Предлагаю, если река имеет уникальное название, то именовать статью о ней по названию, без всяких уточнений типа (река), что согласуется с правилами именования статей от 12 апреля, заблокированной версии MaxSem [1]
Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро).
Причем ровно это же правило есть и в той версии, которая есть на этот момент [2] и которая противоречит сама себе, т.к. перед этой фразой стоит: Названия рек всегда даются с уточнением «(река)», даже если более ничего с таким названием нет — этот вопрос дискутировался не единожды, однако решили пока ничего не менять.
Версия с обязательным во всех случаях уточнением доводит до абсурда, т.к. даже в случае если такое название имеет только эта река и ничто другое, это правило обязывает ставить уточнение.
Примеры: именовать Енисей, а не Енисей (река), Днепр, а не Днепр (река), Северная Двина, а не Северная Двина (река) и т.п.--Sk09:56, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Начало голосования 26 мая, окончание 2 июня 0:00 UTC
Вопрос голосования
Голосуйте {{За}}, если вы считаете, что уточнение не нужно, когда название реки уникально
на практике: одно универсальное правило для любых статей будь то города, реки, фильмы, книги, люди
Голосуйте {{Против}}, если вы считаете, что уточнение нужно в любом случае
на практике: исключение для рек из общего универсального правила
За. Бессмысленное усложнение названий статей в русской вики меня давно шокирует. Все эти скобки (фильм), (роман), (река), (остров) итп. имеют смысл только в случае совпадающих названий.Beaumain10:12, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Бумажность энциклопедии здесь не при чём - как раз в бумажных такого уточнения про реки нет. Уточнение идёт от как раз от вики-технологии, когда мы ставим ссылки на статьи, не глядя на них, в то время как в бумажных энциклопедиях полагаются на человека, который пойдёт искать другую статью по слову, там нет необходимости в дизамбигах. MaxiMaxiMax10:38, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. проблема надуманая. Вообще любые ультимативные правила ни к чему хорошому не приводят, ну продавит кто-нибудь обязательную (река) в слове Енисей или Ефрат, а итог? - постоянные ругачки, ненависть, проклятия и нездоровая атмосфера - это никому не нужно. Не надо из исключения (10-15% рек) делать правило (100%) - это нерационально, некрасиво и только ведет к эскалации конфликта. Саша@11:31, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Да вроде и не было никакого конфликта, пока его не придумали Вы. 3 года создавали статьи с префиксом, никто не возмущался. Вот Вы статьи о каких реках создали, если не секрет? MaxiMaxiMax11:35, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
не надо пожалуйста это говорить - это не правда. Почти каждый месяц появлялся кто-то кто поднимал эту тему и вы всем говорили одно и тоже - традиция, порешили и т.д. Вы и сейчас это продолжаете говорить. Мне не нравится позиция кто первый влез того и кружка. Все участники равны и новички и старички. Тоже самое относится к простым юзерам и админам. Саша@11:41, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
А мы равенство участников и не обсуждаем, у нас это зафиксировано в ВП:ВСЕ. И я тоже считаю что все равны. Но Вы почему-то откатили мои правки, хотя они соответствовали сложившейся системе, а Ваши - не соответствовали. То есть получается какая-то дискриминация, Вы не находите? MaxiMaxiMax11:44, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
да оно зафикисровано теоритически, но на практике вы всем расказываете про пресловутые 3 года, когда кроме вас почти никого не было в Википедии и Вы чето там в узком кругу порешили(полагаю это было решение одного-двух человек), а сейчас все кто пришел после этого почему то должны пылинки сдувать с этого решения, а если кто не согласан в итоге даже может быть подвергуть блокировке. Это не правильно. С уважанием. Саша@11:52, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Я не говорил ни о каких блокировках, зачем Вы выдумываете? Напротив, именно Вы откатывали мои действия и просили забанить меня на ВП:ВУ. Я расцениваю Ваши слова как клевету, так что советую принести извинения. PS. Так какие статьи о реках Вами созданы, чтобы знать? MaxiMaxiMax12:03, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Давайте прекратим флуд и дадим другим участникам высказатся? Все личные вопросы мы можем решить в другом месте. Спасибо за понимание. П.С. - статьи пишу мало, в основом специализируюсь на разрешении неоднозначностей, т.е. как раз том вопросе который мы здесь обсудаем (совершаю много ошибок, но стараюсь совершенстваватся и не терять нюх). Убежден, что не надо никаких ислючений. Пусть будут единые правила для всех обьектов: рек, городов, фильмов и т.д. - сотни обьектов. Мы не делаем исключения из городов, чем реки хуже? С уважением. Саша@12:17, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Так я флуд и не начинал, это Вы начали рассказывать как Вас притесняют, угрожают блокировками и не дают работать. А на деле всё это оказалось клеветой. MaxiMaxiMax12:24, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Цитата: «Поясняю. Если у слова есть одно наиболее часто употребимое значение, то дизамбиг (так называется список ссылок на статьи с похожими названиями) будет создан с именем "<слово> (значения)", а из статьи "<слово>" нужно сделать ссылку на дизамбиг. Если у слова есть несколько часто употребляемых значений, то дизамбиг делается в статье "<слово>". Ed 15:40, 21 августа 2006 (UTC)». (См. Википедия:Форум/Архив/Правила/Август 2006#Многозначные термины. Есть проблема?). —Участница Udacha15:32, 26 мая 2007 (UTC).[ответить]
Безусловно, За. Если название уникально, то уточнять нет никакой нужды. (Давно, кстати, пора и обязательную приставку "фильм" отменить). Статьи о фильмах и реках ничем принципиальным не отличаются от других. Правило об обязательности уточнений лишь для таких статей - излишне и противоестественно. --Ctac (Стас Козловский)12:12, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Проблема, неплохо решаемая суффиксами, заключается в том, что ссылки ставятся не глядя, при этом часто статья, на которую ссылаются, ещё не создана. Так чаще всего, ссылки на реки получаются при написании статей о городах и других населённых пунктах. В результате получается что после создания статей, многие из них описывают не реки, а другие обекты, чаще всего другие населённые пункты, получается ерунда, которую непросто найти, и уж точно не удастся исправить ботом. MaxiMaxiMax12:55, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Кто мешает продолжать поступать так и дальше, т. е. ставить в статьи ссылки на реки с префиксами и впредь? Проблема элементарно решается редиректом с названия с префиксом на название без префикса. --the wrong man19:13, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
За, если название уникально и не имеет других значений. Если же существуют какие-то производные, например, этим именем назван корабль, кинотеатр и т.д., то их и надо уточнять (о чём уже говорилось выше). --Дмитрий (DED)16:38, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Очень нужное обсуждение, аналогичная проблема обсуждалась по железнодорожным станциям. В том случае, если река - уникальный либо доминирующий объект с таким названием, уточнение не нужно. --Лесной Волк17:50, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. М-да. «Издалека долго течёт река Волга (река)». Я не понимаю поборников обязательных уточнений. Никто же не требует от них (уточнений) совсем отказываться. Пишите дальше, как и писали раньше. Вся проблема элементарно решается редиректами. Ведь предлагается всего навсего отказаться от обязательно уточнения в скобках лишь в тех случаях, когда название реки является первичным и основным значением слова. (Что мешает создать в таких ситуациях редирект на это слово с префиксом «(река)» и его использовать в статьях, если так кому-то удобнее?) --the wrong man19:02, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Почему же не причина? Название статьи (в отличие от текста внутри статьи) более продиктовано удобством поиска/систематизации. Если с уточнением удобнее и надёжнее, значит так тому и быть. --Volkov(?!)20:05, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Не хочу разводить флуд. Скажу просто - название статьи такая же органическая ее часть как и текст и даже наверно важнее поскольку её содержание идёт именно от него. А удобство ленивого редактора, не причина вносит разнобой во вполне органичные и разумные(а главное привычные и универсальные)рекомендации по разграничению неоднозначностей. Пусть будет одно простое правило для всех статей. Саша@20:12, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
ЗА! В топку ненужные уточнения, и чем это реки хуже других, чтобы над их названиями так издеваться можно было --exlex22:35, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
тут безусловно нужно уточнение. Собственно это и не обсуждается, обсуждается целесообразность отмены обязательного уточнения для всех без исключения рек --Sk10:01, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За - лишнее уточнение, которое и так не применяется где-то в половине случаев (или мне такие статьи попадались?) --Veikia10:40, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Никогда не понимал, чем реки принципиально отличаются от озёр, морей или деревень? И никогда не понимал, почему в рувики постоянно пытаются придумать что-то, чего нет в других википедиях? --Алеко12:33, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Голосовал, голосую и всегда буду голосовать за необязательность кавычек. От дурных привычек/традиций надо избавляться. Spy198617:31, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Существуют довольно последовательные и логичные правила именвания статей, при которых уточнения нужны только для многозначных терминов. В том случае, если термин однозначный или намного более известен по одному из значений, то уточнение не требуется. Исключение из этого правила для рек считаю излишним. Почему тогда не называть статьи Москва (город), Ленин (ледокол), Ленин (человек) и т.д. В английском языке уточнение river, если я ничего не путаю, является естественным для языка, в русском же уточнение река для Волги является совершенно излишним. --yakudzaพูดคุย19:39, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За непременно. Сие есть информационный мусор, не более того. Напишет человекв поиске — Иртыш. А ВП ей в ответ — перенаправление со страницы... Если его догадались поставить, а ведь и забыть могут. Ничего себе, да... Да и к тому же — зачем плодить правила? В этом есть насущная необходимость? Чем компактнее и универсальнее правила, тембольше их будут соблюдать. — Vovanium20:42, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За Все эти уточнения нужны скорее для работы ссылок, а для людей есть содержание статьи. Поэтому если на термин можно однозначно сослаться без приписки, то такая приписка уж точно будет лишней. Если же есть неоднозначности, то в некоторых случаях, я думаю, есть смысл тоже не добавлять приписку (река), если этот термин является основным. В любом случае, правило обязательности такого уточнения считаю абсурдным. ED-tech21:08, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Я выступаю против излишних перенаправлений вида «названиеРеки» → «названиеРеки (река)». Я понимаю аргументы тех людей, которые приводят в пример рéки, имеющие массу омонимов; однако давайте ж смотреть правде в глаза: не всé реки таковы. —Mithgol the Webmaster04:51, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
За Если и так понятно, что речь идёт о реке, то зачем лишнее уточнение? Это, кстати, относится не только к статьям о реках. Однако следует применять такой порядок только там, где не могут возникать недоразумения. Волга не только река, но и известная марка легковых машин. — Obersachse13:37, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
А Россия - это не только страна, но и гостиница, и поезд... Но почему-то проблем никаких не возникает, верно? Потому что есть доминирующее значение, а есть производные. --Лесной Волк21:41, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Названия должны быть естественными. Тот кто ишет что-то обычное, должен попадать не на дизамбиг а на то, что следует ожидать неон08:09, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Не вижу причин в вопросах именования выделять реки в отдельный сегмент статей. Пусть именуются, как и все остальные статьи: если что-то с тем же названием более популярно, чем река, то река должна идти с уточнением, если наоборот — то без, если равноправны, то основная статья должна представлять список значений. LoKi20:08, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
За Мне кажется, что многое можно решить при помощи петель с использованием {{otheruses}}. Никто из пользователей не будет вводить в строку поиска текст "Ориноко (река)"... Вот что нужно обязательно, так это редиректы типа "река Нева". Против обязательного уточнения. Alexei Kouprianov07:56, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
За. Только про фильмы не забудьте. На самом деле правила должны быть унифицированы. Например, меня вполне бы устроило такое правило: «Суффикс обязателен для тех категорий, более 90% объектов в которых не являются главными значениями в своём гнезде». Но поскольку я не вижу у коллег энтузиазма заниматься такими исследованиями, обязательность всех суффиксов лучше отменить. А вообще войны приоритетов ещё будут в любом случае… Kv7509:30, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Считаю, что вводить обязательность каких-либо уточнений в скобках не нужно. Пояснения в скобочках нужны лишь в том случае, когда явным образом показана омонимичность термина и когда есть объекты, соперничащие с рекой (в рассматриваемом здесь случае) по значимости. В остальных случаях уточнения в скобках излишни. -- maXXIcum | @20:42, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Существует сложившаяся система именования статей о реках (и вроде-бы фильмах). Причин несколько, скорее всего, исторически это идёт из английского раздела, где они такое уточнение всегда ставят. Дело в том, что названия рек очень часто используются для называния других объектов и для того, чтобы не попасть ссылкой на ненужный объект, очень удобно использовать такое уточнение. MaxiMaxiMax10:10, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Она не хуже, просто обычно в название моря уже входит слово "море" - "Море Лаптевых", "Баренцево море", а в название рек такое родовое название не входит, приходится его добавлять дополнительно. MaxiMaxiMax10:40, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ну про море может пример и не удачный, а например гора? Почему Эверест, а не Эверест (гора)? Ведь тоже куча всяких Эверестов в мире и т.п. --Sk10:47, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
и слава богу что нет. А нет только потому что вы её не навязали сообществу как это случилось с реками(и сейчас продолжаете навязывать). Саша@12:42, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Вы сами себе противоречите, вот, например - «Гонорий (римский император)» переименована в «Гонорий». Зачем уточнение убрано ? Я уж не говорю про то, что Гонориев было несколько....--Evgen212:35, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
С Гонориями - это было сделано по запросу Саши1. И в данном случае я был с ним согласен. Однако, если мы решим что мы всех римских императоров обязательно именуем с уточнением, то я буду выполнять это решение, к тому же оно мне больше нравится. Пока же подобные решения были приняты для фильмов и рек, как минимум про другие статьи я не знаю. MaxiMaxiMax12:39, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ясно, буду знать. Вообще, в случаях массовых однородных объектов с широкораспространёнными названиями применение обязательных суффиксов очень удобно и я думаю, что такие вещи нужно стандартизировать и расширять. MaxiMaxiMax12:51, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Совершенно не понимаю, для чего такой разнобой. К слову, если имеется уточнение «_(река)», то при поиске через тот же Гугл человеку легче и быстрее понять, чем является объект (фактически даже не всегда придется открывать статью). snch11:17, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Единообразие в именовании статей о реках не помешает. Значительное количество наименований рек (для известных - абсолютное большинство) имеют пересечение с другими объектами. Поэтому добавление расшифровки «...(река)» считаю разумным. MadDog11:22, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Для единообразия как раз надо убрать обязательные приставки "река", "озеро" и "фильм", так как больше ни для каких объектов этих приставок нет. Анатолий12:37, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против Я создал уже несколько десятков статей о реках и, опираясь на свой опыт, считаю, что (река) - это очень удобное пояснение, т.к. слишком часто наблюдается совпадение названий рек и находящихся вблизи них населённых пунктов. Уникальных рек объективно крайне мало, и это понятно, учитывая роль реки в жизни и деятельности человека. Нельзя не учитывать и то, что названия рек часто получают и другие объекты (к примеру, кинотеатр "Енисей"), которые тоже со временем попадут в Википедию. Самый распространённый случай - наименование именем реки железнодорожных станций и платформ, где останавливаются электрички. Если сейчас создается иное впечатление, то лишь из-за недостаточной проработанности Википедии. Зачем сейчас трудиться, выкидывая из названия статьи слово "река" в тысячах ссылок, если со временем оно неизбежно туда вернётся в подавляющем большинстве случаев. Давайте постараемся избегать напрасного труда, лучше потратить эти усилия на создание статей (эти слова я, в частности, адресую Саше@). Л.П. Джепко13:50, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Относительно "избегать напрасного труда" хочу сказать, что если считать, что Википедия существует для того, чтобы нести некую просветительскую функцию, а не как просто большой каталог информации, то следует думать, прежде всего об удобстве ее читателей. Я думаю, что вы заинтересованы в том, чтобы статьи созданные вами прочитало большое количество людей. Вы, например, создали статью Боровна (река), но если читатель, не знакомый с замысловатой системой наименований существующей сейчас, захочет найти статью о ней, то это будет немного затруднительно, т.к. статьи Боровна нет. Возможно он после этого захочет ее создать, и в результате появятся две статьи об одной реке. При переходе на общий стандарт наименований, такой проблемы не будет. При этом можно сделать дополнение в правила, при котором редиректы с названия "Наименование (река)" должны быть. --yakudzaพูดคุย05:37, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Этой проблемы как таковой и сейчас нет - если для каких-то рек не сделано перенаправлений или страниц многозначности - их просто нужно сделать. Причём это вполне делается элементарным ботом, который выбирает названия, попадающие под шаблон "Х (река)", где Х - любая подстрока, смотрит, есть ли уже статья "Х", и создаёт статью "Х" с редиректом на "Х (река)". Я согласен, что проблема неоднозначная, но, коллеги, постарайтесь не придумывать несуществующих проблем у варианта, который вам не нравится... Dr Bug (Владимир² Медейко)11:27, 31 мая 2007 (UTC)[ответить]
Вопрос лишь в том, какая статья будет закреплена за кратким термином. Либо это будет дизамбиг, либо другая статья. Поскольку краткое значение термина наиболее удобно давать статьям, на которые чаще ссылаются, чтобы сократить эти ссылки, а на дизамбиги ссылаться плохо, на мой взгляд, краткое название за дизамбигом имеет смысл закреплять лишь тогда, когда все или несколько из одноимённых терминов равновероятны, и в борьбе за краткое название у них, скажем так, конфликт. В случае с Енисеем, очевидно, что дизамбиг лучше сделать с пометкой (значения), а в статье о большой реке сослаться на него с использованием шаблона {{другие значения}}. Технология именования на практике не так уж и сложна. Вы набираете сначала короткое название, если оно занято дизамбигом или статьёй, решаете, насколько крепче ваша статья связана с термином. Mashiah17:56, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против Так сразу видна семантическая разница между объектами со схожими названиями. Очень хорошо помогает при беглом поиске. Также не забывайте, что хотя здесь редко встречается описание объектов, получивших название от ближайших рек, озер и гор, такие описания появятся с ростом энциклопедии. GD14:35, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
и ещё: Во-первых, здесь часто приводят примеры таких рек как Волга, Урал и т.д., т.е. очень известных русским, но читателями также являются иностранцы, которым эти названия ничего не дают и нужно разъяснение. Во-вторых, есть уйма рек и других объектов о которых вы никогда не слышали и не знаете, к примеру, вот написано в результатах поиска Горбатая --- это что? это река, гора, машина? Лучше уточнять и не думать, что все всё знают. GD04:05, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
нехороший прецедент - требование в скобочках писать (река). Завтра потребуют (гора), послезавтра (человек). Требования к названиям статей должны быть единообразными. Анатолий16:27, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против согласно вышеприведённым аргументам. Почти на каждой реке (даже малой) есть или был населённый пункт с таким же названием, например: Егошиха, Мулянка. В случае, если ещё не создана статья о реке, или о населённом пункте (и поэтому нет дизамбига) использование уточнения обеспечит то, что ссылка будет вести куда надо. Впрочем, я не возражаю против исключения для наиболее знаменитых рек, если для кого-то это важно. — D V S???, 16:04, 26 мая 2007 (UTC).[ответить]
Вы точно не ошиблись разделом? Именно чтобы "для наиболее знаменитых рек" статьи назывались по-человечески следует голосовать "за". Анатолий16:25, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Так понятнее, тем более для малых рек. Также согласен со всеми доводами про названия объектов, которые образуются от ближайших рек kostickov16:51, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Может быть при именовании статей об общеизвестных реках такого уточнения и не нужно (тот же Енисей, Днепр, Северная Двина и т.п.), но при именовании статей о малых или о малоизвестных реках такое уточнение не будет лишним (например, Мелекеска, Егорлык, Тап и т.п.). Wermacht18:44, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
верно, для малых рек придётся делать уточнения, если существуют нас. пункты стакими названиями, а это почти наверняка так. Mashiah19:20, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
По-моему, тут всё понятно (так же, как и с Алтаем). Если название реки общеизвестно и общеупотребительно, а также имеет доминирующее название (например, река Урал общеизвестна, но доминирующее значение имеет не название реки, а название гор и экономического региона), то упоминать в названии термин "река" будет излишним. В остальных случаях (а это, по моему мнению, большинство случаев) следует добавлять необходимое пояснение, даже если название реки уникально. Wermacht20:26, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Слишком часто названия рек омонимичны ещё с чем-нибудь. То есть в большинстве случаев название реки без дополнительной пометы - это дизамбиг. Чтобы не ломать голову, какое из названий является первичным и попадать сразу на статью о реке, а не на страницу разрешения неоднозначностей, на мой взгляд, удобнее использовать уточнение всегда. Если в случае с "Волга" и "Днепр" название рек первично, и на другие значения можно отсылать прямо с этих названий, то, например, в случаях с "Охта" или "Большая Вишера" всё совсем не так однозначно. --Volkov(?!)19:29, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
То есть гидроним, конечно, в любом случае будет первичен, но не факт, что более употребим или более популярен при поиске. --Volkov(?!)19:33, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против — Если река или другой объект широко известны, то с вероятностью в 99% имеются немало названий других объектов по названию реки, то есть неоднозначность здесь будет по умолчанию. Например, Волга (река) и Волга (автомобиль). Если же река малоизвестна, тем более требуется уточнение, что это река. Сура21:33, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Волга - автомобиль производный от Волги - реки. Значение Волга - река доминирующее. Технически это делается так - статья Волга - о реке, но там через шаблон "другие значения" даётся ссылка на Волга (значения). Так что никаких проблем. --Лесной Волк21:50, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Энциклопедия растёт - рано ли поздно омонимы будут у любой Переплюйки - и зачем создавать проблему на завтра? Смотреть надо дальше, господа. Если кому-то нравится свобода, то я приветствую этого человека. Если он свободен настолько, что готов эту свободу отстаивать любыми средствами и методами, то могу заметить, что он может создать зеркало Вики и там творить все, что ему нравится. Я же думаю не о своей свободе (ну и уж конечно не о свободе тех участников, которые полагаются на собственную культурную базу и точно знают о том, что у Переплюйки нет "сородичей", они круты, эти участники, они - боги, куда нам до них), а думаю я о простых посетителях Википедии. Раз он (простой посетитель) набрал слово Волга в строке поиска, то пусть он попадёт на дизамбиг, где всё увидит четко и ясно: Волга (река), Волга (авто), Волга (танкер), Волга (стиральная машина), Волга (комплект РЭА) и ткнёт куда надо ему, простому посетителю и попадёт, куда надо. А скачки по статьям при помощи шаблона "другие значения" хороши для википедистов, причём не начинающих, а довольно продвинутых. В общем, хотите сделать хорошо - сделайте это для простого человека. --Okman23:18, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Боюсь что новичок, попав по запросу Волга на разносортицу типа Волга (танкер), Волга (стиральная машина) и т.п. вообще дико испугается и читать ничего не будет. Я бы сам испугался, если бы не ориентировался в нафигации Википедии. --Лесной Волк20:35, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Да вроде бы там есть спецпометка из шаблона: "Эта страница содержит список статей со сходными заголовками.Если Вы попали..." и т.д. Правда, в своё время я предлагал эту пометку выносить в самый верх статьи-дизамбига, но кому-то такой вариант "не понравился, лучше пусть остается внизу". В общем и целом, как и сейчас: "нравится, когда без (река), но если что, то пусть и всё остальное содержит уточнения в скобках". Грустно, не думают люди о людях, хотя твердят, что они заботятся о людях.--Okman21:07, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Не надо ломать устоявшиеся привычки участников; и вообще любое общее правило без исключений лучше. Вообще бы распространить практику именования рек и на другие объекты. :) Ещё о реках: очень часто реками называют другие объекты, которые потом в дискурсе встречаются даже часто названия собственно реки — при этом участник Википедии из другого региона может этого не знать и сделать название реки названием основной статьи. Конечно, потом можно делать переименования и разрешение неоднозначностей, но зачем эти лишние движения? — Amikeco07:40, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Это участники берут пример с уходящего в небытие состава "АК". Их новейшее изобретение — иски от "виртуалов", видите ли, не принимаются. (Хотя правила утверждают, что даже анонимы имеют практически те же права, что и зарегистрированные участники, ну а иск-то подать, разумеется, может каждый). С подачи партии операторов происходит разложение сообщества, выработка в нем привычки нарушать основные принципы проекта. ПросьбаМеня НеБлокировать12:23, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Тогда такую уйму работы ещё придётся проделать по переименованию, и удалению статей для возможности переименования и, плюс к этому, ещи и правки вносить в статьи по спмскам рек и упоминания рек в статьях о других географических объектах. В этом случае мы просто рискуем завязнуть на одном месте, вместо того, чтобы развиваться дальше.--Torin02:48, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Это не причина. Если уменя перед домом кто-то наложит кучу дерьма, то чем его больше тем больше причин для того чтобы его убрать. Вы же под предлогом что его слишком много предлагаете всё оставить как есть. Нет и еще раз нет. И имхо мы больше тратим времени на дурацкие и абсурдные голосования и споры. Саша@03:19, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Так привычней - это раз, лучше ролевантность в поисковиках - это два. Сразу видно о чем речь - это три. Не будем создавать нагрузку на сервер из-за переименований - это четыре. И вообще! - это пять! --Morpheios Melas05:45, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против. Днепр - это ещё и футбольный клуб, и, по-моему, комбайн. И ресторан такой есть. А об этом не все знают. --/Pauk07:16, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против во-первых, с уточнением удобнее пользоваться спецстраницей «Ссылки сюда»; во-вторых, уточнение ведёт к устранению неоднозначностей и лучшей связанности Википедии --Butko08:01, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Если считать, что Википедия создается для удобства тех, кто пишет, каталогизирует, викифицирует и проставляет категории в статьях, то это возможно так. А если для удобства читателей, то эти аргуметны мне не кажутся убедительными. --yakudzaพูดคุย08:33, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ссылки в статьях исправлять не надо, для этого есть перенаправления. К сведению: любые массовые исправления можно быстро и эффективно сделать ботом. Все реки переименовывать тоже не надо, возможно Вы неправильно прочитали вопрос выносимый на голосование. Анатолий23:13, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против - если сейчас информации об объектах со схожим названием в русской Википедии и нет, то это не значит, что ее не будет через год. Уточнение в скобках весьма полезно. Хоят возможно и нужен список исключений, чтобы не доводить до абсурда. ShinePhantom12:16, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Против Как читатель, я считаю, что уточнение "река" полезно. Как автор, согласен набрать несколько лишних букв ради удобства читателей. V1adis1av15:10, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Воздерживаюсь
С одной стороны, за, с целью уменьшения исключений и излишней регламентации, с другой стороны - против, потому что ряд проблем при использовании уточнения "(река)" автоматически решаются. Кроме того, существенным является то, что при переименовании "Волга (река)" теряется информация о том, что это - статья про реку. Поэтому предложу переходные положения. Dr Bug (Владимир² Медейко)08:04, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
На самом деле, я был бы готов поддержать Сашу, однако мне, как всегда, не очень импонирует его резкий и несколько формальный подход. Действительно, такие "директивные" уточнения выглядят несколько искусственно, однако полезны, т.к. позволяют ставить валидные ссылки на статьи о реках, не задумываясь, уникально такое название, или нет. Именование статей - это всего лишь вопрос некоторых соглашений, и если для класса однороодных объектов с часто возникающей неоднозначностью есть согласованный формат именования, эту неоднозначность заведомо устраняющий, то, на мой взгляд, это очень удобно. Другое дело, что такое название совсем не обязательно должно быть основным названием статьи - как и в остальных подобных случаях, достаточно, чтобы было сделано перенаправление с "унифицированного" названия. И ещё - очень неприятно, когда в пылу полемики текст правил трактуется догматически и доводтся до абсурда. Недостатки наших правил - совсем не повод так постоянно поступать. --Kaganer17:15, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, главная проблема, которую порождает существующее правило, это то, что оно вносит полный хаос во все правила наименования. Основной принцип наименований в Википедии, в формулировке данной LoKi на этой гласит: если что-то с тем же названием более популярно, чем река, то река должна идти с уточнением, если наоборот — то без, если равноправны, то основная статья должна представлять список значений. Если персоналии стоят особняком и мало пересекаются с другими терминами, то реки довольно часто являются многозначными терминами. Понятно, что Днепр или Волга - наиболее известны именно как реки. Но, если посмотреть историю статьи Волга (значения), то видно, что она долгое время именовалась именно как "Волга". Наименование рек с обязательным уточнением создает у новичков в Википедии совершенно неправильное предаставление о принципах наименований и они начинают именовать и другие статьи исходя из своих ошибочных представлений. Все это приводит к путанице и беспорядку в наименованиях. А проблема с валидными ссылками решается, на мой взгляд, довольно просто. Можно записать в правилах, что на любую статью о реке следует создавать перенаправление с уточнением "река". --yakudzaพูดคุย23:18, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ну, можно и так - мне просто такой силь правил (когда выдвигаются какие-то доп. требования) меньше нравится. Кстати, разбирательства насчёт того, кто это всё придумал, вызвали у меня смутное воспоминание, что это мог быть как раз я ;) Но, вероятно, это просто мания величия...Всё-таки это был Modedula.--Kaganer21:31, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Решительно не согласен с этим утверждением - за менее известными реками тоже много чего скрывается (ведь люди любят называть самые разные объекты именами рек), просто Википедия-ру ещё не вышла на достаточно глубокий уровень проработки, но ведь выйдет неизбежно. Л.П. Джепко14:06, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Про то как Maximaximax ничего никому не навязывал в течении 3 лет.
Дело даже не в ледоколе, а в том что у нас ВСЕ статьи про реки названы [XXXX (река)]. Пожалуйста, давай не будем менять это MaxiMaxiMax 09:47, 29 Авг 2004 (UTC)
Вот ведь упрямый какой. Обсудили же уже про реки выше в разделе «Реки, моря, горы…» и остановились на каком-то варианте. Зачем теперь менять это решение? Если мы через каждые 3 месяца будем менять правила то это будет каша. MaxiMaxiMax 17:10, 29 Авг 2004 (UTC)
Стас, вроде весь предыдущий текст этого раздела посвящён этому, давай я не буду снова возвращаться. Скажу только ещё раз что это правило было придумано не мной (уж не знаю кем), но мне оно кажется логичным. MaxiMaxiMax 19:43, 5 Янв 2005 (UTC)
Скорее всего, это была калька с того что английские статьи чаще всего называются «… River». Но мне тоже так больше нравится. MaxiMaxiMax 10:54, 19 октября 2005 (UTC)
Если не верите - посмотрите любую категорию по рекам, например: en:Category:Rivers of California. Да, англичане сделали исключения для широкоизвестных рек, к тому же там тоже полно людей, которые не в курсе соглашений об именах статей. Но, я же не обосновываю суффикс тем, что так у англичан, я просто рассказываю историю вопроса. Обоснования совсем другие. MaxiMaxiMax15:04, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
Что-то я там "(river)" нигде не увидел.. Если по en делать, то уж и надо без скобок как часть названия и с DEFAULTSORT использовать. Тем более в любом можно найти названия вида "река Такаято", а не "Такаято (река)" --exlex09:13, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Вот как раз названия вида "река Такаято" - наименее приемлемый вариант. Я понимаю, что реки по-человечески в честь кого-то не называют, но слишком уж это смахивает на сочетания типа "море Лаптевых". Ilana(обс./вкл.) 10:24, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
DEFAULTSORT и «Река ХХХ» в новобелорусской используют. Это последняя Википедия, которая создана. Думаю, они правильно проанализировали недостатки у иных Вики. Насчёт Нила, так в русской Вике ещё возможна статья об имени Нил. Про Амазонку и Миссиссипи я вообще молчу. --/Pauk07:22, 28 мая 2007 (UTC)[ответить]
Комментарии
Хотел бы обратить внимание голосующих, что недавно уже был аналогичный опрос по именованию фильмов. Если кто пропустил его, советую ознакомиться с приведёнными там мнениями. Лично я считаю, что данную проблему можно и нужно решать глобально (устанавливая общие критерии необходимости пометы для тех или иных типов статей либо отменяя их в принципе). В частности, сначала нужно организовать опрос, вынеся на обсуждение разные варианты таких глобальных правил. Kv7518:52, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это может служить и аргументом в пользу того, что не следует делать уточнение обязательным, т.к. для практически 70% рек уточнение «(река)» будет присутсвовать как по новым, так и по старым правилам. А для таких рек из этого списка как Дон, Днепр, Оскол, Северский Донец, Орель, Сухой Торец в уточнении не будет необходимости. В противном случае, всегда будут желающие сделать скажем "Днепр" многозначной статьей, т.к. существует еще и одноименный мотоцикл с коляской. --yakudzaพูดคุย06:03, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Кстати сейчас Оскол является многозначной статьей, что не очень хорошо, т.к. два населенных пункта в нем имеют другие названия: Новый Оскол и Старый Оскол. --yakudzaพูดคุย06:09, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Естественно это распространенное название, но дело то ведь не в этом, а в пафосе название, которое обязует сделать "традиционное" правило именования. --Sk09:13, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Вы так и не обяснили почему нужно делать исключение именно для рек. Почему бы не применить такойже подход к городам и странам? Тоже ведь многие названия совпадают. Вот есть например "Гостиница Россия", что теперь писать "Россия (страна)"? Саша@04:51, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
Тогда уж так: «Москва (город (населённый пункт (географический объект)), Россия (страна (политическое образование))) — Vovanium21:07, 27 мая 2007 (UTC)[ответить]
В случае массовых (более 3 одним участником) переименований статей из формата "Объект (река)" в "Объект" в переименовываемой статье обязательном порядке должна проставляться категория "Реки".
Э-э? Не понял, при чём тут "реки по алфавиту"? Я имел в виду, чтобы не потерять информацию (при том, что, наверное, действительно, информации о том, что речь идёт о реке, место в категории, а не в названии...) Dr Bug (Владимир² Медейко)08:14, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ну какже - это очень удобно имхо когда все реки доступны из одной категории. Сейчас для этих целей используется категория "реки по алфавиту". Ведь в этом же смысл, как я понимаю. Понятно дело что ничего кроме рек в этой категории быть не может. Саша@08:18, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
А не проще ли (и безболезненнее) использовать шаблон {{redirect}}? Например, если считать, что гидроним всегда первичен по отношению к другим названиям, то, например, в статье "Миссури (река)" это будет более чем кстати. Гораздо лучше, чем переименовывать статью о реке в просто "Миссури". --Volkov(?!) 08:16, 29 мая 2007 (UTC)--Volkov(?!)08:16, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
не вижу особого смысла, в каждой статье о реке в самых первых словах написано что это река, зачем усложнять название?
Уникальное название
Формулировка предмета голосования звучит следующим образом: «если река имеет уникальное название, то именовать статью о ней по названию».
Прошу разъяснить, что такое уникальное название реки и каким образом (и по каким источникам) определяется уникальность. Поскольку без таких разъяснений голосование бессмысленно. --Vladimir Kurg10:09, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Видимо, имеются в виду случаи, когда название реки не совпадает с названиями других объектов (Подкаменная Тунгуска) или когда река намного важнее других одноименных объектов (Волга). Не подпадают под это определение случаи, когда название реки второстепенно по сравнению с другим объектом (Кострома (река)). Иван Володин12:47, 29 мая 2007 (UTC)[ответить]
Т.е., в точной формулировке название реки не совпадает с названиями других объектов эквивалентно утверждению:
название реки/гидроним:
не совпадает с любыми другими именами собственными (топонимы, названия организаций, товаров, торговых марок и т.п.)
не является частью составного имени собственного (составного топонима, названия чего-либо и т.п.)
Боюсь, что такие уникальные/несовпадающие названия отыскать будет весьма непросто: в русском (и не только) языке типичным является образование составных топонимов и названий «по гидронимам»: «посёлок/станция/что-то ещё + гидроним». В т.ч. и по примеру Подкаменная Тунгуска - см. «станции Подкаменная Тунгуска» [3] и [4].
Но без процедуры определения уникальности (авторитетные источники - справочники, стандарты, нормативы) данное головование бессмысленно.
Остаётся вариант «по важности» (река намного важнее других одноименных объектов (Волга) ... название реки второстепенно по сравнению с другим объектом (Кострома (река))).
Однако в этом случае определение важности/второстепенности может быть:
либо субъективным (апелляции к «здравому смыслу» и «общепринятости» бессмысленны именно в силу их субъектизма) - не говоря уже о том, что существуют пограничные ситуации с «близкой важностью» прекрасные иллюстрации - Колыма, Сакраменто и Колорадо
либо опираться на какие-либо авторитетные источники (справочники, стандарты, нормативы)
Хотелось бы обратить внимание, что по формулировке правила, поставленного на голосование (если река имеет уникальное название, то именовать статью о ней по названию), гидроним имеет прриоритет над всем, т.е. голосующие За голосуют за река Москва = Москва + город Москва = Москва (город), река Кострома = Кострома + город Кострома = Кострома (город) и т.п.
В связи с этим хотелось бы поинтересоваться у уважаемых участников: поддержат ли они переименования всех городов, следующих из предлагаемого правила? --Vladimir Kurg09:34, 1 июня 2007 (UTC)[ответить]
"Приоритет гадронима над всем" на голосование не был вынесен. Москва (город) требуют как раз в основном те, кто голосуют против. Анатолий10:28, 1 июня 2007 (UTC)[ответить]
Осмелюсь не согласиться - голосуется формулировка Предлагаю, если река имеет уникальное название, то именовать статью о ней по названию, без всяких уточнений типа (река) и пример: Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байкал (озеро). Откуда (1) река Москва есть «природное место» (2) название этого «природного места» уникально (в отличие от реки и плоскогорья Колорадо или множества Белая (река)), следовательно, название статьи должно быть Москва.
Всё в соответствии с предложенной к голосованию формулировкой и иллюстрирующим его примером. Вы уж определитесь - точно следовать формулировке правила или менять/уточнять предмет голосования, дабы он не допускал различных толкований. Поскольку в текущей формулировке открываются весьма забавные возможности буквального её исполнения - а прецеденты такого буквального следования были - см., например, Арбитраж:О блокировке участника Sasha l. --Vladimir Kurg14:09, 1 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда
Вот вам пример, когда первоисходник не является основной статьей - Бикини. Вы считаете этот случай правильным? Пусть не о реке тут, но смысл понятен. Так же и реки Москва и Кострома были ещё задолго до основания городов. Не забывайте про эгоцентризм. Жителю кое-какого города в штате Айдахо Москва - вовсе не столица России, о которой, судя по эрудиции среднего американца, знает лишь половина города. Я уже промолчу о городе Одесса в Техасе.--Pauk07:29, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Москва-река и так содержит слово река, о городе Москва сейчас речь не идёт, но статью о столице России в угоду жителям Айдахо похабить никто не даст, я Вас уверяю. А доведение до абсурда - указание в 100% случаев слова (река) в скобочках. Анатолий07:34, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Я считаю вполне нормальным, когда из списка альтернативных значений многозначного термина в разных разделах в качестве основной статьи выбираются разные значения, более популярные среди говорящих на этом языке. --Kaganer21:38, 30 мая 2007 (UTC)[ответить]
Ну да, большинство участников голосования высказалось против уточнения там, где река самое важное/известное из возможных значений. Всё равно призываю всех воздержаться от слепых переименований. Могут быть спорные случаи. Одному река известнее, другому - другое. Поэтому в каждом конкретном случае заранее обсуждайте переименование! Войны правок вредны для нашего проекта. — Obersachse06:21, 2 июня 2007 (UTC)[ответить]
