Осталось не так много времени для регистрации кандидатов, а количество кандидатов меньше количества свободных мест. В этом созыве будет впервые третий тур выборов? Делаем ставки. --VladXe (обс.) 20:47, 9 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если Вы или кто-нибудь ещё не напишете чего-нибудь ужасного, голосовать в таком списке кандидатов собираюсь за обоих. --SkоrP2409:23, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Общее решение 2+ человек -- обычно компромисс между ними, даже близнецы смотрят на мир под разными углами. Если у меня сформировалось чёткое мнение, то мне проще уступить (делайте, как считаете нужным, но это ваше решение), чем изменить своё мнение. АК публикует решение, которое отражает общее мнение всех арбитров. Я не хочу подписывать решение, если оно существенно отличается от моего мнения. А писать особое мнение -- да кому оно нужно? VladXe (обс.) 13:10, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Надо не ставки делать, а признать уже ставшее очевидным: арбитражный комитет как институт стремительно вырождается. Если надо долго ходить и искать кого же туда тиснуть, значит просто не надо этого делать, а принять неизбежное. Стандартный расклад в виде уставших от жизни нескольких «профессиональных арбитров», пары новичков/тёмных лошадок и одного случайного участника — явно не то, чем традиционно был и должен был быть АК.--Abiyoyo (обс.) 08:53, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я ждал Вас здесь с репликой на тему вырождения АК :) Пока нет консенсусных всеобъемлющих альтернатив — работаем. --SkоrP2409:27, 10 июня 2018 (UTC)[ответить] Да и тёмных лошадок со случайными участниками не знаю, кто как, а я не выбираю. Но уверен, что большинство участников тоже думает головой, прежде чем голосовать. --SkоrP2409:35, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Свято место пусто не бывает: чем быстрее перестанем цепляться за отжившие и неработоспособные формы, тем скорее появятся новые, здоровые.--Abiyoyo (обс.) 10:25, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если следовать данной аргументации, в первую очередь следует отменить институт администраторов: решения по заявкам ещё хоть как-то, но появляются, а вот итоги на КУ в достаточном количестве — уже нет. --Good Will Hunting (обс.) 12:45, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Неудачное сравнение. КУ работает последовательно, итоги ожидаемы, в массе своей стабильны. КУ — один из немногих работающих институтов ВП. Рабочих рук не хватает, согласен. Это нужно исправлять: возвращаться к принципу not a big deal — проще назначать, проще снимать. С АК ситуация иная. АК все хуже справляется с основной функцией — разрешение конфликтов. Многие опытные, конструктивные участники недовольны решениями. Сложные заявки висят годами, решения половинчатые, неубедительные. Иные решения так и вовсе вызывают массовую критику, сопротивление, неприятие, удивление. Я, например, зарекся в АК обращаться: заявка провисит пол года, а то и год, на выходе пшик или что-то сомнительное, неожиданное, странное. Конфликты между администраторами убедительно не решаются. Проще уж голосование провести — и то более ожидаемые результаты будут. Разбанить бессрочников можно и на ФА. Флаги с администраторов снимают редко, можно обойтись другими механизмами. Оспаривание частных итогов типа 1057, 1064, 1065? Тут АК не нужен, опытным администраторам и так все ясно. Что в остатке? Назначение ревизоров и ЧЮ? Много шума для такой узкой и технической задачи.--Abiyoyo (обс.) 15:09, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это вы зря. Хватили. Я, вон, тоже демотивирован. И иными решениями арбитражных комитетов не в последнюю очередь (и кстати, личного зуба даже не имею). Но это не надо лично воспринимать. Такие вещи помимо личностей творятся. В том и печаль, что участники, может, и хорошие, а результат негодный. Не потому негодный, что люди плохи. А потому что система такая, что иначе при нынешних раскладах выйти и не может. О том и речь. Потому и надо от АК отказываться. Не от членов АК же персонально.--Abiyoyo (обс.) 19:46, 10 июня 2018 (UTC)[ответить]
Помимо косячащих «просто администраторов» есть ещё посредничества. По нынешним правилам над посредниками нет никого, кроме АК — на ЗКА и ОАД с опротестованием действий посредников обращаться де-факто запрещено. Форум администраторов в данном случае собой АК заменить не сможет — на нём при любом мало-мальско приближении к серой зоне консенсуса добиться невозможно. --Deinocheirus (обс.) 12:28, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Институт посредничеств — большая ошибка. Сперва было создано ААК, которое работало. Работало потому, что большинство участников ВП были равноудалены от проблемы. И арм. и азерб. были чем-то далеким, легко сохранить нейтральность. Но когда посредничества получили сверхвласть в вопросах, где многие ненейтральны, когда начались войны посредников и аппаратные попытки провести в посредничества «своих людей» стало ясно: посредничества из позитивного механизма по разрешению конфликтов превратились лишь в механизм возгонки НТЗ-разногласий на аппаратно-бюрократический уровень. Вторая проблема: участники-нарушители нейтральности вместо того, чтобы блокироваться по сути дела стали получать индульгенцию на отстаивание своих ненейтральных интересов. Аргумент был: «лучше перевоспитать явных пушеров в уважающих границы, с ними проще иметь дело». Это верно. Но когда пусть и перевоспитанные, «причесанные» нарушители НТЗ стали благодаря оной причесанности распространять практику «аккуратных» войн уже за пределы посредничеств, ситуация стала ухудшаться. Сегодня не считается уже зазорным голосовать на выборах в АК по идеологическому признаку. Это позор Википедии. Посмотрите выборы в АК последние годы. Никто не скрывает, что главный стержень споров — поддержка «своих» и «чужих» по вопросам УКР и проч. Даже в разгар старых «кластерных войн» подобного не было. Был раскол по метапедическим вопросам, но не по вопросу нейтральности. Поэтому я уже писал как-то: от посредничеств стоит избавляться. И одна из главных причин, почему я так критично отношусь к институту АК, — то, что АК в нескольких последовательных решениях именно по посредничествам как раз и не смог разрешить конфликта. Это касается УКР, ЛГБТ и проч. Вы совершенно правы: именно такие конфликты АК по идее и должен уметь разрешать. Вот его главная функция! Но именно их он решить не смог. Вот вы были арбитром, когда рассматривалась заявка с моим участием по вопросу конфликта посредников ЛГБТ/НЕАК. Тот состав даже решения написать не смог. Почему — не знаю. Наверное не нашли консенсуса или как еще. Не хочу никого лично обвинять, но результат вот он: заявка висела больше года, кочевала из состава в состав. На выходе конфликт не разрешен. Вот и результат. Abiyoyo (обс.) 12:46, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ошибкой был не институт посредничества, а практика массовых раздач топи-банов. Это стало размывать сообщество, фрагментировать его. А посредничества (как минимум ВП:УКР и ВП:ГВР, про другие говорит не буду, т.к. точно не знаю) - работают и свою фунция худо-бедно но выполняют. А то, что "причёсанные" пушеры распространяют практику посредничеств за их пределами и другие редакторы в дискуссиях явно хуже - ну так при чём тут посредничества? Да, "пушеры" ведут дискуссию вежливо (метание какашек в оппонентов операторы пресекают на корню), лучше аргументируют (выражение "потому что я так думаю" у нас не канает), ссылаются на высокоавторитетные источники. Ну так кто виноват что остальные не хотят работать качественнее? А "аппаратные попытки провести в посредничества «своих людей»" - это как раз события вне посредничеств, а внутри то посредники как раз работают по старым принципам, когда личные идеологические убеждения вторичны, а первичны - метапедические принципы работы. За что как раз и критикуются всякими критиками (как там было в одном чате "не понял, почему посредник А (из одной страны) с противоположными политическими взглядами поддерживает решения посредника Б (из другой страны)? АААААА!!!! Караул!!!! Это же групповое подкрепление!!!!! Почему посредник В (из третьей страны) с третьими политическими воззрениями этого не видит????") --wanderer (обс.) 06:09, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Понимаешь, в том-то и дело. Когда посредники с разными воззрениями, из разных стран и т. п. приходят к консенсусу по касающемуся посредничества вопросу - это, наверно, хорошо. Но вот когда за пределами посредничества они начинают толпой ходить и друг друга поддерживать при всех их разногласиях по вопросам, касающимся посредничества - это уже хреново. Фил Вечеровский (обс.) 11:16, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, давайте без нарушения ВП:ЭП («детских игр» = участник, проголосовавший так, впал в детство?), во-вторых, на момент подписи против всех = против обоих. — VladXe (обс.) 07:59, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, не ищите нарушений, там где их нет (ПДН). Никто не умаляет ума и заслуг, голосовавших "против всех" в первом туре. Просьба просто не валить без причины второй тур. --ЯцекJacek (обс.) 09:25, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Яцек, я вот как раз только за ваше предложение, только с некоторой модификацией — полностью запретить голосование "против всех" на втором и далее турах. А вот то, что Энди и Леслесс пока ещё думают, меня удивляет, потому что участникам с таким багажом экзопедического опыта в самую пору идти на помощь арбитрам. --ВладиславМартыненко09:19, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Невозможно. А если кто-то действительно против обоих, не из принципа "Против всех", а против обоих конкретных кандидатов. Имеет же он такое право? --ЯцекJacek (обс.) 09:27, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если чуда не произойдёт, то очередной антирекорд поставлен — нас ждёт 3-й тур выборов АК. Хотелось бы спросить у бюрократов, клерков и инженеров и прочая: инфраструктура готова его проведению? --VladXe (обс.) 10:05, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
26.75 — логично. Нелогична лишь точка во всех этих шорткатах, ибо в русском языке десятичным разделителем является запятая. --SkоrP2411:48, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
А вообще, если в эти пять дней подтянутся те, кто ждал от Бага ответов на вопросы, то третьего тура не будет, скорее всего. --SkоrP2411:52, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
В принципе на моей памяти нехватка десятка голосов в середине голосования отыгрывалась — бывало, что даже не за четыре дня, а за один-два. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как говорится: Ваши слова, да Богу в уши, потому что «ради одного колоска» (арбитра на 4 месяца) «весь комбайн заводить» (всю инфраструктуру разворачивать) не хочется. — VladXe (обс.) 06:05, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
На текущий момент Багу и DZ не хватает по одному голосу «за». Так что либо явится рыцарь в сияющих доспехах, который проголосует за кого-нибудь из них (или за обоих), либо кто-то из них (или они оба) проголосует сам за себя — и тогда третьего тура не будет. Кадош (обс.) 20:37, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Один рыцарь "за" с лихвой нивелируется драконом "против". А вот рыцарь, перенесший голос из секции "против", избавит проект от затраты больших ресурсов на проведение третьего тура. --Ibidem (обс.) 20:44, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Правило относится к статьям если что. И где же здесь флуд, если от одного-двух участников зависит будет ли эта волынка продолжаться ещё месяц или нет. --Ibidem (обс.) 21:23, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
И что изменится от вашего диалога? Я как смог привлёк внимание к теме, а от вашего диалога… Сколько «халва» не говори, во рту всё равно сладко не будет. — VladXe (обс.) 21:35, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
У Вас своё мнение, у меня — своё. И заметьте я его Вам не навязываю. Спрашиваете о "смысле диалога". Показать участникам, что изменение их голоса сэкономит сообществу время и силы. Учитывая счёт на один-два голоса вполне реально. Своего рода "положительная агитация" по типу "за всех". --Ibidem (обс.) 21:47, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Только вот агитация запрещена правилами. Вы указываете за кого голосовать и говорите куда. Это запрещено вне зависимости от мотивов. --НоуФрост❄❄❄21:49, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Где запрет? Тут специально страница, где каждый кому не лень говорит почему за X надо голосовать, за Y не надо. В данном случае аргументация понятна — не хотите третьего тура проголосуйте за или измените голос. Или покажите пункт правил где запрещено. --Ibidem (обс.) 21:51, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну и для особо внимательных надпись в шапке "Здесь можно обсуждать различные возможные составы АК, высказывать мнения о конкретных кандидатурах, а также комментировать ход выборов в целом. " --Ibidem (обс.) 21:53, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ещё без малого двое суток голосования осталось. Там не то что по одному рыцарю и дракону — там по роте с каждой стороны успеет отметиться. --Deinocheirus (обс.) 23:32, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега DZ, скорее всего, уже не сможет восстановить поддержку до 66,6 %. А вот Владимир Владимирович ещё может пройти — ему нужны минимум 7 новых голосов поддержки, или же переубедить минимум троих «ящериков». 11 часов, думаю, для этого хватит. К тому же, ИМХО, в такой ситуации не зазорно будет наступить на горло своим принципам и проголосовать за себя. — Arsenal(Обращение / Действия)12:59, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
«В такой ситуации не зазорно будет <…> проголосовать за себя» — да-да, если администратора-женщину за такое чуть не заклевали, то здесь прогнозирую массовый отток голосов в секцию против после самоголосования (кто ночью спать не будет). Не принято в рувики добивать проценты таким способом. Точнее как раз добить процент, чтобы не очухался, так и можно. (Слава тебе, великий и могучий!) — VladXe (обс.) 15:35, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Arsenal.UC, искажение ников участников запрещено правилом ВП:НО, да и вообще ваши аналогии с плевками и пр., делаю вам официальное предупреждение, что при повторении подобного, доступ к редактированию для вас может быть ограничен.Luterr (обс.) 20:21, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не думал, что ироничное сравнение с легендарным японским драконом может считаться оскорблением. Ладно, не буду никогда юморить. Может вообще разочаруюсь в Интернете и уйду… — Arsenal(Обращение / Действия)20:32, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот тоже не заметил особенного нарушения ЭП\НО, повеселила аналогия скорее... Коллега, а если пинговать кого-нибудь так же, как вас - это тоже нарушение этики в части искажения ников? Судя по отдельным обсуждениям, подчас и повернуться нельзя, чтобы предупреждение не выписали. :( Excellence (вклад) 20:52, 24 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мне бы не хотелось оказаться причиной для высказываний о легитимности и недоверии к АК. Поэтому я проголосовал против. - DZ -04:15, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
DZ, теперь, после Вашего демарша, будет ещё больше высказываний о легитимности и недоверии к АК. Ну и Вы теперь войдёте в историю как человек, из-за которого впервые состоялся третий тур, и ещё долгое время Вы не сможете стать арбитром и/или бюрократом. Если раньше мне было непонятно, почему многие голосовали против Вас, то теперь мне это стало понятно - после этого демарша от Вас можно ожидать чего угодно.Кадош (обс.) 05:18, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
@DZ: ну я Вас поздравляю, что ещё сказать. Можете посмотреть на мой вклад и попытаться угадать, в какой промежуток времени я прочитал эту Вашу реплику. Нам не нужен арбитр, столь бдительный к НО/ЭП в свой адрес. При том, что воззрения коллеги Кадоша я полагаю, как бы это помягче... несколько экстравагантными и по сути с его репликой не согласен. Фил Вечеровский (обс.) 20:10, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, и я «свалил», потому что не хотел работать вместе с коллегой, открыто демонстрирующим «НоуФростоненавистничество»… и сам он не избрался… Ну что за дела. --НоуФрост❄❄❄20:15, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Карму Вы себе этим голосом надолго испортили. Лучше бы спросили у действующих арбитров, с кем им лучше/проще буде: в 4-ом ждать 3-го тура, решать в 5-ом с Вами или с Drbug'ом? — VladXe (обс.) 05:45, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Очевидно, что будет третий тур. Пока всего 4 арбитра у нас получается. Я бы ограничился третями турами, даже если всего будет 4 арбитра в составе АК-26, иначе туры можно проводить бесконечно.--Лукас (обс.) 09:08, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Что Вы так пессимистично? Всего лишь до выборов АК-27. Тенденция такая в рувики — марафоны по полгода. Вот и до АК добралась. — VladXe (обс.) 09:17, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Итак, коллеги, пора подводить предварительные итоги. Нам удалось избрать ещё одного арбитра. Больше пока не выходит. Чуть более, чем через 2 часа избирательные участки закроются, после чего бюрократы будут перепроверять данные КОИБ'а и заполнять протокол, черновик макета которого я уже подготовил. Если за оставшееся время на страницу голосования не набегут 5 и более активных экзопедистов, уважающих и ценящих одного из первых наших админов, и не проголосуют в его поддержку (или десятков пять, что скажут «да» другому, сколь ни было бы это нереальным), то 5 июля (к слову, мой ДР) состоится третий тур. Сообщество вновь будет отвлечено от написания энциклопедии, а АК будет буксовать. Но коли быть сему, коль суждено нам умереть — пусть будет так! А коль найдутся смельчаки, кто это сделает — чем больше будет их, тем лучше, лишь бы не были против: не люб — не ставьте ничего. Поёт уж соловей да за моим оконцем, за сим доклад окончу я. — Arsenal(Обращение / Действия)21:56, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Одновременно и «мастерство не пропьёшь» (в смысле не потеряешь со временем, не надо понимать буквально), и давно не видно на форумах и обсуждениях (кроме новостей фонда), а рувики меняется постоянно: кто-то приходит, кто-то уходит, правила и даже консенсус корректируются со временем. Так что воздержусь. — VladXe (обс.) 06:04, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кандидат не удостоил вниманием ни один вопрос в своём обсуждении, нет гарантии того, что он не будет спящим арбитров, поэтому сменил голос на негативный. — VladXe (обс.) 06:07, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это несерьёзно. Если арбитр с такой активностью считается нормой, то я трамвай на спущенных колёсах. Посмотрите последние 500 правок за какой период они были сделаны — с октября 2015 года. 2015-го, Карл!. И посмотрите, когда были сделаны последние правки перед выдвижением. С такой активностью арбитра предыдущие созывы в сравнении с тем, где будут такие арбитры, покажутся просто болидом Формулы-1 в сравнении с Запорожцем. Был уже проваливший арбитражную работу Melirius, который появился лишь на стадии голосования, и фактически работа АК-23 была парализована. Может, не будем скакать по граблям как на Евромайдане? Участник по своей активности едва-едва дотягивает до минимума. Я уже не говорю о липком шлейфе конфликтов, тянущихся за кандидатом, хотя бы на странице решений арбитража посмотреть. Категорически против. T-Ramush (обс.) 07:14, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Проголосую За. Просмотрел последние правки участника — рассуждения на тему правил, демонстрируемые им, меня устраивают. Чтобы описать метапедическую активность участника, на мой взгляд, достаточно вспомнить о нынешнем руководящем посте участника в Викимедиа.Ру. То, что, возможно, маловато опыта по изменениям, произошедшим локально в рувики за последние несколько лет — это дело наживное, особенно в такой сильной команде. --SkоrP2407:26, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
P.S.: проголосую так только в том случае, если будут заявление и ответы на вопросы. Таки есть довольно большой риск, что получим арбитра, который либо неактивен, либо просто ставит подписи под решениями. --SkоrP2407:17, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Буду За. Я понимаю, что тут принесут кучу "старейших" претензий, года этак 2004-2005 ого, но тем не менее в мастерстве одному из основателей Ру-Вики не откажешь, он уже 2 раза был в Арбитражном комитете, я думаю и в третий раз будет нелишним. По поводу активности Володя обещал не пропадать, думаю так и будет, уж во всяком случае совсем он не пропадёт на полгода. Так что готов с ним работать в АК, выбирайте, нам нужна подмога. TenBaseT (обс.) 08:44, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
TenBaseT, при всем уважении к Drbug, в свое время его мнение нередко расходилось с общим консенсусом сообщества. Не вижу признаков, что ситуация изменилась. При сильном составе АК он идеально подходит на роль системной оппозиции. Так что возникает вопрос способны ли остальные арбитры компенсировать его "политический вес". Смогут ли отстаивать свою точку зрения или пойдут на поводу. Если активными останутся 2 арбитра + Drbug будет плохо.... --Sas1975kr (обс.) 08:50, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну-у-у ... нас уже трое активных арбитров + Шурф + еще кого выберут ... будет как минимум четверо активных зубастых арбитра. Правда мы все такие мягкие, безвольные ... и поддающиеся влиянию ... аж страшно становится TenBaseT (обс.) 10:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё-таки на этом этапе были выдвижения, которые, мягко говоря не порадовали. Особенно это касалось повторных выдвижений тех, кто уже отказался или не стал выдвигаться. Причем с одной и той же формулировкой! Судорожные попытки продлить агонию? Да ладно, как говорится умерла так умерла, нужно думать о других путях. Я так и не стал выдвигать никого просто в силу того, что те, кого можно было выдвинуть, уже были выдвинуты и отрубили по полной. Даже в списке администраторов не осталось таких невыдвинутых. И то, что выдвинулись только 4 кандидата и реально только один проходной (один, Карл!) глубоко символично и симптоматично. Особенно "порадовали" выдвижения экс-Есстествоиспытателя (ну да, он бывший арбитр, но неактивен аж с прошлого октября. С октября, Карл!) и уч-ка Igorp lj (видимо, из тех соображений, что земляк земляка поддержит). Но тут выдвижение от опытного администратора и дважды арбитра. Исходя из ПДН я предположу, что он просто не смотрел, за какой период у него 500 правок. В противном случае это просто абсурдно. T-Ramush (обс.) 09:04, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Дважды арбитр" - это Вы про кого ? Если про меня, то я четырежды , а если про Бага, то это я его выдвинул. А про количество правок - исходя из ПДН Вы можете для интереса посмотреть сколько у меня правок за последние полгода перед выдвижением, и сколько у меня было правок перед АК-23, там и 500 не наберется. И ничего, вполне неплохо выступила наша команда. А вот те кто "потерялись" имели неплохую активность до выборов. Так что тут не предсказать ничего. Да и если эта каденция оживит его интерес к Википедии - проект от этого только выиграет. TenBaseT (обс.) 10:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Похоже, тактика «кто ничего не делает, тот и не ошибается» сработает и на этот раз, и кандидата изберут, чтобы он мог продолжить ничего не делать уже в Арбкоме. Особенно с учётом того, что у участника застарелые личные конфликты со многими потенциальными фигурантами заявок, в результате чего он уйдёт в отвод. А по другим заявкам — если вы хотите получить очередной беззубый «коалажный» Арбком, голосуйте за участника. --aGRa (обс.) 14:52, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
На таких выборах, как эти, конечно, никакой выбор — не выбор, а в избрании Кима Чонына вечным лидером Рабочей партии КНДР я участвовать не желаю. Проголосую «против всех», против этого кандидата проголосую, потому что с такой активностью идти ещё и в АК очень странно. stjn19:03, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Помимо очевидных проблем с активностью, описанных выше, есть и ряд других вещей, не позволяющих голосовать за. Первое - DrBug совершенно не понимает, в каких областях у него есть конфликт интересов, а в каких нет. Второе - у DrBug несмотря на несомненный опыт, есть мнение, что уж он-то, и никто другой, не разбирается так в сути глубинных вопросов; и есть грубо говоря два мнения - его и неправильное. Работать с ним в одном составе АК было невероятно тяжело. --Good Will Hunting (обс.) 12:44, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Проголосую за, если кандидат до начала голосования восстановит активность и ответит хотя бы на часть вопросов избирателей. В противном случае буду голосовать против.--Visible Light (обс.) 11:55, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот я тоже слышал от арбитров из его составов, как тяжело было с ним работать и достигать какого-то консенсуса. Голосую против. MBH01:02, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Проголосовал Против. Очень слабая активность, кандидат даже не восстановил активность до начала голосования и не ответил ни на один вопрос в своем обсуждении. В случае избрания, велика вероятность, что кандидат будет «спящим» арбитром. — Ping08обс.13:31, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Комментарий: Думаю, активности вполне хватит, в последнее время нагрузка на АК не так высока. Поскольку кандидатов меньше, чем мест, то ничьё место не отниму даже в самом пессимистичном случае, а любое лыко будет в строку. Я подумал, что окунуться в разбирательства будет полезно, чтобы быть уверенным, что не отрываюсь от понимания, что волнует сообщество. Но, разумеется, не расстроюсь, если не пройду.Dr Bug (Владимир² Медейко)05:15, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пугает «автоматизация» в ответах на вопросы и высказанная зависимость существования качественного продукта (в первую очередь по моему мнению) от автоматизации. Ну и активность, вернее её отсутствие, конечно расстраивает. Состою чуть больше года в тематическом чате одном с участником — не услышал там за это время сообщений вообще. А как может арбитрить тот, кто «не с нами»? --НоуФрост❄❄❄17:50, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
А по-Вашему, нет такой зависимости? Расстановка интервики централизованной системой вместо рук — уже автоматизация. Что уж говорить, вики-ссылки — тоже по-своему автоматизация. Ещё тыща подобных мелочей, выполняемых ботами и движком — и вот, грандиозный прирост по качеству и удобству. --SkоrP2418:13, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не против автоматизации. Просто идея, что временные «успехи других ресурсов в автоматизации могут угрожать существованию Википедии» мне кажется неверной. Эти все «простоавтоматизируемые» приколы нагоняются «за раз» «за день». При этом даже лучше дать кому-то «покорячиться», всё попробовать, а потом позаимствовать у него лучшее. А вот качество за день не нагнать. --НоуФрост❄❄❄18:18, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
по ответам на вопросы рискну поддержать. кроме того, радует, что с коллегой готовы работать как все избранные арбитры, так и близкий к избранию коллега Sir Shurf. --Halcyon5 (обс.) 23:42, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
В этом году запомнится как приложивший руку к админмарафону и неудачно сходивший «за бюрократом», причём неудачно в первую очередь из-за времени заявки. Надо дать шанс запомнится чем-то ещё. Противопоказаний для судейской мантии не вижу, За. --VladXe (обс.) 03:13, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не запомнится. Штатная ситуация: человека достало ситуация вокруг его ника, чтобы не сорваться, он решил заморозить конфликт. Для Вас может и было лучше, если бы он в открытую послал, скажем Вас (Кто такой T-Ramush? Это тот, из-за кого админа заблокировали по ВП:НО), для самого DZ самая выигрышная позиция — переждать. Спящим арбитром он вряд ли будет — этот человек умеет брать ответственность на себя, поэтому рано или поздно накипевшее уйдёт, и он либо ещё одну ХС напишет, либо активно поработает арбитром. Последнее зависит от избирателей. — VladXe (обс.) 09:42, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Что называется, я просто оставлю это здесь. Мало того, что кандидат устроил цырк после того, как бюрократами было указано на перебор, так разлаявшись со всеми бюрократами он подаёт эту заявку, которую нельзя трактовать иначе как троллинг и издевательство. Ну и до кучи было указано в заявке на постоянные конфликты с участием кандидата, хотя бы тут взять. Прав высказавшийся там El-chupanebrej, сказав, что это не тот участник которого бы хотелось видеть бюрократом. Админом норм. Но не больше. Добавлю - и арбитром тоже не хотелось бы видеть. Еще один штрих к портрету - как он сам ранее на СО заявил, глубоко зарываться в мегабайтные обсуждения для меня, сомнительное удовольствие. И что, позиция вдруг поменялась на 180 градусов? Настолько, что не спал до 2 ночи и завёл будильник на это время. Как говорил Wulfson, «И впредь не надо ждать, пока станет темно. Ночью полезнее спать.» Просто добавлю - не только спать, для здоровья более полезно и сексом заняться ночью. Ну да, зарываться в мегабайтные обсуждения сомнительное удовольствие, зато разводить своими действиями мегабайтные обсуждения явное наслаждение, у кандидата в этом плане непревзойденный талант. Так что Против. T-Ramush (обс.) 06:59, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Апдейт: м-да, проталкивание своей позиции методом уходов, см. тут. Арбитра такие действия явно не украсят, тем более когда АК работает в урезанном составе. Прав Deinocheirus — со столь склочными арбитрами работа просто встанет. T-Ramush (обс.) 07:53, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но выглядело это именно так, был бы отпуск, то мог быть соответствующий шаблон, а такие действия именно после конфликта говорят о том, что это не отпуск. Кстати, участник не спешит с ответами на вопросы. Ни флаг администратора, ни количество избранных статей не освобождает от ответов на вопросы. T-Ramush (обс.) 08:35, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Оно и не обязано было выглядеть строго по форме. Участник написал, что временно уходит, и указал причину, предоставил участникам право решать проблему без него. Этого хватает, когда уходишь отдыхать, устав от википедийной нервотрёпки. --SkоrP2408:47, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
На таких выборах, как эти, конечно, никакой выбор — не выбор, а в избрании Кима Чонына вечным лидером Рабочей партии КНДР я участвовать не желаю. Проголосую «против всех», против этого кандидата проголосую, потому что я, если честно, имею очень малое представление о метапедической деятельности кандидата, чтобы избирать кота в мешке, а то, что я помню и вижу, даёт странное впечатление (как, например, заявка на статус бюрократа, упомянутая выше; при том, что гнев в адрес бюрократов был полностью праведным). stjn19:03, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Безотносительно вопроса по АК в целом (голосовать зак кого-то или голосовать против всех), тут бы я голосовал против в любом случае. Видел много высказываний, действий. Вижу типичную позицию автора-экзопедиста, плохо разбирающегося в принципах администрирования. Позиция подчеркнуто индивидуалистическая, недружелюбная, эксцентричная. Это терпимо для автора статей. Но у коллеги есть флаг администратора, а тот накладывает совсем иные требования. Посему считаю, раз флаг администратора есть, сперва надо стать образцовым администратором, а потом уже двигаться в арбитры. Пока что хорошего понимания административной этики и традиции не вижу.--Abiyoyo (обс.) 10:04, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вне зависимости от моей оценки DZ, у вас странная логика. Допустим человек плохой администратор, потому что является представителем точки зрения экзопедистов. Чем это плохо для АК, где наличие представителей таких точек зрения приветствуется, при условии что другие члены АК хорошие метапедисты? Sas1975kr (обс.) 11:26, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет ничего плохого в «точке зрения экзопедистов». Напротив, это хорошо и нужно. Но тогда это и должны быть экзопедисты. Сидеть же на двух стульях сложно. Вроде как есть расширенные права (включая право подводить сложные итоги, иметь право голоса при поиске консенсуса администраторов — ФА, ОАД и т. п.), при этом сама позиция слишком «личная». В чем отличие хорошего автора от хорошего «метапедиста»? Первый пишет хорошие статьи, вносит полезный вклад. Больше от него не требуется. Авторство, творчество подразумевает «личное», это естественно. От второго же требуется учет общих мнений, консенсуса, согласованность действий, подчеркнутое уважение к правилам, традициям, высокий уровень договороспособности, то есть меньше «личного». Конечно, когда есть одновременно и первое, и второе — замечательно, но это редко сочетается (хотя бывает) Редко сочетается именно в силу разного характера деятельности. И вот, коли коллега явно претендует не только на первое, но и на второе, то я вижу, как второе по моему мнению не достаточно удается. Abiyoyo (обс.) 11:50, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, я согласен с тем что есть метапедисты (М) и экзопедисты (Э) и мало людей у которых получается хорошо совмещать первое и второе. Обычно хорошо что-то одно. Вы согласны с тем, что в условном АК хорошо когда представлены мнения "хороших М" и "хороших Э". А теперь повторю вопрос. Если вы считаете что DZ "хороший Э" и "плохой М", то как это ему мешает быть тем самым "хорошим Э" в АК? Возможно мне непонятна ваша логика потому, что вы заблуждаетесь насчет того что экзопедист это преобладание "личного". Во время написания статей также приходится искать консенсус, учитывать общие мнения и т.п. Просто хотя бы потому, что "личное" в проекте запрещено как ОРИСС. И требуется "меньше личного" и больше нейтральности и "подчеркнутого уважения к АИ", даже если вы с ними не согласны... --Sas1975kr (обс.) 12:23, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не говорю «плохой», я просто считаю, что метапедическая позиция DZ эксцентрична, субъективна. Для типичного, характерного «Э» в общем случае (я говорю не о конкретном участнике, а вообще) субъективность допустима в большей мере. Не орисс, разумеется. Просто тот, кто пишет статьи, интересуется своей темой, он исходит больше из интересов её раскрытия, и в меньшей — общих принципов, целого. Возможно, мое мнение искажено, так как находится в оптике восприятия действий коллеги в рамках «М». Но я сужу по тому, что вижу. Нет, мое мнение — это не «ни в коем случае нельзя» или «полная непригодность». Abiyoyo (обс.) 15:13, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, мне чисто для себя. Из-за общего критичного склада ума. Я вашу логику не могу понять. Как совмещаются фразы:
1) В АК нужен 1-2 представителей "Э"
2) DZ хороший, типичный "Э"
3) DZ плохо подходит для работы в АК.
Потому что она из трех фраз выпадает из общей логики. Т.е. пусть DZ "плохой М", потому что он "хороший Э". Но тогда либо "Э" в АК не нужен, либо DZ подходит для АК. --Sas1975kr (обс.) 06:57, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если рассматривать выборы как представительство (это по факту не так, но допустим — я в общем случае не против представительства), то просто DZ — не мой кандидат. Он представляет не меня, а другую группу избирателей. Я мог бы воздержаться, если бы он не играл на «моем» поле, но он играет и на моем. И там у меня есть возражения. А насколько он может представлять другую группу — пусть эта группа и решает, там я не могу делать суждения. Abiyoyo (обс.) 10:17, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo. Если бы АК было "представительством", то тогда в АК бы прошли только представители наиболее многочисленной голосующей фракции. Рискну предположить что это экзопедисты. Так как АК не состоит из одних экзопедистов и даже наоборот, то тогда ваша аналогия не верна. В общем понятно, что вам кандидат не нравится и понятно почему, но с логикой в вашей аргументации что-то не то ;) --Sas1975kr (обс.) 10:33, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, они не являются представительством. Именно поэтому логика «Некто хорош как представитель группы А» ошибочна (то есть не соответствует текущей «политической» системе). Кстати, я за представительство. Но сейчас это не так. Abiyoyo (обс.) 10:48, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Все пересечения оставили впечатление, как о взвешенном и достойном человеке. Перефразируя фразу из фильма "Бриллиантовая рука" - "Плохой человек статусные статьи о творчестве Достоевского писать не будет". За --Ibidem (обс.) 12:05, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну да, все пересечения, особенно фарсовую заявку на статус бюрократа в пику остальным бюрократам, с которыми он разругался. Но ни статьи, ни флаги не освобождают от необходимости ответа на вопросы, а между тем в заявке на статус кандидат дал понять, что не станет отвечать на вопросы, а само заявление не содержит ничего по существу. Да и как следует из заявки, ему плевать на прохождение или нет, выдвинулся, а остальное так, мелочь. T-Ramush (обс.) 12:21, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кандидат симпатичен, но резок и импульсивен. Хотелось бы побольше степенности и взвешенности. Против голосовать, естественно, не буду, но и «за» ещё рано всё же. --Good Will Hunting (обс.) 13:22, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, кандидат в своём заявлении вообще напрямую отказался отвечать на вопросы избирателей с комментарием: «По вопросам ниже либо уже высказывался, причем неоднократно, либо нет желания высказываться в силу того, что они далеки от происходящего здесь». Категорически Против на этом основании, потому что сам подобный подход, когда потенциальный арбитр отказывается отвечать на ВСЕ вопросы избирателей, считаю для арбитра не вполне конструктивным и контрпродуктивным.--Visible Light (обс.) 20:58, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Visible Light, вы зачем-то что-то понимали, а стоило просто-напросто посмотреть. :) На часть я уже отвечал. На несколько вопросов касательно АК ответил. Еще на несколько "левых" завтра отвечу, скорее всего. Вопросы в стиле "давайте напишем петицию" или "подведите итог" или "они там все неправы, но вы же не такой" я действительно считаю довольно бессмысленными. - DZ - 21:05, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Просмотрел ещё раз. Да, возможно немного погорячился, Вы ответили на несколько вопросов. (хотя зачем было так писать в кандидатском заявлении?) До конца обсуждения есть время, так что, может, позицию свою пересмотрю. Кстати, что значит «левые» вопросы? :)--Visible Light (обс.) 21:11, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
DZ, эх. Не примите за нравоучение, сам этого не люблю получать от других. Но. Язык твой - враг твой(с). Человеку который баллотируется на условно "политическую должность", да и для администратора по большому счету, стоит следить за своими высказываниями. Вот это ваше "левое" - совсем не к месту. Мало того что свое мнение "на выборах" стоит держать при себе. Так тут еще и вполне разумный вопрос, позволяющий понять вашу мотивацию участия в проекте. Это как с Adavyd и массовой ЗСА. По сути добрые намерения и неплохая задумка. Но форма подачи и способы отстаивания убивают напрочь всю полезность затеи. Иногда все же стоит думать о том, что если хочешь добиться результата, не все методы хороши и нужно думать, что, кому и как говоришь. Это так, в качестве дружеского совета, если вы реально хотите дальше продвигаться по метапедической лестнице и приносить пользу проекту... Sas1975kr (обс.) 06:57, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Sas1975kr, я вам объясню, тоже в качестве дружеского совета. Мне очень жаль тех людей, которые видят в вики "политику" и "метапедическую лестницу". Это в реальности кандидаты заигрывают с избирателями, ибо им хочется занять должность из-за ее плюшек. Здесь плюшек нет. АК - это тупо бесплатная работа на пользу проекту. Лучше-хуже со временем и по сравнению с другими методами, но это так. И это не мне нужно в АК, а проекту нужно, чтобы кто-то там был. Возможно, этим кем-то могу быть и я. Поэтому так. - DZ - 07:10, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
DZ ок, я тогда тоже поясню. Понятно что в волонтерском проекте вся работа участников с флагами - это зачастую неблагодарный, тяжелый труд. Но коль мы здесь, то причины делать это хотелось бы понимать. Может вы действительно альтруист. В каждом человеке немного этого есть. Скажем вы хотите приносить пользу проекту (чтобы другие поняли это, "левый вопрос" в принципе и задан. Не ответ на него в принципе также показателен, как и ответ в виде "за все хорошее, против всего плохого"). И считаете, что для этого нужно например массовое ЗСА. Или что вам в этом поможет пост бюрократа. Или что вы поможете проекту участвую в АК. Ок, решили. Считаем что это цель, которой вы хотите добиться. А теперь смотрим на способы достижений. Вариант 1. Можно считать себя Д’Артаньяном во всем белом, резать правду матку в глаза, громить оппонентов не считаясь с методами последствиями. И Вариант 2. Наступить на горло собственной песне, но при этом не поступаясь принципами, сглаживать острые углы, гасить разногласия и не создавать конфликт, там где он совсем ни к чему. Можете называть это игрой с избирателями. А можете назвать поиском компромисса. Оба определения в чем-то верны. А теперь если посмотреть на результат, то в первом случае вы почти наверняка наживете себе противников. И будет сопротивление вашим начинаниями не по сути, а просто из-за неприемлемости методов. Во втором же случае результат достигнуть гораздо проще. Так что определитесь что вам важнее. Шашечки или ехать. --Sas1975kr (обс.) 07:36, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
П.С. Вообще да, мне симпатичны бунтари. Они и двигают прогресс. Помните анекдот про мальчика-подмастерье и бриллиант? В нем есть доля правды. Прогресс двигают те, кто не понимает что то, что они делают, невозможно. Но и вы поймите, что видеть бунтаря в АК не все готовы. Вообще конечно со временем это проходит. Все идеалисты-студенты придерживаются левацких настроений. А со временем, обзаведясь семьей, становятся консерваторами. Так что вне зависимости от результата, дерзайте. Либо сдвинете прогресс с мертвой точки, либо со временем остепенитесь. Главное по пути проект не развалить.... --Sas1975kr (обс.) 07:36, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да при чем тут бунтари-то? Я тот еще консерватор, что уже не раз проскакивало. Просто иногда у меня есть свое мнение. И это плюс, а не минус, как утверждают выше стороники "традиционализма" и "партийности". Просто это мнение не мешает мне следовать оговоренным правилам. - DZ - 07:42, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Иметь свое мнение можно и нужно. Но при рассмотрении админ. действий от него следует отказываться в пользу общий принципов, правил и традиций. Дело в том, что от действий администраторов зависят третьи лица. Они не должны страдать от мнений А-ров. Разногласия и споры между администраторами не должны приводить к тому, что третьи лица оказываются в ситуации неопределенности. Поэтому именно администратору при пользовании своими полномочиями нельзя опираться на свое, особое мнение. Abiyoyo (обс.) 10:54, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Прочитайте внимательно не только второй но и первый абзац. То что у вас есть своем мнение это хорошо. Плохо что вы считаете его единственно верным и не задумываетесь о методах достижения целей. Научитесь сглаживать углы в обсуждениях, поймите что компромисс это когда равно недовольны все стороны конфликта. И тогда люди к вам потянутся. Ну и мудрости вам пожелаю, чтобы понимать где прилагать усилия не нужно / бессмысленно и нужно просто терпеть. --Sas1975kr (обс.) 07:54, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да прочитал и услышал с первого раза. :) Повторю, если непонятно выразился: иметь мнение и всеми силами его пропихивать - это две разные вещи. На этом минутку "на общие темы", полагаю, закончим. Надо и работу работать. - DZ - 08:07, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
По ответам на вопросы, этому обсуждению и личному опыту общения с участником пока «плаваю» между поддержкой и игнором. --SkоrP2407:34, 15 июня 2018 (UTC)[ответить] Просветился сегодня совершенно неожиданной для себя ситуацией с размещением участником на своей СО плашки неприкасаемых с каким-то явно неэтичным описанием изменения. И всё это — внимание — во время выборов. Увы, в АК, на мой взгляд, не должно быть человека, способного не просто хранить в памяти свои негативные взаимоотношения с другими участниками, а целенаправленно показывать их сообществу, внося негативную лепту в общую атмосферу в проекте, да и вообще производить подобные несерьёзные для участника высокого ранга действия. Скорее, у арбитра дома должна висеть боксёрская груша, к которой арбитр должен иногда подходить и переводить все эмоции в неё, а в Википедии такой участник должен быть по крайней мере нейтрально-ПДН-настроенным. Да, видел комментарии о резкости/импульсивности участника, но не ожидал, что до такой степени и что во время выборов такое может произойти. Постараюсь освободить участника от бремени, которое на него может лечь, ибо считаю, что так будет лучше и радостнее по крайней мере для самого участника. Мне кажется, что эта работка для кандидата слишком нервная. --SkоrP2416:41, 15 июня 2018 (UTC)[ответить] И да, насчёт «личного опыта общения», о котором я писал ранее — каюсь, постоянно путаю кандидата с участником DR, в этот раз произошло то же самое. --SkоrP2416:53, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я не вижу ситуации, прописанной в ВП:УПКУ, но при этом достойной арбитра и просто конструктивного участника. Моя реплика выглядит чересчур эмоциональной? Вроде не похоже. --SkоrP2419:20, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
То, что не регулируется ВП:УПКУ конкретно в этом случае, регулируется находящимся чуть выше разделом «Злоупотребление». И тот факт, что избиратель не может просмотреть, что именно начудил кандидат в скрытом комментарии, на мой взгляд, как раз является одним из результатов подобных злоупотреблений. Если верить Вам. --SkоrP2410:53, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, а почему Вы сочли плашку "неприкасаемой" (видимо, речь о просьбе делать заголовки информативными), ведь это весьма резонно, на многих интернет-форумах это вообще обязательное к исполнению правило, а комментарий - "заведомо неэтичным"? Ладно бы ещё оказалось, что описание правки скрыл другой админ по публичному запросу возмущённых (но тогда надо привести ссылку на запрос), а так может сам коллега увидел в своём комменте грубую ошибку и не увидел другого способа её исправить? Фил Вечеровский (обс.) 11:42, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
У меня в диффе зелёным залиты три плашки, из которых две абсолютно стандартны. А что было в описании правки, я просто не знаю и полагаю, что в такой же ситуации находится коллега Skorp24. А в Вашем изложении я не вижу решительно ничего "явно неэтичного". Фил Вечеровский (обс.) 12:02, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я считаю, что администратор и арбитр не должен делить сообщество на своих и чужих. Сугубо моё мнение как избирателя, никому его не навязываю. Комментарий я назвал «явно неэтичным», судя по реакции другого администратора и последующему скрытию правки. На ВП:УП описано, в каких случаях удаление разрешено и в каких неприемлемо, и я считаю, что неисполнение данных ограничений грубо нарушает принцип ВП:РАВНЫ, так как участники-неадминистраторы не имеют возможности делать так же, если вдруг сами допустят такую же ошибку, и такое неравенство участников никак не отвечает улучшению Википедии. Вот захочет НоуФрост скрыть свой комментарий про обои — и не сможет. В итоге, его поступок могут оценить более неприглядно, чем поступок DZ. --SkоrP2412:21, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, ВП:ВСЕ относится только к статьям и уж точно не касается комментариев к правкам, которые просто невозможно изменить. Михаил мне лично известен своей повышенной щепетильностью в отношении ЭП, что совсем не плохо, тем не менее намекает на то, что явной неэтичности там возможно и не было. А что до желания скрыть свой комментарий, то возможно, Михаил и НоуФросту не откажет, если тот к нему с такой просьбой обратится. Фил Вечеровский (обс.) 20:51, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
…и тем самым ещё раз нарушит ВП:УПКУ. Так кто угодно может выкатить список своих не совсем удачных комментариев за время всего своего участия. Только вот сокрытие их всех я правильным не считаю. ВП:ВСЕ, действительно, декларирует поведение в статьях, но вынужденно придерживаться этого правила в статьях и демонстрировать иное поведение в иных сферах проекта тоже немного неправильно. В конце концов, если бы нежелательное поведение коллеги DZ ограничивалось только скрытием этого комментария, я бы на это не обратил внимания. Да и сейчас конкретно это действие на мой голос не влияет. --SkоrP2404:33, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Приветствую уважаемых коллег. Я хотел бы высказать мнение по отношению к коллеге DZ. Вероятно, он хороший администратор, но в связи с недавними конфликтами, которые закончились в некоторых случаях блокировкой соперника — я считаю, что в АК коллеге в ближайшие года два точно нельзя. Я уже высказывался по этому поводу и выскажусь ещё раз, что не стоит забывать — блокировка ни в коем случае не может быть наказанием, она лишь предотвращает возможный вред проекту от этого участника. Я также напоминаю коллеге, что для члена арбитражного комитета грубые и агрессивные высказывания в чужую сторону как минимум неприличны и противоречат занимаемой должности. Поэтому, в связи с вышесказанным, я Против. Удачи! OlegCinema (обс.) 05:03, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
OlegCinema, это очень здорово - красиво напоминать основы. Вы диффы приведите, показывающие, что это требовалось. Давайте посмотрим на "грубые и агрессивные высказывания" вместе. Иначе, обвинения без диффов - суть не очень согласуются с нашими правилами.. :) - DZ - 05:28, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вот угрожать мне не нужно, я сам администратор в трёх вики-проектах, и ваши попытки «показать знание правил» не удались. На выборах или заявках на высшие статусы правила в стиле «обвинения без диффов» не действуют, так как будет жёсткая цензура и в итоге высказать своё мнение будет очень сложно. Поэтому предоставлять я ничего не буду.. :) Да и ещё для каждого человека понятие «агрессивности высказывания» могут быть разными: для кого-то слово «пока» может показаться грубым высказыванием, а для кого-то маты будут восприняты стиле шуток. OlegCinema (обс.) 05:51, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, выше в ветке про 3й тур пояснил. Не хочу проходить со скрипом и ухудшать легитимность. Не нравится народу кандидатура - так тому и быть. Больше меня в этих "играх", действительно, не будет. - DZ -17:17, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да вполне она нравилась народу (от минус восемь до минус один за полтора дня — и ещё полтора оставались), пока вы сами против себя не проголосовали. Тут уж многие решили поддержать этот прекрасный порыв, а теперь ничего не поправишь. Мне лично так просто обидно. --Deinocheirus (обс.) 11:33, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Жёстко против. Одну блокировку за неочевидное (не покрыли матом) НО/ЭП в свой адрес ещё можно на что-то списать, тем более что оно там было. Но раздача кандидатом во время выборов публичных предупреждений - это уже прямое противопоказание, ибо арбитр должен быть готов к тому, что им не все будут довольны и даже к тому, что не все будут высказывать своё недовольство в изысканных выражениях. Фил Вечеровский (обс.) 20:25, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
Если бюрократ не сможет пройти в АК, то ему пора на конформацию. Моё мнение — ещё не пора, хотя бы на основании того, что ему до сих пор хватает терпения нянчится с подопечным, умело гася зарождающиеся конфликты. За. --VladXe (обс.) 03:08, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Участник несомненно опытен, имеет гигантский экзопедический вклад. Но есть ряд определенных моментов, которые не позволяют проголосовать за. Помимо очевидной агонии АК как института. Непонятна мотивация, с которой кандидат пошёл в АК - то ли что на безрыбье и рак рыба, то ли рыбалка в мутной воде, то ли попытка реанимировать бобика, который уже не просто сдох, а разлагается и смердит. А последний факт агонии АК сомнению не подлежит - спроста ли целый ряд видных администраторов и участников заявляет о смерти АК как института, спроста ли на протяжении уже многих лет (за исключением 2015 года) нехватка кандидатов приобрела хронический характер, довыборы стали неизбежностью и обыденностью, с горем пополам набираются 3 арбитра в первом туре (а осенью 2016 года и вовсе 2), когда о шестом и седьмом арбитре не приходится мечтать, сроки рассмотрения заявок затянулись неимоверно, полгода рассмотрения одной заявки это норма, а реального решения проблем нет, есть только заметание проблем под ковер. Когда-то АК рассматривал сложнейшие заявки типа 589 и 628 за месяц-полтора, когда затягивание свыше этого срока вызывало аллес среди сообщества и желание отправить верблюда на эстакаду (как в старом анекдоте). Сравните сроки тех и нынешних заявок тут. А если постоянно только заметать под ковёр, вонь заметаемой субстанции будет только шире, а ковёр, по которому будут ходить, отстирать будет гораздо сложнее. Возвращаясь к личности кандидата - стоит отметить, что сейчас усилиями участника Leonrid происходит буквально бросание дрожжей в давно затихший БВК, со всеми вытекающими последствиями и в виде разбирательств в арбитраже. И в таком случае неизбежно будут отводы двум арбитрам (двум, Карл! и останется лишь 3 арбитра, а если один из них исчезнет как GAndy или Melirius в АК-23, то работа просто встанет как в случае 1007) на том основании, что эти арбитры из Израиля и что арбитражный комитет превратился в арбитражный кагал, тем более что земляк земляка выдвинул (прошу не обвинять меня в антисемитизме, я просто озвучиваю ход мыслей тех, кто подаст новую заявку по поводу БВК, если усилиями Леонрида этот конфликт вновь закипит). Наконец, кандидат является одним из бюрократов, а учитывая то, что после ухода Рубина их осталось только пять, а двое бюрократов почти неактивны (Lazyhawk и Levg), мы рискуем получить паралич работы бюрократов, если один из них будет постоянно занят в АК. Наконец, я не хочу наступления постарбитражного синдрома у участника, который имеет большое количество статусных статей и имеет флаг бюрократа. Достаточно двух неактивных бюрократов, и если третий пропадёт, то это не айс. А если АК изжил себя и должен умереть, то быть тому, свято место пусто не бывает и на его месте возникнет нечто новое, отвечающее современным реалиям, взять хотя бы предложение о третейском арбитраже от Vajrapani. Как-то так. T-Ramush (обс.) 07:01, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
По поводу медлительности: надо учитывать, что со времён исков 589 и 628 много воды утекло, тогда АК принял решение и рувики ответила: «Есть!», а теперь после проекта решения голоса раздаются: «а как же противоречие с решениями АК-3хх, АК-9уу и ВП:Очень важное правило? Поясните, где в свете этого решения нужно ставить запятую во 2-м абзаце 7-го раздела ВП:Ещё одно руководство, дабы двусмысленности не было.» Решения АК изменяются только АК, поэтому и перестраховываются. — VladXe (обс.) 07:38, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Небольшой комментарий по поводу «паралича бюрократов»: ситуаций, когда требуется консенсус бюрократов, не так уж и много возникает, при этом в отличие от АК бюрократам не нужно анализировать огромные массивы информации и писать длинные решения. Для обычного обсуждения привлечь бюрократа-арбитра не проблема (я во время работы в АК спокойно выполнял обязанности бюрократа, благо сейчас загрузка арбитров не сравнится с той, что была еще 5-10 лет назад), а текущей работы между выборами у бюрократов не так много, причем одна из них (переименование учёток) требует специального метапедического флага, которого у Наума пока нет. Так что никакого паралича не будет. Самая большая нагрузка - выборы АК, но здесь, надеюсь, мы справимся, тем более что Лев на связи с нами, просто у него сейчас в реале завал.--Vladimir Solovjevобс07:57, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
На таких выборах, как эти, конечно, никакой выбор — не выбор, а в избрании Кима Чонына вечным лидером Рабочей партии КНДР я участвовать не желаю. Проголосую «против всех», против этого кандидата проголосую, потому что, как минимум, мне кажется ужасно неуместным использовать свой авторитет в Википедии для продавливания удобных себе решений. Учитывая, насколько слабый этот состав уже, не вижу, как добавление Sir Shurf в этот состав не ухудшит ситуацию. stjn19:03, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
По-моему, Наум - единственный проходной кандидат на этих выборах. Не припомню каких-то существенных проблем в личных пересечениях, и в других обстоятельствах безусловно голосовал бы за. Смущает разве что то, что последние решения бюрократов (удаление нескольких заявок ЗСА, решения по Волыхову и Юнакову) вызвали ряд вопросов. --Good Will Hunting (обс.) 12:57, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Изначально собирался проголосовать "за", но меня чрезвычайно насторожила и даже, можно сказать, изумила эта правка. Sir Shurf, уж тебе-то грех не понимать, кому флаг арбитра противопоказан настолько категорически, что любое потакание в этом направлении может быть воспринято либо как чрезмерная наивность, либо как признак того, что тобой успешно манипулируют (через Skype или как-то ещё). В первое я не верю, а насчёт второго… если честно, твой недавний феерический итог на КИС (бесшабашно подведённый через голову всех активных избирающих), тоже заставил подумать в этом направлении. Если я для себя этот вопрос не проясню, мой голос может оказаться в секции "против", при всём уважении к твоему опыту. — Adavyd (обс.) 22:24, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Adavyd, а в чем выражается "фееричность"? Статус о том, что есть консенсус за избрание вывесил один из активных избирающих - [1]. Не было возражений по этому статусу. Я не помню и оспариваний подведенного итога. Что не так, кроме того что у вас явный конфликт с одним из авторов статьи? --Sas1975kr (обс.) 08:37, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В контексте итога проблем нет (поскольку действительно был "консенсус за избрание"). Но здесь обсуждается кандидат, который подвел итог в условиях явного КИ (не рекомендуется подводить, если проголосовал "за"). Ну и замечания от одного их активных избирающих были проигнорированы. Соответственно, для работы в АК это в минус. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:51, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Есть громадная разница между констатацией подведения итога в условиях явного КИ (конкретно на КИС, кстати, такого требования нет)" и определением "фееричный итог". Хотелось бы услышать объяснения уч. Adavyd --Sas1975kr (обс.) 11:10, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как то "В контексте итога проблем нет" и "не учтены замечания от одного из активных избирающих" не вяжутся друг с другом. Так не учтены, или проблем нет?
П.С. Вопрос не в действиях Ноу Фрост. Просто глядя со стороны - действия оппонентов, включая Adavyd, далеки от оптимальных. Тогда промолчал. Глядя на конфликт DZ vis Adavyd вижу что зря. Но если уж Adavyd снова решил вытащить скелетов из шкафа, давайте обсудим. --Sas1975kr (обс.) 11:10, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Sas1975kr, я уже сегодня писал это. Меня откровенно начало задалбывать, что последний год-два-что-то-около любое действие/слово в адрес "старых и опытных" считается конфликтом. У меня нет конфликта. Я просто расцениваю некоторые реплики как неприемлимые для любого участника, одним из которых является Adavyd. Но даже предупреждения не расставлял. Если считать каждое предупреждение любому участнику конфликтом, то 10+ летние админы с большей частью участников "в конфликте". О, давайте еще, когда вандалов блокируем, станем называть это конфликтом. Ну, вот правда, раздражает. Причем относительно недавно этого, вроде, много меньше было. - DZ - 11:55, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
1) DZ Каюсь, мой язык тоже мой враг. Врачу - исцелися сначала сам..
2) Мопед не только мой. ЗСБЮ ваши отношения посчитали конфликтом как минимум три человека. С моей точки зрения КХС, КИС, пакет ЗСА и ЗСБЮ тяжело назвать горячим конфликтом, вы все же опытные конструктивные участники. Но то что отношения между вами натянуты очевидно многим.
3) Не дай бог конечно, но в случае того самого банхаммера ИМХО вам (или ему) 100% напомнили бы про ВП:БЛОК и когда блокировать не следует. Так что можно говорить что ничего нет, но по факту напряженность есть. Надеюсь на разумность обоих и что она не перерастет в войну админов или кластеризацию --Sas1975kr (обс.) 13:09, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Так не учтены, или проблем нет?" - Все вяжется. Я же написал: есть а) контекст итога б) контекст действий кандидата. Тут оценивается второе. В контексте первого пункта замечания не означают глобальный "дисконсенсус" (консенсус перевешивает замечания, поэтому оспаривать итог не нужно). В контексте второго пункта имеются неоптимальные действия кандидата (КИ+игнорирование замечаний). Всё. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:20, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ouaf-ouaf2010, если оспаривать не нужно, то существенные замечания учтены. Иначе статья не соответствует требованиям КИС и итог должен быть оспорен. Просто по определению.
Формально в правилах КИС нет учета КИ. А замечания Жанны можно расценивать как замечания по стилю. Да, по хорошему нужно было это учесть. Но и большого нарушения тут ИМХО нет.
Вы и сами говорите что статья достойна избрания. Т.е. получается не избирали ее по другим мотивам. Так что ИМХО то, что подведение итога на себя взял Шурф можно рассматривать только положительно. На этом эта долгая эпопея наконец-то завершилась. --Sas1975kr (обс.) 13:18, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
1) "если оспаривать не нужно, то существенные замечания учтены" нет, не так. Это только означает, что оспаривание, с учетом характера обсуждения, с высокой вероятностью приведет к большому конфликту или скандалу и, следовательно, принесет меньше пользы, чем конкретный неоптимальный итог 2) Выше я упомянул "неоптимальные действия". Так вот, оптимальные действия — это устранить замечания и не подводить итог в условиях КИ. 3) В правилах КИС нет запрета на вандализм в статьях и не указан запрет на "нарушения авторских прав". Там еще чего-то нет. Вы уже второй раз это повторяете, но здесь не имеет значения, это буквализм. А вот в работе в АК значение имеет — легко можно представить ситуацию, что арбитр не будет брать отвод там, где это нужно. 4) "Т.е. получается не избирали ее по другим мотивам." — никто статью "не не избирал" — никакой существенной задержки не было 5) И я не говорил, достойна статья избрания или нет; для этого обсуждения оценка статьи не имеет значения; я соглашался с тем, что в обсуждении был консенсус за избрание. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:35, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
1) Ouaf-ouaf2010. КИС все же не голосование. Статья должна соответствовать требованиям. Поэтому единственный консенсус который может быть, это что статья требованиям соответствует или нет. Который определяется аргументами, а не голосами. Поэтому мне и не понятно как вы одновременно считаете что консенсус есть, т.е. статья требованиям соответствует, и что важные замечания проигнорированы. Это взаимоисключающие пункты. Не соответствует - оспаривание. Вне зависимости от "последствий".
2) Да, про замечания стоило упомянуть (они ИМХО стилистические). Все остальное - натяжка.Учитывая нижесказанное, это не самый плохой вариант.
3) Для статей и участников КИС действуют общие правила проекта. КИС их не отменяет, только ужесточая ряд требований. Вандализм и копивио регулируется общими правилами. Можете назвать конкретное правило, по которому запрещено подведение итога, потому что это КИ из-за голоса ЗА? Я пониманию что такова практика, но правил зщапрещающих это нет. что-то похожее только ВП:БЛОК, но там не голосвание. При этом на тех же ЗСА, ЗСБЮ, выборах в АК, бюрократы как голосуют, так и итоги подводят. И никто не говорит про КИ и не потимальные итоги.
4) Статья пропустила два подряд избрания по очереди. Учитывая ситуацию между Жанной и одним из авторов, легко было спрогнозировать что итог будет не скоро. Примеры были. Я как иминимум один могу назвать.
5) Так это основной вопрос. Если статья достойна, нарушений подведения итога нет, то откуда определение "фееричный"?
П.С. Я понимаю что вам не симпатично поведение автора статьи и могу понять почему. Но от этого высказывания Adavyd более конструктивными не становятся. Мы с вами мнениями обменялись, на этом предлагаю и завершить. Все что я считал нужным вам сказать, я высказал. Я вас услышал, попробуйте понять и мои аргументы. А мне все же хотелось услышать комментарий Adavyd --Sas1975kr (обс.) 14:41, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Sas1975kr, если уж Ouaf-ouaf2010 не смог вас убедить, то я и подавно не смогу, поэтому я последую совету VladXe и разговор на эту тему поддерживать не буду. Отмечу только, что мой главный аргумент состоит не в несогласии с итогом на КИС (прочтите внимательно первую часть моего исходного сообщения). — Adavyd (обс.) 16:24, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
На всякий случай — я присоединюсь к оценке итога как "феерического" (в условиях КИ). И если что — "поведение автора статьи" не оказывает влияния на мои суждения о действиях третьих лиц. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:35, 14 июня 2018 (UTC) Последняя реплика. "Статья должна соответствовать требованиям. Поэтому единственный консенсус который может быть, это что статья требованиям соответствует или нет." — это неверно, консенсус относится не к соответствию требованиям, а к присвоению статуса. Статья может не соответствовать требованиям — например, по размеру, — но в обсуждении может сложиться консенсус о присвоении (как было в данном случае). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:52, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега Ouaf-ouaf2010, раз вы так подробно готовы рассматривать вопросы избрания на КИС, у меня к вам вопрос. Из основной статьи была выделена малая — Песенно-поэтическое творчество Владимира Высоцкого. Вы лично, как избирающий, пару раз пропустили её избрание, избрав статьи, которые были далее по очереди. Эта малая статья не была предметом раздора, замечаний, претензий к размеру или чего-то подобного. Что вас в ней смутило, как профессионального избирающего? Или это были какие-то личные мотивы? Мне интересно, если вам не трудно. --НоуФрост❄❄❄19:44, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
В истории Википедии уже был период, когда против кандидатов голосовали не по их личным качествам, а потому, что они сами голосовали «не за тех». Не хотелось бы возвращаться в эпоху крайней кластеризации. А то, что Шурф у нас всевикипедийная жилетка, в которую плачутся все, кому не лень (а он всех утешает и мирит), вроде бы давно не секрет. --Deinocheirus (обс.) 12:24, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
ИМХО, чисто по-человечески отзывчивость достойна всяческого уважения. Что (опять же ИМХО) не относится ко второй стороне (плачущимся): у меня, например, участники, пытающиеся вместо прямого диалога в Википедии решить спорный вопрос обращением к кому бы то ни было по нелогируемым каналам, да ещё зачастую за спиной оппонента, вызывают сильную настороженность и параноидальный поиск второго дна. --Deinocheirus (обс.) 15:48, 14 июня 2018 (UTC)[ответить]
Выше ряд участников призывали не голсовать против всех. Нельзя игнорировать мнения участников. Поэтому даже я стал сомневаться — прав ли я. Решил подумать. Как бы я мог тут голосовать? У меня нет претензий к кандидату. Он уважает правила, ведет себя достойно. Во многих вопросах можно ставить его в пример другим. Выше были претензии по действиям в проекте КИС, но это маловажно — статусные статьи составляют не более 0,5 % от всех статей ВП, зато конфликтов в этих проектах вагон — слишком сильное напряжение. Противоестественное для Википедии напряжение. То, что кто-то кого-то поддержал или не поддержал, маловажно, субъективно и не является по моему мнению поводом голосовать против. Вместе с тем выборы в АК — не конкурс «Мисс Вселенная», не рейтинг «лучших Википедистов». Это выборы в орган, который существенно влияет на процессы Википедии. Так вот программа, с которой уважаемый кандидат идет на выборы, — вредная, ошибочная. В своем заявлении SirShurf пишет: «задача АК зачастую состоит в том, чтобы своими решениями дать заинтересованным сторонам возможность продолжать вносить этот положительный вклад». И это не просто слова — выскоий ожидаемый уровень поддержки кандидата несомненно связан с позицией «никого не обидеть». Это хорошо и правильно как позиция в каждодневном википедийном общении, поведении (и тут я не могу не призвать других следовать тому же). Однако в АК это не нужно, даже вредно. Задача АК — вовсе не «сохранить всех», задача АК совсем иная — обеспечить в максимальной степени режим соблюдения правил, справедливость если угодно. Ошибаются те, кто говорят, что ВП нет справедливости. Она как минимум должна быть. И вики-справедливость есть ничто иное как воздаяние каждому по заслугам в свете целей и принципов ВП. Нарушители, деструктивные участники должны отсекаться, конструктивные поощряться. Это и есть справедливость. И она, конечно, недостижима, если руководствоваться принципом «сохранить всех». Но достижима, если властные институты будут стремиться ее обеспечивать. В связи с этим после размышлений, я считаю необходимым голосовать против. Против конкретной программы. Abiyoyo (обс.) 10:44, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Жесть, Abiyoyo. Википедия - последнее место где стоит искать справедливость. Более 10 лет назад по этому вопросу высказался Вояджер. Лучше наверное и не скажешь. Могу только дополнить. Что сейчас не разрешимы конфликты, в которых задействованы с двух сторон участники с большим положительным вкладом. Бан любого из них наносит прямой вред проекту. Сохранение обоих в теории должно увеличивать количество контента, основной цели проекта. Так что идею «сохранить всех» можно только приветствовать. Другой вопрос что хотелось бы посмотреть на методы и их реализацию. Так как если конфликт будет продолжаться (текущее положение дел) то вреда проекту от этого только будет больше из-за ухода других авторов, не желающих смотреть на это. --Sas1975kr (обс.) 11:01, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не согласен. В любом сообществе (и ВП не исключение) есть свои нормы, принципы. Они могут быть разными, не совпадать с обыденными. Да, в ВП нет справедливости в общечеловеческом смысле. Нет именно потому, что ВП не ставит цели соблюдать чьи-то права. Ни у кого тут нет никаких прав, все мы подчинены одной цели, одной задаче — созданию энциклопедии в соответствии со столпами, духом и буквой правил. Но это не значит, что тут не может быть своей, утилитарной справедливости. ВП — это сообщество, в котором важно не простое участие, но позитивное участие. Справедливо то, что соответствует духу правил ВП, ее цели. Справедлива защита тех, кто им следует, справедливо страдание нарушителей. Для Википедии полезно, чтобы хорошие участники поощрялись, а плохие были поражены. Полезно, значит справедливо. Если же стремиться сохранить всех, то это будет означать, что страдать будут лучшие, а поощряться худшие. Это вредно, это несправедливо. Я лично отказался от флага администратора в том числе и потому, что осознал неспособность (в качестве администратора) действовать справедливо. Справедливые действия не вызывают поддержки, несправедливые в персональном плане более выгодны. Выгодно не ссориться. Невыгодно требовать соблюдения правил. Это противоречит моим убеждениям. И не последнюю роль тут сыграли решения АК последних лет: попытка угодить всем, не действовать достаточно решительно в защите принципов ВП. АК не руководствуется стремлением защищать тех, кто прав, АК ищет компромиссы между добром и злом. Меня это разочаровывает. Старая «вики-оппозиция» фактически победила, добилась ослабления режима защиты границ сообщества. Поэтому теперь я — вики-оппозиция. Abiyoyo (обс.) 11:19, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Моё глубокое убеждение, что для участников с добрыми намерениями буква и дух правил обеспечивают максимально благоприятную возможность вносить положительный вклад в общее дело создания энциклопедии и задача АК зачастую состоит в том, чтобы своими решениями дать заинтересованным сторонам возможность продолжать вносить этот положительный вклад.
Если внимательно почитать заявление, то исходя из выделенного вопрос не идет о "всех". А только о тех у кого есть положительный вклад. Вы в нем увидели что-то свое, чего ИМХО там не было и теперь с этим спорите. Создается впечатление что вы спорите сами с собой.
Глядя на ваше "викиоппозиция победила" как то грустно становится. А можно как-то жить без деления на черное и белое, плохих и хороших, мы и они? Жизнь как-то изобилует больше серыми оттенками. Это то что говорю вам я. В большинстве текущих конфликтов нет явно положительно и отрицательной стороны. Просто люди которые не могут договориться. Заявление Наума я трактую только как то, что он видит свою задачу в том, чтобы помось этим сторонам договориться. Что ИМХО можно только приветствовать. Как из этого можно вывести что он предлагает сохранять в проекте нарушителей правил - уму непостижимо.... --Sas1975kr (обс.) 11:40, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Буква и дух» сами себя не обеспечивают. Институты ВП (в том числе АК) должны быть направлены на это обеспечение, а не просто декларировать, будто правила сами собой что-то обеспечат. Я вижу, что тенденция сейчас на то, чтобы в большей мере учитывать «полезный вклад», в меньшей — преданность оному духу. И дело не в «черном» и «белом». Полярность позиций не в том, что они взаимоисключающие, но в том, что они разнонаправлены. Если я и заостряю, то лишь для того, чтобы было ясно это различие. Это не значит «черное» и «белое» в каждом конкретном случае, но больше-меньше, если угодно. Вот сейчас распространено слишком много «уважения к вкладу», даже не столь значительному, слишком мало уважения к духу и принципам ВП, слишком много терпимости к нарушениям. Результат — лучшие участники страдают, худшие процветают. Видеть различия — не означает занимать крайних позиций. Терпимость хороша как личная позиция, но не программа для АК. Терпимость отнюдь не безобидна, если становится руководящим принципом. Терпимость к худшим означает страдание лучших. Это всегда выбор: терпим одних, страдают другие. Участники не равны. Есть лучшие, а есть худшие. Лучшие должны иметь преимущество к худшим, а не быть «равной стороной конфликта». Abiyoyo (обс.) 12:04, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нет никакого противоречия. Желание или /и умение "всех мирить" и сохранять на уровне физических лиц можно только приветствовать, но Аби, как я понимаю, рассматривает позицию (или программу) кандидата в контексте текущей ситуации с АК в целом (и это правильно - мы же действительно не "лучшего википедиста" выбираем). И эта позиция вполне тривиально проецируется (результируется) в "никакие" решения (или даже вредные, см. многочисленную критику последних решений). Даже мне, недалекому тугодуму, понятно, что когда (пример как раз не из области "физ лиц") задают вопрос, можно ли считать статьей два (три, четыре..) "интересных факта" или все-таки нужен связный текст, а ответ его обходит (возвращая всё к спору об источниках и к процедурам, которые не работают), то очевидно, что простого декларирования "примиренческой" программы недостаточно для решения подобных проблем. Можно не соглашаться с Аби в оценке текущей ситуации (тогда, разумеется, и выводы делаются другие), но никакого нарушения логики я не вижу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:56, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Самое главное и не поспоришь, оставить с 10 человек — конфликтов и правда не будет — некому конфликтовать будет, а если вдруг возникнут, то ещё урезать. Luterr (обс.) 16:36, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я могу только предположить, что мы по-разному пониманием природу конфликта. Я исхожу из того, что конфликт — это по поводу проблем, а вы, возможно, из того, что конфликт — это между людьми. При попытках разрешения проблем (см. пример иска о числах) в более однозначной форме (по существу) проблемы "между людьми" по определению должны уходить на второй план и решаться проще. Кто считает нужным, пусть видит в позиции Аби программу "всех забанить", а я вижу ту часть, которую считаю конструктивной. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:59, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Да, участник выше Ouaf-ouaf2010 прав и понял меня верно. «Всех забанить» — это просто «чучело», которое никто тут не защищает и не предлагает. Речь не о всех забанить, а о том, что при разрешении конфликта следует исходить в первую очередь из правил и интересов ВП, а лишь во вторую из задачи примирения, компромиссов и проч. Последние важны, но лишь во вторую очередь. Последние же годы в АК тенденция обратная. И в программе уважаемого SirShurf я вижу явное провозглашение подобного подхода. Abiyoyo (обс.) 19:10, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что у вопроса, «что в интересах Википедии?» нет заранее заготовленного правильного ответа, мы его должны определить сами в процессе. В ситуации с числами это тоже проявилось — часть участников посчитала, что 2 нетривиальных свойств достаточно, часть с ними не согласилась. Каждая сторона считает, что именно её видение интересов википедии правильное. Как это решить? Выхода из этой ситуации я вижу два, либо продолжать искать пути, чтобы стороны наконец-то договорились, либо одну из сторон полностью убирать. А если вы и не декларируете подобный подход, то это не значит, что к этому все в конце-концов не придет. Luterr (обс.) 21:05, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, правила и принятые системы их трактовок — это цельный организм. Задача АК (как ее вижу я, и как действительно раньше он действовал) при ответе на спорные вопросы исходить из этой целостности. Во-вторых, далеко не всегда в таких вопросах есть две одинаковые, равноправные стороны. Например, в вопросе о числах мне не интересны сами числа. Я подводил итоги на КУ много лет и старался трактовать правила последовательно, системно. Попались числа, куда общие подходы распространиться не успели. Если же АК занимает позицию «тут просто конфликт нескольких участников», то это глубокая ошибка. Да, я могу быть не прав в конкретном случае, но тут важно, что это вообще даже не «конфликт». А если и конфликт, вернее спор, то спор по линии «единообразное толкование правил» vs «исключения для каких-то тем». И тут как ни странно АК зачастую вполне занимает сторону — вторую. В этом и других подобных вопросах я читаю в позиции АК: «мы не знаем, как верно, раз спор, давайте займем что-то среднее». Это глубокая ошибка. Потому что верная позиция вполне возможна, если заниматься системным толкованием правил, принятых практик, традиций как целого. Она не обязательно может совпадать с моей или чьей-то еще, но она должна логично вытекать из чего-то вне самого спора. Задача АК (и это даже в правилах об АК написано) — толковать правила к вопросу, а не только «решать локальный конфликт». Так вот, занимая позицию «это просто конфликт», АК устраняется от решения вопроса по существу, что приводит к тому, что система правил как целого размывается в пользу частных интересов локальных групп участников. Пытаемся «всех сохранить» в результате теряем главное — целостность правовой системы. Да, если трактовать правила последовательно, можно кого-то потерять. Да, это печально. Но превращение правил в «дышло» в угоду сохранению локальных участников в перспективе приводит к потере куда большего числа участников: вся система расшатывается, повышается хаос, как следствие — рост конфликтов. Рост конфликтов помноженный на позицию «давайте жить дружно» в свою очередь означает дальнейшее размывание правил — дурная бесконечность. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Поэтому задача АК — не «мирить участников», а давать стройные, целостные трактовки правил, органично вытекающие из писанных принципов ВП и «устной традиции», а также принимать конкретные решения вытекающие из этого, а не из задачи примирения конфликта ad hoc. Проблема не в том, что решения «меня не устраивают», а в том, что они продиктованы совсем иными руководящими принципами, чем вижу их я. Мирить же меня ни с кем не надо — я и сам помирюсь, правила ВП мне предписывают мириться, я это делаю и без помощи АК. Abiyoyo (обс.) 21:55, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, нет цельного неизменного организма правил. Базовыми являются 5 столпов. Они неизменны. Но они читаются по разному. Текущий консенсус сообщества по их трактовке и есть правила. Отсюда ошибки в вашей логике - 1) правила не являются незыблимыми, они меняются 2) правила зависят от текущего консенсуса. Меняя состав сообщества, вы меняете и консенсус. Отсюда два подвывода - 2.1) пытаясь банить всех несогласных дабы заморозить текущую трактовку, вы приводите к тому, что сообщество закостеневает и, как следствие, деградирует. 2.2) баня несогласных, вы убираете "маргинальные" точки зрения, т.е. слишком отклоняющиеся от текущего консенсуса. Это приводит к тому, что даже если не меняется консенсус большинства, маргинальными становятся точки зрения, которые до этого были умеренными. В итоге бан. Итак до бесконечности. Точнее пока не останется один участник.
Текущая дискуссия наглядная демонстрация той проблемы о которой я говорю. Нет проблем в деструктивных участниках, они банятся и текущими механизмами. Есть проблема когда есть две группы участников - вы и Вандерер с одной стороны, условный я, и по всей видимости Наум и Luterr с другой. Два группы участников с положительным вкладом и добрыми намерениями. Которые не могут прийти к консенсусу в дискуссии. Отстаивая свои точки зрения. И так большинство текущих конфликтов. Включая всплывший здесь вокруг Ноу Фроста, Адавида и всех кого этого задело, конфликт вокруг Mrkhlopov и его оппонента. Это то что вам пытаются сказать. Т.е. проблема в другом. Не в том что есть деструктивные участники. А в том что конструктивные участники не могут договориться и отстаивая свои точки зрения могут перейти черту и нарушить правила. Банить точно неправильно. Это мы уже проходили и ничем хорошим это не закончилось. Наум считает что нужно помочь участникам договориться. Я не то чтобы против, но считаю что на каждый конфликт у нас авторитетного админа не хватит. Т.е. считаю что это неоптимальный путь. Но и другого взамен предложить не могу. Так что пока по факту этот путь лучший. --Sas1975kr (обс.) 12:20, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Отчасти вы пишете верно, отчасти спорите с «чучелом». Дело, действительно, в первую очередь не в засилии деструктивных участников. Их не так много, хотя они есть. Более того, «мягкий» подход, действительно приводит к усилению влияния деструктивных участников, но согласен, что корень проблемы не в этом. Деструктив — следствие, а не причина. Тем более вопрос не в «банить всех». Далее, я согласен с большей частью того, что вы пишете в первом абзаце. Действительно, система толкований правил не является незыблемой, она конвенциональна. Однако есть традиция, система толкований, принятая на КУ, КОИ, на ЗКА и прочих местах. Она зачастую не кодифицирована, но это не значит, что ее нет. Я не случайно всегда апеллирую к традиции — традиция есть органичный элемент правовой системы. Эта традиция — результат системного толкования правил в спорных вопросах, сложившихся практик, а вовсе не что-то случайное. Так вот разногласия (отрадно, что вы таки согласны, что они есть) носят системный характер. Они не касаются каких-то частных вопросов. Они прямо затронуты в программном заявлении SirShurf. А именно в том, что важнее — локальный вклад как таковой, или общая система правил и практик их применения. Стремление сохранить участников похвально, но не тогда, когда их действия идут в разрез с системным и последовательным толкованием правил. Последнее не есть что-то случайное, но органично вытекает из правил в процессе их применения на практике. Иными словами «конфликт» того, кто требует последовательного (это важное слово) соблюдения правил и того, кто отстаивает свой частный интерес — это не конфликт двух равных сторон. Если арбитр начинает тут занимать позицию «это просто равные точки зрения», то в этом и заключается проблема. По сути он занимает позицию расшатывания правовой системы, слома правового режима. Режима, ценного именно как инструмент поддержания порядка, снижения конфликтов, обеспечения гарантий неприкосновенности и предсказуемой работы добросовестных участников. А деструктив — лишь следствия этого слома. И разумеется, ошибкой было бы считать, что последовательное, единообразное толкование правил, поддержка системных трактовок и отказ от уступок в деле их соблюдения в перспективе может привести к полному взаимному бану. Вовсе нет! Напротив, единая система как раз таки обеспечивает своего рода центр, ядро, вокруг которого все добросовестные участники могут и должны объединяться. Между ними возможны частные разногласия по отдельным вопросам, но следует быть едиными в главном — правила и общие подходы важнее частных интересов. Признание этого обладает сильным центростремительным действием и вовсе не порождает конфликты «всех против всех», а, напротив, способствует закреплению нормы, как объединяющего центра для большинства. В конечном итоге разногласия стоят так: что нас объединяет? Терпимость друг к другу как таковая или стремление к общему? Стремление к общему, действительно, менее терпимо. Зато оно полезнее для дела. Abiyoyo (обс.) 13:23, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo Один простой вопрос. Есть общая система правил и практик их применения, которые противоречат вашей точке зрения (эффективность АК и "банить всех" в частности). Науму в этом случае, что по вашему следует делать? Забанить вас за "расшатывание правовой системы" и "частный интерес"? --Sas1975kr (обс.) 14:28, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Еще раз, третий или уж четвертый. Я не призываю банить за точку зрения, я не знаю откуда вы это взяли. Напротив, я за максимальную широту и свободу дискуссии. Всегда был и остаюсь. Общая система не противоречит моей точке зрения. Я стою именно на соблюдении правил и традиций в максимальной форме. Например, я в целом доволен тем, как работает КУ и проч. Проблема же, что это как раз АК последнее время ставит под сомнение сложившиеся там практики. То же касается и других вопросов. Как раз таки меня устраивает «ядро» действующих норм, проблема в обратном — это именно АК (выбранный большинством) зачастую проводит отличную политику. Что неудивительно: сообщество не гомогенно, система выборов такова, что «несогласным» достаточно 1/3 чтобы завалить самых последовательных и жестко отстаивающих правила кандидатов. То есть АК в среднем получается более «мягким» к нарушениям правил. Если ранее АК выражал более «хардлайнерскую» позицию, то ныне более «терпимую». Еще раз: сообщество выстроено не «горизонтально» применительно к системе правил, но вертикально. Позиция хардлайнера (моя) не может рассматриваться как «отклонение» при рассмотрении сообщества как вертикально ориентированного, наоборот же. У меня нет «частного интереса», я отстаиваю общий, просто в более последовательной форме. А «вертикальность» определяется Целями ВП, правилами, традициями. Если я где и бываю не прав — ну так я же не святой, тоже могу ошибаться. Коллеги поправят. Abiyoyo (обс.) 14:41, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Я не призываю банить…», «самых последовательных и жестко отстаивающих правила» — хорошо, а что вы подразумеваете под последовательным жестким отстаиванием? При том, что в самих правилах конечным инструментом для отстаивания правил эти самые блокировки и выступают. Luterr (обс.) 15:14, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Блокировки в целом вообще не входят в задачи АК. Этим занимаются администраторы. Блокировать надо за активное нарушение правил. Если кто не согласен, предлагает изменить, критикует — это допустимо и часто полезно. Несогласие с правилами не означает автоматического их нарушения. Конструктивные участники обычно не доходят до такой степени нарушений, что надлежит блокировать. Вопросы могут решаться на уровне КУ, КОИ и проч, не обязательно сразу на ЗКА в виде «нарушает». В задачи АК входит поддержка таких трактовок и таких действий, которые в большей мере соответствуют интересам качества энциклопедии, а не интересам отдельных участников или их групп. Да, в конечном итоге это может означать несколько большее число блокировок, но не это главное. Главное — единство в деле понимания и соблюдения принципов ВП. Такое единство, действительно, может приводить к отсечению ряда участников, но в среднем как раз-таки обеспечивает режим согласия, консенсуса. То есть таки меньше конфликтов, больше возможностей для работы. Исходить надлежит из этого. Abiyoyo (обс.) 17:08, 17 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, коллега, конкретно вот в этих пассажах есть верная и выстраданная оценка, с которой трудно не согласиться: «правила и принятые системы их трактовок — это цельный организм. Задача АК (как ее вижу я, и как действительно раньше он действовал) при ответе на спорные вопросы исходить из этой целостности.», «Если же АК занимает позицию „тут просто конфликт нескольких участников“, то это глубокая ошибка.», «Задача АК (и это даже в правилах об АК написано) — толковать правила к вопросу, а не только „решать локальный конфликт“.», «Иными словами „конфликт“ того, кто требует последовательного (это важное слово) соблюдения правил и того, кто отстаивает свой частный интерес — это не конфликт двух равных сторон. Если арбитр начинает тут занимать позицию „это просто равные точки зрения“, то в этом и заключается проблема.» Другое дело, что все последние составы АК несомненно считают, что именно так и действуют: разрешают локальный конфликт, учитывая «цельный организм» правил и систем трактовок. И я бы не смешивала две «равные стороны» и две «равные точки зрения». Стороны равны перед третьей стороной — АК, но точки зрения равными бывают крайне редко, всё зависит от качества представляемых сторонами аргументов. --Alexandrine (обс.) 15:29, 18 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не знаю пока. И симпатию кандидат вызывает в соответствии со сказанным коллегой Deinocheirus, но его подпись под явно халтурным и ПЗНным решением как-то не вдохновляет. Шестым проголосую за, четвёртым - против. И говорить, что "ничего личного", не стану, ибо как раз элемент "личного" тут присутствует. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
1027 + участие в «консенсусе бюрократов» (история с ворохом ЗСА), противопоставленном сообществу и результатом которого стал конфликт, приведший к потере наиболее полезного файло-админа рувики и русскоязычного коммонса.—Iluvatarобс18:21, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]
Последние пару месяцев участник НоуФрост занимался на форумах чем-то сомнительной конструктивности: от яростной защиты Высоцкого, вылившейся в преследование 4 (sic!) участников, до постоянных неуместных комментариев, нарушающих ЭП и раздувающих флейм. Как автору статусного контента ему это всё сходит с рук (см. предсказание восьмилетней давности), ну и бог с ним, но арбитру такое Противопоказано. Викизавр (обс.) 01:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Категорически против. Однажды столкнулся с данным участником в длительном обсуждении. В результате в файлике, где на случай амнезии записываю личные впечатления от общения, для данной учётки пришлось завести новый раздел, название которого даже в самом завуалированном варианте нарушает ВП:ЭП. В случае прохождения данного человека в АК до минимума ограничу метапедический вклад, чтобы не дай бог не пересечься. — VladXe (обс.) 19:00, 11 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вклад участника вызывает уважение, особенно серия статей о Высоцком. Но мне представляется, что кандидат не совсем представляет себе суть работы в АК и выдвижение его обусловлено очевидно желанием стать раком на безрыбье, или половить рыбки в мутной воде, или стать королём в царстве слепых будучи кривым. Ни одна из трех мотиваций не является конструктивной. Как не является конструктивным объявление об отпуске до 18 июня. До 18 июня, Карл! То есть до дня, когда уже обсуждение пройдёт и начнётся голосование. На мой взгляд, это просто неуважение к потенциальным избирателям. В позапрошлом году был такой случай, когда харизматичный администратор Melirius пропустил период обсуждения, явился уже на этапе голосования, на прежней харизме был выбран, но арбитражную работу провалил чуть менее чем полностью. Учитывая, что еще один арбитр пропал почти с самого начала, оставшиеся три арбитра работали на полный износ, после этого Deinocheirus заклялся ходить в АК и понять его можно. Ну и наконец стоит посмотреть на лог блокировок который отнюдь не пуст. Кандидат и сейчас продолжает такую линию, стоит хотя бы посмотреть последний наезд на Волыхова на ЗКА. Проталкивание своей точки зрения методом уходов тоже не красит участника. Наконец, мне бы просто не хотелось, когда бы после работы в собранном по минимуму с бору по сосенке созыве у участника настал постарбитражный синдром, когда участник как минимум прекратит работу над новыми статьями и над доведением имеющихся до статуса избранных - а это кандидат умеет делать, и не хотелось бы терять такого автора. А если АК должен умереть как институт и на его месте должно появиться что-то новое, то пусть будет так. T-Ramush (обс.) 07:00, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Добрый день. Обычно у меня 100 % онлайн, с перерывами на ночь. В данном случае на ЛС написано про «частичный вики-отпуск», а не про полный — вероятно вы не обратили внимание. Да, я в командировке на неделе и не всегда у компа. В этом нет никакого «неуважения к избирателям», просто я повесил причину по которой не буду отвечать мгновенно, как это обычно происходит. --НоуФрост❄❄❄08:27, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я бы всё-таки попросил мои мотивы за меня не додумывать. Зарёкся я ещё после второго своего срока и, в частности, самосвалов грязи в АК:894, а согласие поучаствовать в выборах ещё раз было минутной слабостью («социалистическое Отечество в опасности!»), за которые всегда приходится платить. Так что причины моих дальнейших отказов не в опыте «чая втроём», и в целом я не могу сказать, что в составе из семи арбитров было работать сильно легче, чем в составе из трёх. Единственная разница — если в широком составе один арбитр идёт «не в ногу», это в теории можно перетерпеть, а если разногласия в тройке — тут или оставлять заявку следующему составу, или выносить половинчатое решение. Так что как минимум двоих кандидатов я поддержу, а может, и больше. --Deinocheirus (обс.) 20:16, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что методы ведения участником дискусии восстановили против него много активных участников. Однако же, в намечающемся составе АК как раз это проблемой не является. В плюсы кандидату я могу поставить отличное знание правил и большой опыт приложения их к практике создания и обсуждения статей. Так что я За. Sir Shurf (обс.) 11:01, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не понравилась эпопея вокруг Высоцкого. Все мегабайты не читал, в памяти отложилось краткое "Ноуфрост с Любой выгнали из статьи её основного автора, добились топикбана для него на эту статью, после чего полностью её переписали, не обращая внимания на его возражения". Да, предыдущая версия статьи могла быть плоха, но и к новой, восьмисоткилобайтной, предъявлены многочисленные претензии по размеру и незначимости фактов. Но больше всего не понравилась манера участника таскать на ЗКА реплики всех участников, кто что-то сказал против него, за мелкие нарушения ЭП (и даже когда никакого ЭП не было, как в случае с высоцковедами и высоцкофилами). Участники, облечённые высшими правами, не должны обращать внимание на мелкие несоответствия ЭП, в особенности - в свой адрес. MBH11:20, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
В статье Высоцкого никогда не было «Основного автора», то есть участника, вложившего в её написание более 20 %, как то обычно принято считать ОА. И да, я «выгнал» из статьи (размером в 250К) списки нерелевантные на 130К и не «обратил внимание» на возражения. «Страшное преступление». :) --НоуФрост❄❄❄ 12:55, 12 июня 2018 (UTC) Да, кстати, какие 800К? Новая версия — 375К, с кодом. Обсуждение закончилось согласием с размером и присвоением статуса ИС. --НоуФрост❄❄❄13:07, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Регулярные систематические нарушения ЭП, НО, мелкий троллинг, цепляние к другим по мелочам. Складывается впечатление что кандидат получает от этого своеобразное удовольствие, эдакий стиль школьного задиры, хотя, казалось бы, возраст уже не тот. И одновременно — чуть что на ЗКА с жалобами на ЭП.--Abiyoyo (обс.) 11:29, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Против. Я два года старательно соблюдаю персональный топик-бан на любые пересечения с этим участником (по личным причинам). Аналогично не понравилась вся эта ситуация вокруг Высоцкого. Хвалить можно, а критиковать нет (запрос на ВП:ЗКА гарантирован). А если ещё будет и админфлаг, то вообще всех, кто его хоть как-то критикует, просто переблокирует. Нельзя так, нужно критику в свой адрес нормально воспринимать, а не искать врагов вокруг себя. Мне тоже нравится творчество Высоцкого, но я просто не рискнул туда соваться, когда статья номинировалась на избранную. Oleg3280 (обс.) 11:38, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Коллега, админфлаг не входит в деятельность АК. По поводу моего неприятия неконструктивной (именно этой разновидности) критики — ну не люблю я её. И «о, чудо» — мне хватает опыта и знаний источников при написании статей, чтобы отличить конструктивную критику от неконструктивной. Чего мне не хочется в Википедии — так это терять время на «иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Конструктивная критика к моему вкладу есть, она легко принимается и учитывается. --НоуФрост❄❄❄13:02, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
(Скрыто нарушениеВП:ЭП.) К любой конфиденциальной информации нельзя подпускать на пушечный выстрел, к любой возможности навредить тем, кого он воспринимает как противников, тем более. Категорически против. --aGRa (обс.) 14:59, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Нисколько не умаляя вашей возможности высказывать своё мнение, хотел бы отметить, что я попросил вас сейчас в Скайпе убрать из этой реплики слово, которое я не произносил с вами в личной переписке, а именно «любовники». Но вы не убрали, поэтому пришлось ответить. И да, я считаю, что не очень конкретно сюда вытаскивать приватную переписку (особенно искажая её), о чем бы она не была, поэтому далее не собираюсь комментировать продолжение ваших реплик. Успехов. --НоуФрост❄❄❄15:53, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы меня благополучно лишили возможности посмотреть, что вы там конкретно писали, потерев свои сообщения, поэтому пишу по памяти, никоим образом не цитируя переписку дословно. Вас никто баллотироваться не тянул (как никто и не тянул откровенничать в скайпе). Продолжали бы спокойно писать статьи — и дела никому бы не было до вашей склонности к сплетням. А так — увы. Если я знаю о каком-то кандидате что-то, что является однозначным противопоказанием к работе на выборной должности, я об этом просто обязан сказать, даже если кандидат предпочёл бы это скрыть. То, что в скайп-переписке с совершенно посторонним и малознакомым человеком вы рассказываете о том, кто из участников Википедии с кем спит, при том, что я вовсе не просил вас посвящать меня в детали чьей-то интимной жизни — это однозначный повод не допускать вас ни какой конфиденциальной информации. --aGRa (обс.) 17:16, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Будем считать что необходимый урок из этой ситуации я извлёк. --НоуФрост❄❄❄ 19:44, 12 июня 2018 (UTC) Ну и да… Не, не в моём характере… «Кто с кем спит» - то тоже из области ваших домыслов. Не моих речей. --НоуФрост❄❄❄19:49, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Как мне субъективно кажется, кандидат представляет википедию как некую игру, из которой «результируется» тот или иной вид "адреналина". Спору нет, этот аспект в википедии заложен, что греха таить, те или иные символические игры тут имеют место быть и в каком-то смысле даже процветают. Но в АК все-таки нужно заниматься прежде всего трактовкой правил /практики (это моя т.з.; разрешение конфликтов не обсуждаю), то есть не просто использовать правила для действий, а видеть все недочеты или несостыковки аналитически, а не практически, и искать оптимальное решение. Именно на такую деятельность кандидат не сориентирован. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:28, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Немного не так, коллега. Кто бы был не рад просто пописать статьи, поподводить итоги с флагом ПИ, или поразмышлять о правилах без адреналина? Но, к сожалению, в Википедии без постоянных впрысков этой не очень нужной жидкости никак не обойтись. Сообщество всё время конфликтует. При этом, чем больше пишешь статей — тем больше конфликтов. По поводу «использовать правила для действий» и/или «видеть все недочёты или несостыковки аналитически». Ну дак практика Википедии ежедневная нацелена на первое. А второе не поощряется или умирает на форуме Правил. Вот да, аналитическая работа как раз в АК. --НоуФрост❄❄❄15:45, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
На таких выборах, как эти, конечно, никакой выбор — не выбор, а в избрании Кима Чонына вечным лидером Рабочей партии КНДР я участвовать не желаю. Проголосую «против всех», против этого кандидата проголосую, потому что, как рыбак рыбаку, могу сказать, что ничем кроме провокационной деятельности данный участник в метапедическом плане не занимается и заниматься не будет даже в АК. Своё бревно данный участник всегда увидит в зеркале как соринку, соломинку в чужом глазу же непременно тащит на ЗКА. В такой слабый состав, как этот, избирать откровенного сутяжника и провокатора нельзя. stjn19:03, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я проголосую "За": главная претензия к АК - беззубость, а с НоуФростом такой проблемы не будет. А по поводу конфликтности: я сам впервые пересёкся с ним на почве конфликта и чётко вижу, что адекватные аргументы на него действуют. P.Fiŝo☺05:57, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Свят-свят-свят. Участник систематически делает токсичной работу в проекте для тех, кто покритиковал частично его опусы/действия/что-то там. Воспринимает других не с точки зрения блага для проекта, а с позиций "свой-чужой". Комментарий участника Grebenkov вообще за чертой минимально допустимого. В общем категорически против. --Ibidem (обс.) 12:12, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
За Однозначно. Господа, что пишут выше о конфликтности, по большей части видимо "вдохновлены" ситуацией с тем самым циклом и той самой статьёй. При этом, однако, забывается вся вредность работы в сегменте статусных статей, в связи с которой, возникновение конфликтов там представляется более чем естественным процессом. АК все же несколько иная субстанция нежели наш обожаемый институт ИС/ХС, а потому считаю, что здесь следует учитывать качественную работу участника в качестве подводящего итоги. Да, Фрост перешел дорогу ряду оригинальных персон, но это явно не та причина, чтобы бесповоротно закрывать глаза на его грамотные итоги и глубокое знание правил. Deltahead (обс.) 12:18, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Особенно ВП:ЭП, которое сам не нарушает, но своими комментариями вынуждает нарушать других, о чём завидной регулярностью сообщает где надо. — VladXe (обс.) 12:53, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
У участника есть два несомненных плюса: неравнодушие и экзопедический опыт. Однако в роли арбитра я участника не представляю: он слишком эмоционален и пристрастен. Стоит попробовать себя для начала в роли администратора. --Good Will Hunting (обс.) 12:48, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Пристрастный» админ — страшная штука на самом деле. От неё нет инструментов «отвода», как в АК. Я, конечно, совершенно не согласен с вашей оценкой «пристрастности» — не видел ни одного решения своего «пристрастного» с каким либо флагом или в статьях. Но больше удивило, что вы считаете, что пристрастный админ вообще может существовать. Ну и да, я эмоционален. Но АК — это не чат и даже не форум. --НоуФрост❄❄❄13:06, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Категорически против. История с нападками на критиков статьи о Высоцком лично мне всё доказала. Арбитр, позволяющий себе такое, — увольте. --Юлия 70 (обс.) 15:59, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
К сожалению тайминг обсуждения не позволял мне во время прений оформить соответствующую тему на ФА о грубейшем нарушении ВП:ПДН и попыток, схожих с разглашением личной переписки, со стороны Администратора проекта aGRa (ну это такие не «малознакомые люди», а участники, отобранные сообществом и взявшие на себя определённые обязательства по работе с подобной конфиденциальной информацией), но в ближайшее время я поразмышляю о целесообразности такого обсуждения и может быть открою тему на ФА. Коллеги Администраторы, которые это читают, сообщаю вам — предоставленная данному участнику информация не носила «досужий» характер, а касалась текущих инвики проблем, которые мешали созданию контента в Википедии. Сообщённая информация не содержала слов «любовники», «спят» и подобное. Максимум «были отношения», «отношения закончились» или «встречались — расстались». Ну дак вот. Переданная информация, как и персоналии, упомянутые в ней, никак не должны были прозвучать инвики. Коллега получал эту информацию с грифом НДЛ. У меня ко всем обладателям флагов просьба — если у этого участника, который забыл, что он администратор, хватит ума или ещё каких-то мотивов, что-то ещё «огласить» из нашей приватной переписки, то прошу мгновенно скрыть его правки. Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄❄21:50, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
aGRa, добро пожаловать в группу редакторов, которые для себя решили, что общение с НоуФрост'ом злокачественно отвлекает от основной цели — написанию электронной энциклопедии. Будете вторым администраторов, кто открыл это знание на текущей странице. Пора уже юзербокс заказывать, редакторов с таким решением больше трёх. — VladXe (обс.) 05:52, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
VladXe, открою вам другое знание — по данным Росстата подобный юзербокс может потребоваться от 3 до 6 % любого сообщества. Так что цифра 3 — не предел. Предупреждаю вас о нарушении ВП:ЭП уже второй раз на этой странице в мой адрес. Первое скрыл бюрократ. И освежите в памяти тексты про преследование, пожалуйста. --НоуФрост❄❄❄09:36, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
достаточно странно просит не нарушать эп в свой адрес, в ответ грубо нарушая ЭП и НО. Вы никогда не задумывались что столь агрессивный стиль общения и приводит к конфликтам? Sas1975kr (обс.) 09:46, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете отнести откровенно резвящегося вне рамок ЭП в ответ на каждую мою реплику (и не к нему обращённую) участника на ЗКА? Там давно никто не реагирует на подобные заявки — тут по тексту хорошо это видно. Вы считаете, что предположение моё, что участникам, повесившим на ЛСУ шаблон — «общение с НоуФрост’ом злокачественно отвлекает от основной цели — написанию электронной энциклопедии» не стоит сказать, что им стоит обеспокоится своим здоровьем? По моему надо. --НоуФрост❄❄❄10:13, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Давно не видел списка кандидатов из одних асов и опытных википедистов. Голосую За всех четырёх. — ЯцекJacek (обс.) 00:17, 12 июня 2018 (UTC) И Владимир, и Наум, и Валерий и DZ опытные и адекватные участники. Дай им, Бог, пройти всем четверым!. — 01:12, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё ещё пытаетесь реанимировать сдохшего Бобика, выдвигая раз за разом тех, кто уже отказались или сознательно не пошли, причём с одной и той же формулировкой? Такие действия выглядят просто фарсом. Вроде собирались куда-то ехать, в Днепр? Ладно, только осторожнее там, это те еще воины котла... T-Ramush (обс.) 07:17, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну не всем же изображать энтузиазм на таких-то отвратительных выборах при виде трёх выдвинутых тут Вождей, которые скорее всего будут единогласно избраны сообществом чисто за наличие первых букв алфавита возле своих имён. Вам я этого делать не мешаю. stjn19:19, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
В сельскую школу приехала молодая учительница. На первом уроке она говорит: — Дети, запомните — Бога нет! Можете смело показывать фигу в небо. Все дети начали дружно показывать фиги в небо. Только на задней парте тихо сидит Мойша и не показывает ничего. — Мойша, а ты почему фигу не показываешь? Бога ведь нет! — Если там никого нет, то кому показывать фигу? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?
Я имел в виду «процедура обязывает нас выбирать, кто из четырёх кандидатов на четыре ме́ста эти места́ займёт», и неявно предлагал следующее: «раз уж все четверо особых возражений не вызывают, то надо всех „вязать, пока не передумали, и к присяге приводить“». — Arsenal(Обращение / Действия)13:37, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Хорошие кандидаты. Посмотрю, конечно, более подробно про них. Но есть вероятность, что поддержу всех четырёх. Где ж вы раньше были, почему в основном туре не выдвинулись? --Brateevsky {talk} 10:57, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
За Сильные кандидаты. Хотелось бы увидеть в текущем АК каждого. А вот за пораженческие настроения пора уже ссылать в дальние дали.) Deltahead (обс.) 12:22, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Угу, сильные, особенно тот, кто нарушает ЭП на каждом шагу, и кто выдвигается, НЕ ИМЕЯ ПРАВА ГОЛОСА НА ЭТИХ ВЫБОРАХ, кто 500 правок совершил за 2,5 года. 2,5 года, Карл! Если сила в этом, то я трамвай на спущенных колёсах. И да — ни количество статей, ни флаги, ни лавры основателя раздела и главы фонда не освобождают от обязанности отвечать на заданные вопросы. Отсутствие ответов — неуважение к своим избирателям. Был у нас один такой, г-н Сивцов, который провалил работу в АК и парализовал своим бездействием работу Арбкома. Я вижу лишь Наума проходным кандидатом, наверное против него я не стану голосовать, но и за не буду. А по остальным однозначно против. Нужны ли такие скрипачи?T-Ramush (обс.) 12:29, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
wanderer, возник вопрос (внезапно): стойкая нелюбовь к АК могла возникнуть из-за того, Вас там как раз «любят» и количество исков с Вашим ником в заголовках 4+? Не подскажете, сколько точно? --VladXe (обс.) 06:44, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Прежде чем разрушить Карфаген, нужно иметь что-то взамен. Римляне вместо Карфагена имели Рим. wanderer, что предлагаете вы? Анархию?
Импотенция АК всего лишь результат системного кризиса в ВП. Неспособность нахождения консенсуса опытными участниками это беда самой вики. АК тут ничем помочь не сможет. --Sas1975kr (обс.) 08:41, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Вообще-то анархию мы уже имеем. Вот прямо сейчас имеем, и наличие АК на это никак не влияет. Нужно просто посмотреть правде в глаза - АК сейчас только усугубляет кризис. А вместо него - и ВП:ФА, и ВП:ПОС и обсуждавшиеся недавно временные тройки... Всё можно решить, если этим заниматься, а не прятать голову в песок в надежде что всё как-то само наладится. --wanderer (обс.) 08:48, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Прежде чем ломать что-то нужно сначала либо найти замену, либо хотя бы понимать на что вы его собираетесь менять. А так это чистая революция выйдет с классическим идеалисты / фанатики / мерзавцы..
Анархии сейчас нет. Хоть как-то, но механизм работает. ВП:ПОС и выделен был чтобы освободить АК от таких заявок. И только АК и контролирует эту систему. И это правильно. Потому что тогда вы в ВП:ПОС забаните всех несогласных и будет тишь да гладь, как на кладбище. Тоже решение вопроса, но проект вроде бы для другого задуман. При этом есть мнение что ВП:ПОС уже тоже не работает. По крайней с нахождением новых посредников - проблемы.
Если все можно решить - то займитесь с Абийойо. Для начала хотя бы выведите список задач АК и как эти задачи предлагается решать другими способами. А высший пилотаж - рассмотреть в каких заявках вы считаете не эффективным. И проанализировать как новые инструменты помогут эти проблемы решить. Ибо в моем понимании основная проблема системна и нерешаема - отсутствие возможности найти консенсус среди опытных авторов, в том случае если у них радикально различаются позиции. Просто потому что такое разночтение есть в источниках. И ничего вы с этим не сделаете, кроме как тихой сапой через ВП:ПОС искать тех готов разгребать авгиевы конюшни. --Sas1975kr (обс.) 10:25, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, забанить всех нафиг - тоже решение проблемы. Причём быстрое и эффективное. Исчезновение наиболее проблемных редакторов даст возможность оставшимся работать продуктивно, а не спорить из-за каждого слова. И среди меньшего числа участников найти консенсус будет проще (и не забываем, что их будет не только меньше, но и в среднем они будут более конструктивные и договороспособные)... Да, всего то и нужно отправить в бессрочку пару десятков человек, а там и АК глядишь заработает благодаря отсутствию сложных заявок. --wanderer (обс.) 10:47, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
У меня - небольшой, человек на 6. Но когда я впервые предложил эту идею на форуме, мне сразу сказали, что нужно больше. А так как я с предлагавшими особо не пересекался, то скорее всего их и мой списки будут дополнять друг друга . В принципе оптимальный вариант - блокировать по консенсусу администраторов, с аргументацией исчерпал терпение сообщества --wanderer (обс.) 11:08, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
wanderer как в классике - а кто будет судить судью? Проблемность такого подхода продемонстрировал Блантер. И это уже было в ВП:БЛОК, про конфликт с тремя админами. Как вы думаете почему отменили? --Sas1975kr (обс.) 11:30, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Исчезновение наиболее проблемных редакторов даст возможность оставшимся работать продуктивно, а не спорить из-за каждого слова. И среди меньшего числа участников найти консенсус будет проще (и не забываем, что их будет не только меньше, но и в среднем они будут более конструктивные и договороспособные)» — если верить этологам, так оно не работает. У оставшихся произойдёт перераспределение ролей, и те, кто раньше был тише воды ниже травы, вдруг проявят себя в полный рост. Причём скорее в деструктиве. Лес(Less)15:21, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Я ещё года два назад предлагал передать часть полномочий посредничествам. Например на КУ и по принятиям правил. Кое какие подобные шаги пытался продвигать в БАЛК. Но поддержан не был. Если сумеете пробить эти вещи, то однозначно поддержу. Но это не означает, что АК, как некий высший орган, совсем не нужен. --ЯцекJacek (обс.) 11:35, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Уважаемые коллеги, АК-26 уже принял каденцию, и весь вопрос в том насколько тяжело ему придётся работать. В данных обстоятельствах смысла в данной секции я не вижу (кроме, конечно ситуации когда кто-то против персонально каждого из кандидатов). Рекомендую воспользоваться ближайшими месяцами для разработки альтернативных методов ВП:РК. Перспективным видится предложение коллеги у:A.Vajrapani, обсуждение по нему практически завешено — подводите итог. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:07, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Господа администраторы из АК и(или) желающие туда попасть. Сообразили бы в этой теме итог на троих администраторов, кому как не вам про альтернативу АК итожить. К тому же итоги 3 администраторов только в АК и оспаривают, а это до следующего созыва. --VladXe (обс.) 14:26, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но собственно вы даже без итога сможете начать - Мне кажется, эксперимент можно провести проще. Пусть арбитры следующего состава, если заинтересуются предложением, перед принятием заявки, которая могла бы рассматриваться третейским арбитражом, предлагают сторонам собственно таким образом заявку и рассматривать. И если стороны конфликта согласны — пусть сами и ищут посредников по описанной процедуре, и договариваются с ним, и если да — обычная арбитражная заявка будет отклонена ввиду отсутствмя доарбитражного с отсылкой к странице третейского арбитража, где и будут происходить основные действия. А если не найдут третейских посредников, будут рассматривать обычные, на коленке. --Good Will Hunting (A,Ar) (обс.) 21:36, 23 мая 2018 (UTC) --wanderer (обс.) 11:11, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
П.С. wanderer Ну и да. Вопрос не только в тех, "кого стоит заблокировать". Явные неадекваты итак быстро на бессрочку зарабатывают. Но есть яркий пример - неспособность общества принимать новые правила. Проблема таже - неспособность прийти к консенсусу. И тут вы кого банить будете? Это уж не говоря о том что сначала забаните 1 из 10. потом забаните следующего несогласного, так как разногласия все равно останутся. Потом следующего. И так как идеально нейтральных участников нет, то придется банить всех до единого, пока не забаните сначала всех обычных участников, а потом и войны админо начнутся. Нам оно точно нужно?.--Sas1975kr (обс.) 11:42, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Так именно так посредничества и работают, и всегда работали. Никакого "разрешения конфликтов" — если под этим понимать кропотливый анализ источников, способствование нахождению консенсуса и в конечном счете достижения нтз и тп. — они никогда не осуществляли. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:57, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Это Ваше личное мнение, и по мнению многих участников оно не соответствует действительности. Именно разрешение конфликтов и было всегда результатом работы посредничеств, а если Вас лично обидели в каком то посредничестве - это не повод обижать всех посредников скопом. TenBaseT (обс.) 12:02, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не переходите на мою личность в этом обсуждении. Речь не о персоналиях, а о механизмах работы, и в принципе Wanderer данный механизм - "забанить кого надо" - описал. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:09, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Но это же так. Посредники именно что занимаются кропотливым анализом источников. Единственно, что можно вменить им в вину - что при устойчивом составе сторон посредники не отправляют их, обьяснив алгоритм, выполнять хотя бы часть этой работы. --Van Helsing (обс.) 12:13, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Дело не в посредниках лично. Некоторые могут быть хорошими, некоторые — нет. Это не важно. Важно что сам институт имеет негативные последствия общего характера. Ниже Sas1975kr верно пишет о том, что в посредничествах «выживают» не все. Так вот в больших, крупных НТЗ-спорах посредничества приводит к тому, что выживают не всегда «лучшие». Да, самые «худшие» не выживают, это хорошо. Но и самые лучшие — тоже. Непредвзятые редакторы часто вообще боятся соваться в такие темы, не желаю пробираться сквозь формализм и бюрократию посредничеств. Выживают часто как раз «системные» нарушители, своего рода «Lawful Evil». Что в результате имеет системный негативный эффект на общую атмосферу: брократизация, деление на своих и чужих по вопросам, не относящихся к Википедии, повышение общей толерантности к нарушениям духа Википедии как нейтрального и конструктивного проекта. Вот это — негативное последствие посредничеств как института. Обвинять в этом конкретных посредников, разумеется, нельзя. Это не вина кого-то персонально. Это проблема системного характера. Abiyoyo (обс.) 12:24, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Идеальных институтов вообще не бывает, у всех свои проблемы и минусы, а уж тем более в Википедии ... У Вас есть «системное решение» этой «проблемы системного характера» которая гарантированно имеет меньше минусов, чем существующая и при этом являющееся реальным (а не идеалистическим) ? TenBaseT (обс.) 12:31, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Гарантировать, конечно, нельзя ничего. Но я считаю, что на данном этапе будет лучше, если споры будут разрешаться на более широком уровне — консенсус администраторов (всех), когда есть возможность — консенсус всего сообщества. Да, консенсус часто недостижим (это отдельная большая проблема и болезнь ВП). Да, если посредничества убрать, непосредственным результатом будет выплывание на поверхность множества конфликтов. Но конфликты все равно выплывают (конфликты между посредниками, пограничные войны, в которых зачастую страдают невиновные). Самое плохое: конфликты разрешаются не по существу спорных вопросов, а методом аппаратным (спорят о личностях или по процедуре, а не по существу самих споров). Идейные разногласия в форме аппаратной борьбы куда опаснее, чем конфликты в прямой, содержательной постановке. Так вот пусть лучше запертое под ковер выплывет, обнажится и так или иначе разрешится в условиях большей открытости. Да, кто-то пострадает, да, на какое-то время будут скандалы. Но так они скорее разрешатся в открытой и честной дискуссии, которая требует участия более широкого круга участников, администраторов, авторов статей — всех. Нарушителей правил следует более решительно ограничивать, блокировать. Не жалеть, не щадить тех, кто преследует цели, отличные от целей и принципов ВП. Арбитражному комитету следует решительно поддерживать не «худой мир» не пытаться «никого влиятельного не обидеть», но руководствоваться только столпами, правилами, духом Википедии. Не идти на компромисс между принципами Википедии как нейтрального проекта по конструктивному сотрудничеству и сильными мира сего. Действовать честно, смело и решительно. Нести высшую ответственность в первую очередь перед интересами ВП, выраженными в правилах и столпах. Перед богом и историей, если угодно. На свой страх и риск. Да, ошибок таким администраторам и арбитрам не простят. Тем выше должна быть ответственность и решимость действовать. К сожалению последние годы АК стал слишком часто занимать излишне осторожную позицию, стремится принимать решения продиктованные стремлением найти баланс между сильными группами по интересам и не задеть слишком сильно никого. Именно этим в первую очередь вызвана и моя личная позиция, выражающаяся в голосовании «против всех» или хотя бы «только против, но ни за». Abiyoyo (обс.) 13:00, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, выглядит как декларация "за все хорошее, против всего плохого". Вот честно. Ибо с инструментом реализации вопросы.
Ситуация что вы описываете в первой части была до введения ПОС. Это ХУЖЕ. И ЗКА и АК были завалены разбором различных конфликтов. только введение ПОС позволило эту проблему хоть как-то купировать. При этом в то время было гораздо большее количество активных админов, готовых принимать решения. На текущий момент у нас нет даже этого - и админов меньше и готовности их принимать решения в серой зоне меньше. Мы ведь в одной википедии вроде работаем. На ЗКА и КУ итак завалы. И текущий корпус метапедистов с ней не справляется. А вы предлагаете чуть не в разы увеличить это количество.
Вы правы, я помню ситуацию до посредничеств, она была плохой. Плохой оттого, что сил администраторов не хватало даже тогда. Сейчас администраторов еще меньше. Каждое админдействие требует времени, сил. Их не хватает. Это проблема. Но это означает, что надо лечить основную проблему, а не придумывать костыли. Принудпосредничества по природе своей суть костыли, нездоровый способ решения проблемы нехватки администраторов. Как лечить причину болезни (а не симптомы)? Увеличивать число администраторов, снижать закрытость админкорпуса, обновлять состав, повышать прозрачность границ между администраторами и сообществом, возвращаться к старому доброму «not a big deal». Я начал работу в этом направлении, см. Участник:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов. Общий принцип — каждый конструктивный добросовестный участник, соблюдающий правила, может стать администратором (а не только «полубоги», как ныне.) Это пока не предложение, а черновик, желающие приглашаются к доработке. Не факт, что в итоге оно будет именно так, но что-то в этом направлении делать нужно. Считаю это более радикальным (то есть затрагивающим корень, radix проблемы, а не ее проявления), а потому более действенным способом решить проблему НТЗ-конфликтов и нехватки админдействий. Abiyoyo (обс.) 13:55, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
«более действенным способом решить проблему» - или способом загубить то немногое, что всё еще работает. Старые администраторы/бюрократы/посредники/арбитры окончательно забросят проект, решить «конструктивный добросовестный участник» или неконструктивный будет некому - начнётся лихорадка с присвоением/снятием флагов администратора, тем временем статьи начнёт лихорадить войнами правок (ведь старые администраторы ушли, а новые парализованы выяснением конструктивный/неконструктивный - ведь нот биг диль же). Экзопедисты станут уходить - кому интересно работать в проекте, который лихорадит и статьи постоянно вандализируются и обратиться не к кому. Ну и так далее и всё в таком ритме - вполне реальный сценарий локального Апокалипсиса. В итоге конечно всё кончится - придут злые стюарды и приведут проект к исходному состоянию, но кадры уже будут потеряны ... TenBaseT (обс.) 14:30, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Не понимаю, каким образом все, что вы пишете, может возникнуть. Напротив — меньше бюрократии, большая вовлеченность сообщества, меньшее внимание к «личным вопросам» должно решить указанные вами проблемы, а не создать. Сообществу нужно обновление, здоровые, естественные механизмы, а не дальнейшее закостенение. Каким образом «вандализирование статей» и проч. может возникнуть от увеличения числа администраторов — не ясно. Все наоборот. Abiyoyo (обс.) 14:48, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Прочитал проект. Решения о выдаче/невыдаче флага будут замыкаться на бюрократах, остальная часть сообщества будет вторичной. Решение бюрократа(ов) может оказаться субъективным, тогда как голосование всегда объективно. Отсюда возможные конфликты по поводу якобы неправильно подведённых итогов, которых хватает и сейчас. Там и до должности диктатора недалеко, о которой я что-то часто вспоминаю, читая обсуждение по реформированию АК на этой странице. --SkоrP2417:44, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Конкретные возражения лучше писать там. Это черновик черновика, не более. Тут это оффтопик, я просто привел пример, что не бездельничаю и не занимаюсь неконструктивной критикой. Ну и см. 4-й вопрос в разделе FAQ. Abiyoyo (обс.) 17:52, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
}}
Abiyoyo, собственно если это рассматривать не идеалистически, а практически, то следование упомянутой Вами логике очень быстро это сведётся к описанному в предложении Wanderer777a «забанить всех нафиг». После этого мы с Вами будем гордо восседать посреди пустой Википедии, зато без конфликтов. TenBaseT (обс.) 13:13, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
«Нафиг» звучит грубо, да и «всех» нет нужды. Однако очищение сообщества необходимо. И восседать в гордом одиночестве не придется. Здоровое, обновленное сообщество быстро привлечет конструктивных, добросовестных новичков (ресурса достаточно — сотни миллионов русскоязычных), а может и побудит вернуться иных ушедших из-за общей безблагодатности. Нездоровое же, больное сообщество, полное конфликтов, разборок, некоснтруктивных действий отталкивает добросовестных новичков, зато привлекает нежелательных людей и тем приводит к дальнейшему усугублению ситуации. Повышение конструктивной атмосфера — важнейшая цель на сегодня. В ее достижении следует проявить максимум решительности. Abiyoyo (обс.) 14:00, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Реально сегодня сообщество считают «больным» десяток-два участников, которых так или иначе обидели администраторы/арбитры/посредники (причем в большинстве за дело), остальные спокойно делают свою работу, пишут статьи, правят шаблоны и модули и не лезут в конфликты. Вот о «забане нафиг» таких десятка-двух «обиженных» участников и говорит Wanderer, остальные справятся и без реформы (революции), надо только им не мешать. TenBaseT (обс.) 14:35, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
У меня нет обид на «администраторов/арбитров/посредников». Есть некоторое разочарование от необходимости общаться в неконструктивной обстановке, невозможности достичь консенсуса по многим актуальным вопросам. Не думаю, что у Wanderer тоже есть большие обиды. А раз он голосует против всех (и не он один), то это и есть яркое свидетельство проблем. На прошлых выборах против всех голосовали как раз сверхопытные, а не «обиженные». Многие говорят о таких проблемах, как невозможность достижения консенсуса, нездоровая атмосфера. Очень многие. Едва ли не большинство. Нежелание надевать розовые очки и «обиженность» — разные вещи. Abiyoyo (обс.) 14:42, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Имеем в наличии протест против текущего состояния и направления, куда скатывается РуВики. Старание расшевелить сообщество, которое пока что потихоньку варится, как Лягушка в кипятке. Не, у меня есть ещё один способ протестовать. Тут как раз и Медейко очень вовремя баллотируется - но этот способ во второй раз может и не сработать. --wanderer (обс.) 18:07, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну а реально ведь все в глубине души понимают, что буквально несколько участников блокируют конструктивные начинания. И если бы не опасение "стать следующим", то эту штуку можно было бы легко провернуть. И тут как раз сильный и авторитетный АК мог бы помочь - в качестве гарантии недопущения "перегибов". И ведь все видят, что админов, способных на решительные и неординарные действия становится всё меньше и меньше. --wanderer (обс.) 18:07, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ouaf-ouaf2010, это или не совсем так или совсем не так. Там просто системно другая проблема. Могут быть опытные "бойцы" - участники с ненейтральной точкой зрения, но действующие в рамках правил. При этом провоцирующие на нарушения правил других участников. Если участник с противной точкой зрения ведется, то рано или поздно его банят. Да, это проблема. В итоге в посредничестве ищется консенсус не среди всех мнений, а среди "выживших". которые могут быть не нейтральны. Но такая проблема и без посредничества имеется. --Sas1975kr (обс.) 12:27, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
Тут просто другая проблема есть. Исходя из наблюдения за админами и собственного опыта, со временем надоедает в сотый раз объяснять одно и тоже. И велик соблазн упростить себе задачу, продавив авторитетом волюнтаристское решение. Так называемое "выгорание админа". Т.е. в идеале состав посредников должен обновляться. И вот с этим как раз проблемы из-за отсутствия новых желающих. Но это же и причина почему АК нужен. --Sas1975kr (обс.) 12:27, 12 июня 2018 (UTC)[ответить]
По сути да, я тоже на этих выборах против всех. Ни одного из кандидатов я поддержать не готов. Разве что против Наума голосовать не стану. Но остальных пускать в АК просто опасно, пусть это и отживающая своё структура. T-Ramush (обс.) 12:32, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё это обсуждение я не читал, но осуждаю — всё те же участники, всё те же аргументы: «АК не нужен», «АК отжил своё», «а вот при Сталине в наше время…». Русская Википедия растёт, развивается, меняется, и естественно, что меняется и работа АК. Нравится ли это кому-то, или нет. Да, опять второй тур, и когда в числе согласившихся кандидатов был всего один НоуФрост, я думал, что будет и третий тур. Но это является следствием спада активности в русской Википедии, опять-таки, нравится это кому-то, или нет. Что же касается вопроса «что делать», то недавняя история с массовым удалением бюрократами заявок на статус администраторов из-за нехватки бюрократов убедила меня в правильности своего мнения о необходимости 20-30 бюрократов в русской Википедии, и после окончания выборов в АК я собираюсь на ЛСО некоторых администраторов разместить приглашения на подачу заявки на статус бюрократа. Если в русской Википедии будет больше бюрократов, то они не будут удалять массовые заявки на статус администратора, у нас будет больше администраторов, и, надеюсь, больше проходных кандидатов в арбитры. Ну а что касается тех, кто будет голосовать «против всех» на этих выборах в АК, то как показали предыдущие несколько выборов в АК, 7-8 участников, голосующих «против всех», погоды не делают — проходные кандидаты всё равно пройдут. Кадош (обс.) 19:50, 13 июня 2018 (UTC)[ответить]
Всё дело в том, что в администраторы, а тем более в бюрократы не так-то просто избраться. Если статус администратора ещё можно получить, то набрать 75 % голосов весьма непросто, тем более, что кандидата на пост бюрократа будут рассматривать более придирчиво, нежели на пост простого админа. Порой люди несколько боятся голосовать за, ведь снять администратора, а тем более бюрократа с поста весьма и весьма непросто. Это может сделать только АК, но по факту таких случаев в русской Википедии было мало. Чтобы увеличилось число бюрократов, нужно как-то изменить систему, чтобы флаг админа был именно, что говорится, «not a big deal».--Visible Light (обс.) 21:08, 15 июня 2018 (UTC)[ответить]
зайдите на страничку бюрократов. Посмотрите на раздел бывшие бюрократы. Посчитайте количество бюрократов с которых флаг сняли принудительно. И которых добровольно уговорили его сдать. Тогда увидите что вы не правы. Флаг за нарушения снимается. За грубые без особых проблем. Ну а серая зона на то и серая зона. Для того консенсус бюрократов и нужен.Sas1975kr (обс.) 09:51, 16 июня 2018 (UTC)[ответить]
Скорее всего не буду участвовать в голосовании, но позиция "против всех", пожалуй, наиболее обоснована. Дело в том, что слишком много усилий, времени и нервов у сообщества занимают выборы на полгода, при том, что легитимность органа, как и его решения (см. последнюю критику и "игнор"), сомнительна (некий процент от некого мизерного процента участников). Если вспомнить несколько предыдущих выборов, то они часто представляли просто шоу и одновременно разборки кланов (с блокировками и тп). Все-таки википедия основана на утилитаризме, и принимаемые решения не настолько важны, чтобы занимать столько времени (включая обсуждение и процедуры выборов); за посредничествами АК в целом особого контроля не осуществляет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:30, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Уведомляю, что мной через финскую Википедию получено письмо от Hhhggg2:
Здравствуйте. В соответствии с правилом об агитации на выборах в арбитражный комитет русской Википедии приглашаю Вас принять участие в голосовании на выборах арбитров в АК-26 русской Википедии, в котором Вы полностью соответствуете всем требованиям к участникам голосования:
Tämän sähköpostin lähetti Hhhggg2 vastaanottajalle Igel B TyMaHe käyttämällä ”Lähetä sähköpostia tälle käyttäjälle” -toimintoa Wikisanakirjassa. Jos vastaat tähän sähköpostiin, sinun sähköpostiviestisi lähetetään suoraan alkuperäiselle lähettäjälle ja samalla paljastetaan sinun sähköpostiosoitteesi hänelle.
Учитывая, что у нас мульён оповещений на всех мыслимых страницах, правильней всего на эту рассылку, как и в прошлые разы, положить болт — ни на что она не влияет. Ну, можно опять нажаловаться стюардам на кросс-вики спам, чтобы и эту учётку заблокировали глобально, но через полгода всё равно будет новая рассылка ot Hhhggg3. --Deinocheirus (обс.) 14:03, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]
Кстати, сейчас ситуация на грани. Два-три голоса могут решить исход того, будут ли избраны два кандидата из трёх (третий почти наверняка проходит) или нет.--Visible Light (обс.) 11:36, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Ну а что в данном случае делать? Отменить голоса всех, кто проголосовал после письма? Не выход и дискриминация. Единственным решением, которое позволит избежать эффекта от адресности рассылки в будущем - самим через бота всем потенциальным выборщикам дать на странице обсуждения оповещение. --Ibidem (обс.) 12:54, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
Крайне внимательно вести подсчёт голосов. Больше ничего на ум не приходит. Бюрократы имеют право отменить некоторые голоса, если были явные накрутки.--Visible Light (обс.) 12:56, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
При имеющемся входном пороге это нереально. Вот правит, к примеру, участник статьи про Юпитер и написал о нем статусную статью. Кто-то отправил участникам проекта Юпитер письма-приглашения. Естественно из тех, кто проголосует процентов 90 будут за. Участники что-то нарушили? Нет. Так на каком основании их голоса можно отменить? --Ibidem (обс.) 13:00, 21 июня 2018 (UTC)[ответить]
"Этот форум не архивируется" - сюда даже лучше. Цель поста - привлечь внимание и выяснить массовость явления. Может, это вообще только мне пришло. Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 22 июня 2018 (UTC)[ответить]
Мы видели это сообщение, но каких-то возможностей бороться с подобными рассылками в других разделах возможности нет. Участник занимается этим уже давно, но по сути ничего он не добился.--Vladimir Solovjevобс08:36, 23 июня 2018 (UTC)[ответить]
