда. Однако, это лишало участников каких-либо шансов на реабилитацию. Вряд ли это было полезно для проекта, особенно в долгосрочной перспективе: бывает довольно легко жёстко решить проблему здесь и сейчас, но, зато, потом, долго иметь дело с последствиями принятого решения. В этом смысле, решения АК-9 можно было бы сравнить с химеотерапией. Следующий состав — АК-10 — был подобен лучевой терапии: его решения были направлены на решение исключительно тех вопросов, по поводу которых были заявки, подход к разбору заявок был формалистским (есть формальные основания отклонить — отклоняем, есть формальные основания наложить такие-то санкции — накладываем).И если АК-9 пытался доходить до чуть ли не философской проработки задач, стоящих перед Википедией, то АК-10 полностью отдался рутине каждодневной обработки заявок. И в том, и в другом случае арбитры были активны, хотя характер этой активности между арбитрами АК-9 и арбитрами АК-10 несколько различался. На этом фоне, нынешний Арбитражный комитет выглядит совершенно загадочным: такое впечатление, что арбитры всегда чего-то ждут, чего-то опасаются, выжидают, не торопятся с выкладыванием решений, появляются проекты, довольно сырые, проекты получают изрядную порцию критики, проекты дорабатываются с учётом высказанных замечаний (и, что самое удивительное, замечания учитываются! Может быть не все и не в должном объёме). При всём при этом, Арбитражный комитет стремится к наиболее сглаженным формулировкам и наиболее мягким санкциям. Не смотря на это, остаётся ощущение недостаточности анализа, и, даже, когда этот анализ был проведён и сообщены его основные результаты, ощущается нехватка описания самого хода рассуждений. Между тем, глубокий анализ ситуации — это залог хорошего решения. Глубокий анализ нельзя сводить к простому перечислению «диффов» (хотя бы даже и с комментариями). Сбор «диффов» — это такая опасная штука, когда мы можем (если нам не нравится оппонент) начать выискивать во вкладе участника то, что можно посчитать нарушением правил или характеризацией его образа действий. Одно дело, когда этим занимаются заявители, другое — когда этим делом могут заняться арбитры. (Как бы Вы отнеслись к решению Арбитражного комитета, который, исходя из посылки о том, что «участник вреден для проекта», начнёт сбор «компромата» в виде перечисления всевозможных «диффов» с соответствующими комментариями? И кто может поручиться, что таких решений не было?) Отличительной чертой анализа является поиск представления о том, что действительно случилось. Анализируя ситуацию, мы должны выяснить, что имело место, какую роль сыграли действия различных участников, и мы должны что-то предъявить в качестве доказательства: мол, мы поняли ситуацию так-то и так-то потому-то и потому-то. До тех пор, пока этого анализа нет, или проведён неглубокий, поверхностный анализ, если использован формальный подход или даются обильные ссылки на «здравый смысл» или «дух правил», вот до тех пор решение будет оставаться плохо обоснованным (и, в конечном итоге, нелегитимным, но это уже моя характеристика), и к нему всегда могут быть предъявлены претензии (от любого участника, включая и тех, кто не входит в число затронутых участников). С другой стороны, если глубокий анализ ситуации проведён, и из текста решения (а не из дискуссии арбитров!) ясно, как Арбитражный комитет получил конечный результат (как он понял действия участников, как он воспринял отдельные реплики, как он видит развитие ситуации в целом, в контексте википедических процессов), то к такому решению не то, чтобы нельзя будет придраться, такое решение будет вызывать заслуженное уважение, поскольку все будут понимать его происхождение, и, даже если кому-то решение не понравится, решение будет вызывать уважение именно своей честностью: арбитры действительно разобрали ситуацию, действительно потрудились, покорпели над архивами обсуждений, действительно обдумали и продумали возможные варианты решений и пришли к настоящему консенсусу и ничего не упустили. В этом отношении, очень важно, чтобы на страницах обсуждения заявок были те самые «профессиональные комментаторы», о которых так пренебрежительно тут упоминают. Это означает, что всегда должен найтись такой участник, который сможет провести такой глубокий анализ ситуации, свести воедино множество точек зрения и суметь донести до сообщества полученный результат. Наличие такого участника позволит держать Арбитражный комитет в тонусе, не позволяя ему задерживаться с разбором заявки, заставляя его не упускать значимые детали. По идее, это всё — работа арбитра, но что делать, если арбитры принимают решение где-то там и спускают его уже в готовом (или, как это теперь повелось, в «почти» готовом) виде, в то время как глубина рассмотрения заявки, которую можно обнаружить на её СО, может оказаться больше, чем даже в само решение, а в решении не даётся ответов на многие поставленные вопросы (как это имеет место в случае с АК-11). Сюда непосредственно примыкает вопрос о пересмотре решений Арбитражных комитетов предшествующих составов. Я заметил, что многими сама возможность пересмотра решений кажется неприятным инцидентом. Если никто не хочет, чтобы решения пересматривались, то решения должны быть качественными, то есть: не только опираться на правила, но и основываться на глубоком анализе ситуации (см. выше), а, также, соотноситься с целями и задачами проекта (это к вопросу о приоритетах; что нужнее для Википедии: сохранить как можно больше полезных авторов или что-то совсем другое?). Если хоть что-то упущено, решение теряет свою легитимность и может быть пересмотрено. Попытка пересмотреть какое-либо решение, обычно, наталкивается на аргумент «а что изменилось?». Замечу, что у нас всё время избирается новый состав Арбитражного комитета. Новые люди — другой взгляд на вещи, другая трактовка правил, другое отношение к википедийным процессам. Но, что представляется мне особенно важным в этом разговоре, так это возможность ещё раз провести анализ ситуации и, если окажется, что один из предыдущих составов допустил ошибку в своём анализе, то такое решение должно быть пересмотрено. Именно поэтому, к анализу ситуации, который проводит Арбитражный комитет должны предъявляться повышенные требования. Если вы (множ. число) не хотите пересмотра своего решения, то Вы должны особенно тщательно проводить анализ и публиковать сам анализ, чтобы все участники могли убедиться в том, как и на каких основаниях покоится решение. И это должно быть ясно в момент публикации решения, а не сильно после, когда будет опубликована дискуссия арбитров. Это требование затрагивает ещё одну системную проблему Википедии: наличие множества обсуждений без итогов. На самом деле, любое мало-мальски значимое обсуждение (где бы оно ни проводилось), должно иметь итог. Итог — это краткое, но сжатое описание результатов обсуждения, то, на что действительно можно опираться в дальнейших рассуждениях, то, с чем необходимо считаться. Это же касается и СО заявок. Мало того, что они у нас не структурированы, темы возникают спонтанно. Так ещё и повторяются аргументы, и мы забываем о том, с чего начинали! Сколько ресурсов (как временных, так и пространственных) растрачивается впустую или имеет относительно невысокий коэффициент полезного действия. И это всё при том, что реально конфликтов не становится меньше, старые конфликты дают о себе знать, поток заявок на одни и те же темы не прекращается, и, что представляется и вовсе удивительным, в заявках нередко фигурируют сами арбитры (как действующие, так бывшие)! Таким образом, Арбитражный комитет порождает больше проблем, чем способен разрешить.
Чтобы не быть голословным, следовало бы привести конкретные примеры. Вполне возможно, я приведу их ниже и позже. Такие, по сути, «модельные» примеры есть, и их не так много.
В связи со всем этим возникает вопрос: а зачем, вообще, нужен Арбитражный комитет? Какой смысл принимать участие в выборах (в качестве избирателя или кандидата), если в результате, всё-равно, получается нечто, что рождает споры, провоцирует взаимную неприязнь, открывает в людях нелучшие стороны, и, уж совсем никак не способствует созиданию? Что изменится, если упразднить Арбитражный комитет? Совершенно очевидно, что конфликты лучше всего решать ещё на этапе т.н. «доарбитражного урегулирования». Но для этого необходимо всячески развивать посредничество и наставничество. Самое главное — это не допустить скатывания конфликта в стадию полемического обмена «диффами», когда на ВП:ЗКА, ВП:ФА, а, затем, и в самих заявках, пышном цветом расцветает «дифференциальное исчисление». Как только возникает конфликт, стороны нужно разводить в стороны. Если бы у нас был флаг модератора, который мог бы редактировать дискуссию, то такого скатывания можно было бы избегать. Если бы у нас был флаг медиатора (посредника), то можно было бы (в каждой конкретной дискуссии назначать посредников и разрешать только посредникам правки на конфликтных страницах, что исключило бы многочисленные войны правок). Более того, если бы флаг арбитра выдавался бы у нас также, как и флаг администратора, то у нас было бы множество арбитров, то есть таких участников, которые облечены властью блокировать участников и снимать флаги (это, кстати, разрешило бы проблему войны администраторов, бюрократ был бы тогда высшей силой, способной подтвердить или отменить решение арбитра, чтобы исключить войну арбитров; поэтому бюрократов должно быть немного, и должен быть консенсус бюрократов по каждому вопросу). В таком виде, наличие флага было бы свидетельством того, что сообщество доверяет участнику выполнение определённых функций (что исключило бы проблему принудительного посредничества: если есть официальный посредник, то он уже обладает всеми необходимыми качествами, и не будет причин для отвода). Арбитражный комитет в такой конструкции, собственно, и не нужен. Но может и понадобиться для рассмотрения особо тяжёлых случаев, и тогда можно будет выбрать из существующих арбитров тех, кто активен (в настоящий момент) и способен глубоко и оперативно рассмотреть заявку. Но это всё — уже детали реализации моей несколько фантастической схемы. В этой схеме есть своя «ложь», но есть и намёк, который добрым молодцам урок.
Наблюдая за текущими выборами, хочется спросить: что мы можем получить на выходе? С одной стороны среди кандидатов есть довольно много бывших арбитров. Что нового они могут привести в Арбитражный комитет? Vladimir Solovjev и Artem Korzhimanov — это АК-10 с его формализмом, NBS — это, прежде всего, представитель жёсткого АК-9, Дядя Фред — участник того же АК-9, но который приобрёл, мягко говоря, «странную» репутацию даже среди своих коллег по АК-9, Сайга20К — представитель АК-8, а Андрей Романенко — выходец из совсем давних времён, когда всё, вообще, было другим. Далее, есть участники, которые так или иначе засветились на СО заявок —это: AndyVolykhov (или я ошибся?), Dima io (временами был довольно активен), VasilievVV (его активность в недавнее время выразилась в подаче одной памятной всем заявки), Sairam (искописатель и фигурант нескольких заявок), Samal (автор нескольких комментариев), Schekinov Alexey Victorovich (аналогично Sairam), а, также, Scorpion-811 (тут всё очень сложно). Остаются ещё малоизвестные для меня участники: Centurion198, Dmitry89, D.bratchuk, Glavkom NN, Wisky, Кондратьев и Рулин. Ничего не могу сказать об участниках Glavkom NN и Рулин. Кондратьев «засветился» в недавнем иске. Недавний администратор D.bratchuk вроде бы обладает опытом. Участники Centurion198, Dmitry89 и Wisky сняли свои кандидатуры и успели вызвать у меня симпатию и уважение. Что же остаётся в сухом остатке? Более чем сильное представительство бывших арбитров и исчезающе малое представительство новичков. Я не думаю, что это —хорошая ситуация. Более того, из обсуждений становится понятным, что есть кандидатуры, которые вызывают в сообществе крайне неоднозначную реакцию. Я думаю, что, если бы участники Scorpion-811, Дядя Фред и Андрей Романенко тоже сняли бы свои кандидатуры, то они бы немало выиграли бы в глазах сообщества. Я полагаю, что кандидат в арбитры должен быть однозначно понимаем в сообществе. Впрочем, однозначность не всегда хороший признак и может иметь место так же и в тех случаях, когда либо кандидат очень хороший, и его однозначно поддерживают (случай Vladimir Solovjev), либо выступают скопом против кандидата без предъявления каких-либо аргументов (Dima io). В этом смысле, уж лучше в выборах примет участие заведомо непроходной кандидат (и наберётся опыта!), чем примет участие кандидат, вокруг которого вскипают страсти. Мне совершенно непонятно, чего хотят те кандидаты, которые обладают скандальным «ореолом»? В этом смысле где-то в этой области лежат участники Sairam, Schekinov Alexey Victorovich, Samal. Где-то на грани располагаются участники NBS, Сайга20К, и Кондратьев, а, также, Glavkom NN, Рулин и, наверное, D.bratchuk. В «серой зоне» — зоне неопределённости — «зависли» участники AndyVolykhov и VasilievVV, что тоже определённым образом характеризует этих кандидатов. Случай с Artem Korzhimanov особенный: вроде бы есть удачный опыт работы в АК-10, но, с другой стороны, есть оговорки, которые сближают этого участника с теми, кто «на грани».
В таких обстоятельствах совершенно пропадает какое-либо желание голосовать. Да, можно внимательно изучить вопросы-ответы, но потом, всё-равно, наступают будни. И это изучение обязательно будет проделано: сообщество просто не представляет и недооценивает выборы в Арбитражный комитет. Ведь это, по сути, крупномасштабный опрос в сообществе. в котором участвуют ведущие в каких-то отношениях участники! Именно поэтому не должно быть никаких заявлений о «потешности кандидатов» или заявлений о том, что у кандидата «нет шансов»! Выборы — это, прежде всего, обсуждение. И, когда ещё можно будет узнать о новичках Википедии?! Если отнестись к выборам со всей серьёзностью, то будет очень важным и предварительный отбор кандидатов, и тщательный отбор вопросов кандидатам (чтобы все на всё ответили и все всё прочитали), и подведение итогов выборов (что мы узнали нового о кандидатах, о сообществе, какие уроки извлекли, чему научились), чего никогда не делается.
А для себя я замечу (завершая и закругляя свой безумно длинный монолог), что Арбитражный комитет находится сегодня в очевидном для меня кризисе (как и Википедия в целом). Ситуация с АК-11, так и ход этих выборов наглядно это подтверждают. Так же как и уход Ярослава Блантера, который оказался неожиданным, но очень ярким свидетельством кризиса (в Википедии). Все эти вещи заставляют меня задуматься о том, а для чего это мы здесь собрались? Так вот. Я хочу всем вам напомнить об этом словами участника Dmitry89, которые мне сильно запали в душу:
«И если еще вчера я еще сомневался, то вчерашнее событие… заставило понять, что я пришел сюда созидать (работать со статьями, помогать новичкам)»
Работа в Википедии — это создание энциклопедии, но не более. (Все эти конфликты… Да они возникают и их надо уметь разрешать. Хотя, лучше и не создавать.) Если все эти мегабайты обсуждений, да в основное пространство! Мы бы уже сейчас имели бы все основные статьи и работали бы только над улучшением вида энциклопедии. Поэтому, лично я, призываю участников, избегать конфликтов, если они возникают, то учится их гасить и не доводить их до арбитражного комитета. И, конечно, приглашаю всех в основное пространство! То, что касается Арбитражного комитета двенадцатого созыва, то я предупреждаю будущих арбитров, что я буду внимательно следить за деятельностью АК-12, и, если что-то будет не так, я обязательно и приду на СО заявки и выскажу своё мнение о том, что и к чему.
За сим, удаляюсь, желаю будущему составу успехов в деле самосовершенствования, и приношу всем свои извинения за то, что заставил прочитать множество слов. Впрочем, это очень важное качество арбитра — умение изучать множество текстов не теряя нити повествования.
Кандидатам — удачи на выборах, а всем остальным — до встречи в основном пространстве! С уважением и с надеждами на лучшее, OZH10:47, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
OZH, написано хорошо, но много. Напрашивается вопрос "А итог будет? Краткое, но сжатое описание?" ;)
Совсем без АК это пока фантастика. Посредники это хорошо, но где их взять? Да и не все посредничества эффективны. Я бы еще все таки задумался о "экспертных советах". Куда конфликтующие стороны могли бы прийти со своим вопросом. Это что-то типа добровольного посредничества. Но решение такого совета должно приниматься обоими сторонами к исполнению неукоснительно. --Sas1975kr11:20, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Так вот "экспертные советы"(с) и должны стать детищем АК. Создаются под проблему, создаются всем сторонами (включая конфликтующих), АК выступает организатором экспертного совета (но никак не рекомендателем его состава), а потом стороной, подтверждающей его решение, и следящей за выполнением его решения. Схема сработает. Со мной в АК, без меня-надо это попробовать. Сами засядем "со славою судити живым и мертвым", не разбираясь в большинстве проблем-ничего не получится. Glavkom NN21:53, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
А в целом согласен с тем что многие из нас отдалились от основного пространства. Это проблема. Возможно одна из самых больших на сегодняшний момент. Мы погрязли во флуде. Его причиной является не только наличие конфликтов. Редактирование статей само может порождать конфликты. Мы растеряли ПДН и стали "системно жесткими". Но причины, анализ естественно ли это, что делать дальше - вопросы пока без ответа... --Sas1975kr11:20, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сначала о главном что все знают. За время господства 11 состава сложилась отвратительная склока, когда опытные участники и администраторы тратили значительную часть своих интеллектуальных ресурсов на то чтобы ругаться друг с другом, выбрасывая на свет Божий компроматы из скайпочатов, забросив свои задачи в проекте (см. Инвернаризацию Ярослава Блантера). К чести 11 состава они смогли как-то поддержать баланс, закрыв практически все иски и не срубая голов. Что теперь нужно чтобы этого не повторилось и 12 состав работал на проект а не занимался склоками среди самих администраторов? Нужно чтобы там были представители всех сторон, причём такие, которые смогли бы договориться друг с другом. Scorpion-811 нужен АК, какой бы он противоречивой фигурой не казался - он при этом очень конструктивный, стремится к легитимности и умеет договариваться. Пусть его энергия расходуется на благо проекта а не на борьбу уже с 12 составом. Не вызывает вопросов Vladimir Solovjev - он тоже сможет и договориться и смягчить конфликты и не будет "рубить голов" и лезть в бутылку. Его участие в Скайпочате даже хорошо - он сможет представлять интересы этого круга участников. От 9 состава подойдёт Дядя Фред, он сильно меняется, он думающий, меняющийся и доброжелательный, с хорошим опытом и не догматичный, будет способствовать конструктивному примирению сторон. Нужны теперь новые люди. Из администраторов конечно же Samal - очень инициативный, конструктивный, прагматичный и доброжелательный, и D.bratchuk, неконфликтный с большим энтузиазмом. Осталось двое.
Тут годятся многие. С одной стороны Рулин - активный подводящий, с другой - Кондратьев, хороший организатор, и тот конфликт интересов, в который он недавно попал, вряд ли скажется на его участии в проекте - уж слишком это был узкоспециальный конфликт, тем более об этих интересах давно уже все знают. С другой стороны очень неплохие участники Artem Korzhimanov и Сайга20К - достаточно трезвомыслящие, конструктивные и коммуникативные, и каждый в отдельности был бы неплохим арбитром со своим опытом относительно приличных 8 и 10 составов, а если Scorpion-811 попадёт в АК, кто-нибудь из них его хорошо уравновесит. Правда оба сразу и ещё в сочетании с жёсткими арбитрами - было бы чересчур, но за них можно вполне проголосовать.
Словом надесь что 12 состав будет и представительным и примирительным и опытным, и есть из кого его выбирать. неон10:59, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, на этих выборах не представлено достаточно много тех кандидатов, которых я бы хотел видеть в АК. Я пока не уверен, будет ли в моём голосовании хотя бы 5 голосов "за". А то, возможно, и 3. Боюсь, я ещё долго не увижу в ВП АК, который был бы с моей точки зрения столь же хорош, как АК-11. Так что для таких, как я, возможно, лучше никого не поддерживать, тем самым фактически проголосовав за продолжение полномочий АК-11. Но я ещё не принял окончательного решения. Что касаемо логики "Пусть его энергия расходуется на благо проекта а не на борьбу уже с 12 составом." - то она категорически для меня неприемлема. Нет, разумеется, пусть. Только не той ценой, чтобы того или иного участника избирать в АК, лишь бы он с ним не боролся. --Yuriy Kolodin11:06, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Юра! Если комментарий ув. Неона помог тебе хотя бы в отношении одного кандидата четко определиться, значит, он его уже не зря писал. wulfson11:58, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
А если забыть то что было до 1917 года? Ведь Ваша критика в приведённой ссылке как раз описывает его неадекватность при воспоминании о специфических событиях, касающихся глубокой древности. Если Скорпиона будут справа и слева охранять два представителя Скайпочата - то таких ситуаций не возникнет. Арбитров то семь. неон20:45, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Слава, извини, но 1) не все участники пересекались со Скорпионом в описанной тобою области; 2) не все участники обязательно согласны с твоей оценкой. Скорпион, конечно, очень спорный кандидат, но я не вижу необходимости его демонизировать, поэтому слово «шутка» в твоей реплики мне не кажется корректным. vvvt20:52, 21 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллеги, всё очень просто. 4 кандидата проходят квалификацию. Ещё одному — Дяде Фреду — не хватает совсем чуть-чуть. У остальных «пятидесятников» и «шестидесятников», особых шансов нагнать отставание, как я понимаю, нет. Если Дядя Фред не пройдёт — будут довыборы. На них могут прийти новые кандидаты — например, Drbug, которому к началу довыборов как раз могут снять ограничения. --Scorpion-81110:12, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Глядя на ход выборов, есть некоторые опасения, что из-за противостояния двух больших групп участников с разными взглядами на развитие проекта однажды АК вообще не будет выбран... --Mankubus20:05, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мои преподаватели говорят, что если человек ленив — это не проблема, просто ему надо начать работать. А если у него нет фантазии — это катастрофа, так как это лечится гораздо тяжелее. Это я к вашей фразе, что АК может вообще быть не выбран. Можно придумать миллиард решений, как решить эту ситуацию. Идеальным, наверное, будет иметь представителей от всех групп, но так абстрактно нельзя говорить, пока до этого не дошло. Так что не будем боятьсяAndrey Putilov13:08, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрел как участники отвечали на мой вопрос. Нет, я понимаю, что вопросов много нагрузка большая. Но тем не менее... Реально напрягли мозги и что-то всерьёз попытались проанализировать трое: AndyVolykhov, Scorpion-811, Рулин. Ах, да, еще развёрнуто ответил Кондратьев, но за такой ответ он сразу получает голос против. Выше объяснил почему. Конечно, отсутствие ответа или слабый ответ не повлияет на мою поддержку тех, чьи аналитические способности и опыт не вызывают у меня сомнений. Но я рассчитывал на большее. Разочарован. Pessimist07:12, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
::: Я там не вижу в ряде случаев не то что полного и исчерпывающего ответа - но даже попытки задуматься зачем он вообще задан. Pessimist10:20, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Были такие попытки. Они привели меня к выводу, что такой вопрос кандидату в арбитры-в целом не является вопросом по теме. Арбитр не инициирует смену правил (а Вы спрашиваете именно о ней), он только работает по ним, зачем же вы просите от арбитра такие суждения. Поэтому, мой ответ как раз и был только по той части, где простиралась компетенция арбитра. Т.е. тех правил, по которым непосредственно работает арбитр. Я высказал предположение, что нужно доработать непосредственно для арбитра и его работы. Считаю, что ответил достаточно полно в той части компетенции, на которую имею право отвечать, как номинант. Glavkom NN10:52, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Минус, товарищ кандидат. Арбитр который тупо разгребает отдельные конфликты и не в состоянии проанализировать откуда они берутся и предложить процедуру для доарбитражной профилактики - плохой арбитр. А который считает, что арбитру этим вовсе заниматься не следует - негодный в принципе. Pessimist12:48, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ох уж этот Pessimist! Думает, что придумал контрольный вопрос в голову! Вот сейчас все особо желающие пройти в АК кандидаты и напишут избранную статью по заявленной теме. ;-) По-моему, Вам нужно срочно менять ник. (шутка) --OZH12:40, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Контрольный вопрос в голову на самом деле был от Братчука. Мне практически до последнего часа не лезли никакие умные мысли в ответ на этот вопрос и я был почти стопроцентно уверен, что не смогу на него нормально ответить. Решение пришло спонтанно — и почти в последний момент. --Scorpion-81114:36, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Честно говоря тоже ожидал немного других ответов (наверно, по неопытности). Во-первых, я ожидал, что большинство вопросов будут восприняты как провокационные, чтобы что-то вытянуть из кандидата, а в принципе все вопросы были восприняты серьезно. Во-вторых, я ожидал, что просьбы написать орисс будут восприняты именно в значении исследование. Andrey Putilov13:12, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я бы сформулировал осторожнее: это голосование вообще не повторное (повторное голосование - это учитывающееся во второй раз). Просто пока срок голосования не истёк, любой участник может внести коррективы в отданные им голоса. Андрей Романенко
О, это мой голос – не думал, что кого-то он заинтересует. Это ещё не предел - по некоторым кандидатам я взял тайм-аут, и планирую перечитать их ответы на вопросы и обдумать, а + на - я вроде пока не менял (хотя не исключаю этого), здесь лишь заполнил пробелы и оформил Шульце.--Generous22:25, 22 мая 2011 (UTC)[ответить]
Картинки
Очередные картинки хронологии голосования (наиболее содержательная — эта), если кому интересно. (Неучтенные голоса там могут обрабатываться неправильно, так что картинка может содержать некоторые погрешности.) Ilya Voyager10:55, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Недавно я пообещал, что участник Vladimir Solovjev будет в моём Шульце-списке на самом последнем месте, и объяснил почему (кому очень интересно, см. мои комментарии в его секции). Что и было сделано.
Но на странице Избиратели (метод Шульце) почему-то отображается совсем другое. Вот что там написано в моей строчке:
Krass -41 Dim Gla Дяд Кон|5★|D.b Sai Sch Рул|Vla|NBS Sam Sco Vas|3★|And Анд|2★|Art Сай|1★|4★
А вот как должно быть на самом деле:
Krass -41 Dim Gla Дяд Кон|5★|D.b Sai Sch Рул|4★|NBS Sam Sco Vas|3★|And Анд|2★|Art Сай|1★|Vla
То же самое было и на выборах АК-11, я об этом уже писал здесь — никакой реакции.
Вопрос — это что, снова глюк скрипта, причём на ту же самую тему? Или кто-то решил "пошутить" или даже "подыграть" этим участникам? И можно ли вообще доверять такому голосованию? Krass21:27, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Пишите лучше сразу Kalan. Возможно, скрипт глючит от того, что вы переголосовали, или по какой другой причине. А зачем кому-то «подыгрывать» в результатах, которые как официальные не считаются? Поменьше паранойи, побольше ПДНTrack13о_022:26, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]
Сам скрипт работает нормально. Я сильно подозреваю, что нераспределенных (а судя по этому меня он оставил в нераспределенных), визуализатор скрипта ставит на средний уровень. Так что можно просто переголосовать, поставив кандидата на тот уровень, который, по вашему мнению, он заслуживает. -- Vladimir Solovjevобс07:06, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Из описания: «совсем неподходящие в разделе "нет предпочтения"». Да и даже если предположить, что нераспределённые ставятся в середине, это никак не объясняет последовательности «1★|4★». Она даже в теории по первому голосу не могла получится. И по второму. Track13о_007:33, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разве на выборах (в депутаты, в президенты) во всех цивилизованных странах не голосуют кандидаты за себя, также как и за других? Логично проголосовать и за себя. При чем тут этика, скорее ложная скромность может не позволить. Vajrapani09:34, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Все понятно, я просто обнаружил, что почти никто за себя не голосует, кроме одного участника, и решил, что это какой-то сбой. Раз можно - значит, можно. Этические вопросы - на совести кандидатов. --Bopsulai09:58, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
На выборах администраторов, например, никто за себя не голосует. А на выборах АК технически это делать можно. На предыдущих выборах за себя голосовали, но эти голоса ни разу ничего не решили (хотя когда итог может решить один голос, это может оказаться отнюдь не теоретический вопрос). По хорошему нужно каждому кандидату либо автоматически засчитывать свой голос за себя, либо не засчитывать его вовсе. А сейчас каждый кандидат сам решает, голосовать за себя или нет. -- Vladimir Solovjevобс10:57, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, когда объясняя ситуацию руководствуются здравомыслием и доброжелательностью. Эмоциональные же оценки (этично, не этично и т.д.)относительно действий других оставляет неприятное впечатление. Vajrapani11:39, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Каждцй год это обсуждаем. Давно предлагалось поручить боту автоматически ставить голос за себя как "за", чтобы лишить кандидатов в арбитры моральных проблем. неон11:57, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что в случае, если менее 5 кандидатов наберет 66.67% голосов на вакантные места будут проведены довыборы, на которых смогут участвовать все желающие? В этом случае, выходит, что для желающих отдать свой голос за Dr.Bug'а, с которого, вероятно, вскоре снимут ограничения на участие в выборах, наиболее правильной стратегией будет голосвать против всех кандидатом, в надежде "свалить" 2-3 из них ниже проходного барьера? Как-то это не очень правильно с точки зрения здравого смысла, но из-за нынешней ситуации получается, что это - единственный выход. --Dima io21:55, 24 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет никакой уверенности в том, что с Drbug’а будут сняты какие-либо ограничения (как и в том, что они не будут сняты). altes09:29, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
И то правда. А вообще жаль, что Дядя Фред может попасть под эту раздачу... я бы предпочел вывести Сайгу. А если менять правила... надо сделать раздел: "Впиши своего кандидата"--Dima io13:44, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы преувеличиваете возможности Dr.Bug'а пройти в АК, что, впрочем, неудивительно: свои шансы вы тоже переоценили. --DENker04:52, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вот почему при рассмотрении заявки в АК арбитру, состоящему в конфликте с заявителем дают отвод, а в голосовании избирателям, имевшим конфликт с кандидатом, отвода не дается? Ведь весьма вероятна ситуация, когда хорошего, годного арбитра могут провалить именно за адекватное решение, буде оно принято не в интересах достаточно крупного блока участников. Или много хороших решений не в интересах отдельных участников. --Van Helsing08:37, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
Это нереально — каждый раз надо индивидуально решать, есть конфликт или его нет. И кто будет решать? Бюрократы? Им сообщество вряд ли готово доверить такие полномочия. altes09:29, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ты против этот кандидат не голосуй, снег башка пападет савсем плахой будишь... - так что ли? ;) П.С. Van Helsing, глупая это затея в силу невозможности ее ни осуществить ни проконтролировать исполнение --Sas1975kr09:52, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
ВП:НЕГУЩА, однако. Превентивно отводить избирателей потому, что они могут подать иск, в котором могут попросить отвода данного арбитра? Перебор вероятностей. А вот если кандидат не пройдет потому, что у него конфликт с третью участников Википедии - так это совершенно правильно. --Deinocheirus15:21, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не всегда у избранного арбитра есть флаг администратора. Например, в завершающихся выборах его нет у почти вошедшего в состав АК-12 Сайга20К. Может, в будущем, стоит предусмотреть на период работы в АК временную выдачу флага администратора вновь избранному арбитру? --Tutaishy19:55, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
А зачем? Если арбитр захочет, он получит флаг администратора стандартным способом, такое уже бывало. А не захочет - значит он ему не нужен. --wanderer20:07, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]
Нет, это не прецедент. В приведдэнном случае, это - не временная выдача фдага в связи с избранием, а самостоятельная инициатива избраться администратором на стандартных админских выборах. Wanwa05:25, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, шкалированный Шульце оказался интереснее, чем не шкалированный. Например, прошли только кандидаты "выше чем 5+ или 4+". Те, кто ниже, чем "4" - не прошли [38]. Мне кажется, из этого уже можно делать какие-то выводы на будущее. --Samal18:58, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
