Потому что там носители флага арбитра, этакого недоадминистратора, способного просматривать удалённые страницы и скрытые логи; он выдаётся арбитрам-неадминам на время каденции. MaxBioHazard17:57, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]
Samal продолжает провоцировать участников и после завершения выборов, пытаясь развивать ранее закрытую бюрократом ветку. А теперь ещё и обвиняет в неких «нарушениях» и в том, к чему я вообще не имею никакого отношения: «именно Ваше вмешательство в тот диалог и Ваши нарушения, которые Вы так и не обосновали, привели к закрытию той ветки» [1], хотя в закрытой ветке я вообще не принимал участия. Прошу бюрократов дать оценку действиям участника, см.также предыдущий незакрытый запрос. Morihėi12:05, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
Я высказался в нескольких ветках на форуме выборов. Но нигде это не вызвало ни конфликтов, ни противостояния. В ветке по кандидату Фил Вечеровский у нас не совпали мнения с участником Всезнайка. Но тоже нигде нет конфликтов. Мы высказываем мнения, обсуждаем, но не пишем друг на друга запросов и не обвиняем друга, и не требуем санкций, даже если наши взгляды по какому-то вопросу не совпадают. Что мы с этими участниками делаем не так?
Просьба либо указать нам на наши ошибки за отсутствие конфликтов, либо,
поскольку обвинения в мой адрес продолжаются, я вновь вынужден просить бюрократов пресечь нарушения, обозначенные в предыдущих ветках ЗКБ. Дополнительно, прошу проверить деятельность участника Morihei Tsunemori на предмет вики-сутяжничества и возможного НПУ. Samal21:02, 2 июня 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Я полностью закрыл раздел на форуме выборов, посвящённый обсуждению кандидатов. Выборы благополучно завершились, и не хотелось бы их омрачать раздачей предупреждений кому бы то ни было. Я предлагаю всех сторонам отказаться от взаимных обвинений и в будущем предполагать побольше ВП:ПДН по отношению друг к другу, а всем избранным кандидатам пожелать успешной работы. Даже если ваш кандидат не прошёл, или, ещё хуже, прошёл не ваш кандидат, то на то воля большинства. В случае если кто-либо из бюрократов посчитает, что в отношении какой-либо из сторон (или обеих) надо принять более жёсткие меры, не возражаю против пересмотра моего итога. — Adavyd01:36, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]
У меня при подсчёте действий участника с 16 ноября по 13 мая получилось 86 правок не в голосованиях и 51 патрулирование (не авто-). Многие патрулирования выглядят, как накрутка (десяток подряд в одной статье, полтора в другой), но всё равно в сумме сотня действий набегает. Проверьте, пожалуйста. --Deinocheirus01:43, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Итог
По нашему подсчёту с 13 ноября по 13 мая тоже получается 80+ правок (исключая выборы арбитров и ЗСА) и 50+ патрулирований (исключая автопатрулирования). Как обычно в таких случаях, патрулирования добавляются к правкам, так что голоса участника Историк2010 засчитаны. Поскольку случай на грани, этот итог был подтверждён консенсусом бюрократов. — Adavyd21:34, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги бюрократы, участник Markandeya находится под действием ограничений АК по решению АК:937, по которому ему запрещено совершать правки на служебных страницах пространства Википедия. Можно ли учитывать его голосования в этом случае ? TenBaseT00:19, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
ИМХО, по прецедентам голос, поданный в обход ограничений, учитываться не должен. Я всегда был противником этого (т.е. считал, что участник должен быть прямо лишён права голоса решением АК), но считаю, что надо действовать по уже устоявшейся практике. Решением АК:628 Dr.Bug было запрещено править служебные страницы ВП (включая страницы выборов). Для получения им избирательного права АК принял дополнение: пункт 4.2.5.1, которым прямо было разрешено голосовать (но не выдвигаться). Совокупно получается, что если участник лишён права редактировать страницу выборов - он лишён и права голоса на этих выборах, а для получения права голоса нужно отдельное разрешение. Так что считаю, что засчитывать голос нельзя.--Dima io21:30, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Поскольку согласно пункту 5.4 решения АК:937 участнику Markandeya не разрешены правки служебных страниц в пространстве Википедия, и мы не были проинформированы о каких-либо разрешениях от наставницы Victoria, мы подтверждаем, что голоса участника Markandeya на этом голосовании в АК не засчитаны. Этот итог был подтверждён консенсусом бюрократов. — Adavyd21:34, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Уж не знаю, как это получилось — два раза проголосовали (20:49 и 20:55) или ещё как, но беспокоиться не о чем: в результатах выборов скрипт вполне справедливо вычитает второй голос как "duplicate" (вот здесь надо навести курсор на "Не учтено" в строке "Юрий Владимирович Л."). — Adavyd21:17, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Я тут, да и не уходил никуда, просто чукча нынче больше читатель, чем писатель. Постараюсь восстановить активность. --Rave11:51, 7 июня 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку я как действующий арбитр эти выборы не обслуживаю, то обращаюсь к коллегам здесь: прошу убрать мой голос против участника Chronicler. Проголосовать за я точно не хочу, но решил, что голосовать против тоже не стоит.-- Vladimir Solovjevобс06:56, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
Бюрократ Levg закрыл ветку, открытую Samal, на форуме с предупреждением: «Дискуссия перешла в совершенно неконструктивную плоскость. Закрыто. Любая реплика в этой секции приведет к блокировке» [2]. Участник Samal пять дней спустя буквально машет рукой на предупреждение, продолжает: «просто ради интереса, как ты бы оценил произошедшее в закрытой ветке?» [3]. Прошу реализовать предупреждение. Morihėi19:20, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден вернуться к вопросу с просьбой рассмотреть деятельность кандидата Vajrapani, которая на форуме обсуждения кандидатов в Арбитражный Комитет назвала мнение участника Википедии осуждающей речью и к деятельности участника Vulpes [4] в части обвинения в нарушении правил и угроз санкцииями. Особенно при учете, что он сам же признал, что нарушений со стороны участника Samal не было: традиционно на форуме выборов АК допускаются личные оценки. А также рассмотреть деятельность участника Morihei Tsunemori, пишущего на запросы на ЗКБ без достаточных обоснований, поскольку был запрет на написание в закрытой ветке, но не было запрета на обсуждение этой темы, как и не было запрета на спрашивание мнения об этой ситуации у других участников Википедии. Samal19:33, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]
Добрый день, уважаемые коллеги бюрократы. По-моему, сломался скрипт, считающий предварительные итоги голосования в АК. Голоса, поданные вчера вечером и сегодня не учтены в предытогах, проголосовавшие участники не появились в красно-зелёной таблице. Джекалоп10:14, 27 мая 2015 (UTC)[ответить]
Прошу отменить мой голос, поданный за кандидатуру Chronicler. По его репликам в последние дни (а также цитатам из его прежних высказываний, приведённым другими участниками) видно, что с вырисовывающимся составом АК-20 он не сработается катастрофически. Этого недостаточно, чтобы проголосовать против, но поддержать уже не могу. --Deinocheirus14:35, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
Прощу бюрократов закрыть ветку с провокационными, выходящими за пределы даже расширенного толкования ЭП/НО репликами [5] со стороны участника Samal. Он вроде как не прочь ветку закрыть, но не останавливается, продолжая провоцировать и, что характерно, ничего не отвечая по существу заявленных им претензий к кандидату. Morihėi06:58, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
Благодарю за закрытие ветки [6]. Прошу так же оценить имел ли я на данном форуме право высказывать свое мнение о кандидате Vajrapani [7]. А так же оценить, на сколько соответствовали правилам форума ответные реплики Vajrapani [8] в части обсуждения других участников и реплики Vulpes [9] в части обвинения в нарушении правил и угроз санкцииями. Особенно при учете, что он сам же признал, что нарушений с мой стороны не было: традиционно на форуме выборов АК допускаются личные оценк. Спасибо. --Samal08:13, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]
Прошу подтвердить, что с данной записи мной сделано более 100 правок (за вычетом ВП:ЗСА) за последние полгода и, соответственно, бюрократы могут разрешить принять мне участие в выборах АК-20. Конечно, хотелось бы больше, особенно в основном пространстве, но как минимум я их не накручивал (накрутить действия как раз труда бы не составило). --Chronicler19:52, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Хотя это действительно не указано в явном виде в в правилах, фраза "...могут участники, которые имеют стаж..." всегда трактовалась как относящаяся исключительно к зарегистрированным участникам, подобная трактовка неизменно применялась в течении последних десяти лет на более чем двадцати состоявшихся выборах АК и никогда не вызывала каких-либо вопросов или возражений, кроме того, такая трактовка соответствует практике определения стажа участников во всех прочих случаях, в которых в нашем разделе действуют цензы по стажу. В связи с этим бюрократы считают подобную трактовку правил полностью соответствующей текущему консенсусу сообщества и действующей практике и не видят причин для изменения текста на основной странице выборов. --Lev14:56, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, хотелось рассказать о новой радиостанции в Донецке. Неожиданно оказалось, что нельзя, чтобы совпадали учётка и название статьи.
Как быть? Хочется от этого же имени рассказывать ещё о многих событиях в новой республике, можно ли надеяться, что вы не воспримите это как рекламу?
Спасибо.
Donbassfm19:49, 28 апреля 2015 (UTC) Екатерина[ответить]
Почему нельзя? Антиспам-фильтры срабатывают? Попробуйте выложить статью на User:Donbassfm/test, если статья будет соответствовать правилам проекта - её можно будет переименовать и перенести в основное пространство. --Scorpion-81120:50, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Своё С5 участник выложил (типичная «регистрация» со ссылками исключительно на сайт радиостанции и группу вКонтакте), я удалил. А такие учётки блокируются из-за рекламного ника независимо от наличия статьи — что и сделано. NBS22:42, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Только скрипты; участника не получится. Хотя бы как временный вариант — а потом спокойно выяснять, что и куда переименовывать и как исправлять это в личных скриптах участников. NBS20:23, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В связи с этой правкой прошу пояснить, в чём именно состоял консенсус бюрократов. В частности, должно ли такое объявление добавляться чисто формально по факту создания ЗСА — или же должно добавляться бюрократом, который оценит соответствие кандидата критериям? И ещё: всё-таки о консенсусе бюрократов по вопросу, касающемуся не только их самих, хотелось бы узнавать не из описания правки, а из объявления в подходящем месте (в данном случае — например, можно было создать секцию «Частичный итог» в соответствующей теме ниже). NBS20:23, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В чем толк от уведомления о выборах? Смысл же имеет указание имени кандидата или хотя бы сообщения о начале нового голосования. Если кандидаты идут косяком, объявление так и будет висеть непрерывно. Если считаете невозможным указывать имя кандидата, хотя бы вставьте дату начала нового голосования, чтобы понимать, что появился новый кандидат. --Igel B TyMaHe07:48, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Консенсус состоял в просто том, что мы решили оповещать о наличии активных ЗСА в списке наблюдения. Когда должно появляться объявление - мы это не обсуждали, поскольку (по крайней мере мне) кажется очевидным, что объявление может появляться только в случае, если кандидат(ы) удовлетворяют формальным требованиям, в противном случае заявки просто немедленно закрываются. Относительно объявления: нам кажется, что нововведение (оповещение в СН в дополнение к форуму и шаблону) слишком мелкое, чтобы была необходимость в предварительном объявлении. Как и с любыми другими правками мы, разумеется, готовы обсудить новшество если у кого-то есть обоснованные возражения.
Относительно формата и содержания - хотелось, чтобы извещение было информативным, но в то же время скромным и не раздражающим. Возможно в будущем формат изменится, посмотрим какое влияние оно окажет на явку голосующих. --Lev12:03, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю, когда идёт массовый поток заявок, что например, было актуально до 11 апреля, когда у нас было 3 кандидата. Но зачем вешать такое объявления после 12 апреля (когда остался лишь один, уже другой)? Крайне сомнительно, что при нескольких базовых страниц с шаблоном {{актуально}}, требуется ещё и оная плашка (показываемая всем зарегистрированным участникам) на каждого кандидата. Alex Spade12:06, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
И вот тут я снова предложу оповещение вида: "Заявки на статус администратора: Gamliel Fishkin". Ибо так польза есть. Видно кто номинирован и можно сразу перейти в голосование, если есть желание. При несольких кандидатах просто указывать через запятую. Компактно и эффективно. Не понимаю, почему включили как сейчас. - DZ - 12:19, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я наверное что-то упустил, мне предложение коллеги DZ выше по оформлению показалось вполне здравым. Какие аргументы вы имеете ввиду? --Lev21:09, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В теме ниже, где шла речь об этом же самом. Цитирую свою фразу: «Если участника выборы хоть сколько-то интересуют, он поставит шаблон в список наблюдения и будет следить за его изменениями — и он-то потратит хоть сколько-то времени, чтобы выяснить позицию кандидата по интересующим его вопросам.» Речь шла о рекламе постановки шаблона {{ЗСА/list}} в СН (я и до сих пор считаю это оптимальным вариантом), но здесь логика та же: если для участия в голосовании нужно зделать хоть что-то помимо одного перехода по ссылке (даже ну уж совсем простенькое — ещё один переход по ссылке), то увеличивается вероятность того, что участник и на рассмотрение аргументации потратит несколько больше времени. Может быть, я и преувеличиваю проблему — но по-моему, на резонансных ЗСА она существует и без объявления в СН или канвассинга (но там хоть за счёт большого количества лично сталкивавшихся с участником она не такая острая). NBS21:39, 20 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь этого нет, но хотелось бы знать реальную практику: переименуют ли участника без полезного вклада (например, с несколькими удалёнными правками)?
Доступно ли подача запроса от заблокированного участника именно в том разделе, где он заблокирован?
Я собирался написать небольшую инструкцию для бессрочно заблокированных из-за рекламного имени, но без ответа на эти вопросы это сделать проблематично. NBS18:49, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ответы подтверждаю, запросы падают в специальную очередь, где у переименовывающих есть 2 кнопки - одобрить и отклонить. Без вклада тоже переименуют rubin1615:24, 18 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Бюрократы отметили эту правку, но не сочли нужным каким-либо образом реагировать именно на нее, поскольку у нас не бюрократия:) Решение о дополнительном обсуждении и коллегиальном итоге в связи с заданными вопросами было принято значительно раньше, чем участник поменял заголовок подраздела. --Lev22:35, 12 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Получается, что придумывать собственные процедуры оспаривания итога — это нормально? Вы не боитесь, что эта практика будет действовать и в других заявках? А если я отменю эту правку заголовка, это будет нарушением или нет? AndyVolykhov↔05:09, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Потерпите немножко, заголовок — это мелочь. Пока настоятельно советую не нагнетать страсти без нужды, подождите развития ситуации с нашей стороны. — Adavyd05:54, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: Я извиняюсь, за вмешательство в дискуссию, но позвольте высказать своё мнение, в связи с возникшей ситуацией. Поскольку этот случай с канвассингом по закрытым каналам уже не первый (Заявки на статус администратора/Pessimist2006, АК:852) есть предложение создать процедуру противодействия:
участник, замеченный в канвассинге блокируется с запретом правки википочты. В случае если, как в этот раз, рассылка идёт из другого проекта, подается запрос стюардам на аналогичный глобал.блок (если необходимо, то через АК (ч.м.)). При необходимости, привлекаются ЧЮ, для обнаружения "кукол", или, если необходимо, стюарды.
Выборы прекращаются досрочно. Все голоса аннулируются.
Кандидат вправе подать новую заявку до стандартного трёхмесячного срока. Участник, занимавшийся канвассингом, на предыдущих выборах, блокируется на весь период выборов по процедуре, описанной в п.1.
регим новую учетку в бендурасийской вики, шлем с нее письма - выборы отменяются. При повторе выборов, процедуру повторить с новой учетки. Так что-ли? Учитывая, что у нас пока вообще нет правила о канвассинге обсуждению - не вариант. ShinePhantom(обс)12:16, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
А мне вариант "участник, замеченный в канвассинге блокируется с запретом правки википочты" нравится. Плохо только то, что будут действовать через сокпаппетов. --Ghirla-трёп-15:16, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Зачастую, как и в данном случае, участники занимающиеся этим самым васингом уже давно заблокированы с запретом на пользование всем чем есть, однако это нимало не помогает. --Lev15:18, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как универсальное правило может не работать по указанным выше соображениям. Но это не означает, что в каком-то конкретном случае АК не может принять такое решение, это вполне находится в его компетенции. Поэтому правило принимать не обязательно (только больше пространства для манипуляций), а вот АК по ситуации может принимать решения по типу вышеуказанного или какое другое исходя из обстоятельств. В этом случае манипуляции невозможны: АК поступает разумно и может отличить манипуляции от реального канвассинга. Поэтому тут нужны не универсальные правила, а точечное вмешательство АК.--Abiyoyo12:31, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я на всякий случай замечу, что в данном конкретном случае как раз ничего необычного не произошло, результат с канвассингом оказался там же, где бывал всегда и без канвассинга. Выборы в администраторы: 63,46; 56,71; 57,25; 62,43. Выборы в арбитры (извините, старые — без учёта переголосований, спасибо накрывшемуся тулсерверу; скорее всего, истинный результат там чуть выше): 54,95; 56,95; 60,70; 60,59; 61,65; 60,22. AndyVolykhov↔12:56, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Почему-то исключены все результаты (а таковых как минимум три), когда эта цифра была выше 66,(6)% - избрание администратором и дважды - арбитром. MaxBioHazard15:08, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Потому что они отделены значительным промежутком времени и решением о снятии статуса. Да, об этом можно было упомянуть, но я поторопился. Приведённые данные относятся к длительному периоду времени, в три последних года. AndyVolykhov↔15:50, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Могу высказаться в качестве участника, которому письмо счастья приходило (и в качестве организатора древнего опроса о канвассинге). Я в последние годы значительно уменьшил активность, однако на ВУ захожу не реже пары раз в месяц. Если бы письмо не пришло, я бы проголосовал так же, только на день-два позже. То же можно предположить и об остальных адресатах. Сравнивать нынешнюю рассылку с известным скандалом, после которого все впервые заговорили о канвассинге, невозможно: тогда привлекались пользователи, давно ушедшие из проекта либо никогда в нем активно не работавшие (по сути — митпаппеты), теперь же — самостоятельные участники со своей позицией (пусть и совпадающей с позицией организатора рассылки). Некорректна и параллель с «объявлением у церкви»: сообщение о выборах на форуме общедоступно, и число прочитавших его явно больше, чем адресатов писем счастья. Поэтому пересмотр результатов не будет соответствовать правилам. В качестве защиты от канвассинга можно рассмотреть повышение формальных требований к голосующим, однако негативные последствия этой меры, на мой взгляд, перевешивают позитивные. --Обывало15:26, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В качестве идеи — в случае обнаружения подобных нарушений можно увеличивать «серую зону» до плюс-минус, скажем, шести процентов (вместо обычных трёх или сколько там) и просить бюрократов провести более тщательный анализ аргументов. --D.bratchuk15:33, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне нравится эта идея. С одной стороны она позволяет учитывать голоса участников, а с другой нейтрализует попытку манипулирования механизмом голосования. С уважением, Sir Shurf22:11, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Набрал только 60% голосов - сам устрой канвассинг, сам сознайся и требуй от бюрократов увеличить серую зону. Да, да, никаких возможностей манипулирования механизмом голосования. Zero Children22:21, 13 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Очевидно, что имелось ввиду не признание лично кандидата, а его виртуала. Да оно и само всплывет. Любой кандидат в админы вполне способен грамотно создать виртуала, которого нельзя было бы с ним связать.--Iluvatarобс
При чем здесь личное? Я полагаю, что во время голосования они руководствуются теми аргументами, которые считают наиболее убедительными, а вовсе не личным отношением.--Обывало09:52, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что единственно возможное противодействие канвассингу — это открытое размещение приглашений на участие в голосованиях на странице обсуждения участников, которые подходят под требования к голосующим. При этом в настройках должна быть возможность включения/отключения получения таких приглашений, чтобы каждый мог управлять получением приглашений. Кадош03:35, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тем более если нет агитации за/против кандидата почему бы не разрешить размещение уведомления обычным редакторам. Зачем нам лишнее зарегулирование, новые правила и пр.--Курлович05:38, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Не вполне понимаю, как это сняло бы все проблемы. Предположим, всех уведомили ботом на СО, ок. При этом я включаю википочту на аккаунте Доброжелатель 1337 и начинаю рассылать персональные ненейтральные письма квадратно-гнездовым способом, мол вот баллотируется бывший арбитр, реально кульный чувак, по недоразумению не получивший флаг заранее, но мегаактивный при подведении итогов и пр. Вы считаете, ход голосования не будет тем самым искажён? --D.bratchuk09:12, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Это сняло бы большую часть проблем. Не случайно всё-таки последнее время фиксировались именно извещения, а не "ненейтральные" письма. А именно потому, что 1) рассылка извещений самими рассылающими воспринимается как "справедливая", 2) при рассылке "ненейтральных" писем очень трудно предсказать эффект. Если ненейтральность будет бросаться в глаза, этому не поверят и будут голосовать либо наперекор, либо по собственному разумению. То есть основной эффект от рассылки - это в любом случае извещение. Как там будут голосовать извещённые - очень трудно предсказать.
Если будут какие-либо пересчёты из-за "канвассинга", то бюрократам было бы логично также проанализировать логи официальных чатов админперсонала на предмет уведомлений о выборах участника Фил Вечеровский. Yuriy7505:57, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
а чего в них официального? просто координаты площадок для общения. Я думал еще чего-то придумали. А здесь толпы разного народу самых разных взглядов и флагов... ShinePhantom(обс)12:33, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Единственный способ покончить с крайне неудачным изобретением английского АК под названием "кснвассинг" - это отменить все правила регулирующие агитацию и оповещение офф-вики, поскольку они все равно толком не работают, но создают кучу проблем. У сообщества нет достаточных полицейских возможностей для энфорсмента этих правил, зато они дают значительное преимущество плюс инструмент для дезорганизации работы недобросовестным участникам, которые не считают себя связными правилами. Вместо этого, для нивелирования эффектов от рассылок "писем счастья" следует подумать о том, как увеличить явку на выборах администраторов, сделав их более репрезентативными и менее зависящими от случайных или искусственно вызванных флуктуаций, например включать объявления в СН, как это делается с выборами арбитров. — Эта реплика добавлена участником Levg (о · в) 09:21, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется неплохая идея повесить на СН строку-уведомление вроде: "Выборы администраторов: Ник1, Ник2, ...", которая бы включалась автоматически при наличии хотя бы одного параметра. Не знаю как там технически это работает и возможно ли подобное. - DZ - 10:29, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, не додумывайте за других, что они там считают. Метапедически активный участник — да; а участник, тихо пишущий статьи на неконфликтную тематику и решивший выделить 5 минут своего времени на голосование («проголосую, раз так активно просят — м.б. у них там кворума не хватает»)… Впрочем, все эти аргументы уже очень много раз звучали — и ваши, и мои. NBS12:01, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Нет, в контексте канвассинга это ещё не обсуждалось. И я убеждён, что голос добросовестного нейтрального участника в любом случае не будет хуже для голосования, чем голос кого-то, кто пришёл благодаря чёрному (или белому) пиару. AndyVolykhov↔12:41, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется это не просто плохим, но совершенно недопустимым аргументом. Все добросовестные участники имеют право на участие в управлении проектом. Ограничивать это право путем сокрытия/ограничения доступа к информации о выборах для произвольно созданных категорий вроде "метапедически пассивный/метапедически активный" - категорически противоречит базовым принципам проекта. Я крайне удивлен, что такой аргумент исходит от столь опытного участника и администратора. --Lev12:59, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Levg: а я крайне удивлён, что мои слова были поняты таким образом. Кто говорит о «сокрытии/ограничении доступа к информации»? Считаете, что участники хотят голосовать на выборах, но вовремя не узнаю́т об их проведении — давайте где-нибудь на видном месте разместим объявление, что о новых выборах администраторах можно узнать, поставив в список наблюдения Шаблон:ЗСА/list. Если участника выборы хоть сколько-то интересуют, он поставит шаблон в список наблюдения и будет следить за его изменениями — и он-то потратит хоть сколько-то времени, чтобы выяснить позицию кандидата по интересующим его вопросам. Собственно, под «метапедически активными участниками» я имел в виду именно тех, кто реально тратит время на какие-либо метапедические действия — и это выбор самого участника, а не кем-то «произвольно созданная категория». NBS19:21, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Очень хорошая мысль насчёт объявления, что ЗСА-лист можно добавить в СН. Я бы его в обязательном порядке размещал бы в шапке собственно заявок, а также на страницах ВП:А, ВП:ЗСА. Может даже ЗКА. А ещё лучше, если бы это было технически возможно, как-то форсировать показ этого уведомления пользователям, у кого этой страницы в СН нет (не знаю, повторюсь, возможно ли это технически). С нормальным вменяемым текстом «Мы бы очень хотели, чтобы в случае появления новой заявки на ЗСА участники, которые сталкиваются с администраторами в ходе работы над проектам, смогли бы высказаться и проголосовать на выборах. Мы как-то не очень хотим спамить всех, но зато предлагаем добавить эту страницу в ваш список наблюдения. Если вы будете активны — вы обязательно заметите, если подана новая заявка.» Ну или вообще в «жёлтый прямоугольник». --D.bratchuk21:57, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение Levg. Отказ от контроля за агитацией и оповещением офф-вики в сочетании с предложенным выше широким оповещением участников позволит во-первых не ущемлять прав любого на распространение информации и выражение своего мнения, а во-вторых, безусловно, снивелирует эффект от рассылок "писем счастья". Но, подчеркну ещё раз, по моему мнению, даст эффект — в сочетании. Rodin-Järvi12:00, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уведомление о текущих выборах админов висит на любом форуме ВП. (Не считая оповещения сообщества на форуме новостей). Куда уж заметнее? Если кто-то игнорирует эту информацию, значит, в принципе не хочет ее знать. Так что я против назойливых уведомлений. Рассылки по вневикипедийным каналом — зло и должны пресекаться. Точка. --Ghirla-трёп-15:21, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я, например, на форумы хожу достаточно редко, о выборах админов знаю только потому, что должен знать о них как бюрократ и держу соответствующие страницы в списке наблюдения. Сейчас в СН вешают самые разнообразные объявления, и я не думаю, что одна скромная строчка извещающая о выборах кому-либо помешает или испортит настроение или что она менее важна, чем "месячник героев Мадагаскара". Но это не столь важно, более существенно, что легко сказать "должны пресекаться и точка", но вот к сожалению хороших инструментов для неуклонного пресечения мы не имеем и вряд ли будем когда-либо иметь. --Lev15:33, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Рискуя попасть в «незнайки», (так как на форумы хожу редко и практически не знаю историю обсуждения проблемы использования участниками вневикипедийных каналов) всё-таки спрошу — а откуда этот исходный посыл о необходимости неуклонного пресечения? Из правил? Из опросов? Подскажите. Rodin-Järvi18:56, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, дело исключительно в "текущей политической конъюктуре". Про рассылку было известно как минимум 1 апреля: Википедия:Заявки на статус администратора/Фил Вечеровский 3#Комментарии. Потом были подтверждения 6, 9 апреля. Но была полная тишина, никого это особенно не волновало. Но как только оказалось, что Фил не попадает даже в +-3% - сразу начал запускаться мегафлуд. Причем, я бы сказал, опасный мегафлуд, который ради протаскивания в админы весьма спорного кандидата - рискует похоронить систему выборов, создает неимоверную нагрузку на бюрократов (как сейчас так и потенциально в будущем). Но, похоже, "ради достижения локальной и очень спорной цели" некоторые участники готовы на весь этот ворох негативных последствий в будущем. Samal12:05, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Меня причина этого запроса не интересует, потому что причина не интересная. Я спрашивал о том, были ли ранее обсуждения на эту тему? Это мне интересно. А ответ на этот конкретный запрос заранее предсказуем. И хорошо, если он подвигнет заинтересованных на серьёзное широкое обсуждение в соответствующем месте. Rodin-Järvi14:55, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Подход Levg имеет право на существование. Но если мы разрешаем агитацию офф-вики, то мы просто обязаны разрешить и агитацию ин-вики. В противном случае получается, что всякие внешние способы агитации оказываются единственно возможными. Тогда надо разрешить партии, допустить открытую пропаганду, актиацию. Это можно. И это, кстати, также обессмыслит любой канвассинг. Если дело будет происходить легально ин-вики, то офф-вики это делать просто не будет никакого смысла. Кроме того это даст возможность сообществу держать под наблюдением такую агитацию, не допускать эксцессов. Поэтому если мы отказываемпся от запрета офф-вики агитации, то должны явно допустить агитацию внутри: партии, платформы, дискусии и проч. Думаю, это может оздоровить обстановку.--Abiyoyo13:05, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Всегда считал, что агитация ин-вики есть и она вполне себе легальна. Частенько участники обращаются за поддержкой в обсуждениях, тех же голосованиях (обращаются за поддержкой кандидаты в АПАТЫ, ПАТы). Это нормально, если при этом контролируется выполнение правил. Существуют группы по интересам (юзербоксы развешаны) и прочие атрибуты. Неужели всё это (обращения за поддержкой, группы по интересам, п проч.) не законно и требует отдельного одобрения? Rodin-Järvi13:30, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
На АПАТ/ПАТ ведётся обсуждение, а на А — голосование. И если в первом случае администратор оценивает вклад кандидата и аргументы в обсуждении, то во втором случае тупо считает голоса. И, соответственно, если в заявку на АПАТ/ПАТ позвать 10 (не)доброжелателей, то мало что изменится, а если в заявку на А — ну вы поняли. -- dima_st_bk13:34, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тут еще один маленький нюанс. (Не)доброжелатели, как правило, всё равно заметят или узнают про голосование. А вот обычные участники нет. У меня вот могло быть мнение о ком либо. Но в период, когда статьи пишутся, я мог неделю-две спокойно не заглядывать на форумы. А вот когда не пишутся, как сейчас, я там очень часто. - DZ - 13:49, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ув. dima_st_bk. Я обратил внимание на то, что при голосовании на А, некоторые голоса «за» работают против номинанта и номинант ёжится от некоторой такой поддержки. И некоторые голоса «против» не столько шпилька номинанту, сколько — ну вы поняли. И наоборот. Вот такие издержки открытого голосования. Может держать закрытыми для общего доступа подписи до конца голосования? Rodin-Järvi14:02, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
В том же 2013 году мы с Niklem'ом обсуждали противодействие канвассингу, он сказал, что «в принципе, можно ввести запрет на отправку почты для неавтоподтвержденных».
По-моему, эта мера в совокупности с фильтрами википочты затруднит «задачу» бессрочникам: во-первых, нельзя будет «прокатить» кандидата в дебюте, а во-вторых, для более-менее успешного канвассинга придется создать группу виртуалов, подождать 4 дня и сделать по 15 правок с каждого. И хоть одна из уток, да крякнет. --Синкретик/связь/вклад14:26, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Не забывайте, что канвассинг - лишь одно из очень многих потенциальных применений википочты. Буквально вчера я по описанному поводу консультировал одного участника нашего раздела, которого спамфильтр забанил за письма к носителям редких языков в иновики, в которой его учётка не была автоподтверждённой (тогда лимит - 5, а не 20). И бан, если под него попасть, распространяется сразу на все проекты, не путайте, у него было так. MaxBioHazard14:56, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я имел это в виду и бездумно закручивать гайки не предлагал: если предложения по ужесточению лимитов составлять в ходе обсуждения опроса, то там этот вопрос, скорее всего, всплывет и будет проработан. К примеру, имхо, для занимающихся полезными рассылками на постоянной основе можно будет ввести флаг курьера (+ возможно, глобальный), на который ограничения не будут распространяться полностью или частично, но все отправленные ими письма будут доступны для просмотра, скажем, чекюзерам. Для тех же, кому это нужно эпизодически, ввести «белый список», в который они будут вноситься на определенный период по запросу к бюрократам или стюардам. Думаю, если опрос будет проведен профессионально, то удастся придумать такие ограничения и исключения, при которых adverse effects будут сведены к минимуму. --Синкретик/связь/вклад15:38, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Всё предложенное требует изменения механизмов движка, каковое изменение надо сначала провести через багзиллу. Пока что никакие белые списки движком не проверяются, а ЧЮ не могут читать содержимое переписки и, могу вам заявить с абсолютной уверенностью, никогда такого права не получат - к прайваси там относятся с запредельной серьёзностью. MaxBioHazard18:01, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Верно, для технической реализации изменений потребуются серьезная аргументация и поддержка. Но помимо канвассинга, википочту можно использовать и в других деструктивных целях (не будем упоминать определенный инцидент с определенной статьей), так что усиление ограничений википочты того стоит. --Синкретик/связь/вклад18:49, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Скайп тоже можно использовать в деструктивных целях, и рассылки, и социальные сети... вы их реально ограничить сможете?
Нет. Действующие ограничения википочты в разы превышают потребности большинства обычных участников (ну кому без крайней необходимости нужно писать по 140 писем в неделю или 600 участникам в месяц?), поэтому я считаю, что эти лимиты нужно ужесточить, а для особых случаев можно будет ввести исключения (см, выше). --Синкретик/связь/вклад09:36, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Какой смысл жестких ограничений в почте, при абсолютном отсутствии ограничений на соцсети, рассылки и скайп?
Такой, что в Википедии письма рассылать можно всем, а по внешним ресурсам участники «раскиданы»: часть посещает одни, часть — другие, часть — третьи и т. д. --Синкретик/связь/вклад10:14, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Против. Злоумышленнику не составит труда получить куклой статус автоподтверждённого, просто набьёт нужное количество правок на пунктуации или орфографии. А вот добросовестным участникам из других разделов это серьёзно усложнит жизнь. पाणिनि18:13, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Тем, который выше описал Макс: участники из других разделов не будут автоподтверждёнными в нашем, и лимит писем для них будет ограничен. पाणिनि21:57, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
"Злоумышленнику не составит труда получить куклой статус автоподтверждённого, просто набьёт нужное количество правок на пунктуации или орфографии"MaxBioHazard09:16, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я предложил запретить почту неавтоподтвержденным, чтобы тем, кто решил канвассить, узнав о заявке, нельзя было «прокатить» кандидата в дебюте. Но вы правы, это создаст проблемы добросовестным участникам, а от «спящих» виртуалов не спасет. --Синкретик/связь/вклад10:14, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Кто-нибудь посмотрит на эту тему со стороны и подумает: «Администраторы обсуждают, как бы устроить такие правила, чтобы всегда иметь возможность провести в админы, кого захотят.» :-) (Это я про ±6 процентов.) --Moscow Connection15:44, 14 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаемое как раз вполне полезно. Неопытный участник многих кандидатов просто не будет знать, и их выборы будут ему неинтересны. Но вот если с кем-нибудь он общался, большая вероятность того, что СО этого участника будет у него в списке наблюдения. И вот именно про этих участников будет полезно узнать, что проходят выборы. Сейчас же такие выборы пройдут без ведома участника. Vulpes12:45, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
{{b/q|если с кем-нибудь он общался, большая вероятность того, что СО этого участника будет у него в списке наблюдения}}Вероятность - небольшая {{spolier|люди все разные}}.
Речь не о том, что кто-то будет искать, а о том, что чем в большем количестве мест будет оповещение, тем больше участников узнает о голосовании. Кронас10:18, 16 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Зачем что-то менять? В текущих правилах есть стандартное оповещение о заявке в форуме новостей. А в остальном пусть агитируют сколько хотят и где хотят, за, против, все равно. Какие-то запреты и слежение за ними, вытекающие из этого споры и заявки в АК будут плодить только лишнюю головную боль всем заинтересованным сторонам. --Sergei Frolov10:24, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Я бы предложил весьма эффективный способ разрешения этой ситуации. Всего три хода: 1. Фил внимательно изучает секцию "Против" 2. Учитывает в своей будущей работе в проекте высказанные замечания, покаызвает на практике, что "замечания и пожелания учтены". 3. На следующих выборах набирает убедительные 80-90%, и вуаля, в разделе становится жить и работать гораздо лучше. И никаких флудов на эту тему. Не нужно напрягать сообщество, бюрократов и т.п. Samal12:15, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Проблема канвассинга в общем виде решается довольно просто — нужно оставить для него как можно меньше места. То есть, нужно не гоняться за канвассерами, а сделать их действия неэффективными. Канвассер приглашает участника проголосовать — а участник уже в курсе. Обеспечить такую осведомленность можно разными способами. Для начала можно ввести за правило добавлять уведомления о новых ЗСА в списке наблюдения (там где у нас сейчас анонсируются конкурсы, выборы в АК и некоторые другие события). Возможно, уже этого хватит, и не придется оставлять сообщения на страницах обсуждений или рассылать их по вики-почте. --Dmitry Rozhkov12:21, 15 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Итог, в котором подробно расписаны все аргументы, был подведён. В качестве эксперимента в список наблюдения добавлена ссылка на выборы администраторов. Остальные вопросы следует адресовать сообществу, бюрократы правил не принимают, а действуют по тем правилам, которые есть.-- Vladimir Solovjevобс08:07, 19 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая, что сообщество проявило определенный интерес к проблемам оповещения о выборах и противодействия канвассингу, никто не хочет провести соответствующий опрос? --Синкретик/связь/вклад16:23, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Два админбота - это очень мало. С учетом того, что один из них заточен исключительно на борьбу с вандализмом - ситуация вообшще близкая к критической. --Pessimist12:01, 7 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, согласно ВП:ПВА «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин» (выделение моё). Если я что-нибудь понимаю в правилах, то обвинение в нарушении ВП:ВИРТ после того, как коллегу не только заверили в его неправоте ЧЮ, но даже и дваждызаблокировали за преследование, это тот самый случай когда стоит применить вышеупомянутое правило (и некоторые другие тоже, на мой взгляд). Фил Вечеровский20:57, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку и сюда поступил подобный запрос, и опять же без уведомления меня о данном запросе, уточняю также и здесь. Тема, которая упоминается, была написана мною 16 сентября 2014 (14:18), я никогда за этот текст не блокировался. Тема, в обсуждении и комментировании которой тогда приняло участие множество редакторов, легально присутствует в моём архиве за 2014 год, каждый может ознакомиться с ней в любое время. Никаких ограничений на вики-ссылку к этой теме ни для кого не существует. В данном случае я поставил вики-ссылку как обоснование моей личной позиции при голосовании по кандидатуре. --Leonrid07:24, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Извините, Давид, но я ни вижу ни в опровержении, ни в правилах утверждения о том, что требования о вычёркивании голосов на основании ВП:ПВА следует непременно адресовать на ЗСА. Более того, я настоятельно полагаю, что их следует адресовать именно сюда во избежание ненадлежащего обсуждения личности и поведения оппонента. Фил Вечеровский19:17, 6 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Итог
Каждый участник имеет право на личное мнение. Блокировка и топик-бан были наложены не за теорию, а за то, что участник продолжал беспочвенные обвинения в нарушении правил, нарушая правило ВП:НО. Если он продолжит эти обвинения, то тогда к участнику примут меры, а сейчас (и это консенсусное мнение находящихся онлайн бюрократов) он никаких правил не нарушает.-- Vladimir Solovjevобс09:31, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Если он не продолжит развивать теорию, то обычная ссылка на старое обсуждение никаких правил не нарушает. А уж дальше - если будет ситуация на грани, то право бюрократов такой аргумент игнорировать.-- Vladimir Solovjevобс11:02, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
обычная ссылка на старое обсуждение. "Я голосую против, потому что я считал и считаю, что кандидат является виртуалом другого участника" - это, как мне кажется, не просто "обычная ссылка на старое обсуждение". Ну да ладно, бюрократам виднее. --Michgrig (talk to me) 11:07, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Упрощённый, неверный тезис. В теме по ссылке содержится объёмное комплексное исследование, при обсуждении которого со своими оценками и мнениями там же приняли участие более 10 редакторов: в их числе бюрократ, 3 администратора, 5 арбитров (бывших и нынешних), сам Фил — каждый со своим взглядом. Это вполне в духе НТЗ. Соответственно любой участник, изучив тему по ссылке, может и вправе составить личное мнение — в том числе и я. --Leonrid14:30, 5 апреля 2015 (UTC)[ответить]
@Christian Valentine: ну я же не призываю просто накручивать счетчик . Просто мы как бюрократы интересуемся дальнейшими планами: бывает, что у людей возникают особые периоды в личной жизни (например, длительная командировка без доступа к интернету, рождение детей, и т.п.), бывает просто утрата интереса, в зависимости от причин и дальнейших планов нам проще понимать, как поступать с заявкой о неактивности. У нас же нет цели автоматически снимать все флаги у тех, кто хоть на единичку не выполнил лимит, мы хотим снимать флаги именно с неактивных администраторов, которые уже не будут активными в обозримом будущем rubin1607:10, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Ну, вообще говоря, 3 месяца с того момента, как меня предупредили, не прошло. Так что давайте со мной подождём хотя бы до следующих выходных, у меня как раз где-то лежит список вопросов, с которыми мне нужно было разобраться. vvvt21:28, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я уже говорил, что за флаг не держусь, если его наличие у меня кому-то мешает, можете снять в любой момент. Но разве количество флагов ограниченно или есть подозрения в его неправомерном использовании? Захожу иногда, пользуюсь. Вроде на благо WP. --Volkov(?!)15:48, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю мотивов ТС, но, например, мне не нравится, когда формально числится сотня человек, а работает десять. Не конкретно про вас, но про ситуацию в целом. - DZ - 16:14, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае я бы все таки оставил флаг: по количеству админдействий лимит выполняется, не выполняется по числу правок, но с моей точки зрения важнее админдействия, а общие правки - это показатель вовлеченности в проект и доступности. Как я вижу, Volkov не пропадает надолго, при обращении - отвечает, поэтому вполне таки доступен и задействован в проекте rubin1611:13, 6 июня 2015 (UTC)[ответить]
Согласна на снятие флага, вряд ли вернусь в ближайшие годы, реал подступает все ближе. Спасибо всем, коллеги! Хорошо работалось с вами :) --Ликка13:32, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
Гораздо хуже другая проблема. Есть «администраторы», которые исправно заходят раз в пол года и удаляют 30 статей по КБУ, затратив на это 15 минут времени. И все чисто. Вот такие администраторы явно имитируют административную работу, это хитрость, трюк. Выше — честные люди, они не занимались жульничеством с КБУ-действиями. Поэтому считаю, надо лучше вот с такими тихонями как-то вопрос решать. Например поднять норматив и явно исключить из него КБУ. Или КБУ засчитывать за 0,01 действия, а не за целое. А перечисленным выше дать еще три месяца на наверстывание упущенного. За честность.--Abiyoyo16:27, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
Итоги тоже, кажется, с некоторых пор учитываются, разве нет? В любом случае подразумевалось, что делить один итог на несколько админов, имхо, еще хуже, чем дать им возможность самим 30 КБУшек прибить. Dmitry89 (talk) 06:39, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
Вообще, я согласен с Abiyoyo: мне не проблема хоть сегодня удалить 50 файлов по КБУ, как это делают у нас некоторые участники годами, а отдельные — 5 лет и более. И я сделаю это на днях, раз по нашим настоящим правилам этого достаточно, чтобы сохранить флаг, который мне понадобится, когда я вернусь к былой активности. Но эти правила нужно срочно менять. --David13:15, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
Видите, как просто – вот у меня с патрулированием уже и достаточно правок, а может, и без него. Всего-то час работы. Я считаю, что эта система полностью, в корне неправильная. —David01:01, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
Переменуйте пожалуйста имя! Изменить с Михоил на Михаил. Спасибо.
Итог
Вообще-то, для переименований специальная страница есть. Но поскольку весь ваш вклад — единственная правка выше, то вас переименовывать и не требуется, просто разлогиньтесь и зарегистрируйтесь заново, с новым именем. — Adavyd01:25, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
+ Cantor - после вашего предупреждения прошло более 3-х месяцев. активность недостаточная. - DZ - 01:16, 22 декабря 2014 (UTC)
Cantor, вы с нами? rubin16 08:16, 23 декабря 2014 (UTC)
Я бы хотел попросить дать ещё месяц (на окончательное прояснение моей текущей ситуации). Если после Нового года у меня всё не устаканится, я тогда сам сюда приду. — Cantor (O) 00:16, 26 декабря 2014 (UTC)
