Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + титул. Титул дается в скобках или через запятую, несёт вспомогательную нагрузку, если существуют другие персоны с подобными Именем, № и фамилией.
"лайт"Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + главный титул (например, Сезар де Вандом).
За. Аргументы изложены тут. Когда-то из-за технических ограничений было принято решение назвать статьи по схеме Ф,ИО. С появлением шаблона {{DEFAULTSORT:}} проблем с категориями больше нет, поэтому я не вижу причин сохранить неестественную форму. Более того, с переходом на естественный порядок отпадает необходимость исключений из правила. Ведь читателю не понятно, почему Марк Твен, но Диккенс, Чарльз. — Obersachse11:46, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Не только "читателю", но и "писателю" (например, мне) это непонятно. Только вот проще решить это отменой исключений, а не основного правила. --AndyVolykhov↔12:18, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
За. Прислушайтесь же к здравому смыслу. Просто уму не постижимо, откуда такое упорство придерживаться этого уродливого, нелепого, бюрократического и давно изжившего себя правила. asta12:07, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
За. Не знал про шаблон {{DEFAULTSORT}}. Действительно, это удобно. Стоит или не делать исключения для псевдонимов (что не есть гуд), или называть статьи подобным образом. Мне кажется, что любой человек знает Уилла Смита, а не Смита, Уиллиадра Кристофера младшего. —Калий12:24, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
За переход к естественным именованиям. То что есть сейчас было выдуто из непонятного пальца, выглядит абсурдно и ни где больше не используется. eugrus17:51, 14 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Уже не превый раз выдвигаются подобные предложения по ествественным заголовкам и столь же регулярно отклоняются. Возможно, стоит обязать начинающих новые голосования ознакомится с доводами, высказанными в предыдущих. --DR14:10, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против, если уж говорить о «научном наименовании» — лучше следовать словникам БРЭ и БСЭ. Для «естественного наименования» лучше развернуть проект по расстановке редиректов с «естественных» названий статей--Arachn009:13, 7 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против, моё мнение насчёт «естественного» именования статей о персоналиях не изменилось — я считаю, что в этом больше вреда, чем пользы.
per all above. Кроме того, считаю объявление, данное инициатором голосования в форуме, крайне неприличным, так как оно по своей форме призвано убедить всех в том, что его противники против улучшения проекта. Также крайне неприличным, если не сказать более, считаю фактический отказ инициатора голосования считаться с неоднократно высказанным мнением сообщества. --VPliousnine12:31, 7 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я удалил, так не понравившее Вам, объявление и заменил его на другое. Хотя, лично я не нахожу в своем сообщении, ничего «крайне неприличного» (смотри). Поэтому и Вас прошу, в свою очередь, видоизменить или просто удалить свое обвинение. Что касается Вашего голосовного обвинения, отвечу — нет, я так не считаю. Заранее благодарен. --Дмитрий (DED)12:52, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Более того, инициатор ссылается на то, что «Много статей и так стихийно именуется подобным образом, так что осталось это узаконить», что является откровенно ложным высказыванием, поскольку указанные статьи называются «подобным образом» исходя из описанных исключений из общих правил, либо их названия просто неверны и требуют изменения. Данный довод ничем по своей сути не отличается от довода, что часть автомобилистов ездит на красный свет, следовательно, надо легализовать это, запретив ездить на зелёный. --VPliousnine12:42, 7 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Для изменения заголовка можно исопльзовать {{Имя}}. текущий порядок слов, который используется в википедии, очень наглядно отображает категории. Однако не стоит такой порядок применять в статьях. К примеру, посмотрите на этот ужос —Калий10:52, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Имя статьи (условно говоря) — техническое имя. И оно должно подчиняться в первейшую очередь техническим удобствам. Для «ествественного представления» существуют два очевидных решения — редиректы и {{title}}. Сочетание этих решений вполне позволяет решить проблему с «неудобными для прочтения» названиями. При этом для всех имён существует единый простой и понятный порядок записи. Делать особые исключения для различных случаев — это лишь увеличивать размер правил (а это критический размер, так как правила надо держать в уме), без действительно серьёзных проблем делать дополнительные исключения не следует. Собственно, я не понимаю, чем участников {{title}} не устраивает? #!George Shuklin19:27, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против любых частичных изменений и исключений. Правила нужно менять либо глобально, полностью, либо не менять вообще. В противном случае будет куча пограничных ситуаций, которые будут вечным поводом для спора. Что уже многократно наблюдалось для псевдонимов, не вполне мотивированное исключение для которых давно уже действует (см. конфликты с Сашей Л.) --AndyVolykhov↔12:13, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
В таком виде — безусловно против. Если и реформировать данное правило, то нужно делать это в общем виде, с учётом тех преимуществ, которые есть у текущего варианта. И в частности, установить стандарт выделения фамилии в самой статье. И с обязательностью проставления DEFAULTSORT. Иначе с водой будет выплеснут и ребёнок. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:36, 9 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против, не нужны естественные заголовки. И еще — совет организаторам и вдохновителям сего голосования: без предварительного согласования с группировками нынче не принимается ни одно правило. Рекомендую об этом помнить :) ГСБ, гетеросексуалист16:48, 11 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Если уж менять систему именования, то всю сразу, а не фрагментами. Эта эпидемия переименований достала. Что, уже все статьи написаны, раз люди так рьяно занимаются их передвижением взад-вперёд? --Ghirla-трёп-08:38, 16 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против. Удобство несущественно, проблемы при категоризации заметны. В других языковых разделах Википедии есть такие проблемы, у нас нет. Зачем менять? А то, что названо «стихийным именованием», давно исправляется как ошибки. Иначе говоря, игра не стоит свеч. Медиа17:13, 19 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Воздерживаюсь. Мне не очень нравится теперешний порядок именования титулованных особ, но и предлагаемое решение кажется мне несколько сомнительным. StraSSenBahn03:44, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Лично меня уже тошнит при упоминании об переименовании статей о людях туда или обратно. Напишите лучше больше таких статей - толку будет намного больше, чем по десять раз мусолить одну и ту же тему. MaxiMaxiMax09:18, 7 апреля 2007 (UTC)[ответить]
В принципе, в последнее время я склоняюсь к тому, что естественный (принятый во всех остальных языковых разделах Википедии) порядок слов предпочтительнее. Но если уж переименовывать, то все статьи. (+) Altes (+) 17:29, 17 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Особое мнение
Особое мнение
Считаю, что данное голосование, без предварительного обсуждения и с учётом результатов предыдущего, созданное из-за того, что один участник изменил своё мнение, не является конструктивным. Соотвественно предлагаю его завершить предварительно без оглашения какого-либо результата. ~ putnik01:02, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я сам, в своё время, активно участвовал в разработке и принятии этого правила, но тогда я только присоединился к проекту и не знал всех особенностей движка, а именно, как можно раставлять в категориях статьи по алфавиту, поэтому и был сторонником этой мудрённой системы. --Дмитрий (DED)00:25, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я за естественный порядок слов в названии, остальное частности. С другими европейскими нациями я предлагаю поступать таким же образом: Арчибальд Дуглас, 6-й граф Ангус, Альбрехт Гогенцоллерн и т.д. Если известен только один человек с подобным именем, то не нужны уточнения: Иоахим Мюрат, Джейн Сеймур и др. По монархам же и так существует подобное правило, так что я просто предлагаю приравнять правила по правителям к титулованным особам. Ну сами посудите, как выглядит название, например Орлеанский, Франсуа де Жуанвиль, человек плохо знакомый с историей Франции и не поймёт, что это Франсуа Орлеанский, принц де Жуанвиль. Зачем следовать примеру печатных изданий, у которых просто нет другого способа раставлять статьи по алфавиту. --Дмитрий (DED)12:39, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Предлагаю остановить голосование, повесить о нем объявление на Форуме, обсудить там в течение недели и при отсутствии существенных возражений продолжить через неделю. Иначе согласно действующим правилам, результаты данного голосования по необсуждавшемуся проекту изменения правил могут быть впоследствии оспорены. Анатолий08:17, 6 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Предложение плохо (некорректно) сформулировано. Если выстраивать приоритеты, то, очевидно, не у одного меня принципы аутентичности, точности и достоверности доминируют над принципами единообразия и удобства. Соответственно общий подход «фамилия, имя (второе имя)» не должен распространяться на фигурантов тех эпох, в которые фамилий просто не было. Например, до представления доказательств, что Фёдоров в Фёдоров, Иван — это фамилия (или родовое имя), выглядит такой же чушью, как и, упаси Господь, «Грозный, Иван», «Полоцкий, Симеон» или «Пустосвят, Никита» (хотя перенаправления такие и были бы полезны). А что уж говорить про английскую, французскую и немецкую аристократию, у представителей которой титулы по дарованным, унаследованным или иным способом приобретённым владениям люди несведущие могут принять за фамилию (родовое имя). Следственно, следует не менять действующие правила, но, во-первых, внести обоснованные детализирующие по векам и историческим ситуациям уточнения, если надо; во-вторых, участникам ответственнее относиться к тому, что делают: сам выбор правильного именования статьи и формы имени должен быть обоснован, потому не следут жалеть усилий для уяснения, например, что такое «де Ларошфуко» у конкретного, например, Франсуа VI де Ларошфуко. Если титул, а не фамилия и не родовое имя, тогда естественно, как, например, Антон Ульрих Брауншвейгский (Брауншвейгский, как мы понимаем, не фамилия и не родовое имя, а скорее титул и означает только то, что он сын герцога von Braunschweig-Bevern и в этом принц Брауншвейгский; если родовое имя или фамилия, тогда как Риббентроп, Иоахим фон. --Alma Pater13:14, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Я не совсем понял, чем плоха формулировка. Пожалуйста, уточните. Фамилии, как таковые, действительно появились сравнительно недавно, поэтому я и указал в скобках "родовое имя". Мне показалось, что тандем "Фамилия (родовое имя)" будет лучше понятен всем, в том числе несведующим людям. У европейской знати титулы довольно часто "совпадали" с родовым именем, что и не удивительно, учитывая, что титул (владение) было одним из главных системообразующих элементов родового имени (фамилии). Все же Меровинги, Каролинги, Капетинги, Рюриковичи, Кошкины, Захарьины, это позднейший плод работы историографов и генеалогов. У Франсуа VI де Ларошфуко - это и титул (герцогский) и родовое имя; у Сезара де Вандом - тоже, хотя иногда ему в качестве родового имени дают "де Бурбон" и т.д. Тоже и с Антоном Ульрихом Брауншвейгским - герцог из Брауншвейгской династии из Дома Вельфов. --Дмитрий (DED)17:12, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Тогда я не понимаю, почему Вы голосуете против, если признаёте, что Фогельвельде надо писать прямымым порядком? Это же не принципиально - фамилия, прозвище или титул. Тем более для пользователя. В результате разнобой в этом вопросе в рувики будет только нарастать. Jaspe17:40, 10 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Против — хотя бы для того, чтобы, например, ни у кого не зачесались руки на «Риббентропа, Иоахима фон» и оттого, что у «Вальтера фон дер Фогельвайде», как и «Саксона Грамматика» ни фамилии, ни титула, а это фон Фогельвайде — скорее аналог Полоцкого у «Симеона Полоцкого». Если исходить из приоритета точности и аутентичности, то так и надо формулировать — для фигурантов новейшего времени фамилия, имя отчество / второе имя, за исключением ряда оговариваемых случаев (псевдоним, литературное или сценическое имя, под которым... и т. д.), для монархов и иных владетельных персон от сих до сих и таких-сяких — другой порядок, для персоналий древней и средневековой истории, известных по прозвищам — другое правило; в результате не разнобой будет нарастать, а точность. Obersachse справедливо, кстати, заметил по поводу иностранцев, — действительно, корректнее надо будет сформулировать. --Alma Pater23:39, 10 апреля 2007 (UTC)[ответить]
Значительная часть голосующих заметила, что сложные правила и исключения из правил мешают работать. Вопрос наименования статей о персонах - предмет нескончаемых обсуждений и споров. Я призываю сообщество приступить к окончательному решению этой проблемы. Давайте обсудим проблему наименования в целом, с учётом всех сложностей и исключений, с учётом новых возможностей сортировки (шаблон {{СОРТИРОВКА}}), взвесим все плюсы и минусы, вынесем итоги обсуждения на голосование и больше не будем спорить о том, какой порядок наименования более правильный. — Obersachse22:49, 20 апреля 2007 (UTC)[ответить]
