Упс... Кажется, чёртов IE печатает всё целиком, вне зависимости от показываемого установками фильтра. То есть получились три идентичных списка со всеми. Позднее почешу репу, что тут можно сделать. --Neolexx (обс.) 21:22, 12 ноября 2016 (UTC) Всё в порядке, показалось. --Neolexx (обс.) 21:48, 12 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Имеющих право стать кандидатом всегда традиционно больше чем выборщиков, потому что для первых нет каких-либо требований по недавней активности. Скажем, сделавший 2000 правок 10 лет назад и с тех пор в проекте не появлявшийся формально всё равно сохраняет право на выдвижение.
Странное число -1 в числе правок за последние 6 месяцев означает, что таких правок вообще нет (нулевая активность). Почему я решил ставить -1 вместо 0, теперь уже сам не помню, но какая-то причина была.
500 в числе правок за последние 6 месяцев означает, что правок 500 или более (максимум единичной выборки по запросу от не бота); сколько точно, 500, 501 или 5000, не уточнялось, иначе ещё с одним потоком выборки слишком долго работало бы
В проектах Фонда (не только руВики) всегда было сильно движение кибер-аболиционизма (движение за равные права людей и ботов). На "подпольной железной дороге" активисты выписывают ботам человеческие профайлы, уничтожают все следы ботовского прошлого и т.д. и т.п. Если без юмора, то отловить всех ботов даже с несколькими уровнями фильтрации весьма нетривиальная задача. Если кто-то проскочил ("что-то проскочило"?), то заранее извиняюсь. Подробнее и со списками см. Обсуждение участника:MaxBioHazard#Боты-неботы.
Важно Списки не являются официальными и сделаны по индивидуальной инициативе. Они могут содержать ошибки. В граничных и сомнительных случаях решение принимается бюрократами на основе их собственного анализа собственных источников статистики.
@Inctructor: Отвечено выше, просто в качестве брюзжания: вот сразу после цифр идёт подраздел "Пояснения к статистике", где первым пунктом сказано "Имеющих право стать кандидатом всегда традиционно больше чем выборщиков..." и далее почему. Но нет, читать пояснения — себя не уважать. Нужно про "напутали, как обычно" высказаться и гордо удалиться... --Neolexx (обс.) 16:31, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дополнительно отмечу, что традиционно мои списки демонстрируют даже большую точность, чем "автовычёркиватель" официального движка выборов. Пример этого года — Всезнайка (проблема, решение). Так что если вы в списке но вас автовычёркивает, можете обратиться к бюрократам, если ошибка есть, то её исправят. --Neolexx (обс.) 12:12, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить] Во избежание каких подозрений: сам голос был подан против меня, тут чисто "гордость разработчика" :-)
Участники
Очередное пессимистическое сообщение. :) За три дня ни одного администратора или бывшего арбитром в кандидатах в арбитры. Ещё есть время, но пока у меня из имеющихся участников кандидатов нет. Посмотрим ещё какие от них будут ответы на вопросы.--Лукас (обс.) 17:33, 14 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Извините, но работа арбитра тяжелая и нежелающих выдвигаться участников понять можно. Понятно, что руВП проще иметь "вечных арбитров" типа Владимира Соловьева (который 4 или 5 раз был арбитром), но пожалейте людей. Vyacheslav84 (обс.) 08:23, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Последний день, а соколы всё те же. Но может лучик всё таки забрезжит? И наконец найдутся те орлы, что смогут да в арбитры-то пойти?--Лукас (обс.) 17:17, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Главной задачей АК, на мой взгляд, является разрешение сложных конфликтов между участниками на основе правил ВП или давать трактовки этих же правил для различных нктривиальных ситуаций. Если за это дело возьмется АК, состоящий исключительно из новичков, встанет вопрос о компетентности этого состава арбитров, и в первую очередь у тех же опытных участников, которые сами не захотели идти в АК. --192749н47 (обс.) 19:08, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Самый громкий и сильный кризис такого рода как-раз был при опытном составе АК, когда Баг отказался отводиться от иска с участием NBS и его за это заблокировал Вандерер (на тот момент насколько я помню бюрократ руВП). А уж Бага как бывшего бюрократа и действующего админа сложно было назвать новичком. И как раз последний состав АК споров о своей легитимности и компетенции не вызвал, хотя по составу он не превосходил тот состав арбитров (я имею в виду по опытности и известности участников). Vyacheslav84 (обс.) 02:11, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как вариант выбирать на постоянной основе комитеты опытных участников для разрешения хотя бы отдельных вопросов - например подведения итогов на обсуждении правил. --Vyacheslav84 (обс.) 02:11, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Нормально всё: когда по итогам 1-го тура никого не изберут или изберут всего 1—2 арбитров, достойные сами отыскав партбилет в закромах выдвинутся. Полгода назад была похожая ситуация. --VladXe (обс.) 19:54, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Что-то определённое можно будет говорить только по истечении времени, отведённого на выдвижение. Часто в последний час происходит согласие/самовыдвижение опытных кандидатов. Те кандидаты которые есть сейчас, это в большинстве своём "коты в мешке". А предпочтительно что-бы АК состоял в основном из таких людей, которых "каждая собака знает". Конечно всегда возможно что выдвинувшиеся потенциально отличные арбитры, и потенциально могут принести большую пользу работой в АК, но желательно что-бы АК состоял не только из новичков в метапедической деятельности. Если не будет наплыва опытных ждущих в последний день (и час), то явно будет второй тур. Хотя я бы всё-же из добровольцев-новичков выбрал бы одного-двух, для привлечения "свежей крови" в метапедическую "тусовку". --RasabJacek (обс.) 21:14, 15 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги. Пожалуйста, больше уважения к (как вы выражаетесь) «котам в мешке». Я, конечно, согласен, что в АК должны быть не только новички, а и опытные в этом деле участники; но это не повод разделять участников на «достойных» и «недостойных». Пожалуйста, без «оскорблений между строк». С уважением, Иван Булкин — 09:30, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хотя бы в гугле можно вбить и посмотреть, что этот фразеологизм означает, чтобы не искать псевдонеуважение.. Теперь точно против. - DZ - 10:08, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Советую, если вы захотели стать арбитром, не писать резких слов, никого ни в чём не обвинять, и так далее. А то быстро в минус уйдёте. Дипломатичнее надобно быть.--Лукас (обс.) 11:17, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А чего с нуля то? Там ещё кроме Леонида и Neolexx есть. Да и ещё два ПИ тоже могут пройти. Ну и кто-то из новичков своими ответами на вопросы может удивить в хорошем смысле и набрать поддержку. С "зубрами" то 1-2 новичков сажать в АК вполне можно. Примеры удачного присоединения новичков к АК то есть. Хотя-бы Юлю взять, которая после АК стала одним из самых уважаемых "неофлаженных" участников. --RasabJacek (обс.) 18:52, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Боюсь, с Неолексом у нас появится новое интересное занятие - расшифровка решений АК, в попытках понять - что там написано, что имелось в виду и какое отношение это имеет к вопросам, поднятым истцами... MBH00:59, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Решения пишутся одним (часто), но редактируются и обсуждаются всеми, кто есть в АК (почти всегда), так что недостатки каждого исправляются коллективом. --Юлия 70 (обс.) 04:12, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Neolexx? Ну может быть в параллельной вселенной и прошёл бы... а так хоть его ЗСА вспомнить, манера поведения всё та же. А работа арбитром гораздо более ответственная, чем администратором. — UnderTheDome19:25, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"В параллельной вселенной" — это где Трамп президент США? Параллельные миры ближе и более взаимопроницаемы, чем многие думают (АИ по вопросу — "Крауч-Энд"). Я сам конечно рассчитывал на большее число администратов и экс-арбитров. А так при максимуме в 8 7 арбитров пока 8 же достаточно неожиданных кандидатов. К этому и относилось моё "не, ну ёлки-палки..." в комментарии правки при выдвижении. Во всяком случае на прошлых выборах звучали, помню, как заветные мечты у некоторых, надежды на недобор минимума арбитров и и конец АК в силу "естественной смерти". Если кто сюда с такими надеждами на форум зайдёт, так чтоб зафиксировать, что "Хрен вам, а не Шарапова!" (с). Какоё-нибудь АК точно будет, а насколько хороший — это уже от голосующих зависит. --Neolexx (обс.) 20:12, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На прошлых выборах по сути о приближающемся конце АК говорил никто иной, как Лев. Но с учетом общих тенденций - а они очевидны и неоспоримы, дело совсем не только в этих выборах, стоит начать думать над тем нужен ли нам этот орган в текущем виде. — UnderTheDome20:31, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Собственно за последние годы почти на каждых выборах в арбитры пытаются поднять вопрос о реформировании, но так ни до чего не приходим.--Лукас (обс.) 20:37, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы что-то реформировать, нужно, чтобы кто-то сделал опрос и этим занимался. Я в своё время пытался сделать подобное, но сообщество предложения о существенном реформировании АК не поддержало, хотя некоторые изменения провести удалось (в частности, заменили 2-х резервных арбитров на основных, а также уменьшили сроки выборов с 4 недель до 3). Заготовка опроса по изменению правил выбора в АК у меня осталась, возможно, что после текущих выборов я запущу опрос о том, нужен ли нам Шульце (этот эксперимент явно затянулся, нужно всё же определиться, заканчивать ли его).--Vladimir Solovjevобс21:14, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Да неважно, кто говорил. Появление и исчезновение флагов и внутрипроектных структур определяется итогами аргументированных обсуждений, а не "самовыпиливанием", всё прочее — ч.м.'ы (частные мнения). Одно время (уже давнее) витала около проекта мысль и от администраторов подобным образом избавиться, чтобы личная свобода ничем не обременялась: ввести срок админполномочий, новых не предлагать или заваливать, расслабиться и ждать естественного конца...
Вообще именно на прошлых выборах удивительно много чего говорилось, из-за общей повышенной нервозности вокруг, возможно. Мне вот ещё запомнились почти прямые угрозы кандидатам по типу "сами знаете какое решение нужно по иску №..., а то смотрите, шесть месяцев как миг пролетят, тут-то вами и займутся". В этот раз, для поддержания максимально дружественной атмосферы в проекте, рекомендовал бы даже за достаточно прозрачный намёк на подобное сразу за шиворот и в админскую на прочистку мозгов. --Neolexx (обс.) 20:55, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На данный текущий момент нет ни одного кандидата, за которого бы я проголосовал. Такое происходит впервые. Единственный проходной на данный момент - Deinicheirus, но идёт с мотивацией камикадзе, открыто говоря что пожалеет об этом... чего хорошего, если посреди созыва выдохнется и исчезнет? По остальным дам разбор полётов после окончания выдвижения. — UnderTheDome19:28, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как человек, проработавший 3 срока подряд (с небольшим перерывом) могу сказать, что при нынешней загрузке АК 2 срока не выматывают так, как один срок когда-то. А то, что многие опытные участники не хотят избираться в АК... Там нужно работать полгода, далеко не все готовы этим заниматься. А многим участникам работать в АК просто не интересно (как не интересно заниматься посреднической деятельностью). Ко всему прочему, посмотрите, сколько у нас в этом году было удачных заявок в администраторы? Всего 2 (причём одна - это восстановление флага, снятого из-за временной неактивности). Так что неудивительно, что кандидатов мало, а проходных среди них и того меньше. Я, например, готов поддержать только одного. Но бросаться на амбразуру как когда-то у меня, например, особого желания не возникает. И не только у меня, похоже. Так что, скорее всего, второй тур действительно неизбежен. Хотя ещё время есть, кто-то наверняка ещё согласится, но сомневаюсь, что принципиально что-то поменяется.--Vladimir Solovjevобс20:50, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Скорее всего нужно возвращаться к обсуждению идеи о траншах, возможно спустя три года консенсус будет другой. Когда состав АК меняется постепенно, но намного чаще. Так может и мотивации больше будет, потому что срок полномочий меньше, меньше нагрузка и т.п. Dmitry89 (talk) 21:01, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт того, что Леонид выдохнется в середине каденции, расскажу одну историю из израильской жизни - в 1993 году начали в Израиле один интересный проект (не суть важно какой). В начале нас было более 100 человек. Я и Лёня тоже там были. На первых порах многие "выдыхались" и уходили, так как начало было трудным и с организационной и с финансовой точек зрения. Приходили другие. Кто-то задерживался, кто-то быстро исчезал. В итоге, когда в 2003 году телеканал (9 канал) делал передачу о "выживших стариках", то таких осталось только 9 (запомнил потому что 9 канал и 9 "выживших"). Лёня был среди тех кто не выдохся и не сломался. Так что, за это можно не переживать. --RasabJacek (обс.) 21:14, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Может быть, увеличить до 4000 минимальное количество правок, плюс участие в обсуждениях на форумах и 1 год стажа? Будет меньше непроходных участников. Иначе участники, не вникшие в вики-кухню и внутренние конфликты, могут ошибиться в принятии решений, особенно в сложных и конфликтных обсуждениях. Oleg3280 (обс.) 21:09, 16 ноября 2016 (UTC)[ответить]
финита ля
С таким набором желающих кажется уже вполне очевидно, что АК в текущем виде попросту изжил себя. Можно даже взять и выбрать хоть все 7 человек, но если они все из той группы, что составляет большинство кандидатов, то толку то от этого? Арбитр, в первую очередь, уважаемый участник, на чье мнение обращаешь внимание, с чьими решениями соглашаешься, даже если они тебе не нравятся, именно в силу уважения. "Кот в мешке" по определению не является таким участников. Решения АК и без того не являются обязательными к исполнению, а с минимальной авторитетностью институции так и вообще все забьют.
Пора уже окончательно завязывать с этим цирком и придумывать иные варианты разрешения конфликтов. С разовыми экспертными группами, например, или с траншневой системой, но со значительно сокращенными, даже с предлагавшимся вариантом, сроками - месяц-два, еще какие-нибудь варианты придумать можно. Собственно АК то нам обязательно нужен для чего? ЧЮ выбирать и все? Флаги снимать можно и иными способами, низшие флаги успешно так снимаются. С посредничествами АК уже сейчас разобраться не в состоянии. С бессрочниками вроде процедура тоже вполне отработана, не требует обязательного внимания АК. Личные данные какие-нибудь? Ну так у нас бывших арбитров пруд пруди, у всех был полный доступ к той огромной свалке ЛД, что в рассылке АК валяются, так что тоже не обязательно наличие именно действующего формального звания члена АК для уверенности в безопасности ЛД при обращении. Ну а трактовка правил - дело неоднозначное, да и это повод правила переписывать для понятности, а не трактовать их так и эдак. ShinePhantom(обс)08:23, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В прошлый раз 3 кандидата еле выбрали в 1-м туре, сейчас очень высока вероятность, что выберем только 2-х. Но менять что-то можно только после выборов. Конечно, вполне возможно, что во втором туре ещё кого-то выберем, но факт, в нынешней системе нужно что-то менять, очевиден. В своё время систему траншей и сокращение сроков между выборами не поддержали (точнее, там всем настолько было всё равно, что по сути устанавливать консенсус было бессмысленно), может действительно стоит вернуться к обсуждению данных идей. Как и к идее комиссии посредников.--Vladimir Solovjevобс08:33, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
после выборов, в данном случаем, может оказать совсем не скоро. Ну и как раз когда недостатки очевидны, процесс быстрее пойдет, чем когда они были месяц назад и еще 5 месяцев будут малоактуальны. ShinePhantom(обс)09:20, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Vladimir Solovjev: а что такое система траншей? Принципиально была ИМХО неплохая идея создать пул "суперадминов". Выбирать либо как бюрократов с 75% порогом, либо голосованием админов (может и ПИ). Из большого количества таких участников проще будет набрать группу в 3-5 участников. Из них уже и либо набирать группы на определенные задачи, либо использовать их мнения как обоснования для того же десисопа. Т.е. если 2-3 из 10 "супердаминов" высказались за необходимость снять флаг - открываем голосование по снятию / подтверждению флага. --Sas1975kr (обс.) 14:19, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Эта система действует при выборах в АК в некоторых разделах (в частности, в английском). Суть её заключается в том, что выбирается не полный состав арбитров, а половина (или треть — в зависимости от конкретного раздела). Но работают они 2 срока. Таким образом, каждые выборы АК обновляется не полностью, а наполовину (или на треть, если выбирается треть состава). Эта система позволяет избегать ситуаций, когда АК не будет выбран, а также позволяет поддерживать преемственность составов. Раньше главным аргументом против такой системы была более высокая нагрузка, но сейчас нагрузка в АК значительно снизилась, отработать 2 срока не так сложно. Плюс было предложение выбирать АК не раз в полгода, а 3 раза в год, чтобы выбранные арбитры работали не год, а 8 месяцев. Кроме того, если кто-то из арбитров неактивен (а такое бывает), то его можно было бы заменить во время следующих выборов. --Vladimir Solovjevобс21:04, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Vladimir Solovjev:. Спасибо, я глянул предложенное в опросе. Вопрос готовы ли люди отработать 8 месяцев. Т.е. наберем ли мы 8 членов АК, если и пяти сейчас выбрать не можем? что является причиной? Если наличие времени на полгода, то снижение срока до 3-4 месяцев может помочь. Как минимум стоит задать этот вопрос текущим кандидатам. Сделаете? Жаль что вы не задали его на прошлых выборах. Тогда какая-то статистика была бы. Можно также задать вопрос членам текущего АК. Они сейчас наиболее показательны. Ну и конечно интереснее всего причина по которой опытные участники не идут в АК. Тут вы сами можете ответить :) --Sas1975kr (обс.) 08:55, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В Википедии на эсперанто нет АК. Зато есть кое-что покруче:
Если администратор многократно злоупотребляет своими правами, какой угодно википедист имеет право предложить его десисоп. Жалующемуся следует инициировать голосование на соответствующей странице и представить ясные доводы. … Через две недели администратор должен быть разжалован, если есть более 50% голосов против.
Оригинальный текст (эсп.)
Se administranto plurfoje misuzas siajn rajtojn, iu ajn vikipediisto rajtas proponi lian maladministrantigon. La plendanto iniciatu baloton sur la koncerna paĝo kaj prezentu klarajn argumentojn. … Post du semajnoj, la administranto estu eksigita se estas pli ol 50% da malfavoraj voĉdonoj.
Думаете, часто снимают админфлаг этим способом? Если не ошибаюсь, за 15 лет только один администратор лишился админфлага за злоупотребление полномочиями — а другие не злоупотребляют. Гамлиэль Фишкин11:01, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Десисоп голосовалкой - это полный треш. Посмотрите что творится в УкрВики. Как только у админа появляется группа противников, его гоняют на голосование на снятие статуса каждые три месяца. --wanderer (обс.) 11:22, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, в неизменном виде описанный механизм не годится для рувики. Остроту указанной проблемы снизило бы, помимо прочего, ограничение на количество конфирмаций, инициируемых одним участником, скажем, за год. У меня есть и другие идеи, но я ещё обдумываю их; кроме того, как справедливо замечено ниже, это лучше обсуждать не здесь, а на форуме правил. Гамлиэль Фишкин00:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Gamliel Fishkin: вы же понимаете, что ваша выборка не репрезентативна? Участник из множества людей, знающих эсперанто и пишущих в вики, как мне кажется, весьма и весьма отличается от среднестатистического участника "обычной" вики. - DZ - 14:50, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь и выше такие прямо-таки переживания, как будто задача АК — входить в каждый дом и стучать в каждую дверь... Чем больше вопросов разумно и аргументированно решается доарбитражным урегулированием, без привлечения АК, — тем оно и лучше. Ну а если совсем никак, то за вас решат, и не факт, что наилучшим с вашей точки зрения способом или с наибольшим достижимым, с вашей точки зрения, компромиссом в вашу сторону. Нет желания на удачу надеяться — разумно и аргументированно решайте вопрос доарбитражным урегулированием и см. начало параграфа. Тогда уже сейчас можно считать, что АК не существует и его вообще не было. Просто не выдвигаться, не голосовать и вообще не посещать хоть как-то связанные с АК страницы. Если вас кто сделает ответчиком по иску или чтобы ознакомить с решением, на то у нас клерки есть, вам на ЛСО всё предметно распишут, опять-таки никуда ходить не нужно. Так что всё просто и демократично, IMHO. --Neolexx (обс.) 12:48, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Надо попробовать метод создания целевых экспертных групп под конкретные конфликты/проблемы. Которые оперативно решили бы конфликтный вопрос в срок не более 10-15 дней. Надобность в таких экспертных группах есть: поскольку АК — это, как правило, очень долго и многоэтапно; а экспертные группы опытных знатоков более мобильны, более оперативны, и м. б. даже более квалифицированны. Такие экспертные группы реализовали бы главную цель АК — разрешение конфликтов при редактировании статей. Что касается конфликтов дисциплинарного характера, то стоит подумать про сменяемое апелляционное жюри из 3-5 участников для ВП:ОАД и ВП:ФА. Оно бы гарантировало нейтральное и в срок рассмотрение любого оспаривания с обязательным анализом аргументов. А то сейчас оспаривания рассматривают одни и те же люди, кому не лень заглядывать на эту страницу. Это не представительно, нейтральность нарушается, и что самое скверное — каким-то образом важный персональный вопрос списывается в архив без итога. Нефункциональны системы, где никто не за что не отвечает. А так — будет Апелляционное жюри, будет и результат в разумные чёткие сроки. --Leonrid (обс.) 13:15, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Очень красиво выглядит. Но: кто будет собирать экспертные опергруппы? Как? За какой срок? Как понять, следует ли её собирать? ИМХО, следует сделать вообще парадоксальную вещь: порезать на кусочки-экспертные группы АК (итог этого - см. ниже), добавить новых участников - "группирующих" (выборы "группирующих" - по механизму выборов ПИ (50% поддержки, только аргуменитрованые голоса; и даже разрешить присвоение этого флага админами, снятие - так же, но бюрократами), не голосованием - ведь они мало за что отвечают). Всё-таки бюрократы и так еле живы принимать все решения. А так хоть часть ответственности ляжет на плечи "группирующих". И предлагаю следующий механизм: вот есть конфликт. Пишется заявка в АК, при этом пишется либо сразу согласованный состав опергруппы, либо те проекты, в которых можно поискать таких участников. Её смотрят "группирующие" и либо говорят "лажа, решайте в общем порядке на ВП:КУ", либо говорят "принято, объявляем набор". И объявляют на СО (или форумах) проектов (могут и добавить, и убрать, но с аргументами) плюс странице ВП:КПОС. Всё, на этом роль "группирующих" кончается. Далее консенсусом участников (решающее мнение за сторонами конфликта, но обсуждают все) определяется состав опергруппы. Опергруппа работает, по итогам пишет на необходимые страницы запросов: "ботом депатнуть весь вклад У:Бла-блаер" на РДБ, "Заблокировать У:Кукиш-Мукиш" на ЗКА, "проверить соответствие страницы ЗС требованиям ПАТ" на ЗКПАУ и итог "Мы поняли всё вот так" на КПОС. И всё, опергруппа закончилась, все танцуют. А кто не согласен с решением, пусть вначале прочитает своё согласие на КПОС, когда он согласился принять эту опергруппу; а потом идёт на ОАД на оспаривание.
На ОАД же его встретит не размытая ответственность 90 админов, а чёткий, предельно регламентированный комитет, у которого есть срок рассмотрения, скажем, 3 недели, и продление только по уважительным причинам. И даже правила выборов у него, как у нынешнего АК, так что, в общем, идея такая: "группирующие" работают с опергруппами, АК работает с оспариваниями на ОАД (хотя помочь ему в этом может кто угодно), клерки отменяются. Выборы ЧЮ и ревизоров, мне кажется, можно вообще забить проводить - у нас пока и так всё хорошо с ними,никто не рвётся ни войти туда, ни внезапно исчезнуть оттуда, так что снятие ЧЮ оставить омбудсменам, снятие ревизоров - консенсусу в опросе, назначение - сделать страницу ЗСЧЮР, где при наличии консенсуса за итог подводит вообще кто угодно (с аргументами), если стюарды требуют - то подписывает бюрократ, и присваивает стюард. И всё, вроде, должно работать. Cat of the Six (обс.) 14:12, 17 ноября 2016 (UTC). Частично улучшено в 14:30, 17 ноября 2016 (UTC). Cat of the Six (обс.).[ответить]
Коллеги, мне кажется, что идеи по реформированию АК уместнее обсуждать на форуме правил. Здесь же это обсуждение не имеет никакого смысла. Кадош (обс.) 15:12, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
а есть конкретные формулировки, которые там стоит обсуждать?
Есть такой вариант замены АК в отдельных вопросах. Создание коллектива опытных и авторитетных участников, которых будут избирать на постоянной основе в комитеты и которые будут иметь право подводить итог по сложным обсуждениям по своему личному усмотрению с элементами ВП:ИВП. Оспаривание таких итогов только через АК. Выбираются участники в такой комитет на постоянной основе, но решение может быть принято и голосами активных участников (скажем в комитете 10 человек, из них 5 активны в данный момент времени, вот подписей этих 5 человек достаточно). Выборы участников в такой комитет проводятся индивидуально по каждому кандидаты и круглый год (скажем участнику для выдвижения надо набрать 20 голосов за, чтобы началось голосование по его кандидатуре) и есть возможность вывода участника из состава комитета (скажем тоже нужно 20 голосов, чтобы начать голосование по выводу участника из состава комитета). Vyacheslav84 (обс.) 03:10, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
любая возможность оспаривания сводит идею к пшику. Нафига головы ломать и писать соображения, если те, кому итог не понравится просто пойдут его дальше оспаривать. ShinePhantom(обс)05:17, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем корректный пример: в функции АК подведение итогов не входит, заявка там немного о другом. АК может только создать комиссию для подведения итога или отменить какой-то итог из-за того, что он не соответствует правилам.--Vladimir Solovjevобс07:19, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
о чем и речь. Бел(а|о)руссию тоже можно вспомнить. Решения АК в этом и аналогичных делах сводятся к тому, что формируется некий комитет под эгидой АК, т.е. решения изначально делаются неоспариваемыми в обозримой перспективе, дабы избежать вечного обсуждения. Так что АК и тут не обязателен. ShinePhantom(обс)11:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Фактически у нас такой коллектив есть. Называется корпус администраторов. Любой итог трёх администраторов с применением ИВП является практически неоспариваемым. Только вот администраторы не торопятся собираться по трое для решения сложных вопросов. Джекалоп (обс.) 07:21, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Весьма спорно в той части, что «любой итог трёх администраторов с применением ИВП является практически неоспариваемым.», особенно — с применением ИВП. --Vajrapáni (обс.) 08:25, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Осознанное (то есть точно зная о таком итоге) ИВП итога трёх администраторов для неадминистратора с вероятностью 99% повлечёт блокировку и возвращение в проект (если вновь захочется) только после прочувствованных писем осознания и извинения. ИВП для администратора сложнее, так как крайне не рекомендуется, как я помню, блокировать одного администратора другим и вообще устраивать открытый конфликт администраторов. Тут вероятнее всего дело пойдёт в АК: а если те три администратора подводили итог по просьбе самого же АК, то итог на те же 99% предсказуем. Эзотерика с какими-нибудь тремя зловредными администраторами, которые сбились в банду и начали подводить итоги на троих против обоснованных аргументов и консенсусов — это здесь не рассматривается как неактуальное. --Neolexx (обс.) 09:05, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А нет процедуры формирования тройки. Клич что ль на ФА кидать «третьим будешь» для подведения итога по такому-то вопросу? Или тихой сапой пригласить ещё пару админов со схожей позицией и принять неоспариваемое решение? GAndy (обс.) 13:54, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Угу... "Люди, я считаю, что там нужен вот такой итог. Ещё двое кто так же считает? Пошли, пропечатаем." Тут главное с кличем успеть до другого администратора с другим мнением по итогу, а то АК вдобавок к базовой раздаче слонов за несанкционированную координацию действий ещё придётся разбираться, какая тройка в теории самая троистая... --Neolexx (обс.) 14:51, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Что, все три администратора пишут текст разом, сохраняются и, если всё совпадает, подписываются? По теории вероятности невероятно. А если итог уже написан и просьба на форуме ещё двоим его подтвердить, то возникает упомянутая проблема race condition. Какой итог считать самым от трёх администраторов: где ещё двое первыми добежали подтвердить или где трое первыми добежали оспорить? Несанкционированная координация действий потому и запрещена в проекте, чтобы подобных проблем избегать. А санкции дает АК: на принудительное посредничество ли, на итог трех администраторов (отобранных по озвученным критериям максимальной нейтральности и уважения) — это как арбитры решат. --Neolexx (обс.) 18:15, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
да нет, ровно как в АК. Создали миничат, пообщались, обдумали принцип, набросали проект (пусть даже и один кто-то, обсудили, подкорректировали, выложили, подписали. Итог трех администраторов, кстати, изначально не был санкционирован АК, более того, АК впоследствии его опроверг. Инициатива снизу. -- ShinePhantom(обс)09:15, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Смутно припоминается мне одна инициатива снизу (АК:589), по итогам которой в том числе было сказано в отношении не-АК объединений: "Процесс поиска консенсуса должен быть прозрачным для всех сторон, тем самым он может проходить лишь внутри Википедии. Вневикипедийные обсуждения, в частности, закрытые рассылки, не могут быть приняты во внимание при определении консенсуса." И дальше там следующим пунктом разное сказано.
"Консенсус может меняться", а сейчас не 2010, а 2016 на исходе. Кроме того, может быть ситуация, когда какой-то вопрос настолько всех достанет, что и разумный итог одного администратора вызовет единый внутренний вздох облегчения "ну, слава богу!" и обоснованных протестов не последует. "Скайпочат" традиционно существует, в том числе, например, ВП-2,01, аккурат для координации действий. То есть всё как бы есть и можно, если осторожно... Однако если три администратора или более в отдельном чате самостоятельно объединятся для подготовки и вынесения итога по вопросу/иску, если факт такого предварительного объединения будет установлен, если действия администраторов будут оспорены в АК: в этой ситуации АК будет вынужден рассматривать текущие правила и их интерпретации в их применении к основным целям проекта. Это не значит ни заведомого осуждения, ни заведомого оправдания — просто очерчиваю риски ситуации. --Neolexx (обс.) 14:18, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, существует вариант решения некоторых прозвучавших проблем с выборами арбитров. Суть состоит в том, чтобы выбирать не всех сразу, а двух-трех время от времени. Условно говоря, постоянно работают 6 арбитров, раз в несколько месяцев меняются двое, еще через несколько месяцев — следующие два и так по кругу. Такой вариант рассматривался? --Shamash (обс.) 14:51, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
На практике все вышесказанное означает, что вопросы будут решаться на местах явочным порядком. Давно так и происходит. Carpodacus верно отмечает, что АК склонен сохранять статус-кво, а Chronicler справедливо сравнивает ситуацию с феодализмом. Реальная ситуация будет определяться соотношением сил на местах. Что-то изменить (в том числе и отменить АК, как предлагают) сейчас не получится - нет работающих механизмов таких изменений. АК будет стремиться действовать как можно мягче, так как ресурсов на кардинальные изменения у него нет. Эта мягкость означает, однако, что противопоставить что-либо сильным группам будет невозможно, и фактические соглашения (или, напротив, конфликты) будут проходить в стороне от АК. --Abiyoyo (обс.) 18:49, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну здрасьте
Похоже опытных участников раздражают новые имена. Напомню, что первые арбитражные комитеты состояли из участников с опытом не более 1-2 года. А составы, состоящие из очень уважаемых и хороших людей оказывались иногда безобразными (либо ленивыми или спящими, либо бестолково-активными). А в последних арбитражных комитетах было сравнительно мало дел. Скажу по-честному - мне наплевать каким будет новый состав и кто в него войдет. Главное чтобы были представлены различные взгляды на проект. Пусть работают как умеют, я не нашёл никакой корреляции между уважаемостью членов арбкома и качеством его работы. Важнее непредвзятость чем арбитражная опытность. неон (обс.) 22:28, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дело не в том, что кого-то не знают. Например, есть один кандидат, хороший экзопедист. Но при этом он раньше совершенно не интересовался метапедической работой и не удосужился ответить ни на один вопрос. Зачем тогда соглашаться? Будет он нормально работать в АК? Сильно сомневаюсь. Дело тут не в уважаемости, а в квалификации. Просто сейчас стало гораздо меньше новичков, которые желают заниматься метапедической деятельностью, им просто это не нужно. Посмотрите, сколько мы в этом году выбрали администраторов? 2 человека, причём один из них просто вернул флаг, ранее снятый за неактивность. Это весьма показательно. Раньше в АК было гораздо больше кандидатов, было из кого выбирать, а сейчас некоторые соглашаются просто от безысходности. При этом обязательно нужна свежая кровь, нужны новички, но при этом они уже должны иметь некоторый опыт метапедической работы. На этих выборах я ни одного такого участника не вижу. --Vladimir Solovjevобс08:27, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Тем более. Значит надо что-то менять. Самое малоценное в этом - метапедизм и опыт метапедической работы, который довёл до того что у участников отпала воля к оной. Привыкли что любой мелкий спор превращается в бесконечный скандал, ну и нормальные участники просто не хотят в это лезть. А проект при этом вполне развивается. Просто есть загаженные темы, которые перестают быть загаженными только по проществии изрядного времени, когда всем надоедает. А метапедизм делает не лучше неон (обс.) 19:33, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Взять и отменить
Всё хуже… каждый раз об этом пишем, но у нас ресурсов не хватает даже на то, чтобы инициировать подобное обсуждение правил по отмене этого устаревшего и не имеющего никакой практической пользы института. Нормально в других наших проектах без этого всего обходимся, да и у нас. Всё можно без АК порешать, причём зачастую быстрее и лучше. То же снятие флагов у нас — супер работающий механизм, без всяких голосований и зарегулированных формальных танцев. Даже бюрократов не нагружаем. Почему бы не распространить эту успешную практику на все флаги. В общем если кто из опытных участников решит инициировать и довести до конца обсуждение подобных очень нужных и важных для нас изменений в правила, готов подключиться. Во-первых, чётче поймём расклад, во-вторых, «разгрузку» АК можно постепенно осуществлять снимая с него ряд функций по итогам такого обсуждения. Например, тот же вопрос флагов и т. п. Именно в таком практическом ключе и можно провести обсуждение. P.S. Вы просто посмотрите выше насколько нас мало. И вместо того, чтобы статьи писать и оперативно решать насущные проблемы мы тут сверхизбыточную бюрократию лелеем. --cаша (krassotkin) 10:10, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Последние события показывают, что чудес на этих выборах не будет и пройдут максимум два участника. Я тоже в последние дни думаю о том же само (да и не только я, как видно из дискуссий на этом форуме). Посему после окончания первого тура я планирую поднять тему на форуме предложений, дальше будем действовать по ситуации. Но и сразу рубить сплеча, одним чохом отменяя АК без конкретных планов того, что будет после него, тоже нельзя. — UnderTheDome10:16, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Конечно, никаких «сплеча», нужно просто составить список того, чем АК занимался и предложить альтернативные варианты окончательного разрешения по каждому пункту из ранее обсуждаемого и существующего в других проектах. Что сообщество примет, то и подытожим, остальное покуда останется за АК, ну и поймём куда по нему двигаться. Причём, можно это делать сразу в формате обсуждения для внесения изменения в правила. В качестве предварительного обсуждения этот топик сойдёт: все заинтересованные в АК участники тут будут и смогут высказаться. Ну и дожидаться окончания этих выборов/этапа тоже, на мой взгляд, не имеет смысла. Это несвязанные вопросы и друг от друга не зависят. Мы уже не первый год его мусируем, а активность по нему совпадает с выборами, хорошо бы этим воспользоваться для качественного опроса. Тем более потом Новый год, Недосуг и опять Долгий ящик. --cаша (krassotkin) 10:45, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
При всей очевидности системных проблем всё же привлечение несменяемых засчёт прямых выборов высших трактовщиков правил и регуляторов конфликтов в перспективе с большой вероятностью может схлопнуться в нехорошую штуку диктата с переделом сфер влияния, что в конечном счёте скажется как на качестве, так и на полноте. Хотя бы по той причине, что ключевое качество Проекта добровольность. Это всё очень чревато. Надо разгружать АК доарбитражным регулированием, возможно переносом некоторых полномочий на ФА, если это возможно (простые разблокировки, может ещё что). Про количество желающих, новичков и пр. Да, с новичками очень туго и тут проблема кроме отсуттствия у нас нормальных систем втягивания (я бы к таковым причислил серьёзные проекты с развитой инфраструктурой), КУ другой вопрос, но мне кажется в последнее время очень сильно сказывается внешний фактор (политический (upd пропаганда очень мощная штука, причём я думаю здесь есть эффект с обеих сторон)). А вот с количеством активных участников не так плохо - убыль остановилась и временами показывает рост. Также можно отметить АК-20 и АК-21, избравшиеся одними выборами (во второй раз даже переизбыток даже восемь претендентов прошло барьер). Хорошо помню как поднялись настроения, перед этим тоже довыборность нагнетала. Потом пошёл Samal и поехало - кому хочется с этим связываться? Поэтому я смотрю с оптимизмом - если буря, нужно переждать. --Alexandr ftf (обс.) 14:51, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Глядя на беспрецедентно бедный состав кандидатов, можно говорить, что участник является одним из двух проходных, но я опасаюсь постарбитражного синдрома в середине каденции, вот уже сейчас он проявляется в низкой активности за последний месяц. Так что придется подумать... — UnderTheDome08:07, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Отмечу, что на этот раз свободного времени у меня буквально вагон — я в академическом отпуске, поэтому нагрузка IRL на ближайшие полгода обещает быть минимальной за все время участия в проекте. А активность моя сейчас направлена в основном на одну статью, которую я вот-вот наконец-то выдвину на КИС. Потом я вернусь в нормальный режим. Biathlon(User talk)08:32, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Какое решение за период вашей каденции в АК-21 может сказать мне и другим голосующим, что ваше или чьё-либо ещё присутствие в АК-23 будет продуктивным и достойным того и так уже сравнительно малого объёма работы, который наличествует в АК? Что может убедить в том, что АК как институт не будет продолжать быть «больным человеком русской Википедии», рассматривающим одну заявку тремя составами? Спрашиваю здесь, потому что от этого зависит мой голос «за». St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
1) "не глядя" - ВП:ПДН? 2) При всём уважении к вам, у ряда участников Biathlon только что вырос в глазах. Мне кажется что с учётом вашей ангажированности в этом вопросе вам стоило либо промолчать, либо найти другую аргументацию.... --Sas1975kr (обс.) 11:23, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я читать тоже умею, дважды сам был арбитром, и кухню эту знаю. Все или почти все более или менее содержательные реплики арбитра Biathlon касались обсуждения снятия или неснятия блока с подателя иска. Посредники, работающие в теме ВП:УКР по несколько лет, и то не всегда соглашаются друг с другом. Тут же единодушное подписание проекта арбитрами и последующее столь же единодушное молчание при ответах на вопросы по содержанию подписанного решения означает одно: кто-то написал, остальные подмахнули не глядя. Там же, где новый состав АК действительно пытался разобраться в ситуации, на это ушло полгода. Ощутите разницу. wulfson (обс.) 10:00, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Работал вместе в АК: человек производит впечатление немного дистанцированного от собеседника, не склонного уж, по крайней мере, к панибратству, но взвешенно-объективного. Может быть, при большом выборе совсем вкусных кандидатур я бы ещё задумался, однако сейчас буду голосовать «За» без вариантов. Carpodacus (обс.) 06:56, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я уже не помню, кто именно что говорил по конкретным заявкам, кроме Дениса (на мой взгляд, выступившего явным ротором состава) и, буквально по паре случаев — Леонида с Наумом. Содердательное участие в обсуждениях данного кандидата, как минимум, ранних для нашего состава, точно было. Carpodacus (обс.) 07:24, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Кандидат заявляет, что времени достаточно — но ответы на вопросы в стиле «времени нет, но вы держитесь» (если на какие-то стандартные вопросы были даны развёрнутые ответы когда-то раньше, и с тех пор ничего не изменилось, то хорошим тоном было бы хотя бы дать туда ссылку). Так что — скорее всего, против. NBS (обс.) 13:18, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это не стиль «времени нет, но вы держитесь». Я в принципе не особенно многословен, выдавливаю по капле. А уж на вопросы, не относящиеся к работе арбитра (например, вопросы от Cat of the Six) вообще нет особого смысла давать максимально развёрнутый ответ. Ссылки на предыдущие ответы сейчас прицеплю. Biathlon(User talk)14:31, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Откровенно говоря, относительно Биатлона я сомневался — мне не понравилось то, что АК-21, в который он входил, не опубликовал логи дискуссию арбитров ни по одному из исков, которые были в его рассмотрении. И если бы было достаточно проходных конкурентов, то я бы даже проголосовал против него, но в текущей ситуации дефицита арбитров лучше остаться без логов дискуссий арбитров, чем без арбитров вовсе, и поэтому я подумывал о том, чтобы воздержаться по Биатлону. Но комментарий NBS убедил меня в необходимости голосовать За Биатлона. Кадош (обс.) 17:27, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@NBS: (и в целом всем с "где ответы на вопросы") Я со своей долей в целом закончил, но хочу обратить внимание, что в этом году в сумме 109 вопросов, и по стилю половины из них чувствуется ожидание пространных вдумчивых ответов. При этом они нередко пересекаются (про запомнившиеся итоги, про викисутяжничество пресловутое трое спросили) — и кому отвечать, кого на другой ответ отослать? Может, как-то это упорядочить к следующим выборам? А то народ такой, дай волю — к следующим выборам и 209 вопросов подтащит. Может, ограничить хотя бы 50-ю и как-то пресортировать по популярности, на манер вопросов президенту? Будет про "огромных человекообразных роботов" победителем — пускай отвечают, но и тогда только раз :-) --Neolexx (обс.) 21:21, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Работали вместе в АК-18. Проблем не помню, активность посреди срока не пропадала. Лидером состава не был, ну так при наличии Дениса и Владимира от любого из нас остальных этого было бы трудно ожидать. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Проголосовала против по причине того, что кандидат в упор не то что не видел прямого давления в чате на действующего арбитра, а даже защищал такое поведение. Вот так собственными усилиями обесценивается этот высший орган. --Vajrapáni (обс.) 18:42, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По сути один из двух проходных кандидатов. В иной ситуации бы точно поддержал, но мотивация не порадовала, участник говорит, что сам потом пожалеет об этом и мол зачем только согласился... Я хочу надеяться, что участник не исчезнет среди каденции и коллега RasabJacek окажется прав. Против не буду точно, а там поглядим. — UnderTheDome07:40, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Единственный кандидат, которого я готов поддержать без всяких оговорок. Конечно не первая каденция будет, но по собственному опыту я знаю, что при нынешней загрузке АК это не настолько опустошает, как лет 6 назад одна каденция. А мотивация - вызывает уважение, что участник думает не только о себе.--Vladimir Solovjevобс08:04, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Какое решение за период вашей каденции в АК-18 может сказать мне и другим голосующим, что ваше или чьё-либо ещё присутствие в АК-23 будет продуктивным и достойным того и так уже сравнительно малого объёма работы, который наличествует в АК? Что может убедить в том, что АК как институт не будет продолжать быть «больным человеком русской Википедии» и производить чрезвычайно мягкотелые решения, которые не решают важных проблем сообщества и вынуждают публиковать одни и те же тезисы с другими датами из состава в состав? Спрашиваю здесь, потому что от этого зависит мой голос «за». St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Гм… Ну, одну «трёхсоставную» заявку мы тогда общими усилиями таки закрыли. Правда, в последний месяц решение в его практической части пришлось переписывать уже без меня, но в частности благодаря тому, что я сам положил голову на алтарь Отечества присоединился к составу посредников. На пару лет это в определённой степени проблему решило. А насчёт «мягкотелости» решений АК — вы уверены, что это баг, а не фича? Составы АК, десятками отправлявшие участников в бессрочку, у нас в прошлом были, память о них тоже не самая лучшая. --Deinocheirus (обс.) 13:50, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Могу сказать за себя как за коллегу Леонида по тому составу, что я горжусь своей ролью в итоговом решении по двум заявкам, исключившим возможный сценарий событий, который мне кажется прямо-таки страшным для определённых групп конструктивных википедистов. И не уверен, что этот сценарий просекли и исключили бы без моего наличия в обсуждениях. Carpodacus (обс.) 07:46, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А я бы проголосовал против. Мне будет жалко, если время, которое можно потратить на статьи и рецензии/работу в качественных проектах, Deinocheirus будет тратить на споры и дрязги в почти никому не нужных спорах. - DZ - 00:09, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Кое-что (меньшая часть) мне в ответах не понравилось, но без вариантов «за»: самый достойный кандидат из предложенных и по объективности, и по рассудительности, и по тактичности, и по опыту, в конце концов. Трудолюбивый вдобавок. Carpodacus (обс.) 06:58, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Проголосую ли против еще не решила, голосовать за кандидата точно не буду. Вклад в общую энциклопедическую копилку у кандидата вполне похвальный, но для работы в АК ему, на мой взгляд, не хватает важных для арбитра качеств — выдержки и взвешенности. Предвзятость нередко мешает услышать другое, отличное от его мнение, бывает злопамятным, на эмоциональной волне может сделать не самые корректные шаги. Понятно, что при существующем наборе кандидатов Леонид будет лидировать на выборах, плохо, если, в конце концов, состав подберётся слабый и коллега автоматом станет его лидером. В составе обязательно нужен стабильно трезвомыслящий и спокойный кандидат, который уравновесит Леонида. Отрицательным фактором является и то, что у кандидата может оказаться много отводов. —Vajrapáni (обс.) 15:19, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы задать кандидату Deinocheirus два вопроса:
1. Считаете ли вы себя вики-оппозиционером, как и раньше, или нет? Или занятие должности арбитра и высокая поддержка на выборах позволяет сделать вывод, что вики-оппозиция в вашем лице получила власть? Что в таком случае победившая оппозиция в вашем лице готова противопоставить подходу почившей «партии операторов»?
Вообще-то как возражения против удаления я понял вот эту правку в частности [1], которой внесли источник, которая заставила меня задуматься, заставила искать новые источники и найти их - [2]. Вы вправе не верить мне, но выдавать своё мнение/впечатление за факт (что я что-то выдумал) - не стоит. --Диметръобсужденіе / вкладъ11:39, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В дополнение — даже последние 50 правок вселяют ужас при попытке представить арбитров с такой активностью. Могу сказать то же самое, что и насчёт Вальда и Кошелева. — UnderTheDome07:27, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Активность дело такое - не всегда выражается правками. Например, участие в жюри марафона. А перед этим - был летний период, который гораздо приятнее проводить на улице, чем угрюмой зимой. --Диметръобсужденіе / вкладъ08:30, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Посты этого участника на форумах пространны, витиеваты, с огромным количеством лирических отступлений, и любой нормальной дискуссии идут только во вред. Зачем это нам надо в АК? --Jetgun (обс.) 08:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну... В работающем АК на четыре участника одного циника с "витиеватым слогом" иметь даже полезно ;) Для альтернативного мнения. Хотя и опасения ваши при перспективе получить АК из 2-3 участников понятны... --Sas1975kr (обс.) 12:04, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Витиеватые посты этого оратора надо беспощадно просеивать через колючее сито — и тогда в крупицах остатка обнаружится нечто дельное. --Leonrid (обс.) 14:22, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если два арбитра станут только и делать, что «просеивать через колючее сито» пассажи третьего — паралич арбитража затмит медлительность 21-го созыва. — UnderTheDome07:50, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
За всю историю моего участия не помню более бестолковых метапедистов. Уже и форумы не читаю, потому что там обязательно будут пространные забалтывающие реплики участника. --Azgar (обс.) 11:36, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Свежо, креативно и нестандартно мыслящий участник. Вызывающая интерес аналитика, основанная и на собственном уже немалом опыте. Много оригинальных идей, но в то же время без раздражающей корпоративности. Да, многословен — но это не критичный недостаток для арбитра. Такой наверняка будет грызть гранит, а не скучать в АК. Надо дать шанс: из тех, кто ещё ни разу не избирался — наиболее подходящий, с потенциалом. --Leonrid (обс.) 12:37, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Azgar всё написал полностью правильно, повторю своё типичное мнение об участнике ещё раз — абсолютная некомпетентность, которая публикуется на форумах в килобайтах трясины информации, наполовину состоящей из полуправды, наполовину — из заблуждений. Не уверен, что такое качество нужно от арбитра. St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я против выбирать арбитров по принципу «на безрыбье и рак рыба». Если бы набирался нормальный состав, я бы подумал. Но с учётом нынешнего набора кандидатов я буду голосовать против, пожалев других арбитров. Слишком уж у него нетрадиционные и витиеватые идеи бывают, причём основанные на его понимании, как лучше, а не на правила, для АК это большой минус.--Vladimir Solovjevобс13:40, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Vladimir Solovjev: В целом и традиционно время выборов — это когда всё наоборот, "Обсуждайте не содержание статей, а авторов", включая в том числе и нелицеприятные характеристики: имея в виду различные комментарии в целом, а не только ваш. Кстати, это может быть одной из подсознательных причин нежелания выдвигаться у администраторов: которые уже раз прошли подобное при получении флага и вновь на "праздник Сатурналий" не стремятся.
Тем не менее обвинение кандидата в АК в том, что он действует, основываясь на "понимании, как лучше, а не на правила" потенциально хуже, чем назвать его бестолковым метапедистом (или даже тупым козлом). Если у вас есть примеры осознанного игнорирования мною правил проекта в моей проектной деятельности, то о них полезно узнать и остальным потенциальныи избирателям. Если нет — то не следует это и говорить.
В отношении ясно прописанных действующих правил вы так и не ответили мне на форуме. Правило прямо говорит: "В течение всего срока выборов разрешено призывать участников к участию в выборах арбитров без указания конкретных кандидатур или намёков на них, в том числе и путём явного размещения таких призывов на их страницах обсуждения." Когда вы на форуме обсуждаете допустимость и желательность призывать на выборы (и приходите к в целом негативному заключению), то какая логика стоит за этим? Действующее правило не действует, потому что оно не должно действовать во имя высших интересов проекта? Его нужно читать не по написанному, а на более высоком экстрасенсорном уровне, как разрешение участникам размещать призывы проголосовать на своих собственных ЛС? Ещё как-то? --Neolexx (обс.) 09:37, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае речь идёт о некоем виде агитации, при котором участник, желающий обеспечить преимущество кандидатам, поддерживаемым определённой референтной группой, к которой он и сам принадлежит, напоминает другим членам данной референтной группы о необходимости обязательно принять участие в голосовании. При этом: 1) он уверен в том, что участники, к которым он обращается, сделают «правильный выбор»; 2) он не направляет аналогичных напоминаний тем, кто явно не входит в данную референтную группу. wulfson (обс.) 09:53, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это называется канвассинг и с этим всё понятно. Другой формой мягкого канвассинга во внешнем мире считается и простое напоминание о предстоящих выборах лично от одного из кандидатов. Поэтому, например, расстановки приглашений в будущем (если настанет) не должны делаться от кандидатов в АК или от оперируемых ими ботов. Однако на форуме предложений речь шла о приглашении всех без исключения (1537 на сегодня) избирателей или, допустим, всех на букву А. Про трактовку правила в такой ситуации и спрашивается. --Neolexx (обс.) 10:03, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну, наверно, это тот самый случай, когда правоприменительная практика, вызванная к жизни, очевидно, злонамеренными попытками некоторых наших коллег обойти некие ограничения, не сопровождалась своевременным внесением поправок в существующее правило и поэтому с течением времени пришла в явное противоречие с формулировками этого правила. А почему и когда это произошло, все уже забыли. wulfson (обс.) 10:12, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Возможно. Возможно также, что никто некогда не написал программу полной выборки и сортировки, а без этого получалось "приглашаю, кого помню", то есть пресловутый канвассинг, осознанный или неосознанный. Однако же бюрократы и члены АК должны действовать, основываясь на действующих правилах, не так ли? Участник Пупкин прочитал правило и расставил нейтральные приглашения проголосовать всем участникам на буквы А, Я и Z. Администратор Сидоров заблокировал Пупкина за нарушение "правоприменительной практики". Если дело дойдёт до Владимира Соловьёва (как посредника или арбитра), он будет следовать правилу, вычитывать из него ненаписанное и этому следовать, игнорировать правило в пользу "правоприменительной практики"? Это тот вопрос, на который я всё ещё жду ответа. --Neolexx (обс.) 10:26, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я не имею опыта в АК, но как мне кажется, как раз для АК манера подхода участника к поиску рационального зерна в затронутой будет весьма полезна. Участнику ведь в основном вменяются в упрёк его сложные тексты, там где сказать можно проще и понятней. Но в АК это, как мне кажется, не будет проблемой: решение АК — это продукт коллективного творчества и излишества в опубликованный вариант просто не попадут. А вот что у участника не отнять — проблематику поднятой темы он всегда ухватывает, причём весьма глубоко. Поддержу. GAndy (обс.) 13:36, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Раньше участник меня регулярно раздражал манерой переводить обсуждение от чётко поставленных вопросов в какую-то далеко отстранённую плоскость (как-то раз даже прямо переступив таким образом через тривиальную неправоту), да ещё подбирать хитроумные выражения для своих мыслей. Но накопив больший опыт общения и взаимодействия, я во многом пересмотрел эту позицию. Кандидат действительно грамотен, аналитичен и широко эрудирован, а к переводу обсуждений в готовый текст его можно и не подпускать . Окончательно буду решать по ответам на вопросы. Carpodacus (обс.) 07:09, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт коллективного творчества - это верно сказано. И поскольку творчество коллективное, было бы очень желательно, чтобы остальные члены коллектива занимались именно творчеством, а не расшифровкой того, что хотел сказать один из них. Фил Вечеровский (обс.) 14:53, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
После того, как я несколько раз цитировал идеи кандидата на собственной странице ответов на вопросы, я, как порядочный человек, просто обязан на нём жениться :) Да, многословность, которая мне когда-то казалась достоинством, уже несколько утомляет, но, коллеги, это Арбком, мы там все будем писать помногу. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если оратор в гайд-парке взбирается на ящик из-под мыла и произносит речь, которую никто из слушателей не понимает до степени невозможности верификации понимания, это исключительно проблема оратора. А вот если судья генерирует тексты, которые до такой же степени не понимают другие су́дьи - это уже проблема не только данного судьи́. А меня пока не покидает впечатление, что коллега относится именно к этому разряду ораторов-«петухов» - прокукарекал, а там хоть солнце не вставай. С таким подходом польза от работы в АК будет колебаться между нулевой (если коллеги будут просто игнорировать то, что не поняли) и умеренным торможением работы (если всё же попытаются понять). При том, что если помедитировать над текстами коллеги некоторое (довольно продолжительное) время, весьма дельные мысли и идеи в них обнаружить можно, так что против пока не голосовал, а за... Посмотрю, как проголосуют Леонид и Biathlon, в конце концов, им с ним работать, и если они находят в себе достаточные силы разбираться в витиеватых текстах ради крупиц ценного содержания, не мне за них решать, что им это не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 10:18, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С удовольствием проголосовал За. Не согласен с претензиями как к многословности, так и к непонятности — первое для арбитра совершенно нормально; по опыту взаимодействия с коллегой уверен, что он всегда готов пояснить свои мысли. С другой стороны, лично мне практически всегда понятно, о чём он говорит или на что намекает.--Draa_kultalk10:40, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вклад в статьи вызывает уважение, но при этом у участника богатая история снятия всевозможных флагов. Считаю, что работа в АК не для него. — UnderTheDome07:53, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Лучше заниматься статьями, работа в АК этому участнику, на мой взгляд, противопоказана, не зря с него в своё время сняли все возможные флаги. Хотя флаг автопатрулируемого ему и вернули, но доверить ему быть арбитром я не готов.--Vladimir Solovjevобс13:26, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Есть не очень большой опыт пересечений по КУ-обсуждениям, свидетельствующий в пользу участника. Готов голосовать «За», но посмотрю ответы на вопросы. Carpodacus (обс.) 07:10, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Все мои предыдущие попытки вмешаться в чужой конфликт не привели ни к каким позитивным результатам" --- Спасибо за честность, но всё таки это явный критерий против. - DZ - 10:35, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, может Вам стоит лучше на ЗСА тогда, чем сюда? Там более объективно, чем тут, будет показан кредит доверия и там больше возможность показать, что выводы сделаны. Вклад в статьи, повторюсь, действительно вызывает уважение. — UnderTheDome20:31, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрел самый последний вклад в статьи. Надеюсь, вы имели в виду не вклад за 15 ноября — массовую простановку пустых шаблонов {{Персона}} (здесь вообще пусто; кое-где всплыл орисс или вандализм на Викиданных — например, Архон (сатрап) до этой моей правки имел единственный род деятельности — «спортсмен»…). NBS (обс.) 21:26, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Нет уж, на ЗСА тоже не надо. Количество правок не всегда свидетельствует о способности делать их осмысленно. Расставлять шаблоны, да, участник с грехом пополам умеет. Но это примерно и всё. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В дополнение — участник соизволил появиться на своей странице выборов только в предпоследний день. Если такое время отклика будет при работе в АК — тормозной 21-й созыв просто померкнет, если там 7 арбитров тормозили, то тут при 3-4 (хотя это в нынешнем туре явная фантастика, уже хорошо будет, сли одного изберут) таких арбитрах наступит полный паралич не только арбитража. Спроста ли даже бюрократы и самые уважаемые участники (в том числе в ранге администраторов) поднимают вопросы о нужности АК как института. Такой созыв не нужен будет точно. — UnderTheDome07:23, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Пара ответов исходно была не очень в тему, но после доп.вопросов тоже понравилась. Участник, наверное, идеалист в вопросах инклюзионизма и справедливости, но от таких идеалистов в составе точно хуже не становится (во всяком случае, наряду с другими мнениями). Проголосовал За. Carpodacus (обс.) 11:44, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я положительно отношусь к участнику как к подводящему итоги, и в этом плане та поддержка, которая была высказана на ЗСПИ весной 2015 года, оправдывает себя, это было неожиданно для участника, имеющего не лучшую карму. Однако в качестве арбитра участника я не вижу в том числе и по причинам, изложенным мной на прошлых выборах участника в АК, но и против голосовать тоже не стану из уважения к участнику в качестве подводящего итоги. — UnderTheDome07:50, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Давно знаю участника, всегда производил впечатление очень яркого и сильного википедиста. Не вижу никаких причин не поддержать. Во всех отношениях годный метапедист, и весьма оригинальынй экзопедист, такой нужен АК хотя бы для разнообразия. Амшель (обс.) 12:11, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дико извиняюсь конечно, но стоит вспомнить, что Странник при всех своих недостатках избранный ПИ (и весьма годный ПИ, стоит заметить), а вы лишились этого флага за нарушения. Не сочтите за грубость, но таковы, увы, факты. Амшель (обс.) 12:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ПИ - это такой челвек, который следует ряду очень простых правил, и если отклонится от них - то потеряет флаг. Этот опыт скорее противопоказан арбитру, который должен искать нетривиальный выход из конфликтной ситуации. --wanderer13:07, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, это, а во-вторых, ПИ де-факто уже давно могут подводить какие угодно итоги, кроме переподведения уже оспоренных. Ну и они, как правило, пропускают не столько даже сложные, сколько острые обсуждения, но вынужденно, технически, потому что любой самый лучший итог там все равно захотят оспорить. Считается, что если ПИ вышел за рамки полномочий и подвёл ошибочный итог — да, это хуже, чем просто ошибочный и выступит серьёзным аргументом за снятие флага. Если вышел, но итог годный — никто ничего не скажет, ещё и в админы могут позвать. Carpodacus (обс.) 07:40, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я бы посоветовал Вячеславу хотя бы год не выдвигаться в АК. Уровень поддержки на предыдущих выборах должен был чему-то его научить. Да, как ПИ он работает, но я с трудом представляю его в качестве арбитра. Всё же арбитр должен обладать определёнными навыками и очень хорошо разбираться в правилах, у Вячеслава же я подобного не вижу. Так что поддержать его не готов.--Vladimir Solovjevобс13:24, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Уже даже больше не смешно. Наличие у кандидата неслабых покровителей не сделало его деятельность за пределами статей и местечковых проектов чем-то полезнее. St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Готов повторить то, что сказал на предыдущих выборах. Во-первых, кандидат мне приятен своими суждениями по вопросам значимости и не только, может быть и чрезмерным по инклюзионизму — но явно заслуживающим их слушать при гораздо большей активности чрезмерного удализма. Во-вторых, я приветствую появление в Википедии своего Видока, который проделал путь из злостного преступника в блюстители общественного порядка. В конце концов, в Арбкоме работают коллегиально, от совсем уж заносчивых поступков, буде таковые, коллеги удержат. Не жалко голосовать «За». Carpodacus (обс.) 07:14, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вот потихоньку-потихоньку, незаметно, а стал-таки, на мой взгляд, Вячеслав одним из наиболее достойных представителей молодой «метапедической поросли». Он не считает стыдным учиться, он стремится улучшать Википедию как энциклопедию, он, наконец, стал намного более сдержан в спорах, хотя свою позицию по-прежнему отстаивает до последнего. Я понимаю, что на этих выборах он не пройдёт — тяжело бороться с популярным кандидатом-нигилистом Противсехом, — но я бы с ним в АК работать уже мог. --Deinocheirus (обс.) 14:29, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Жаль, что не выберут, Вячеслав был бы хорошим арбитром. Сам хотел выдвинуть его кандидатуру, он меня опередил (только благодаря тому, что первым днём выдвижения была суббота). У Вячеслава есть существенный недостаток: он человек эмоциональный и может наломать дров. Именно поэтому я против того, чтобы он был администратором. Но для арбитра это не столь существенно: статус арбитра не предоставляет возможности сделать что-то единолично, все решения принимаются коллегиально. А потому я призываю коллег не делать далекоидущих выводов из тех дров, которые Вячеслав наломал в прошлом. Гамлиэль Фишкин01:38, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вклад в целом вызывает уважение. Советую участнику подать на ЗСА - уверен, что большая поддержка будет обеспечена, тем более что в этом году только двух новых администраторов выбрали (и то один по сути восстановил флаг), и я поддержу в числе первых. Но вот глядя на активность участника по первым 500-1000 правок, на периодические длительные исчезновения, реально становится страшно за новый состав АК. И так уже был крайне тормозной состав, рассмотревший 2-3 заявки за 6 месяцев, и так уже даже бюрократы поднимают вопросы о том, нужен ли АК как институт... Так что в этой ситуации не могу поддержать, увы. — UnderTheDome07:46, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не очень хороший совет. Сейчас у участника, не имеющего флага ПИ и вообще солидной метапедической деятельности, шансы избраться администратором невелики. GAndy (обс.) 13:40, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Насчёт длительных исчезновений я бы не сказал, что они периодические. Есть только один очень напряжённый год, который называется 2016-й. В нём в принципе мало свободного времени, в том числе на Википедию. Тем не менее во всех обсуждениях, которые меня касались, даже в этом году я участвовал вполне добросовестно. — Дмитрий Кошелев (обс.) 04:57, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Сегодня последний день обсуждения кандидатов, а Вы даже не ответили ни на один вопрос. У меня вызывает опасения судьба такого созыва, достаточно было уже одного тормозного состава. — UnderTheDome07:07, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я не совсем понял, зачем участнику нужен этот АК? Судя по вкладу, он чистый экзопедист, я не припомню, чтобы он где-то пытался разрешать какие-то конфликты. Поэтому я сильно сомневаюсь, что из него получится сейчас арбитр. Всё же сначала стоит попробовать себя в метапедической деятельности, а потом уже избираться в АК.--Vladimir Solovjevобс07:53, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не видел метапедической активности от кандидата, а «котов в мешке» за последние каденции проносилось уже достаточно. Буду против. St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Начиная с 2009 года метапедическая активность была главным образом связана с проектом Тюменская область, который тянул 5 лет. Время от времени к нему возвращаюсь. Например, так было во время последнего мероприятия «Вики любит памятники». Что касается социальной стороны метапедизма, то действительно не очень в ней активен, потому что предпочитаю не склоки, а компромисс. Чтобы не было ощущения «кота в мешке», гляньте в дело Тухачевского (архив 2008 года). Именно я предложил структуру статьи, которая примирила в конце концов конфликтующие стороны. — Дмитрий Кошелев (обс.) 04:57, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А я, быть может, даже поддержу. Всё-таки человек в Википедии 9 лет (это значит был уже в 2007), большой вклад и есть даже статусные статьи. Мне также импонирует то, что он представил на своей СО подробную информацию о себе (вплоть даже до места жительства), что само по себе уже не «кот в мешке». В метапедизме участника не замечал, но посмотрю ответы на вопросы, может будет «белый шар». --Brateevsky {talk} 20:33, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Подробная информация о месте жительства на территории России в текущих условиях — для арбитра скорее минус. Особенно для арбитра, который заявляет о платном редактировании — с ним могут захотеть договориться по хорошему или сделать предложение от которого он не сможет отказаться. Особенно с учётом его места работы. --aGRa (обс.) 00:29, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что Ваше предположение вызвано более нашим не очень давним столкновением по статье Legal tech, нежели имеющимися в Вашем распоряжении фактами. Например, Ваш личный профиль в Фэйсбуке отлично гуглится, и Вам так же можно сделать предложение. Думаю, Фэйсбук для этого гораздо удобнее, чем покупка билета ко мне в Сибирь ради рандеву при минус 32 по Цельсию. — Дмитрий Кошелев (обс.)
Мне — можно. Только я: а) не испытываю потребности в дополнительном доходе за счёт работы в Википедии; б) не состою в многочисленных окологосударственных структурах и потому могу не переживать за благосклонность ко мне властей; в) и самое главное, не баллотируюсь и не собираюсь баллотироваться в Арбитражный комитет. А вообще — само по себе членство/работа/участие в околовластных структурах России — это противопоказание против избрания арбитром. Слишком уж сильно расходятся на данном этапе интересы властей России и интересы написания энциклопедии. --aGRa (обс.) 05:17, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@aGRa, спасибо за комментарий. Я теперь возможно понимаю, почему подавляющая часть википедистов почему-то не указывают своё местоположение, даже город проживания. Наверно из-за этого. --Brateevsky {talk} 16:23, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Впервые вижу. Могу голосовать «За» только если особо понравятся ответы по вопросам. Но, судя по всему, участник склонен к чистому экзопедизму, а при этом вряд ли возможно понимать все сложности и подводные камни, с которыми сопряжены вопросы. Да и ответов пока нету никаких. Carpodacus (обс.) 07:15, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хочу развеять некоторые опасения. 9 лет представительства в судебных органах, 3 года стажа в третейском суде и 9 лет стажа в Википедии дают некоторое (возможно, не до совсем полное, конечно) представление и о правилах, и о камнях. — Дмитрий Кошелев (обс.) 05:09, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Опасения развеиваются не Вашей работой IRL, которая вряд ли имеет много общего с википедийной спецификой, а рациональными ответами по вопросам. Их по сию пору нету ни одного (!). А Вашу активность по переубеждению комментаторов на данной странице можно было уже заменить комментированием хотя бы пятёрки вопросов. Ваша реплика пока только отодвинула меня от положительного голосования. Carpodacus (обс.) 07:22, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это хорошо, конечно… прошу не считать за наезд, но посудите сами — Вы сегодня впервые после выдвижения заглянули на страницу выборов. Если такое время отклика будет при работе в АК — то тогда тормозной 21-й созыв покажется болидом Формулы-1. Если избираетесь в АК — то Вы должны быть готовы к отклику каждый день, тратить время на обсуждения заявок без выходных. Вы, должно быть, не представляли полной картины, когда выдвинулись сюда. Потому вопрос — надо ли Вам это вообще? — UnderTheDome07:19, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Процедура избрания в АК для меня новая. Причина не в том, что я не заходил на страницу каждый день, а в том, что просто был не в курсе, что делать после чего. На вопросы сегодня же отвечу. — Дмитрий Кошелев (обс.) 08:59, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я совершенно не испытываю иллюзий относительно возможности с первого раза совершить такой подвиг, как попасть в АК. Ошибки у меня неизбежно будут, отношусь к ним как к неизбежности. Знали бы Вы, как я чудил в первые месяцы в этом проекте! Тем не менее уже 9 лет здесь. — Дмитрий Кошелев (обс.) 11:01, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В дополнение к своему мнению: уже прошел третий день обсуждения кандидатов, а ни на один вопрос участник так и не ответил. Да и активность в эти дни тоже почти никакая. Если и в АК работать с такой активностью - это ужас. Всё это не отменяет уважения к участнику как к экзопедисту, но укрепляет в уверенности голосовать Против, хотя ранее я и сомневался в том, стану ли я голосовать по нему вообще. — UnderTheDome21:20, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Внезапно, скорее всего, За. Вроде пишут про солидный вклад, при этом я сходу не помню конфликтов с его участием, и ответы на вопросы вполне нормальные, хоть и забавные местами. Не всё же ездить на одних и тех же персонажах в ак, пускай и другие вливаются, если хочется.. - DZ - 21:15, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ответы-то ударным темпом написаны и далеко не формальные, да только подчас невладеющие ситуацией. ОКЗ не регулирует написание статей об экономистах, там ВП:БИО (и я вообще не спрашивал, являются ли многие статьи об экономистах каталожными, я спрашивал, в чём заключается каталожность). Я не спрашивал, могу ли я обжаловать ошибочный итог администратора на КУ. Общеизвестно, что каждый участник имеет такое право. Я спрашивал, как здесь жаловаться ввиду большей (а может, нет?) опасности итога. Утверждение, что статья физика выступает первичным, но дающим значимость источником, напрямую противоречит текущей формулировке ВП:АИ и ВП:ОКЗ. Если потенциальный арбитр имеет альтернативное представление об этих понятиях, считая его более правильным, о том, как минимум, следует оговаривать. Утверждение, что ситуация по каждой ХС аналогична Каракульдуку будет означать, что никакой предмет ХС-статей не имеет подробного описания в рамках какого-либо одного источника (sic!). Я догадываюсь, что здесь могло подразумеваться, но буквально вышло то, что вышло. Ну и на ответ об особом мнении и официальном толкователе решения в юриспруденции мне просто хочется спросить, по какому адресу могу их найти в Википедии (по контексту вопроса, Арбком молчал, стало быть, отсылают куда-то ещё). Итого — ответы достаточно развёрнутые, ответы с глубоким размышлением, да только ответы не от тех вопросов, которые волнуют википедистов. Собственно, почти то, что я и ожидал от хорошего экзопедиста. Участник умный и трудолюбивый, но метапедической кухни элементарно не знает, и понять с одного прихода при всём желании и способностях не сможет. Увы. Carpodacus (обс.) 18:59, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваш отзыв. У каждого человека есть разные субличности. Та субличность, которая действует в реале, является метапедистом. Об этом красноречиво свидетельствует ссылка, которую любезно раскопал коллега Гребеньков. И она давно выработала личный баланс между юридическим позитивизмом и социологической школой права, чем и обусловлены ответы на вопросы. Здесь, в Википедии, я всегда старался отдохнуть от этого, поэтому местная субличность выступает в качестве экзопедиста, как уже не раз было замечено. Но за 9 лет накопилось понимание системных проблем, которые мешают именно работе экзопедиста. Судя по комментариям, многие их видят, но ничего не происходит. Есть также понимание, что данные системные проблемы всё равно будут устранены, но хотелось бы меньше кровопролития при этом. Вероятно, при этом всё-таки придётся переквалифицироваться из экзопедиста в метапедиста. Участие в выборах АК является пробным шаром, чтобы понять, какую дистанцию для этого надо пройти. — Дмитрий Кошелев (обс.) 04:42, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Слишком малый для потенциального арбитра вклад и отсутствие метапедического опыта. Советую вначале подать хотя бы на статус подводящего итоги. — UnderTheDome07:54, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В связи с последними событиями на ЗСПИ: предлагаю участнику снять заявку, итог уже очевиден. Подумайте над тем, что было сказано тут и там, и затем начать (точнее, продолжить) с флага патрулирующего. И главное - читайте инструкции перед выдвижением на какой-либо флаг, а не с бухты-барахты, как на ЗСПИ или тут. — UnderTheDome21:52, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Не звони в колокол, боец." (с) :-) Пока не пошли реальные подтверждённые голоса на выборах, никто ничего знать и гарантировать не может. В крайнем случае постараешься и докажешь вот конкретно этому что чуть выше, что ты не крайний с конца в нашем "отряде самоубийц".
P.S. От будущих членов АК ожидают следования как правилам, так и рекомендациям, ибо они "пример для молодёжи". Если уберёте жирный шрифт и цвета в подписи (как рекомендовано но необязательно), получите 10 лишних голосов минимум. --Neolexx (обс.) 12:11, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Есть какие-то очень смутные воспоминания об отдельных пересечениях, лучше считать, что их вовсе не было. Мог бы поступить аналогично Кошелеву, но вижу, что участник и так готов потопать под критическими аргументами. Так что если не случится ничего совсем экстраординарного, то увы. Carpodacus (обс.) 07:18, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Участник, наверное, мазохист. После того, как его разнесли на всех форумах, кто же станет за него голосовать, кроме как в знак протеста? --Azgar (обс.) 11:40, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Диктатуру грамотариата нужно проводить не через Учредительное собрание Арбитражный комитет, а через революцию. Откровенно токсичная деятельность, сопряжённая с постоянным разжиганием конфликтов по пустякам, в сочетании с крайней убеждённостью в собственной правоте. За топик-бан участнику был, за участника как арбитра не буду. St.Johann13:31, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Поведение участника в обсуждениях вопросов, по которым он имеет твёрдое мнение (преимущественно это граммар- и картонацизм) настолько деструктивно, что скоро встанет для меня вровень с эталоном такой обсужденческой деструктивности. Ну и не припомню, чтобы мы когда-то избирали участников, заработавших себе на топикбан. MBH15:17, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я честно говоря, даже допускал возможность голосования «За» участника при всех его известных недостатках: крайней несговорчивости, склонности пропихивать шок-контент на заглавную страницу (причём не имея заслуг по написанию статей о порнографии, криминале и т.п., только лишь пропихивая), чрезмерному граммар-нацизму, который генерирует массу многокилобайтных обсуждений и доводит до откровенной дикости. При этом участник всё-таки умный и сообразительный, опытный в вики-обсуждениях, потенциально способный к роли «свежей головы». Но прочитав ответы на свои вопросы, у меня сразу в нескольких местах появилось ощущение откровенного издевательства. Флаг арбитра даётся не для того, чтобы сидеть в важном кресле и с высоты своего положения разворачивать пришедших в очередь на тяжбу: «Эта ситуация необъяснима. Следующий! Ваша точка зрения заслуживает пристального внимания. Следующий!». Carpodacus (обс.) 07:27, 19 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Столько грязи и хамских выпадов от неуважаемых мною участников (а в этот список попадают все, кто позволяет столь хамские комментарии), что буду естественно За. --Ibidem (обс.) 21:30, 20 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем. Пересекался с участником в абсолютно бредовом по сути обсуждении Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2016#Википедия:К переименованию/14 июля 2016#Дзэн → Дзен. Если перевести 162 кб текста на общечеловеческий язык, то получилось "версия дзен правильна, но останется дзэн". Насколько я понял — одной из главных причин оставления неверного названия являлось то, что Кубаноид хотел его заменить на правильное. Далее. Если для некоторых личностей правило об этичном поведении пустой звук, то это свидетельствует как минимум о том, что они вредны для проекта, так как создают соответствующую "ставшую притчей во языцех" гнилую атмосферу. А если сия группа взъелась на Кубаноида, то что-то в нём весьма положительное есть. --Ibidem (обс.) 00:37, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы меня откровенно удивили. У нас, да, бывают и отзывы вида «пусть яйцами своими поклянётся — я ему не верю», выходящие за рамки этичности, но конкретно в данной номинации я не вижу ничего более содержательной критики может быть чуть-чуть увлечённым на экспрессивные образы языком. Если Вы считаете, что уже и такая обратная связь не только неудачна, но говорит о «вредности личностей для проекта», то мне трудно представить критику, которую Вы бы сочли адекватной. Если Вам нужна страна всеобщей благожелательности в публичных местах, переезжайте жить в Узбекистан. Вы посмотрите, сколь здоровым становится общество, в котором журналсистским геройством является написать о ямах на дороге. Carpodacus (обс.) 07:19, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Участник, наверное, мазохист", "Откровенно токсичная деятельность", "вровень с эталоном такой обсужденческой деструктивности" и т. д = "ничего более содержательной критики"? А относительно свободы и здорового общества переезжайте лучше к нам. Здесь каждый может сказать, что "Путин - х...". При отличающемся мнении Вас могут сжечь, устранить, записать в список врагов народа, в общем вариантов много. Ну да, вешать подобные вышеприведенным ярлыки на миллионные группы людей также зазорным не является. --Ibidem (обс.) 07:39, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Третью фразу перегибом вообще не считают, первые две чрезмерно экспрессивны, да. Извините, я думал, Вы только о Максе со мной, первых комментаторов внимательно не читал. Carpodacus (обс.) 19:09, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В этом что-то есть [7]. Несмотря на некоторую упёртость участника в отдельных вопросах орфографии (но надо отдать должное его оппонентам -- упёртость взаимная) и сложившийся имидж несерьёзного (ага, ещё и статьи не пишет) -- уж как навесят ярлыков, так и проходишь с ними всю оставшуюся вики-жизнь, НАДО пробовать новых людей в метапедической работе, так как нет никакой уверенности, что в этот и последующие АК МАСТИТЫЕ ломиться будут. Скорее наоборот. --Юлия 70 (обс.) 02:37, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По всем
А я проголосую за всех, кроме Булкина и Кубаноида: у Булкина мне не понравилось его поведение на форумах, а про Кубаноида я комментировать не буду, поскольку опасаюсь, что мой комментарий в его адрес будет сочтён нарушением ВП:ЭП. Кадош (обс.) 15:08, 17 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По шести кандидатам однозначно против. По поводу Вячеслава — не могу поддержать, но и против тоже голосовать не стану. По первым двум, честно говоря, не могу пока определиться. Для первого уже третий созыв будет — хочу верить в то, что действительно время будет у него в этот раз и не случится постарбитражного синдрома где-нибудь в феврале-марте, по второму… в общем, предстоит взвесить все за и против. На данный момент нет пока полной уверенности в том, достанется ли кому-то мой голос «за». — UnderTheDome07:45, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
При нынешней загрузке АК проблемы в избрании кого-то в третий раз нет. Только вот обязательно нужно, что кроме побывавших уже арбитрами было бы несколько новичков, а с ними как раз проблема. Выбирать кого-то по принципу «чтобы выбрать хотя бы троих» бессмысленно, лучше провести довыборы, может там хоть ещё нескольких нормальных кандидатов наберём.--Vladimir Solovjevобс08:37, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Против всех
Это уже не первые выборы, где наблюдается острый кризис кандидатур. Причём на нынешних и предыдущих выборах не острый, а острейший. Но это лишь часть проблемы, другая часть это то, что, на мой взгляд, с каждым новым составом АК постепенно самоустраняется от принятия хоть сколько-нибудь ответственных решений и работает по принципу «лишь бы на нас после этого решения не сильно давили и вообще лучше отстали», пиша решения в стиле «всё хорошо, все хорошие, давайте жить дружно». Что мило, но вообще ни разу не решение проблемы. За особенно яркими примерами подобного в деятельности АК нынешнего состава ходить далеко не надо. Я считаю это острым кризисом и полагаю, что АК в таком состоянии Википедии не нужен и нуждается либо в реформировании, либо в роспуске. На этих выборах, независимо от того, будет ли второй тур и кто там будет избираться, я голосую против всех кандидатур в абсолютно любом случае. – Meiræ21:24, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Когда-то я полагал, что АК, набранный в основном из кандидатур, не имеющих большой поддержки сообщества, должен постепенно свести роль АК на нет. В решениях нынешнего АК я вижу желание уйти от ответственности и сохранять статус-кво при любых условиях, вплоть до отрицания острых проблем проекта. В сложившихся обстоятельствах я вынужден голосовать против всех, так как такой хоккей нам не нужен. Если у нас не находится кандидатур с нормальной поддержкой — надо реформировать АК, а не пытаться сохранять видимость его работы. —Ле Лой22:16, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я склоняюсь к поддержке идеи голосовать против всех. Формально это будет означать продление полномочий действующего состава, но это будет важным моральным фактором, свидетельствующем о необходимости перемен. Нулевой результат на выборах станет очевидным для всех стимулом действовать и принимать решения о реформах, необходимость которы отмечалась многими участниками уже несколько последних лет. --Abiyoyo (обс.) 23:52, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С одной стороны идея может быть и правильная, но вроде бы ни один из выше отписавшихся в АК не был, и своим предложением они примерно предлагают оставить нынешний состав на неопределенное время пока и если будет проведена реформа/отмена/корректировка АК, и не очень понимают что это значит. Да я согласен, что, видимо, с учетом катастрофического снижения интереса опытных участников к работе в АК она скорее всего нужна, но она нужна не посреди выборов и не методом голосования против всех цель которого показать необходимость оной. --El-chupanebrei (обс.) 00:19, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну почему, El-chupanebrej. Нынешний состав АК как раз таки оставить безопаснее всего, потому что никаких действий, отличных от статуса-кво, от него уже ожидать невозможно, так что именно с этим составом наиболее безопасно голосовать «против всех» (что я лично и сделал). Пусть уж лучше данный созыв Арбитражного комитета продолжает делать своё решительное «ничего», чем люди будут продолжать усугублять определённо растущую проблему отсутствия какой-либо нормальной конкуренции и, тем самым, бесперспективности появления одних и тех же «безопасных» кандидатур в АК (это не значит, что надо голосовать за явных фриков, просто выбор должен быть не как на советских прилавках). St.Johann00:32, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я в общем говорил не про это. Я говорил как бывший член АК аж двух составов - не сказать что там я был слишком активен, но таки чем ближе конец каденции, тем быстрее хочется закрыть все и принять какое-нибудь решение, а перспектива работать еще неизвестно сколько при том что парочка-троечка глобальных исков явно зреет - совсем печальная перспектива. Поэтому тут мы сталкиваемся с дилеммой - мы хотим, чтобы у нас после после 2-3 тура был новый АК, либо у нас был бы тот же АК, который был ранее. При том что в любом случае вопрос о реформе этого органа возникнет в любом случае. Вот поэтому я считаю голосование против всех просто ради поднятия этого вопрос контрпродуиктивным. --El-chupanebrei (обс.) 00:43, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если бы я был одним из действующих арбитров, я бы по окончании срока просто написал «срок прошёл, я выхожу из АК, снимите с меня флаг (если таковой есть), всем спасибо». Не думаю, что эта мысль доступна только тем, кому не довелось побывать в АК :-) —Ле Лой00:46, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я думаю, что у действующего состава в такой ситуации есть наиболее достойный выход — добровольно сложить полномочия по окончании срока или чуть позже на основании истечения фактического мандата. Едва ли действующие арбитры готовы взять на себя статус пожизненных. А коли так, то реформа АК произойдет явочным порядком — его просто не будет боле. Природа пустоты не терпит, появятся новые институты, более эффективные в текущей ситуации.--Abiyoyo (обс.) 00:35, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это интересная идея, но я предлагаю посмотреть на одну маленькую статистику - а сколько у нас за последний год появилось новых админов? Это к вопросу о новых институтах. --El-chupanebrei (обс.) 00:49, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С админами пока дело не дошло до самой последней черты — как-то теплится еще, не накипело окончательно, хотя близится к тому, силы на исходе. И там будут изменения. Вот, инженеров ввели, что-то происходит. Но главная суть в том, что ничего не произойдет уже простым разговором. Новое не возникает просто так. В нем нужна живая, насущная потребность. Не будет АК, конфликты будут требовать разрешения, что-то произойдет через саморегуляцию. Кстати, свой иск я без всяких колебаний готов отозвать ради такого дела (этими моими словами выражаю согласие на закрытие 986).--Abiyoyo (обс.) 01:01, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У вас очень оптимистичная позиция. Было бы, конечно, хорошо, если бы оно все вот так самоорганизовывалось и привело бы к нужным формам саморегулирования, но боюсь наша система таки не достигла того уровня. --El-chupanebrei (обс.) 01:27, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Само никогда ничего не происходит. Причина кризиса АК — 1) система выборов, заточенная на сверхжесткий отсев мало-мальски выраженных вики-позиций (2/3 «за» — это весьма жесткий порог) помноженная на 2) отсутствие сколь-либо выраженных групп/сил, способных влиять на происходящее. П. (2) является стимулом для действий в каком-либо направлении, а п. (1) обеспечивает стабильность. Еще несколько лет назад обе эти составляющие имелись. Сейчас осталась только консервативная выборная система, которой не противопоставлен никакой организованный стимул. Это закономерно приводит к тому, что АК автоматически превращается в консервирующую, сохраняющую статус-кво силу. И дело тут вовсе не в конкретных людях, а в том, что у АК нет реальных ресурсов, а арбитры вынуждены действовать в соответствии с ожиданиями не просто медианы, но двух третей на весьма пологом гауссе. Это жестко. Что произойдет, если АК перестанет существовать? Две вещи. Конфликты будут разрешаться имеющимися ресурсами. Сейчас они не разрешаются вовсе. Если конфликты достигнут критического уровня, то сам этот уровень вынудит сообщество искать разумные решения. Именно так произошло, когда АК создавался. Его же создали. Из ничего. Как это удалось? Конфликты достигли критической отметки, потребовался АК. Так и сейчас. В любом случае мы едва ли что-то теряем — решения уже никакие и никем давно не принимаются, имеем взятие власти «на местах» явочным порядком группами влияния. Лучше уж будет явное понимание, что надежд на центральную власть нет, все своими силами. Тогда и договориться будет проще. Новый мир, новый договор.--Abiyoyo (обс.) 02:09, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Жаль огорчать, но АК не так создавался. В английском разделе - чтобы Джимбо не разруливать больше проблемы самому, а в русскоязычном раздели (и большинстве других) - по аналогии, без настоятельной необходимости. Плюс ещё есть момент, что тогда проект был на начальном этапе своего развития. Так что попытка по ситуации тогда прогнозировать развитие сейчас мягко говоря ненадёжна. Dr Bug (Владимир² Медейко)03:04, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Тут важно другое. АК удалось создать ровно потому, что за это был консенсус сообщества. По тем или иным причинам 2/3 могли договориться и избрать АК. Пусть даже и сыграл свою роль фактор «сделаем как в англовики». Какими бы ни были причины, консенсус имелся. Сейчас, очевидно, это становится все менее возможным, консенсус исчезает, тенденция последних лет налицо. Прогнозировать что-либо наверняка тут невозможно, но ясно, что складывание нового консенсуса потребует уже других мотивирующих стимулов помимо «сделаем как в англовики». Эти стимулы нужны. Основной стимул — насущная необходимость разрешать конфликты, потребность в общественном договоре, социальном консенсусе. Каким будет этот консенсус никто знать не может, но чтобы он состоялся следует перестать делать вид, будто институты работают. Они не работают. Ужа давно. Не из-за чьей-то злой воли, а из-за изменившихся условий, которым сложившиеся институты давно не отвечают.--Abiyoyo (обс.) 11:13, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В общем по совсем первым результатам - я надеюсь, что те кто продвигают озвученную здесь идею имеют позитивную программу для глобальных изменений, а не просто считают, что нужно что-то менять. --El-chupanebrei (обс.) 00:57, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Давайте наконец то признаемся сами себе. АК у же давно не выполняет основной функции - он не разрешает конфликты, а просто тихонько заметает их под половик в надежде что всё само собой разрешится. Ну вот нет у арбитров воли, а сообщества нет готовности к крутым мерам. Если ничего не делать, то ситуация будет усугубляться, причём поисходить это будет медленно и постепенно. Мы просто сваримся, как лягушка при медленном нагреве. Причем как написано выше - "На 90% уверена на «нужно что-то менять» всё и застопорится. --Юлия 70 (обс.) 05:41, 22 ноября 2016 (UTC)". Я вижу один выход: АК в текущем виде должен умереть. Да, начнётся кризис, и мы либо выберемся из него, создав новую систему, или не выберемся. Но без кризиса мы точно не выберемся. Да и обращаться в такой АК, что мы имеем сейчес - бессмысленно, любой админ может сделать больше, чем делает целый АК. Так что я буду голосовать против всех. --wanderer (обс.) 08:09, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У каждого есть право голосовать как ему вздумается/хочется: против всех, за всех, проигнорировать голосование — кстати, наилучший способ выразить свое отношение к «презренному» АК. Только не надо устраивать революции, перевороты и тому подобное «до основания разрушим» на подъёме внимания к очередным выборам. Есть цивилизованные способы разрешить вопрос «кризиса АК». Вспомните, мы сюда пришли энциклопедию писать, а не революции проводить. --Vajrapáni (обс.) 08:40, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Только и говорят, что нужны реформы. Видимо, пустыми дискуссиями всё так и окончится. Складывается ощущение, что никому в принципе ничего не нужно. Valentinian (обс.) 12:11, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дилемма однако. С одной стороны никогда не понимал людей которые вместо того чтобы сделать ремонт в сарае, готовы спалить и сарай и хату. Проблема не столько в АК, сколько вообще в отношении сообщества к администрированию. Нежелание идти в АК и админы лишь показатель того, что при текущем положении дел админкорпус склонен уходить от взятия на себя ответственности. Потому и соглашусь с Юлия 70 что завяжется новая говорильня, которая ничем не закончится. Вот только если оставить как есть, то ничего не поменяется. Любые опросы и поднятые вопросы вне выборов ни уж точно с 99,9% вероятностью ни к чему не приведут. Проблема есть уже не первый год. И не первый год она откладывается и замалчивается. Устроить революцию и проголосовать против всех в этой ситуации не выглядит самым плохим решением...--Sas1975kr (обс.) 12:37, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
То есть все же спалить «и сарай и хату» вместо ремонта и реконструкции. А что приносят революции, всем известно, но ради сиюминутных восторгов это неважно. --Vajrapáni (обс.) 13:03, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Vajrapáni, я по моему четко обозначил свою позицию - я против революций. Только это уже не первые проблемные выборы и никто не спешит "заниматься ремонтом". Если выборы состоятся, с 99% вероятностью ничего не изменится. Стимула нет. Ответьте плиз, на два вопроса. 1) Есть ли проблема. 2) Есть ли другое реальное решение проблемы?. Иногда чтобы научить кутенка плавать его приходится кидать в воду. Опять же понимаю что с 90% вероятностью мы просто останемся без АК. Ну так ответьте тогда и на третий вопрос. Если АК в текущем виде не будет, что потеряет сообщество? Можно на примере действий текущего состава. --Sas1975kr (обс.) 13:13, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
(1,2) Проблемы в проекте есть и будут всегда (думаю, что на текущий момент проблемы не с АК, а в целом с метапедической частью, кандидатов в админы у нас тоже не пруд пруди, завалов по итогам полно, и т. д.), их да, надо решать, как в вашем примере с сараем и хатой — отремонтировать сарай, а не спалить его вместе с хатой. (3) Текущий состав из пяти арбитров планомерно работает на протяжении всего срока, вообще никаких проблем с ним нет, заявки закрываются, в том числе большие и сложные, при это решения работают, как в случае с Torin. При этом АК не боится взять на себя ответственность и отказать просителям с некорректными требованиями. С какой стати нам отменять и терять работающий орган?--Vajrapáni (обс.) 10:23, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ув. Vajrapáni, правильно ли я понимаю что вы считаете что проблема надумана? 1) АК не уходит от решения проблем и работает так как должно; 2) У нас нет никаких проблем с выбором 5 участников в АК? --Sas1975kr (обс.) 11:36, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы же не будете из-за нехватки терапевтов разрушать больницу? Так и тут, сама система АК не виновата, что не хватает проходных кандидатов в арбитры.--Лукас (обс.) 12:10, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Лукас, аналогии опасная вещь ;). В вашем примере мы имеем ситуацию когда приходит человек с насморком в больницу к терапевту. Вариант №1. Раз пришел, не дождался приема. Два пришел, не дождался. Лечился сам. Вариант 2. Терапевт дал попить отваров и попросил зайти через неделю. Через неделю человек пришел, насморка уже нет. Вариант 3. Дал терапевт попить отваров. А у человека гайморти оказался. Пришел через неделю человек. А терапевт развел руками. И сказал а попейте еще вот это. А через неделю человека увезли по скорой.
А насморк то проходит сам собой через неделю. Исходя из этого я понимаю людей, которые говорят - а нужен ли нам такой терапевт? Если легкие болезни сами собой проходят, а осложнения он всё равно лечить не то что лечить, даже диагностировать не может?
Если отойти от заведомо проигрышной попытки обсуждать аналогию, то в отличии от ув. Vajrapáni я склонен считать что у АК, как и у всего админкорпуса, есть тенденция к уходу от ответственности и откладыванию решений по сложным вопросам. Иногда это срабатывает и сами участники конфликта договариваются. Иногда это приводит к выдавливанию одной из сторон конфликта из проекта. Иногда это приводит постепенной к эскалации конфликта. Я вполне допускаю что есть возможность либо реформирования АК, либо вообще отказа от него с перераспределением обязанностей АК по другим институциям. Да, понимаю что делать это за счет отказа от выборов не правильно. Но понимаю людей которые говорят что по другому вопрос решен не будет. Готов начать их переубеждать в том случае, если найдется инициативная группа хотя бы в составе одного человека и одного критика для внесения изменений в правила. --Sas1975kr (обс.) 12:33, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Хоть я и не голосую «против всех», но голос «за» мне тоже отдать некому на этих выборах. Как говорил пан Станислав — я думал, что достиг дна, когда снизу постучали. Вот и утром для меня было пробито очередное дно. Когда о смерти АК говорят не маргиналы, а далеко не последние участники проекта, когда даже избрание одного арбитра является спорным вопросом — невольно задумываешься… господин Неолекс, если уж не мат, то шах Вам точно с Вашим высказыванием о том, чтобы «фиксировать» по методике говорухинского фильма. Главное, чтобы грядущее обсуждение на форуме предложений не утонуло на тормозах, решать что-то действительно уже нужно. — UnderTheDome19:10, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Константин, в одном месте два "стопа" было, здесь первый, от одного участника ;-) :-| Голосование идёт 7 дней, сегодня вечер первого дня, но вам лично уже всё ясно и понятно, чуть ли не до конкретных цифр. С такими талантами да в руководство избирательной кампании в миру́... --Neolexx (обс.) 19:45, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Выше указали, что ничего не выйдет, говорильня, а против всех — кандидат-нигилист, будто разрушить и ничего взамен. Это не так. Конкретные изменения обсуждать на этой странице нет нужды. Не место и не время. Однако история подсказывает, что традиционным способом выхода из кризисов, подобных нашему, является созыв учредительного собрания. Такого собрания, в котором будут представлены все, даже миноритарные группы и интересы. Собрание и должно разработать формат новой системы управления и принятия решений, а после этого выставить его на голосование сообщества. Именно голосование, поскольку в ситуации затяжного раздрая — это единственный способ о чем-то договориться. Я считаю, что созыв учредительного собрания, отражающего все сколь-либо заметные интересы и группы в ВП — это традиционный, доказавший свою эффективность способ. Но это будет позже. Сейчас достаточно лишь того, чтобы всем наглядно были видны проблемы.--Abiyoyo (обс.) 19:44, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Учредительные собрания, зазываемые в период кризиса власти, имеют свойство пережить пару смен режима (на то и кризис власти), собравшись в тот момент, когда жёсткая власть уже сформировалась сама и в собраниях, если нуждается, то только для закрепления итак уже принятых и реализуемых решений. Учредительные собрания, созванные с участием всех мажоритарных и миноритарных групп, имеют свойство не находить консенсуса, с демонстративным покиданием зала определёнными группами и формированием локального псевдоконсенсуса оставшимися. Учредительные собрания имеют свойство в результате оказываться местом, где рабочая обстановка устаканивается в тот момент, когда их полномочия окончательно становятся иллюзорными. И поддерживать эту псевдоконсенсусную псевдорабочую деятельность только до тех пор, пока караулу не надоест. Carpodacus (обс.) 05:06, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Против одного неудачного примера есть десятки удачных. Ссылку надо было дать на родовое понятие: Учредительное собрание, а не на единичный случай, когда и собрания-то не состоялось по сути, а власть захватила одна партия.--Abiyoyo (обс.) 10:58, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я привёл тот пример Учредительного собрания, который был в России. Не забывайте, что раздел русскоязычный. Да, не российский в смысле территории современной РФ, но свыше 99% говорящих на русском языке сложились как личности в одном культурном поле (Томас разве что выпадал, да и он ушёл). Том самом, на территории которого в 1917-18 годах происходили описанные в статье события. Carpodacus (обс.) 11:31, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Могу сказать за себя: мне не хочется идти в АК (окромя технических причин со скайпом) и новые посредничества (всерьёз думаю об уходе из ВП:ППП, но останавливает отсутствие альтернативы) потому, что оно систематически превращается в глубинное вникание в проблемы пырвырлыпов и хендохрюхов, о которых ты раньше вообще ничего не знал и не знал бы счастливо и дальше. Правда я однажды с нуля не без удовольствия написал статью о только что услышанной мной турецкой исторической реке, переводя источники с турецкого. Разница в том, что турецкие реки не смотрят на тебя так, будто ты им в чём-то обязан и посмей только недооткрыть какой-то дифф, не говоря про запутаться. Ещё более изысканная разница в том, что фигуранты исков смотрят на тебя как на соучастника их оппонентов, даже если ты всё разобрал до косточники и вынес самое продуманное объективное решение. Отсюда, видимо, и мотивация арбитров: а нафига вообще вникать во всю эту многокилобайтную пырвырлыпохендохрюхологию, если а) по чесноку дела тебе до неё нету, б) спасибо все равно вряд ли скажут, в) а неспасибо скажут по-любому, г) но плохо тебе не сделают (фишка-то дальше не идёт). Как мне кажется по решениям некоторых заявок, в современные арбитры просто идут те люди, которые считают невзятие ответственности наилучшим вариантом себе и людям. Возможно, даже правильней поставить вопрос не почему Арбком сейчас такой, а почему он раньше мог быть другим (конфликтовали по важным для всего сообщества проблемам, никого не оставлявших равнодушными?) А люди, склонные к силовым волевым решениям, чувствуя такую традицию, не хотят казаться разрушителями мира и обычно вообще не идут. Либо проваливаются на голосовании. Carpodacus (обс.) 05:06, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Carpodacus, я уже высказал мнение что проблема не в АК а вообще в институте администрирования. Не то чтобы люди были раньше добрее к админам или раньше у них сил было больше. ИМХО проблема роста. Если раньше (10 лет назад) правила была обвязана малая часть действий админов, люди мало пересекались и опыта ,назовем это так, викисутяжничества не было, и прецедентов показательной порки админов допустивших "волевое решение" тоже не было. Т.е. раньше можно было продавить решение 1) быстро 2) без особых последствий. А на сегодняшний момент да, желающих взять на себя геморой, за который даже спасибо не скажут особо и нет. Эти периоды по логике должны были проходить английский да и немецкий разделы. Интересно как их разрешили там...--Sas1975kr (обс.) 08:20, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В англовики долгое время была мягкая диктатура Джимбо («конституционная монархия») и АК соназначался им. Поэтому традиции сутяжничества не прижились — с сутяжниками быстро расправлялись.--Abiyoyo (обс.) 11:18, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ой, да много ли у нас судьбоносных правил приняли за последние года 4? ОРИСС не изменили, первичность и вторичность не изменили, ректоров — и то не изменили. Вокруг программистов, праведников мира и ботозаливок никогда конфликтов и не было. Привыкли застревать на текущих правилах и консенсусах — это да. Посмотрите на решение текущего Арбкома по иску и чертежах и схемах. Арбком прямо говорит, что когда-то Спейд внёс самовольное ужесточение формулировки. И чо, и вывод какой? «Ох, если так вышло, то давайте Вы теперь ещё дообсуждаете». Ну, допустим, это формально нелегитимный, но многолетне работавший порядок, если б ВП:НЕПОЛОМАНО, то жили бы и дальше. Но иск подали-то, когда сломалось. Так Арбитры посмотрели, высказались, а чинить будете все равно сами. И учитывая трудность приёма любых правил, я что-то сомневаюсь, что участники договорятся до нового порядка с КДИ. Но это уже будет не проблема Арбкома. Арбком придерживается осторожности, старается сам никаких проблем не создавать. Только нафига людям ходить в Арбком, который никаких проблем и не решает? Carpodacus (обс.) 11:25, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Знаете, подход «а давайте все разрушим, а потом построим как-нибудь новое» — не лучшая идея. История учит, что такой подход ни к чему хорошему не приведёт. Что произойдёт, если мы сейчас не выберем АК? Всё очень просто, будет обязан работать следующий. Если они не захотят работать, то возникнет кризис, ибо по правилам Википедии есть моменты, которые может сделать только АК. Поэтому уничтожать АК, как предлагают тут некоторые, не предложив никаких альтернатив — это путь в никуда. Как разблокировать бессрочно заблокированных, как разрешать конфликты? Да, можно найти альтернативу, но пока что она не найдена. Поэтому лучший выход сейчас следующий. Пусть выборы идут своим чередом. Да, вполне возможно, что 3 арбитра не наберется после первого тура (но арбитрам не привыкать работать на месяц больше, чтобы доделать заявки). После второго тура, скорее всего, хотя бы три арбитра наберутся. А потом начнём обсуждение — что можно сделать в подобной ситуации, какую альтернативу АК можно предложить. Или как модифицировать АК, чтобы подобная ситуация не повторялась. Эволюция всегда лучше, чем революция.--Vladimir Solovjevобс07:06, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Vladimir Solovjev, кто будет это делать? Вы готовы взять это на себя? Со своей стороны мог бы в чем то помочь, но в силу ряда причин я только на вспомогательных ролях могу участвовать. Например в сборе мнений опытных участников и бывших арбитров почему не идут на выборы. --Sas1975kr (обс.) 08:22, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Организовать опрос об изменениях я могу. Что до того, почему не идут... Тут всё просто - нет желания опять ложиться под танк. Хотя кто-то всё же соглашается. Проблема в том, что сейчас не так много осталось участников, которые не были в АК и могли бы туда пройти. Кому-то опыта не хватает, кому-то просто неинтересно. Например, я в первые 3 года работы в Википедии особо метапедической работой не интересовался. Правда и Википедия тогда была немного другой. А в АК я согласился выбираться, когда у меня перестали писаться статьи и мне понадобилась встряска, чтобы появился новый стимул. При этом проблема касается не только АК. Посреднической деятельностью тоже особо никто заниматься не хочет.--Vladimir Solovjevобс20:39, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С самого начала обсуждения говорилось, что пройдут двое. Ну за них и голосуют, ни чего удивительного. За себя я могу сказать почему я отказался.
В таком случае среди кое-кого нужно проводить просветительскую работу ;). 1) Если ты не нейтрален, то у нас вообще нет нейтральных участников ;). Вообще же такого понятия как "нейтральный" не существует в природе. Есть люди которые не смотря на свои субъективные убеждения могут провести беспристрастный анализ аргументов и воспринять аргументы и принять решение основываясь на их анализе, даже если эти аргументы и решения противоречат их убеждениям. А есть те которые этого не могут. Ты конечно особо в конфликтах не засветился и 100% гарантии нет. Но пока всё говорит о том, что ты относишься к первой группе. 2) Не факт. Все же вокруг ГВР ты засветился и вел себя вполне адекватно. ИМХО на фоне текущих кандидатов не выделяешься в худшую сторону. 3) Это вообще не аргумент. Во-первых в большинстве случаев решение предлагают 1-2 участника и не обязательно конкретно тебе иметь готовое решение для всех заявок. В большом коллективе АК не меньшую ценность могут принести люди способные найти материал для анализа (дифы) и дать аргументированную критику решения. --Sas1975kr (обс.) 11:29, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Реформы это классно, но они точно будут; не получится ли так, что текущий мягкий АК, сохраняющий статус-кво, застрянет надолго с голосованием против всех? Выше писали про «тройки», которые будут принимать решения по конфликтам. Я не заметил очереди из участников, желающих разрешать конфликты. Тем более конфликты, о которых они ничего до этого не знали. Тем более конфликты, которые принесут им репутационные потери (а всегда будет недовольная решением сторона). Это ведь в принципе кризис не АК, у нас и администраторов новых нет считай, я вообще думаю, что мало кто хочет копаться в дрязгах других людей в неинтересной ему тематике... Поэтому, мне кажется, что избрать новый АК всё-таки нужно в любом случае, чтобы хотя бы текущий состав мог уйти нормально. А параллельно работе АК никто не мешает вырабатывать решения по выходу из этого кризиса. Хотя, я конечно прочитал эту страницу по диагонале, но конкретных мер, которые действительно будут работать, не предлагается. dhārmikatva11:47, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Голосование против всех не лучший выход. При любом реформировании всё равно нужны будут люди, которые должны будут решать конфликты. Когда есть АК, то арбитрам всё равно нужно писать решение - хорошие они или плохие, но обязательно писать. Без АК некоторые конфликты так и останутся без решения. И проблема не в АК, когда на ЗКА не решаются многомесячные конфликты.--Лукас (обс.) 12:23, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживающие тут позицию «против всех» лучше бы сами выставили свои кандидатуры на довыборы, показали своим примером, как нужно делать перемены в АК. Я бы с удовольствием за них проголосовал. А так пока говорят во многом правильные вещи одни, а в выборах участвуют другие, получается АК-22. — Rafinin (обс.) 13:06, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
1) Имя сестра, имя! (с) Это кто? ;) Проблема как раз в том, что поддерживающие эту точку зрения Abiyoyo и Wanderer777 скорее всего не пройдут. Saint Johann не без шансов, но всё таки маловероятно что пройдет.
2) Достаточно странное утверждение, что реформировать можно работой в АК. Реформировать можно путем принятия изменения в правилах. Работа АК этому скорее мешать будет. --Sas1975kr (обс.) 13:23, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
1) Имён в этой теме достаточно: Abiyoyo, Wanderer777, Saint Johann, Meiræ, Ле Лой — не верю, что все они не пройдут.
2) Есть две проблемы: кризис кандидатур и самоустранение от принятия ответственных решений. Обе эти проблемы решаются работой в АК перечисленных участников без дополнительных реформ. Ну и даже если вдруг участников не выберут в первый раз, думаю, что продолжающиеся проблемы немного скорректируют взгляды голосующих и проблемы решатся сами собой. — Rafinin (обс.) 14:08, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ИМХО вы ошибаетесь. Не в обиду указанным участникам хорошие шансы есть разве что у Ле Лой. Так что тут вопрос даже не в готовности "принимать ответственные решения". Как-то так сложилось (что конечно было интересным предметом для анализа) что те, кто готов "принимать ответственные решения", в АК не идут. Да и не только в АК, это касается и любых сложных админ итогов. Потому что наиболее решительным это сильно портит карму и в АК они не больше не смогут пройти. А у других попытка угодить всем сторонам и впихнуть три литра в литровый кувшин так демотивирует, что их потом в АК и калачом не заманишь. Вот и выбираем беззубых. Да и тех уже не осталось. Так что ИМХО менять что-то нужно. Идея снизить порог чтоб "прошли решительные" мне и самому не нравится. Поэтому идти нужно скорее по пути снижения нагрузки (транши) и перераспределению полномочий (часть задач АК передать куда-то). --Sas1975kr (обс.) 14:29, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Так передали - посреничесвам, в результате там ситуация ещё хуже, чем в АК. см. Википедия:УКР или Посредничество ГВР. Ну будет отдана часть полномочий очередному посредничеству или комитету. С начала там будут интенсивно воевать с ветряными мельницами, а потом устанут. Если там будут работать слишком смело, то посыпятся иски в АК.--Inctructor (обс.) 14:57, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Посредников тоже нынче не найти (см. последние темы на ФА), поэтому тут проблема общая как для АК, так и для ПОС (в смысле отсутствия желающих идти на обязательные и нудные работы в добровольном прокете). Вот только в ПОС ещё и срок намного дольше и проблемы интенсивнее. dhārmikatva15:04, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Как верно указал Sas1975kr, люди способные и готовые совершать ответственные и решительные поступки в АК не пройдут из-за самой системы выборов. Какой-то орган из умеренно-консервативно настроенных лиц как противовес решительности, разумеется, нужен. Но нужен и орган, способный принимать решения. Пока есть только сам этот сдерживающий противовес в лице АК, но ему не противопоставлено ничего. Отсюда застой и кризис кандидатур.--Abiyoyo (обс.) 15:39, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Чтобы был консенсус за новые реформы, новые органы, нужно, чтобы всем стало понятно, что все предыдущие возможности исчерпаны и проблемы иначе решить нельзя. Пусть хоть раз попробуют пойти в АК все те, готовые писать ответственные решения, кто в АК не идут, тогда лично мне станет понятней. А то вы почему-то думаете, что все отличаются такой же дальновидностью насчёт непроходимых кандидатур, какой отличаетесь вы, и им не нужно доказывать правоту вашей точки зрения на деле. — Rafinin (обс.) 16:35, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Можете попробовать выдвинуть на довыборах как технических по существу кандидатов. Но надо понимать, что это будут самоубийственные выдвижения. Шансы низки. --Abiyoyo (обс.) 09:09, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не вижу ни одной кандидатуры, за которую можно было бы отдать голос. В таких условиях наиболее разумным было бы на полгода приостановить функционирование этой институции. Всяко лучше, чем сажать в ареопаг не пойми кого. За это время сообщество сможет сделать выводы, насколько вообще ему нужен квазисудебный орган (учитывая, что активность в Википедии по всем фронтам в последнее время стремится к энтропии). --Ghirla-трёп-13:30, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А как можно было бы реформировать АК?
Раз пошла такая пьянка, то давайте здесь набрасывать предложения реформ.
Мои идеи:
1) Выкладывание логов обсуждения (с правом реплик НДЛ, как и сейчас) каждый месяц работы АК, независимо от исчерпанности обсуждения. Позволит оперативно следить всем заинтересованным за активностью АК и будет пресекать коалаж.
2) Техническое исключение из состава Арбкома арбитра, отошедшего от работы АК более чем на месяц (по любой причине) с проведением довыборов на вакантное место. Не действует только для тех случаев, когда арбитры консенсусно решают оставить человека в составе с расчётом на будущий возврат (например, человек лёг в больницу на 2 месяца, планирует потом вернуться).
3) Право арбитров напрямую предлагать в своём решении пересмотр любых правил проекта (кроме находящихся в юрисдикции фонда), которые, по их мнению, породили или усугубили проблемную ситуацию, выдвижения проектов любых новых правил, которые, по их мнению, улучшили бы ситуацию Однако при этом арбитры должны всё-таки принять комплекс мер в рамках текущих правил и обосновать, почему, на их взгляд, дело не должно ограничиваться трактовкой правил, но их пересмотром. После этого автоматически создаётся страница-опрос по предложенному арбитрами проекту правила. Направлено против спихивания ситуаций на Форум Правил, где с нуля вряд ли чего примут, а то и вовсе не начнут обсуждать.
4) Право принимать временное решение, допускающее его пересмотр по прошествии определённого небольшого времени (1 мес., 3 мес., 6 мес.). Направлено против боязни арбитров наломать дров.
5) Ограниченный иммунитет на голосованиях в Арбком для всех бывших арбитров. Участник, уже избиравшийся в Арбком, при результате более 50%, но менее 66%, не проигрывает автоматически, а выносится на обсуждение коллегии избранных арбитров. Если арбитры изъявляют желание с ним работать — участник включается в состав. Направлено против мести арбитрам, принявших неустроившее кого-то, но объективное для других решение. Carpodacus (обс.) 12:28, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я считаю, что не стоит здесь обсуждать конкретные проекты реформ. Место неудачное. Но вообще АК - это не законодательный орган. Паралич принятия правил надо решать не через перекладывание этого на АК, который при текущей выборной системе нерепрезентативен, но создавать подобие парлдамента, т.е. репрезентативного, а не мажоритарного органа. Но повторяю, это не тут все надо обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 12:36, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
При всём уважении, какие-то странные идеи. Сорри, если что, никак не хотел нагрубить, но просто буду говорить на прямоту, времени на расшаркивания нет. По пунктам (извините, пришлось поставить нумерацию).
1) - против. Это будет влиять на решение арбитров. Слишком высокое давление может быть оказано.
2) - глупо. Во-первых никак не решает проблему - а где взять другого арбитра? А во-вторых бывают форс-мажоры и человек может вернуться к деятельности в АК. Система траншей от Соловьева ИМХО лучше реашет эту проблему.
3) - бесперспективно. АК не справляется с текущими обязанностями. А вы их хотите серьезно усложнить. Констатацию отсутствия правила или необходимости принятия его изменения АК итак может делать. А вот заставить АК следить за тем что бы правило было принято - это уже перебор.
4) Это право у АК итак есть и он им частенько пользуется. Иногда даже злоупотребляет.
5) Не лучшее решение. Тут либо выбирает сообщество. Либо меняем систему выборов вообще. Например вполне можно говорить о трёх представителях от сообщества, одного от админов и одного от бюрократов.... --Sas1975kr (обс.) 13:01, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
1) Не думаю, что давление будет сильно критичней выплеска на СО после проекта решения. Который итак неокончательный. Можно даже ввести условие, чтобы лог неоконченного обсуждения нельзя было комментировать иначе как в контексте активности арбитров (но, имхо, не нужно таких запретов). Предложено лишь для того, чтобы арбитры не сачковали месяцами, чтобы была прозрачная система отчётности о выполняемой работе, а не отчёт: «Арбком ведёт обсуждение XXX, фиг знает на какой стадии и с какой активностью и какой долей от общего состава», который можно спокойно вбрасывать каждый месяц с теми же цифрами.
2) Ну как где взять, устроить довыборы. Про транши не читал, поверю на слово.
3) Я сильно сомневаюсь, что проблема нынешнего АК в несправлении с обязанностями. Скорее в заманчивом нехотении их делать. В частности, чем Арбком злоупотребляет точно, так это кивками «Тут уже что-похожее на желание изменить правила, а Арбком не пииишет правил даже в самой малости, напоминаем!». С простановкой точки на этом месте и предложением идти обсуждать самим где-нибудь, а мы тут ни при чём. Чтобы арбитрам было незазорно и про правила высказываться, если уж вправду с правилом проблема.
Чтобы что-то реформировать, надо понять почему это что-то не работает. А уже затем пытаться выработать решения по устранению этих причин. Почему участники не хотят идти в АК? dhārmikatva13:10, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это да, но тогда уж в первую очередь нужно задаться вопросом а есть ли проблема? Пока не понятно считает ли большинство что проблема с АК есть. По сути "голосование против всех" это попытка определенной части участников доказать что проблема есть. Другие, не без определенных оснований, считают это ВП:НДА. Sas1975kr (обс.) 13:18, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По сути картина ясна, сегодня вечером или завтра планирую поднять тему на форуме предложений с привлечением более широких слоев сообщества с возможной перспективой подготовки опроса (конкретные заготовки и определенные предложения есть у некоторых участников), а то обсуждение на узком форуме действительно будет именно что набрасыванием в вентилятор (просьба не обижаться на шутку), тема нуждается действительно в более широком обсуждении. — UnderTheDome10:18, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Проектные команды по изменению правил
вот интересно, кстати. А давайте выберем 5 человек и делегируем им право написать новое мелкое правило? Ну хотя бы критерии по ученым (там давно нужна реформа)? При этом договоримся, что данное правило будет принято сообществом автоматически? -- VlSergey(трёп)21:01, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Прекрасная мысль. Это и будет прообразом экспертной группы «Реформа». С условием, что в новое правило при необходимости м. б. внести только косметические правки, не затрагивающие сути. Апробация правила — полгода. Тогда снова обсудим и выяснится, насколько жизнеспособна такая форма работы. Попутно надо выбрать и Апелляционное жюри из 5 человек, которые будут подводить итоги на ФА и ОАД в приемлемые сроки, с разбором аргументом. И — лёд тронется. --Leonrid (обс.) 21:26, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У меня была идея, что такие группы надо набирать не на время, а на цель. Например, поменять одно правило (или небольшую связанную группу). А вот апелляционные группы по подведению итогов на ФА и ОАД -- это ненаучная фантастика из серии "а давайте сократим отставание на КУ до 1 недели". -- VlSergey(трёп)21:30, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Потому что подвести итог одному человеку в большинстве случаев проще, чем трём. А завалы -- есть. Хотя, казалось бы, спящего АК бояться уже и не стоит. -- VlSergey(трёп)21:36, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Спорно. Вот пятёрка бюрократов оперативно достигает консенсуса и точно подводит итоги по любому запросу на своей странице. Работают мужики как часы. И Апелляционное жюри из 3-5 опытных участников тоже может слаженно, эффективно и своевременно подводить итоги на ОАД и ФА, беря пример с бюрократов. Не вижу никакой проблемы, кроме предубеждений. --Leonrid (обс.) 18:12, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Эти «тройки» («пятёрки») тоже будут скованы одной целью: аргументированное и непредвзятое подведение итогов на ОАД и ФА. Сроки тут второстепенны, можно и не торопиться. Главное, чтоб итоги были по делу, чтоб в них не было надписей «мне лень», «мы не нанимались». Или ещё того хуже: когда участник ушёл в бессрочку, про итог оспаривания на ОАД все просто забыли (история с Курловичем). --Leonrid (обс.) 14:23, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это хорошее предложение, я поддерживаю. Важно, однако, чтобы группа была репрезентативной: в ней должен быть кто-то от удалистов, кто-то от инклюзионистов, кто-то из экзопедистов и т.п. чтобы она представляла не невнятное среднее как обычно, а все значимые точки зрения. Вот тогда она сможет выработать реальный консенсус: пять человек договориться как-то смогут, а остальные участники подтянутся: их интересы будут учтены.--Abiyoyo (обс.) 21:56, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
зачем сюда вообще приплетать идеологию, которая на самом деле весьма условна и абстрактна? Вопрос в компетентности, в опыте работы по теме, можно по написанию, можно по удалению, главное в теме. -- ShinePhantom(обс)05:42, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это не очень хорошее предложение - одно дело подведение итога по результатам обсуждения, другое - написание правила, которое сообщество должно принять as is без обсуждений и несмотря на то что, некоторые весомые аргументы могут быть просто не учтены принимающими, например, просто по тому что они не знаю некоторые тонкости. --El-chupanebrei (обс.) 22:28, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Адекватная группа должна выдать предварительный вариант, к которому могут быть высказаны замечания, как это делается для отдельных решений АК. -- VlSergey(трёп)22:56, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
ну так есть проект с возможностью поправки, во-первых, и во-вторых, надо просто группу собирать адекватную - и так же понятно, кто у нас в чем хорошо разбирается. ShinePhantom(обс)05:42, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Оставляя за кадром принцип получения "адекватной группы", я бы скорее говорил что нужно собрать группу, обозначить проблемные места, выложить их на обсуждение (вдруг что-то упущено), потом внутренне обсуждение, нагора предварительный результат. Предварительный результат обсуждается. Внутреннее обсуждение группой поправок. Вынесение на голосование. Принятие правила целиком в мягком режиме - 50% голосов.
Самое сложное ИМХО - процесс получения репрезентативной выборки. Согласен что лучше делать это в режиме проектной команды. но тогда процесс набора будет слабым местом. ИМХО без "наклеивания яррылков" - получение пула "удалистов", "инклюзионистов", "экзопедистов" и т.п. не обойтись. Из них уже и набирать представителей... --Sas1975kr (обс.) 07:20, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Процесс набора можно использовать куриальный. Любые 10 (число обсуждаемо) участников могут сформировать курию. От каждой курии выдвигается кандидат. Избиратель может голосовать только за одного кандидата от одной из курий. Если число курий больше, чем число проходных мест, то побеждают те, кто набрал больше голосов. Голоса "против" не учитываются. Это стандартный механизм, который гарантирует высокую репрезентативность, существенно выше, чем Шульце. Результат будет сильно "партийным" но для законодательного органа - это как раз то что нужно: не навязывание меньшинству воли большинства, но представление всех значимых точек зрения и позиций.--Abiyoyo (обс.) 08:35, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ага, организуем партии, будем проводить праймериз... И вместо написания статей Википедия погрязнет в этих политтехнологиях. Нам это нужно? У нас партии в Википедии уже когда-то были, ни к чему хорошему это не привело. При этом говорить о том, что этот участник именно «удалист», «инклюзионист» или «экзопедист» часто бессмысленно. Не говоря о том, что договориться между собой подобным образованиям может оказаться весьма сложно. Уж если создавать группы, то отбор туда должен проходить не на основании голосований. Например, создается группа (я предлагал назвать её «Коллегия посредников). Отбор туда проходит на основании обсуждения. Можно сформулировать формальные требования, причём предпочтение нужно отдавать участникам, имеющих опыт работа в АК и/или посреднической деятельности. Создается заявка к комиссии посредников, после чего туда заявляются те участники, которые желают ее рассматривать. Когда набираются минимум трое, они начинают работать, при этом если они считают необходимым, то могут подключать к обсуждению и других участников. При этом срок работы комиссии ограничивается (допустим, 3 месяцами), после принятия решения она распускается. АК же остается для оспаривания решений комиссии, а также для разрешения вопросов, которые Коллегия посредников решить не может (например, связанной с конфиденциальной информации) или в случае, если требуемое количество посредников для решения заявки найдено не было. Можно и состав Коллегии и конкретных комиссий утверждать арбитрами.--Vladimir Solovjevобс09:05, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
В проекте есть разногласия. Это невозможно отрицать. Реальный консенсус будет тогда, когда представители разных точек зрения договорятся, а не когда кто-то третий что-то придумает.. Можно сколько угодно закрывать глаза на факт разногласий, но если значимые точки зрения не будут отражены при принятии правил, то такие правила не будут отражать консенсуса, не будут приняты и не будут работать. Во всем мире законы принимаются реперезентативными органами. Консенсус будет только тогда, когда участники будут чувствовать, что их точка зрения учтена. К сожалению попытка закрыть глаза на факт разногласий приводит к тому, что как бы нейтральные органы превращаются в нечто, чему никто не доверяет. Я, условно говоря, не буду доверять группе по принятия правил о значимости, если туда изберут только инклюзионистов (а это наиболее популярная точка зрения среди среднего избирателя). И я буду категорически против предоставления такой группе права принимать решения. Если же назначать, то кто будет назначать? АК, избранный тем же избирателем? Нет. Нужны гарантии представительства. Это единственное, что может обеспечить мир сейчас.--Abiyoyo (обс.) 09:39, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
От лукавого возводить удализм и инклюзионизм на уровень партийности. Это немногим менее мифологично, чем объяснение событий в духе: «Есть такая партия операторов, всё дурное в Википедии она вытворяет». Я радикальный инклюзионист, когда речь идёт о научной информации, скажем, я не вижу вообще ничего плохого даже в статье о далёкой галактике из одних лишь цифровых показателей, собранных роботом (если это, конечно, правильно функционирующий робот). Я довольно выраженный инклюзионист, когда речь идёт о попсово известных людей, хоть бы про них и не было научных источников — но их вправду все знают и рассчитывают найти в Википедии. Однако я выраженный удалист в отношении вымышленных персонажей и большинства орсинтезов. Знаю людей, которые изыскивают всяческие возможности удалить статью о гуманитарной концепции, хоть бы написанной по университетскому учебнику, но отчаянно цепляются за трэшевого качества статьи о научном скептицизме. Whom how. Если кто-то считает, что некое нужное мнение по вопросу среди кандидатов не представлено, он вправе предложить своего кандидата с данными взглядами (себя, на крайняк). Но не надо загонять всё многообразие возможных точек зрения и их сочетаний в рамки генеральной линии пары-тройки-пятёрки партий, и ты либо с ними, либо с нами. А если ты в вопросе «А» посмел иметь точку зрения остроконечников, но в вопросе «Б» согласен с тупоконечниками, а в вопросе «В» считаешь неправыми обоих, то тебя никакая партия не возьмёт к себе, ренегата эдакого. Carpodacus (обс.) 09:55, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Лучше пять "партий" (хотя это не партии, а лишь курии по некоторым вопросам), чем одна. А сейчас партия одна - партия невнятицы и бюрократии. Людям с "нетипичной" позицией все же лучше выбирать из пяти внятных кандидатов с четкой позицией, чем иметь вообще непонятно кого без какой-либо заранее известной точки зрения. Как раз для избирателя с нетипичными взглядами это даже лучше: он выберет наиболее близкого по данному вопросу и облеспечит хоть какое-то приближение своей тз. С нынешней системой он получает ничего вовсе. Кстати, о необходимости представительства писал еще Блантер много лет назад на этом форуме, когда проблема отсутствия представительства только начала быть заметной. -Abiyoyo (обс.) 10:26, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Можно, наверно, выбирать не из партий, состоящих из людей, а просто сразу из людей. Перед выбором каждый из кандидатов обозначает свои позиции по вопросам, голосующий выбирает наиболее близкую для себя позицию. При этом у нас не будет споров «а почему от удалистов и метапедистов по 1 человеку, им хватит 1-го на двоих». Представительство всех заинтересованных сторон будет за счёт того, что там будет не 2 человека, а, скажем, 5. Ну если из этих 5, да выбранных из опытных участников, да с голосованием по «Шульце» (что в итоге даёт более разносторонний, а не усредённый «результат»), не найдётся ни одного удалиста, то тогда что-то получается сломалось в сообществе и с этим останется только смириться. — VlSergey(трёп)10:57, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
И тогда мы точно погрязнем в выборах. При этом это не решает проблему того что за опытных админов но с шлейфом истории голосовать не будут. --Sas1975kr (обс.) 11:35, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
За опытных администраторов не голосуют не потому, что за ними шлейф историй, а потому что опытным админам не нужно полугодовое сидение в чатах с разбором проблем (раз)блокировки Пупкиных и Ивановых. И ещё более длительное сидение из-за конфликтов, которые длятся годами. Проблема с выбором кандидатов в АК в первую очередь в том, что это не нужно самим кандидатам. Поработать над одной же конкретной (и интересующей меня!) задачей я в принципе готов. Но (кстати, для Vladimir Solovjev) только над той, которая меня тоже касается, хотя бы косвенно. Разбираться с проблемой, извините, ЛГБТ, АП на чертежи, узнаваемости географических названий исторических государств или Украины мне ну совсем не интересно. — VlSergey(трёп)11:52, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это объясняет почему вы не идете в АК (кстати спасибо, это уйдет в копилку причин), но не отвечает на вопрос почему правила сейчас не принимаются. Ну и для вашего случая подойдет "один представитель от бюрократов, один от админов, один от ПИ, один от опытных участников. Каждая группа сама выбирает своего представителя на каждую конкретную задачу. Или формирует пул из которого можно набирать группы" --Sas1975kr (обс.) 11:59, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если от меня будут требовать для участия партийную программу, я пошлю всё подальше и займусь чем нибудь более интересным. Подобное бессмысленно, мы ведь собираемся выбирать не парламент, а комиссии, которые должны будут решать споры. Для этого есть только 2 требования: знание правил и опыт посреднической деятельности или, хотя бы, умение анализировать аргументы. Всё. Какое к этому отношение имеет то, считает ли участник, является стакан наполовину полным или наполовину пустым? Это простая демагогия, тех, кто пойдёт в подобные группы только для продвижения своих взглядов, на пушечный выстрел нельзя к ним подпускать.--Vladimir Solovjevобс11:02, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Владимир, я понимаю ваше недовольство. Но в общем случае результат работы этой группы должно принять большинство пользователей проекта. Этого можно добиться либо если этот состав будет принят общим голосованием проекта (лучший вариант, но утопичный. Погрязнем в голосовалках), либо будет гарантия что рассмотрены все значимые точки зрения. один из вариантов - эта группа сама должна собрать эти точки зрения. Но это у нас итак есть в виде опросов и не работает. Вот эти "партии" и есть попытка получить группу людей которые могут представить эти точки зрения. При этом не применяйте слово "партии", если оно вызывает у вас плохие ассоциации. Речь о группах пользователей. С моей точки зрения туда должны как минимум войти опытный метапедист-удалист, метапедист-инклюзионист и опытный экзопедист. Слова "инклюзионист" и "удалист" всего лишь как подход у метапедистов. Кто-то склонен больше запрещать и действует жёстко, кто-то склонен разрешать и действует мягко. Первые как раз и не проходят в АК из-за своей непопулярности. Предлагаемый режим позволит им пройти. Альтернативный вариант - один представитель от бюрократов, один от админов, один от ПИ, один от опытных участников. Каждая группа сама выбирает своего представителя. Или формирует пул из которого можно набирать группы. --Sas1975kr (обс.) 11:35, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Флаги тут значения не имеют, как и убеждения. В первую очередь важна профпригодность. Я знаю нескольких бывших арбитров, которые даже ПИ никогда не были, однако арбитрами были очень хорошими. И мне не важно, кто он - удалист или экзопедист. Правила эта комиссия писать не будет, основное её назначение - разрешить проблему или конфликт. Механизмы подобные существуют давно, придумывать здесь паровоз не нужно. Тот, кто работал посредником, знает, как подобное делается: нужно проанализировать аргументы сторон и определить, насколько они соответствуют правилам Википедии. Иногда решения бывают жесткими, был однажды в практике АК случай, когда были бессрочно заблокированы обе стороны заявки. А решение нужно оценивать не по тому, что кому-то оно не нравится, а по тому, решена ли проблема. При этом мне почему-то кажется, что толпы желающих поработать в таких комиссиях не будет. Какого-то статуса это не даст, зато головной боли предостаточно. --Vladimir Solovjevобс12:01, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
1) Речь шла и о принятии правил. Как по мне это одна из основных проблем на сейчас 2) В случае правил чем это отличается от текущей процедуры Опрос-Правило? 3) ЕМНИП итог тройки админов вроде как еще легитимен. Чем ваше предложение будет отличаться от него?
Нужна конечно более полная статистика. Но вот эти варианты "бюрократ-админ-ПИ-экзопедист" дают ИМХО более-менее полную картину взглядов и подходов. И в предложении Vlsergey основная ценность именно полномочия проектной команды. Договариваются между собой четыре человека. И их итог принимает сообщество. Иначе остается то что сейчас - говорильня по поводу и без. --Sas1975kr (обс.) 12:19, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
любое деление участников по убеждениям - нарушение вообще-то. Во-первых. Во-вторых, как пример, ну отнесите Владимира к какой-то конкретной группе участников? "опытный метапедист-удалист, метапедист-инклюзионист и опытный экзопедист" или даже "представитель от бюрократов, один от админов, один от ПИ, один от опытных участников." - все годится. Любые попытки такого формального подхода - угробят любую идею. ShinePhantom(обс)12:04, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Отнюдь не угробят. ИМХО этот как раз упрощает процедуру выбора. Деление по убеждения согласен, не очень хорошо выглядит. Но вариант админ, ПИ, бюрократ, экзопедист (50-100К правок или 2-5 статусных статей) выглядит неплохо. С Валидимиром всё просто - бюрократ. У нас там есть и другие опытные экзопедисты. Ну и кстати это может говорить о еще одной категории "админ+экзопедист". У таких пользователей немного другие взгляды чем у чистых мета или экзо-педистов. --Sas1975kr (обс.) 12:11, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Понимаете, у меня есть очень сильные сомнения, что чистый экзопедист без какого-то опыта метапедической работы, сможет разрешить конфликт. У него просто подобных навыков нет. Поэтому включать участника в состав подобной комиссии только потому, что он написал 10 статусных статей, бессмысленно. Да, если включить его в состав комиссии, то при определённых условиях он может приобрести подобные навыки. Но это будет не сразу, да и гарантии, что он в этой комиссии не будет только числиться, поскольку ему неинтересно разбирать все эти дрязги, никто не даст. Поэтому на выборах в АК и в администраторы подобные участники не проходят, ибо голосовать за кота в мешке многие не хотят. И дело не в том, что он экзопедист. Некоторые экзопедисты были очень хорошими арбитрами. Но к моменту выдвижения в АК у них опыт метапедической работы как раз был. Поэтому повторюсь: комиссии нужно формировать по способностям, а не по убеждениям. Даже в случае, когда в комиссии опытные участники, не факт, что они решение выдадут (например, был неудачный опыт первой комиссии по Белоруссии, были полуспящие составы АК).--Vladimir Solovjevобс12:22, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Владимир, это зависит от того какие задачи. Для принятия правил или вопросов касающихся содержания статей ИМХО без экзопедиста никуда. Его наличие в таких группах обязательно. Да и разные они есть. Та же Юлия как пример. Интересно кстати и куда меня вы запишите ;) Если это некий конфликт, то может где-то вы и правы. Правда если это опять же касается содержания статей то наличие экзопедиста желательно. Ни тут опять же вопрос что будет делать проектная группа. Если только соберет, оценит и выберет текущие мнения - это одно. Тогда достаточно опытных метапедистов. Но это в том либо ином виде есть и сейчас. Если же группа сама будет и сама предлагать варианты решений (возможно параллельно обсуждая их со своей референтной группой или на формуах), то тогда другое дело. Тогда и нужны преставители всех точек зрения. --Sas1975kr (обс.) 12:35, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Все ярлыки условны. Чистых метапедистов у нас не так много, потому маловероятно, что в составе комиссии не будет экзопедистов. Большинство участников Викпедии статьи писали. Потому ещё раз повторю: в составе подобные комиссии должны быть в первую очередь участники, которые умеют решать проблемы и разрешать конфликты. А их принадлежность к тому или иному течению вторично. Будут только экзопедисты, которые смогут решить проблему - очень хорошо.--Vladimir Solovjevобс12:50, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
а на самом деле никакой процедуры выбора просто не нужно. Находится заинтересованный в принятии хоть какого-нибудь проекта человек, вон как Сергей озвучил проект по ученым, видимо его это волнует, вот и стартовый участник. И озвучивает идею о группе на форуме, записывайся кто хочет. Толпы кандидатов в метапедию ждать не приходится, во первых. А, во-вторых, доверие тому или иному участнику со стороны сообщества в общем-то видно и без детальных выборов, к примеру результат текущих был предсказуем, как на выборах в госдуму. Если кто-то захочет заявить отвод кому то из заявившихся - не вопрос, оценим, прикинем. Вообще коллективом принять решение о том, кто будет решать вопрос в целом, куда проще, чем коллективом решать сам вопрос. И всякие партии-убеждения нафиг не нужны при анализе, речь о компетентности. Если кто-то хорошо разбирается в теме, его и звать. Я вот итоги по ученым вообще почти не подвожу, у меня какой-то тотальный диссонанс внутренних ощущений с правилами, вот написать ко кого-нибудь - это проще, хоть до звезды. Вот по военным - легко, но там вроде сейчас особых проблем и не возникает. Но кто-то же подводит и по ученым, да и настоящих ученых у нас хватает, вот им и полномочия на текст правила. Собственно сейчас нет препятствий по созданию такой группы, вопрос лишь в том, насколько сообщество готов принять их решение в качестве опорного. Возможно, для этого требуется сначала найти консенсус о таких группах, а для этого предварительно прийти к согласию об "испытательном сроке" для новых правил. Как с ВП:ПРОГ делали. -- ShinePhantom(обс)14:07, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"Находится заинтересованный в принятии" - это и сейчас никому не запрещено. Вопрос Vlsergey чтобы решение такой группы было принято сообществом. Так вот с 99% вероятностью попытка принять решение группой самовыдвиженцев будет воспринята в штыки. Чтобы получить легитимное решение, нужно какое-то решение по получению "адекватной группы". Я его предложил. При этом конкретные пропорции - 1 бюрократ / 3 админа / 1 экзопедист можно проговорить. Да и под разные задачи они могут быть другими. Я про сам принцип... --Sas1975kr (обс.) 14:40, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Sas1975kr, флаг сам по себе мало о чем говорит. Среди админов те же разногласия, что и в среднем по больнице. Поэтому там должны быть разные точки зрения все же. Как раз наличие в группе договороспособных представителей полярных точек зрения по вопросу и обеспечивает реальное представительство. Пусть это будут админы, но это должны быть разные админы, а не только "нейтралы". И вот система формирования должна обеспечивать именно эту разность и защищать от одних нейтралов.--Abiyoyo (обс.) 15:09, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Принцип деления не может основываться на флагах. Чтобы показать абсурдность, могу лишь попросить включать себя в эту группу как представителя от ботоводов или локализаторов интерфейса. Флаги — это технические флаги, а вовсе не индикаторы разносторонности мнений. К сожалению для меня, и среди администраторов есть люди, которых можно отнести к «безрассудным инклюзионистам» (но скрываются, да), и есть «удалисты» без флагов. — VlSergey(трёп)15:10, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Флаги, да не все. Хотелось бы видеть в команде 1) Опытного авторитетного участника готового подвести итог. 2) метапедиста, сторонника жесткой политики. 3) метапедиста, сторонника более мягкой политики 4) Инклюизиониста. К этому возражения есть?
Ну а процедура получения такой выборки и является предметом обсуждения. Она должна быть достаточно простой и логичной. И уж коль запись в "партии" людям не понравилась, я предложил по флагам админ, ПИ, бюрократ. Как-то так получается что В СРЕДНЕМ первых больше всего среди бюрократов, последних - среди экзопедистов (т.е. людей без флага админа и ПИ). Ну а с админами с жесткой и мягкой позицией (можно сказать и удалистов и инклюзионистов) сложнее конечно. В среднем первых больше среди админов. И просто если дать админам право выбора, выберут они именно удалиста. ПИ просто как подрастающее поколение. Но среди них да, может быть кто угодно. Возможно инклюзиониста стоит искать по другому. Можно чтобы одного из админов выбрали экзопедисты. Почти наверняка он окажется инклюзионистом. --Sas1975kr (обс.) 15:33, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По составу что-то в таком роде подойдет. Процедуру надо обсуждать. Куриальная система под это заточена, она это и даст, странно, почему возражают, тут какое-то эмоциональное неприятие "политики", имхо, ну да ладно. В Шульце я не уверен - знаю его плохо, но, кажется, он дает почти тот же результат, что и выборы по АК-системе, это не очень хорошо. Ну, разве что совместить обе системы: от экзопедистов выбирать простым голосованием, от админов - куриями, плюс зарезервировать квоту для бюрократа, пусть они там сами решают, кого направить - их немного. Других идей пока у меня нет.--Abiyoyo (обс.) 15:44, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
@Vladimir Solovjev: Вы уверены, что в рамках данной дискуссии не путаете предложение создавать (и не одну) группу по изменению правил с предложением создавать группы по разрешению конфликтов? Многие Ваши аргументы сводятся к тому, что участники группы должны быть опытными в разрешении конфликтов, однако в предложении ничего про конфликты не говорится. -- VlSergey(трёп)15:05, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, что правила (любые) нужны там, где есть системные конфликты. Без системных конфликтов не нужно и правил, лишь здравый смысл и Пять столпов. По сути же и Пять столпов не нужны. Участник может годами писать по академическим источникам статьи об императорах и слыхом не слыхивать ни о каких правилах Википедии, разве что "подписывайтесь". А вот при системном конфликте нужно правило, а тогда нужен опыт в анализе и разрешении таких конфликтов. Я лично рассматриваю всю тему с этой подтемой как пример хорового пения «Над небом голубым Есть город золотой» (с) То есть терапевтически полезно собраться и помечтать о сложной структуре на чистых принципах анархо-либертарианства, сбросить стресс и вернуться к реальности. Тем не менее почему бы не организовать проектную команду по изменению правил для учёных (исходное предложение). Или банальное третейское посредничество между вариантами правил от разных групп. С учёными что-то может и получиться. --Neolexx (обс.) 15:29, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Если нужен человек в команду по учёным, то пойду-с (и м.н.с.ом я тоже был). А партии плохи, в том числе, тем, что приучают человека отказываться от объективного взгляда на суть вещей в пользу перехода на личности. В радикальной форме с этим наглядно можно ознакомиться на ресурсах вики-оппозиции, где даже выраженный удалист, работавший в Вики-реальности — «наш человек», которому симпатизируют, а выраженный инклюзионист, который не выпустил из бана ихнего кукловода — отморозок и точка. Carpodacus (обс.) 16:34, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Предложение о создании специальной страницы для обсуждения прошлого состава АК не получило консенсусной поддержки. Однако это не означает запрет на подобные обсуждения вообще — участники могут создать тему на форуме и высказать свою оценку действиям составу АК, заканчивающего свою работу. При разрастании обсуждения оно может быть перенесено (любым участником) на отдельную страницу.
Однако вашей правкой как "дополнение по Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета" правило было кодифицировано кратко как "Данная страница не предназначена для обсуждения прошлого состава арбитражного комитета." и таким и остаётся.
Так как обсуждением "мягкости", "избегания конфликтов" и пр. АК-22 тут занимался едва ли не каждый первый, уже с неделю сижу думаю: то ли откатить такие правки с форума строго по правилу, то ли перенести в отдельную секцию строго по оригиналу итога? То ли правило читать как есть, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:ИВП и пусть себе пишут как пишется. Сам лично готов бы был на последнее, но смущает один момент: Подправило "Агитация" у нас строго по написанному, бюрократы подтвердили. А вот "Обсуждение кандидатов" будет по ВП:ИВП. И оба на странице того же правила.
Тут вроде собрались решать сложные вопросы Википедии согласием с экспертными группами экзопедически-подкованных участников: для затравки могу такую проблему предложить про этот конкретный форум ... --Neolexx (обс.) 16:09, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования При чём здесь "гайки закручивать"? Я хоть слово сказал кому на форуме "это не по правилам форума"? Но пока такая концентрация экзопедически подкованных участников, почему не предложить конкретный и актуальный пример решения на тему "обсуждение правила - принятая версия правила - исполнение правила"? Который, при любом решении, ни на что в общей жизни Википедии прямо не повлияет, но не абстрактен а реален — т.е. практически идеален для экспериментирования. --Neolexx (обс.) 16:20, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Продолжение банкета
Идём на форум и вносим конкретные предложения, ибо обсуждения только здесь больше выглядят действительно именно «набрасыванием», нужно более широкое обсуждение в месте, которое больше предназначено для них.
— Эта реплика добавлена участником UnderTheDome (о • в)
Как отвечать на вопросы?
Что-то я туплю или больно хитро сделано: Википедия:Выборы арбитров/Осень 2016/Обсуждение/Neolexx у меня на зелёном фоне без ссылок "Править". А если всю страницу на правку открыть, то там какой-то крутой шаблон {{../~/page|Neolexx|Neolexx|2008-01-01T22:56:50Z|17624|Откатывающий, патрулирующий, подводящий итоги}} и больше ничего. Или пока закрыто для редактирования? --Neolexx (обс.) 15:13, 18 ноября 2016 (UTC)[ответить]
При чисто компьютерном подсчёте вы на 12 ноября минимально проходили, имея 107 правок за 6 последних месяцев (№ 2828 в файле). При этом по правилам "Под действиями понимаются любые действия, которые находят отражение в логах MediaWiki" и "При подсчете действий правки на страницах голосований (ВП:ВАРБ, ВП:ЗСА, ВП:ЗСБЮ) не учитываются." Также к формальной статистике я честно указал, что "В граничных и сомнительных случаях решение принимается бюрократами на основе их собственного анализа собственных источников статистики." 107 правок при минимуме 100 к таким случаям отнести, вероятно, можно. Если ваш собственный пересчёт правок с учётом указанных правил остаётся равным или более 100, то, как уже рекомендовано, вы можете попросить разъяснений у бюрократов на их форуме. --Neolexx (обс.) 12:14, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Новая эмблема Арбитражного комитета
Перенесено из закрытой части раздела "К итогу" (изначально под заголовком "Новый герб Арбитражного комитета") так как предствляет отдельный действительно интересный топик. --Neolexx (обс.) 14:15, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С точки зрения основных функций герба и логотипа всё-таки ближе к гербу, так как (во всяком случае, не в первую очередь) это не средство визуальной идентификации предложений товаров и услуг в социуме. Наиболее нейтрально было бы тогда назвать эмблемой. --Neolexx (обс.) 10:30, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Это не герб. Герб — это эмблема совершенно особого вида и особого правового положения, подчиняющаяся правилам и традициям геральдики. --Azgar (обс.) 13:10, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
> Остальные предсказуемо не пройдут. => Чьи шансы пройти в первом туре или набрать 50% "за" для участия (при желании) во 2-м туре не столь очевидны. Будем точнее с формулировками, коллега :-) --Neolexx (обс.) 11:48, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Если бы на двух кандидатов, которые в настоящее время набрали проходной процент, приходилось пять других проходящих, которые заслуживали бы моего доверия, — я бы проголосовал за них. А так — неизвестно кто ещё будет с ними в составе. Может быть, они будут на первых ролях в составе — а это меня не устраивает. --aGRa (обс.) 15:28, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы сильно переоцениваете привлекательность этого флэшмоба для ответственных участников (почему подход «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем… оно как-нибудь само образуется в лучшем виде» нелеп — целый ряд участников в подробностях разъясняет выше). По моим прикидкам, без флэшмобовцев тот же Neolexx сейчас стоял бы выше 50-процентного результата, но вот уже чтобы потопить Biathlon’а (+9 голосов к данному моменту), их усилий уже вряд ли хватит. --Deinocheirus (обс.) 17:26, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
У меня есть опасение, что со временем этот флэшмоб может приобрести большую популярность. Чтобы остановить растущую популярность этой идеи, бюрократам достаточно один раз вычеркнуть голоса участников флэшмоба и после этого, надеюсь, они больше не будут этим заниматься. Кадош (обс.) 18:09, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Какого, извините, флэшмоба? Я не вижу ни одного кандидата, в котором я был бы уверен, я что, должен голосовать за тех, в ком я не уверен, потому что лучше не нашлось? Нет уж, как в известной песне, «я вас не выбираю». --aGRa (обс.) 18:31, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
«Ещё немного голосований против всех — и поздравлять их будет не надо» («Ещё чуть-чуть поднажмём — и победа за нами!») — вот это и есть самый натуральный флэшмоб, всё в точности как с трёхлетней давности забастовкой. Канвассингом не называю только потому, что цель таким образом угробить АК как институт заявляется открыто. --Deinocheirus (обс.) 19:31, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, это именно та страница, на которой можно высказать своё мнение о том, что за кандидата голосовать не стоит. И агитировать голосовать за или против здесь тоже можно. При этом будущее института АК мне параллельно. Но если ни один из текущих кандидатов не пройдёт, безотносительно этого будущего, Википедия ничего не потеряет, а скорее и выиграет. --aGRa (обс.) 20:54, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С этим мнением не согласны существенно более 2/3 участников, готовых высказаться. И думаю, что так и останется. Впрочем, спасибо и на том, что агитация не против института АК в принципе. Без него будет много хуже, решения вообще перестанут приниматься на всех уровнях. AndyVolykhov↔21:26, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Каким образом нежелание в очередной раз избирать Арбитражный комитет на основании нечестной конкуренции и отсутствия нормальных кандидатур (за вычетом двух администраторов) является безответственным? Если выбор на голосовании людей не устраивает, они имеют полное право голосовать против всех в имеющейся избирательной системе, независимо от того, какие последствия это будет нести для умирающего института. St.Johann18:34, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Дайте определение «нечестной конкуренции». Кого-то насильно выпихивали из кандидатов? Или, может быть, выборы проводятся тайком от самых перспективных? А безответственность коллег-нигилистов выражается в том, что ничего не только не построив, но даже толком и не предложив, они уже рвутся ломать (в праве это делать я вам не отказываю, вот про обязанности у нас любят забывать). --Deinocheirus (обс.) 19:31, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Я надеюсь, что если в результате массового голосования "против всех" никто не будет избран, то бюрократы вычеркнут голоса, поданные против всех. Кадош (обс.) 15:35, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Может быть, уже хватит? На ЗКБ бюрократ уже сказал, что голосование против всех не противоречит правилам. Может, вы найдёте хоть одну выписку из правил, которая позволит осуществить такую загогулину? — UnderTheDome17:09, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Боюсь, если я покажу такую выписку, Sealle может счесть это «самонадеянно взятой на себя ролью модератора событий вроде арбитража, выборов бюрократов и прочего, сопровождающейся постоянными не основанными на правилах инициативами и воззваниями». Кадош (обс.) 17:25, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Господа, у вас и так выше уже идет это, так сказать, обсуждение темы "против всех". Давайте не расползаться на все остальные разделы. - DZ - 00:40, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не обязательно голосовать против всех. Я вот, например, с недавних пор перестал голосовать против. Теперь на выборах в АК голосую исключительно только "за" нравящегося кандидата и не голосую за остальных вообще. --Vladislavus (обс.) 19:14, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
