Википедия:Голосования/О роспуске Арбитражного Комитета
Многие участники (академики Jaroslavleff и ГСА, участник Poa и другие) крайне недовольны деятельностью Арбитражного Комитета. Я поддерживаю это мнение. Арбитражный Комитет не выполняет свою функцию, отклоняя очевидно правильные иски. Кроме того, лицемерие вошло в его практику. С одной стороны они используют аргумент "мы правила не создаем" чтобы отклонять иски содержащие вопросы по трактовке правил, с другой — пытаются наложить новые рекомендации на сообщество. В целом, Арбитраж проявляет себя как организация, отражающую интересы узкой группы участников, а не справедливая судебная инстанция. Посему предлагаю Арбитраж в нынешнем составе распустить и назначить перевыборы. Никакого кризиса это не вызовет, так как они и так практически ничего не делают. —Smartass, Академик АПЭ12:00, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Деструктивность Ваших действий состоит не в данном иске и не в конкретных статьях, а в порождении мнoжества необязательных движений (син. спам), отвлекающих Вас - от реального мира, википедистов - от СОДЕРЖАНИЯ Энциклопедии. Те же проблемы Википедии могут решаться без флуда, те же проблемы эксгикаминаута - вне Википедии. :-( Alexandrov13:30, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку. Но общий принцип - "Яд и Лекаство - дело только в дозе"... Пока что - лишь пересаливаете... :-( ...Но потому и обсуждаем :-) Alexandrov13:43, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Не за что. В том то и дело, что у нас мало организаций участников (зарегистрированных общественных организаций две - АПЭ и "орден Волохонского", а также парочка действительно деструктивных, не имеющих документального оформления). Анатолий, академик АПЭ13:47, 21 июля 2006 (UTC) 13:43, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
За. Действительно, в нынешнем составе АК необоснованно отклоняет некоторые иски, а заявления АК о том, что не он сочиняет правила - бред, АК должен трактовать правила. А вот вводить новые - как правила, так и рекомендации - тоже ерунда какая-то неправильная. Назначить перевыборы. Вообще, нужно провести ещё голосование о разгоне АК как института вообще, нам такой институт не нужен, поскольку он вообще не умеет ничего решать, а занимается лишь словоблудием. --Jaroslavleff?!12:39, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
За. —многочисленные "рекомендации" к искам, не рассмотренным по существу, стали последней каплей. При этом я не отрицаю, что члены АК — весьма уважаемые участники ВП со значительным вкладом и заслугами, но отсутствие ответственности у власти порождает застой. Нужна более частая ротация. Анатолий, академик АПЭ13:05, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Против роспуска АК
Против. Кстати, насколько я помню, некоторым участникам было запрещено вешать флаги в подписи на том основании, что они то ли препятствуют работе Википедии, то ли чем-то таком. Smartass и Анатолий используют подписи аналогичным образом. Это теперь такой двойной стандарт? Я не знаю, где можно инициировать вопрос о законности таких подписей. Может, кто-то поможет? Если до завтра подписи вышеозначенных участников не будут отредактированы, я повешу флаг. (моя личная позиция, кстати, что флаг и подписи должны быть разрешены. Но если флаги запрещены, то и подписи должны быть запрещены так же) ПБХ02:12, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Отклонить, предлагаю тотализатор: на сколько времени хватит пыла у «парт-ориссной» группы — до её самоликвидации? (менее 6 мес — по потере основного количественного состава)…
пока я наблюдаю лишь бурную реакцию некоторых операторов (таковыми являются 5 из первых 6 проголосовавших «против», и хотя лично Вас я к «партии операторов» не отношу, но цифры — упрямая вещь). Анатолий, академик АПЭ15:07, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Против, единственное средство для решения конфликтов, в которые вовлечены администраторы (а таких конфликтов есть, и не мало). George Shuklin15:22, 20 июля 2006 (UTC) (p.s. По всей видимости smartass смутился количеством поданных и отозванных исков…)[ответить]
Текущий АК очень грамотно решает поставленные перед ним вопросы, в частности, отказывает в рассмотрении исков, составленных некорректно. Очень печально, что некоторые злоупотребляют возможностью подавать и отзывать иски, но это не проблема АК в любом случае? George Shuklin19:38, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Фразы «Мы решили распустить АК» и «Распустили мы что-то троллей» имеют несколько разное значение. Если кто-то не совсем понял, уточняю: я предлагаю ликвидировать АК в настоящем составе, а не позволять им распускаться дальше. —Smartass, Академик АПЭ17:04, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
да распутить всегда успеем, надо дать возможность людям исправится(что кстатьи согласуется с програмным лозунгом Академии - Гумманизм, которому я лично стараюсь следовать) Sasha!?22:35, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
тут ситуция для меня представляется следующим образом. Народ в массе своей рассужадет так: Бьют АПЭ - и прекрасно и неважно справедливо это или нет(надоели "флудеры"!). предлагаю подождать пока беда постучит в их сообтвенные двери(что неизбежно, если АК не изменит политику). в этом случае Ак будет сметен в нынешнем составе одним махом Sasha!?22:48, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Против. Предлагаю объявить мораторий на подачу исков и дать коллегам возможность собраться с силами и вынести решения по ряду интересных вопросов, которые накопились. Хочу также напомнить, что в мае-июне, когда для части сообщества была актуальна задача свержения бывшего состава АК, предлагалось доработать положения о деятельности АК. Там был ряд интересных моментов — предлагаю, пока коллеги работают, доработать правила и поставить их на голосование. Влад, Стас, Глауэ2дк — по-моему, Вы были зачинателями? wulfson20:41, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Никаких мораториев! Работать, граждане арбитры, арбайтен-арбайтен. Не отлынивать!
А по новым правилам - их не примут, если автором буду я. Стас не сильно заинтересован, а глауе2к (блин, придумают же ник) вообще куда-то пропал. --Jaroslavleff?!06:51, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Влад! Мы с Вами неоднократно работали вместе - и добивались того, чего хотели. Стасу временно стало скучно - а Глауэ отошёл в отпуск и даже предлагал правило о том, чтобы без него ни о чём не голосовать - забыли? :-)
Против. Если задавить АК, то ничего, кроме партии Смартасса у нас не останется. Что, увы, смертельно, хотя смерть будет легкой, с шутками и музыкой. А так глядишь, товарища Смартасса забанят на годик-другой и цивилизованое человечество сможет выжить. --Begemotv271801:41, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Против опасные подрывные игрища продолжаются, доморощенные партийцы и самозванные академики всё никак не угомонятся. --VP06:54, 22 июля 2006 (UTC)[ответить]
Я считаю такую постановку вопроса, во-первых, не вполне корректной, во-вторых, преждевременной. Как я уже говорил, конкретные претензии к отдельным арбитрам или даже к составу арбкома в целом, кроме разве что медлительности, я сформулировать не могу, и, окажись я на их месте, вряд ли я действовал бы лучше. Мне (по крайней мере в настоящее время) представляется порочным сам институт арбкома в рамках тех общих принципов, которыми руководствуется Википедия. Новые перевыборы только ухудшат ситуацию. Поэтому я бы посмотрел все же до конца срока полномочий нынешнего арбкома, куда все пойдет дальше, и в конце, возможно, поставил бы вопрос об упразднении арбкома вообще, как структуры скорее деструктивной, чем помогающей в чем-либо. Еще раз подчеркиваю, что никоим образом не хочу обидеть нынешних арбитров - просто мне кажется, что у них нет выхода никакого.ГСА12:19, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Академик ГСА показывает пример истинной интеллигентности, но я бы хотел обратить внимание сообщества на то, что АК фактически нарушает правила. Лучше его разогнать и выбрать новый. —Smartass, Академик АПЭ12:24, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Посредничество не работает по определению, если на него не согласен один из участников, поэтому не видно, как оно могло бы улучшить ситуацию. ГСА12:35, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Вообще, когда это голосование провалится, надо будет предложить некоторые уточнения к правилам для начала - возможно, что-то можно улучшить. Например: правило, что в арбком можно подать любой иск, а потом арбком сам решает, принимать его или нет, основываясь на своих воззрениях - неправильно стопудов. Нужно прописать в правилах четко, какие иски Арбком рассматривает, и отклонять надо только те, которые не соответствуют правилам, а остальные принимать безоговорочно. И т.п. ГСА12:50, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Критику, что мы иногда медленно реагируем, принимаю. Но хочу сказать что не только лето, дача и работа/учёба причина этому. Много работы идёт «за кулиссами». Мы обсуждаем все иски и не сразу удаётся прийти к общему знаменателю. Всё-таки я не возражаю против критики темпа нашей работы.
Что касается решений АК то я понимаю недовольность нашего самого активного истца (8 раз за месяц с небольшим) который ещё ни разу не «выиграл». Могу рекомендовать только по-больше прибегать к посредничеству. Интересно, сколько раз Smartass использовал это средство решения конфликтов? Obersachse, член АК
Обращаюсь к Вам как к одному из лучших по моему мнению членов нынешнего АК и бывшему коллеге по партии. Насколько корректно и уважительно к истцам не рассматривая иски по существу сопровождать их пожеланиями ("рекомендациями"), не имеющими никакой юридической силы (так как юридическую силу имеют ИМХО только официальные решения АК, а не мнения отдельных его членов). Если Вы не считаете этичным отвечать на этот вопрос, обсудите это в своём кругу. Замечу что некоторые операторы и рядовые участники горячо поддерживающие АК сопровождают подачу исков АК оскорбительными заявлениями "троллинг", "куда так много" и т.д. Если не будет исков. то зачем нужен АК. Никакого желания нет подавать в АК иски, зная что будет раздаваться улюлюканье, а потом недели через 3 иск отведут, сопроводая отвод очередными двусмысленными пожеланиями-"рекомендациями" (двусмысленнвыми, потому что остаётся осадок: "то ли он украл, то ли у него украли" - например, вроде партию организовывать можно, но "не рекомендуется" и т.д. и т.п.) Анатолий, академик АПЭ16:58, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Добросоветский Комитет, также как рекомедации вместо решений, не нужны. Если все арбитры придерживаются Вашей точки зрения, то ГСА (а отчасти и Smartass) правы.--Poa20:29, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
ВП:РК: [Арбитражный] комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством <…> Комитет может отказаться от рассмотрения дела, направить его к посредничеству или принять (единогласно) решение без детального рассмотрения дела. Выделение моё. solon23:13, 20 июля 2006 (UTC)[ответить]
Solon, как я и предполагал такого термина нет. А замена "важный" на "подобающий", по-моему, неприемлима.--Poa06:06, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
При желании, понять сказаное выше большого труда бы, очевидно, не составило. Однако мне почему-то кажется, что спорить далее и что-то доказывать большого смысла не имеет. solon06:54, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
О, Оберзаксе, раз ты проявился. Объясни тогда (спрашиваю уже в который раз), почему за нарушение рекомендаций (т.е. по определению необязательных к исполнению) АК выставляет предупреждения? Ответь прямо, без увиливаний. Задаю вопрос именно тебе, поскольку ты пока самый вменяемый (не считая Ajvol'а, но его не было в предыдущем составе). Каганер от прямых ответов в аське уклонялся.
Второй вопрос: когда АК снимет незаконно выставленные мне предупреждения за нарушение рекомендаций? АК вообще может понять, что он ступил и признать свою ошибку? Или нет? --Jaroslavleff?!06:31, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Я считаю, что Арбитражный комитет, независимо от состава, не нужен в Википедии в принципе. Специальный орган, который провоцирует сутяжничество лишь ухудшает обстановку в Википедии. Глупо разбирать конфликт между участниками месяцами, так как в этом случае конфликт только разгорается и в него включаются другие участники. Это опасная ошибка, считать, что Арбитражный комитет должен трактовать правила. Если у нас есть спорный пункт правил, то надо его обсудить всем сообщестовом и сразу исправить правила, чтобы спорного пункта не было. Правила не надо "трактовать", их надо писать так, чтобы не было необходимости в разных трактовках. Снятие админских прав через АК - тоже нонсенс. За админа голосовало сообщество, и если сообщество начинает считать, что админ наносит проекту лишь вред, то лишать его админских прав надо быстро, не растягивая этот процесс на месяца, к примеру, через обычное голосование участников с большим количеством правок. Нам не нужны суды! Мы тут собрались лишь для того, чтобы писать энциклопедию. Если кто-то хочет поиграться в судопроизводство, то для этого есть специализированные сайты и форумы.--Ctac (Стас Козловский)06:16, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Стас, поменять формулировку правила часто невозможно - поправку с большой вероятностью не поддержат. То же самое относится и к снятию админов. Арбком как раз и позволяет находить выход из таких патовых ситуаций, то есть это не затягивание конфликта, а, напротив, более быстрый путь что-то сделать. MaxiMaxiMax06:23, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Если какой-то раздел правил мутно написан или возникла ситуация, не описанная в правилах, то для этого есть Википедия:Форум/Правила, где вопрос обсуждается и выносится потом на голосование. Арбитражный комитет трактующий по своему усмотрению правила, а потом объявляющий такую трактовку единственно правильной и не подлежащей дальнейшему обсуждению, не нужен. У нас тут wiki-среда, а правила не Библия и не Конституция. Правила можно и нужно изменять, редактировать и дополнять, а не трактовать. По поводу снятия админов я тоже не согласен. Админ может вести деятельность, вредящую проекту, при этом _формально_ не нарушая ни одного правила. И даже, если 99 процентам участников будет абсолютно очевидно, что такой админ вредит проекту, Арбитражный комитет админские права у него никогда не заберёт, так как _формального_ повода не будет. --Ctac (Стас Козловский)08:02, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Стас, это всё верно теоретически, и я с тобой не спорю. Однако, нам приходится иметь дело с реальностью и тут всё идёт уже не так гладко. Могу привести аналогию с обществом - казалось бы суды не нужны, достаточно полиции для соблюдения законов и депутатов для их принятия. Тем не менее, в реальности никто на эту "лишнюю" инстанцию не покушается. MaxiMaxiMax08:17, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Такая аналогия не совсем корректна. Сейчас это выглядит как депутаты, придумавшие и принявшие какой-то закон, затем обнаружив в нём непонятные места, вместо того, чтобы внести в закон изменения зачем-то идут в суд и просят судей объяснить им, что имелось в виду в законе ими же придуманном. Кроме того, мне совершенно непонятен статус решений АК о трактовках правил. Получается ещё большая путаница и неразбериха. Мы должны наизусть помнить не только правила, но их их трактовки данные АК. Не слишком ли много? Может проще вносить исправления в правила?
По поводу аналогии с полицией. На самом деле, админы совмещают в себе не только полицейских (следят за порядком), но и судей (решают кого следует наказать), палачей (блокируют) и апелляционной комиссии (досрочно разблокируют). Зачем добавлять ещё один суд? Лучше, наоборот, сильно упростить процедуру снятия админских полномочий, на случай, если админ будет злоупотреблять своими правами. У нас стать админом очень легко, а лишиться админских прав практически невозможно даже при явных злоупотреблениях. Вместо конкретных действий начинается переливание из пустого в порожнее и разжигание конфликтов.
Как раз-таки в реальности арбком такой роли не играет, его решения проигравшими не признаются, порождают новые иски и обвинения в предвзятости, в конфликты вовлекаются новые участники. Кроме того, существование арбкома прямо противоречит поиску консенсуса. ГСА08:32, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
Голосование хорошо работало бы если участники были бы заняты своим делом, находящимся в рамках того чем является Википедия. Но когда люди принимают участие в проекте не один месяц, то между ними неизбежно возникают неформальные связи(дружба, симпатии), не связанные с целями проекта, что в результате оказывает влияние на валидность любых голосований. По-моему мнению именно достаточно разносортный по составу АК способен эффективно действовать в подобных уловиях, поэтому полностью упразднять институт АК не стоит.. OckhamTheFox08:28, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]
