Рецензия раз, рецензия два, рецензия три, и другие рецензии, но мне их лень все собирать тут. Просьба восстановить для доработки, который из трёх вариантов там лучше. Ющерица00:35, 1 ноября 2012 (UTC)
Статья для доработки восстановлена, за прошедшее время оная не произведена. Как доработаете — открывайте новую номинацию --Ghuron08:08, 14 декабря 2012 (UTC)
Статья для доработки восстановлена, за прошедшее время оная не произведена. Как доработаете — открывайте новую номинацию --Ghuron08:08, 14 декабря 2012 (UTC)
Статья для доработки восстановлена, за прошедшее время оная не произведена. Как доработаете — открывайте новую номинацию --Ghuron08:08, 14 декабря 2012 (UTC)
Добрый день! Я новичок в написании статей. Прошу разъяснить как получается
- в Категории:Политики Дагестана выделены министры МВД Дагестана, министр финансов РД и др... А "Заместитель"."вице-премьер Председателя Правительства РД" также как и указанные гос.деятели являются членами органов исполнительной власти,мало того курируют в соответствии со своими полномочиями в этих и иных областях, вами определены критерием "незначимость";
- неясна также "значимость" принятых в ВП:БИО 2-х живых современников из 4-х министров по национальной политике, делам религий и внешним связям Республики Дагестан. Возможно в карточке:Шаблоне:Государственные деятели мною не заполнена строчка "президент...".
Прошу пересмотреть Ваш итог, дать возможность пересмотреть статью в критерии "предприниматели,менеджмент"
ссылки:
Коллега, вопросы изменения правила ВП:БИО имеет смысл обсуждать на соответствующем форуме. В данный момент других правил у нас нет, и по ним зампред правительства республики в составе Российской Федерации значимости не дает. Тот факт что он возглавлял совет директоров Кредо-Групп также не делает его значимым предпринимателем, потому что не показано ни влияние данной организации на экономику Дагестана, ни факт того, что в неё входят системообразующие предприятия. В восстановлении статьи отказано --Ghuron08:08, 14 декабря 2012 (UTC)
Оспариваю итог подведённый администратором ptQa на странице КУ от 24 октября. Разберём досконально итог по этой статье от коллеги:
Для того, чтобы находиться в Википедии, тема статьи должна быть достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках, то есть соответствовать общему критерию значимости. Соответствие ОКЗ в статье не показано, поскольку карта не является вторичным источником. Самостоятельный поиск результатов не дал. По сути статья представляет из себя оригинальное исследование по карте.Удалено.ptQa 09:43, 1 ноября 2012 (UTC)
Для того, чтобы находиться в Википедии, тема статьи должна быть достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках, то есть соответствовать общему критерию значимости.
Если обратиться к ВП:ОКЗ: получается что предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.. Как указано в правиле в этом определении важно каждое слово. Значит рассмотрим предмет статьи Барский (лес) на соответствие этому правилу.
предположительно: Это слово было опущено ptQa в итоге, однако приведу разбор на всякий случай и для него. Авторитетные источники в статье были приведены (надеюсь с этим спорить никто не будет), а следовательно сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии, в данном случае в обсуждении ни какого консенсуса по этому вопросу мной не замечено и значит в данном случае нет никаких причин для удаления статьи.
достаточно подробно: На момент удаления статьи её размер составлял 5448 байт, из них видимого текста 2366 символов что более чем в 2 раза превышает установленые ограничения на объём статьи и статья даже по факту не является заготовкой. Чем на мой взгляд в первую очередь характеризуется лесной массив? 1) Географическим положением 2) Биологический разнообразием 3) Хозяйственным значением. Все эти разделы описаны в статье 1 и 2 раздел с отсылкой к вторичным источникам (топографическая карта, почему это вторичный АИ будет описано ниже), а 3 раздел с отсылкой к первичным (спутниковые карты) и вторичным источникам (это я про просеки, дороги, пасеку, тут я упустил дописать в статью к какому лесничеству относится лес, но это не суть). Итак предмет статьи достаточно подробно описан в статье, если считаете что нет, то приведите ту критическую информацию о лесном массиве, которую крайне необходимо иметь в статье. Попробуем обсудить насколько она критична и необходима. Опять же нет никаких причин для удаления, предмет статьи рассматривается в статье достаточно подробно.
в независимых авторитетных источниках: Независимость издателя карт от леса думаю никто оспаривать не будет. Причин для удаления по этому пункту нет.
в независимых авторитетных источниках: Авторитетность карт генштаба и росреестра думаю тоже вне соменения. Причин для удаления по этому пункту нет.
в независимых авторитетных источниках: Тут в правиле дается пояснение Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников. О вторичности источника карты, как я уже говорил, напишу ниже. Желательно наличие нескольких источников, однако отнюдь не обязательно, тем не менее можно привести дополнительные источники: как минимум а) карты от Росреестра/Роскартографии/ГГЦ/ГУГК СССР б) старинные карты уезда (например План генерального межевания Стерлитамакского уезда 1808 года). Таким образом при желании можно дополнить статью другими АИ, но исходя из ВП:ОКЗ это не обязательное требование. Следовательно нарушения этого требования так же нет.
Таким образом всё упирается во вторичность/первичность карты и доводы ниже. Если считать карту вторичным источником информации, то причин для удаления статьи на основе ВП:ОКЗ нет.
Самостоятельный поиск результатов не дал.
Тут чуть выше я привел несколько других АИ, позволяющих еще дописать статью, но раз поиск результатов не дал - так не дал.
Соответствие ОКЗ в статье не показано, поскольку карта не является вторичным источником.
Пожалуй это главное заблуждение (кроме того что в следующей секции) при подведении итога, но и единственное на что может опираться итог. Карта является обобщением множества первичных источников (таких как аэрофотоснимки, результаты измерений теодолитом или др. прибором, отчеты экспедиций о составе почв/лесов/ширине и глубине рек и проч.). По сути карта является их изложением с геопривязкой и таким образом является вторичным источником. Дополнительно вопрос первичности/вторичности карт как АИ поднят на форуме ВП:ГЕО.
По сути статья представляет из себя оригинальное исследование по карте.
Достаточно прочитать преамбулу к правилу ВП:ОРИСС, чтобы понять что статья никаким ОРИССом не является (Вкратце: Статья в Википедии — это не сочинение, а изложение). Хочется узнать у подводившего итог администратора знаком ли он с этим правилом, и если да, то под что конкретно в этом правиле попадает данная статья - почему она является ОРИССом?
Всё это хорошо и правильно, наверно. Вот только в итоге можно будет писать статьи о каждом канализационном люке. Они тоже обозначены на вполне себе АИ-шных картах мэрии города. На каждом люке есть надписи, где и когда произведен, их можно сфоткать. Чем не статьи? Не может быть карта освещением объекта, свидетельствующим о его значимости. Это даже хуже, чем по каталогам писать. Заброшенный и отвергнутый проект ВП:КЗГО хотя бы на масштаб карты ориентировался. -- ShinePhantom(обс)15:46, 1 ноября 2012 (UTC)
Не доводите до абсурда. Во первых как уже сказал коллега Advisor там используются не карты, а планы что несколько другое. Потом, фотографии в данном случае не являются АИ, или может быть в какой-то мере являются первичными АИ, т. о. аргумент невалиден. Потом: сможете ли вы по этой карте написать статью в 5КБ ведь по-вашему получается люк описывается на карте достаточно подробно, однако на самом деле очевидно что это не так, ведь там в лучшем случае будет точка на плане. --Insider5114:01, 2 ноября 2012 (UTC)
Я не понимаю на каком основании оспаривается данный итог. Полагаю, что консенсус о том, что статья должна быть основана на вторичных источниках есть (АК:535. Т.е. вопрос в том, является ли карта вторичным источником. По-моему, тут все просто, номинатор аргументирует что раз в карте используется материал из первичных источников, значит он автоматически становится вторичным, но этот аргумент абсурден - если в Статистика игр по литроболу за 1984 год используется Статистика игр по литроболу за май 1984 года, это не делает первую вторичным источником. Главной отличительной особенностью вторичного источника является наличие аналитической информации. Как можно догадаться в карте её нет. Следующий аргумент, ВП:ВЕС: внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Таким образом, по карте мы не можем определить ВЕС какого либо мнения, потому что этого мнения на карте просто нет! В ней нет утверждений в принципе. По сути по карте можно написать как статью в которой 90% текста состоит из описания площади, где находится массив, а 10% посвящено составу леса, так и наоборот. И как участникам решать какой вариант правилен? Никак. Тут мы и приходим к ОРИСС, по сути редактор сам должен определить какие аспекты указанные в карте нужно раскрыть полнее, а какие менее полно, таким образом редактор проводит оригинальное исследование по значимости фактов и сам определяет эту значимость, хотя она должна определятся источником. У меня все. --ptQa15:49, 1 ноября 2012 (UTC)
«И как участникам решать какой вариант правилен? Никак.» — при написании статей по текстовым АИ как-то решают. Определение процесса выборки информации для статьи как ОРИССа некорректен. ВП:ОРИСС это не о процессе структурирования и описания информации, а об упоминании фактов, не содержащихся в АИ. «В ней нет утверждений в принципе» — ну как же? Их там полно: ширина реки, глубина, высота точки, видимость с вершины, затопляемые области, видовой состав леса. Карта не одна единственная, их много: другие карты приводят другие данные. Вообще, мне не понятно, как можно приплести сюда ВЕС: в нём нет утверждения, что при отсутствии мнений, отличных от имеющихся в единственном АИ, статью писать не следует. «Как можно догадаться в карте её нет» — ну как же, там не мало аналитической информации: например, для создания карты США нужно выяснить происхождение топонима и транскрибировать именно с этого языка. А также: высотный анализ: (изобары, изобаты), гидрологическо-исторический анализ (какая река в какую впадает), сезонный анализ (временные водотоки, площади затопления). Я уж не говорю про математические расчёты проекций и различных числовых данных. Advisor, 17:47, 1 ноября 2012 (UTC)
Определение процесса выборки информации для статьи как ОРИССа некорректен. вполне корректен, все правила вытекают из друг друга и дополняют в частностях. ну как же? Их там полно: ширина реки... простые данные необходимо отличать от утверждений. ну как же, там не мало аналитической информации я уже привел пример со статистикой по литроболу, подсчет необходимо отличать от аналитической информации. Согласно ВП:АИ#Независимые вторичные источники, один из признаков вторичного АИ: Могут давать свою трактовку информации. Никакой трактовки в представлении голых данных нет. --ptQa19:23, 1 ноября 2012 (UTC)
«вполне корректен, все правила вытекают из друг друга и дополняют в частностях» — этим Вы хотите сказать, что «процесс отбора информации для статьи — ОРИСС»?
«простые данные необходимо отличать от утверждений» — а какова разница между картой, дающей отметку высоты, и текстовым АИ с фразой «высота горы N метров»? И то и то утверждения. Например, все утверждения статьи в БСЭ содержатся на картах (кроме площади бассейна и длины, и то, обладая соответствующим образованием их можно вычислить). Карты просто содержат чётко ограниченное количество утверждений, обозначенное их спецификой.
«если в Статистика игр по литроболу за 1984 год используется Статистика игр по литроболу за май 1984 года, это не делает первую вторичным источником» — не знаю, может я как-то неправильно читаю, но по-моему пример некорректен. Карты: 1. есть географическая местность; 2. есть её проекция на бумагу; 3. есть викистатья по данным пункта 2. Статистика: 1. есть статистические данные по соревнованию; 2. есть викистатья по данным пункта 1. Конечно, может, от меня что-то ускользнуло, тогда прошу это указать.
«подсчет необходимо отличать от аналитической информации» — сезонность водотоков, места разливов половодий, определение фактической протяжённости реки и её названия это подсчёт? Последний пункт тут очень кстати («Никакой трактовки в представлении голых данных нет»), протяжённость реки не тривиальный факт и часто указанная на карте протяжённость не совпадает с прочими источниками. Advisor, 20:45, 1 ноября 2012 (UTC)
Главной отличительной особенностью вторичного источника является наличие аналитической информации. Это ваше мнение? Или вы откуда-то его взяли? В ВП:АИ я этого не нашел. Про аналитическую информацию на картах уже и на форуме много расписали и тут, потому не буду повторяться. Притягивание ВП:ВЕС тут вообще неуместно. НТЗ в статье о лесном массиве это сильно. Хотя подобное встречалось например в статье Малое Море. Сейчас в статье отражены исключительно факты, какая тут НТЗ может быть и взвешенность изложения мне не понятно. Печально, конечно, что вы так и не отказались от того, что статья, написанная мной, является ОРИССом и пытаетесь тут подвести совершенно невалидные аргументы (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). --Insider5114:01, 2 ноября 2012 (UTC)
Это консенсуная трактовка ВП:АИ. ВП:АИ и ВП:ВЕС по сути излагают один и тот же принцип, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ лишь уточняют ВП:АИ в частностях. --ptQa20:43, 3 ноября 2012 (UTC)
Именно, только эти частности к данной статье неприменимы. ВП:ВЕС и ВП:НТЗ применимы в случае разночтений (как в статье Малое Море), здесь же такого нет - в статье только факты, или существуют мнения что этот лес хвойный и растут в нём ели? --Insider5123:14, 5 ноября 2012 (UTC)
Карта не может быть единственным или основным источником при написании статьи. Как верно заметили выше, этак можно наклепать миллиарды статей о каждом отдельно стоящем дереве, такие на картах тоже отмечаются. Вторичный источник, как сказано в правиле, "обобщает и анализирует первичные", карта ничего обобщать и анализировать не может, соответственно, карты не являются вторичными источниками. MaxBioHazard16:00, 1 ноября 2012 (UTC)
По крупным объектам уже много лет существует консенсус об их имманентной значимости. Хоть это и не закреплено в правилах, считаться с этим желательно. Например, по площади этот лес больше почти любого сельского НП, где может проживать хоть 5 человек, хоть 0 человек. На моей памяти ни одной статьи о реально существующем/существовавшем НП удалено не было. Очень большая часть сельских НП нигде кроме законов и карт не фигурирует, что не отвечает ВП:ОКЗ. Как и тысячи мелких речушек, сотни горных пиков и перевалов. Озёр, болот, заливов, ущелий. ОКЗ уже давно не оказывает какого-то ни было влияния на географические статьи. Несоответствие огромного количества статей правилам это конечно нехорошо, но нужно с этим считаться. Удаление отдельных статей эту проблему не решит, а лишь вызовет новый масштабный конфликт. Advisor, 16:20, 1 ноября 2012 (UTC)
Чем больше ты будешь об этом писать на форумах, тем больше твое утверждение будет считаться верным, хотя как мы вчера обсудили, ты лично так вовсе не считаешь. -- ShinePhantom(обс)04:56, 2 ноября 2012 (UTC)
Однако я и не считаю, что любой геообъект должен идти по ОКЗ. Два примера: Каныгтокынманкы, площадью с город и Сяосихайцзы, немаловажное для водоснабжения региона. На момент написания статей ни одного упоминания названий в гугле не было. Просто у ИЗ должны быть чёткие рамки. Вывести рамки, удаляя отдельные ничем не выделяющиеся статьи, не получится. Advisor, 08:17, 3 ноября 2012 (UTC)
Так и галактики нужны. Их всего-то 7 тысяч. Если будут писать нормальные статьи, а не стабчики, я только за наличие оных. Advisor, 12:07, 26 ноября 2012 (UTC)
Уточняю: их потенциально в 16 раз меньше, чем сказанное тобою. Т.е. всего сто миллиардов будут когда-либо описаны, а сейчас это число близко к 30 тысячам. И то, по каждой из них нормальную статью не напишешь (допустим, с экран). А я имел ввиду именно полноценные статьи. Итого + тысяч 5 статей максимум. Advisor, 14:23, 26 ноября 2012 (UTC)
Я знаю про NGC, и про то, что кроме него существуют и другие каталоги (а по решению АК по Ленинградартисту каталоги значимости не дают). Я лишь обратил внимание на явную некорректность фразы "их всего 7 тысяч" :) MaxBioHazard14:36, 26 ноября 2012 (UTC)
По NGC регулярно бывают новости, по-моему, это самый целостный (по наполнению свойств самих объектов) каталог, поэтому придать имманентность 8 тысячам объектам с условием нормальных (полных) статей было бы благом для ВП. Advisor, 14:56, 26 ноября 2012 (UTC)
Почему не может? Это источник? - Источник. Авторитетный? - Авторитетный. Вторичный? - Тут очевидно консенсуса пока не наблюдается, впрочем в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Про дерево: а дерево описано на карте достаточно подробно? Что будет достаточно-подробным описанием для дерева, и будет ли оно на карте? Сравните. Сможете ли вы по карте описать что-нибудь подробное о том дереве. Не забывем про остальные слова в правиле ВП:ОКЗ и не доводим до абсурда. Ни об одном дереве, пионерском лагере, ферме, МТФ и прочем подобном на карте не содержится критически важной информации о предмете статьи, следовательно по карте она будет описана не достаточно подробно и более того заготовка такая не будет выходить за рамки мини-стаба и пойдет на БУ. --Insider5114:01, 2 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: считаю фразу ptQa «По сути статья представляет из себя оригинальное исследование по карте» некорректной: изложение материалов карты по сути то же самое, что и изложение любого письменного источника. Поэтому подобная статья не может считаться ОРИССом в бо́льшей степени, чем любая другая. Advisor, 16:20, 1 ноября 2012 (UTC)
В этом комментарии нет аргумента, у нас тут не голосование. Я показал как минимум 2 прямых (и множество вытекающих из них) отличия карты от письменного источника. Я с таким же успехом могу заявить "считаю данный комментарий Advisor'a некорректным: изложения материалов карты по сути ОРИСС, в отличии от изложения любого письменного источника". Напоминаю что согласно действующему правилу ВП:КОНС, консенсус достигается путем аргументированного обсуждения. --ptQa19:15, 1 ноября 2012 (UTC)
Источник не должен быть письменным, он должен быть опубликованным. Предлагаете завести еще одну тему по выяснению мнения сообщества является ли ОРИССом, в свете текущей редакции правила, описание, сделанное по карте? Еще раз спрошу вы правило вообще читали? Что конкретно в статье придумано, а не изложено по карте? --Insider5114:01, 2 ноября 2012 (UTC)
Во-первых, благодарен Insider и восхищен объемом проделанной работы по статье. Так уметь читать по карте - это надо уметь!
Во-вторых, bashnedra.ru/contests-auct/barskaya.doc ("участок «Гора Барская» Селеукского месторождения находится в муниципальном районе Ишимбайский район Республики Башкортостан")
В-третьих, давно не удивляет аргументация удаляторов по принципу: прав тот, у кого дубина. Не верю в справедливый исход протеста по удалению прекрасной геостатьи :( --94.41.56.17017:55, 2 ноября 2012 (UTC)
Комментарий: Коллеги, извините, но мне вопрос кажется слишком очевидным чтоб серьезно на эту тему спорить. Согласно ВП:КЗ: «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». Для создания энциклопедической статьи о географическом объекте необходимы источники, из которых следовало бы его отличие среди ряда прочих. Если карта содержит значительное количество элементов, про которые нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют эти гео-объекты среди множества других, присутствие на карте не свидетельствует о значимости такого объекта. (см АК:782) Еще раз извините что не отвечаю на ваши реплики. :) --ptQa20:43, 3 ноября 2012 (UTC)
Любые правила это прежде всего консенсус сообщества. Консенсус по существованию статей о геообъектах вне ОКЗ существует на протяжении более трёх лет. Мне неизвестны случаи удаления каких-либо географических статей по ОКЗ. Удаление типичной статьи вопреки этому выглядит откровенным проталкиванием своей ТЗ и доведением до абсурда. Advisor, 22:50, 3 ноября 2012 (UTC)
Абсолютно верно, ptQa, Вы уже движетесь в нужном направлении. Энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда. Абсолютно верно. Из более чем 100 лесных массивов обозначенных на этой карте, только 3 имеют собственное имя (Барский, Ахмеровский и Большой), что существенно выделяет их из общего ряда более чем сотни объектов, если же подобные карты расширить на весь мир, то таких объектов будет уже не ~3%, а в разы меньше (например на всех соседних картах общее количество лесных массивов также близко к сотне, а подписан лишь один). Соответственно помимо географического, биологического и хозяйственного описаний уже представленных в статье с ссылкой на АИ, очень вероятно предмет статьи имеет и этимологическое описание в АИ. --Insider5123:14, 5 ноября 2012 (UTC)
На мой взгляд то что объект подписан, не является достаточным основанием для суждения о том что ВП:АИ его как то выделяют. Также совершенно не факт что если у объекта есть название, то где либо опубликовано этимологическое исследование этого названия. Спасибо за ссылку на еще одну подобную статью - вынес её на КУ. --ptQa11:28, 6 ноября 2012 (UTC)
Составляя карту, топограф обрабатывает большой объём информации и наносит на карту не что попало, а то, что соответствует правилам. Это относится и названиям, наносятся названия, которые опять же по действующим в топографии правилам считаются значимыми. Ваше утверждение нелогично. То, что один из множества объектов назван по имени - по Вашему мнению не говорит о его выделении из ряда других? Владимир Грызлов01:50, 17 ноября 2012 (UTC)
"Топографическая значимость" - это ваше изобретение? Даже если такой термин и существует к вики-значимости он не имеет никакого отношения. Да, я так считаю, о чем написал выше. --ptQa11:00, 17 ноября 2012 (UTC)
«Топограф … наносит на карту не что попало, а то, что соответствует правилам» — единственное правило для него — это масштаб. Попадает объект в масштаб — он наносится на карту вне зависимости от желания топографа. Не попадает — не наносится. На карте 1:100 000 и лес подписан, и информация извлекается. А на карте 1 : 200 000 у надпись пропадет, и информации о лесном массиве с кот наплакал. Это что ж получается, значимость зависит от размера объекта и масштаба карты? будет 1:5 000, так и свалка станет значимой, и информации для написания статьи там хватит. К слову, на этой карте, на которой изображён и подписан это лес, находится город Ишимбай с населением в 66 тысяч жителей. так вот, информации о нём для написания статьи с карты извлечь не получается. GAndy23:05, 19 ноября 2012 (UTC)
Аргументы топик-стартера выглядят вполне убедительными. Нарушения ВП:Орисс и ВП:ОКЗ не вижу. Восстановить. --VAP+VYK07:42, 5 ноября 2012 (UTC)
Против. Исходя из ОКЗ не всякий лес значим. Ничего выдающегося сабж не представляет, лес как лес. Да и восстанавливать там особо нечего. --Ghirla-трёп-11:15, 6 ноября 2012 (UTC)
С такими аргументами можно снести все содержимое, оставить тысячу статей и сказать, что наконец-то работа закончена. Удаление противоречит целям проекта. Владимир Грызлов02:00, 17 ноября 2012 (UTC)
Про происхождение топонима Барский лес немного есть в статье Климкова, Л. А. Микротопоним как историческое свидетельство / Л. А. Климкова // Русская речь. - 2007. - N 2. - С. 101-106. Только у меня сейчас нет доступа к полному тексту статьи. --Andreykor12:44, 26 ноября 2012 (UTC)
Предварительный итог
Среди приведенных аргументов за восстановление есть бесспорные (например независимость источника от объекта и его авторитетность) и спорные. Бесспорные рассматривать незачем, следует внимательно рассмотреть спорные аргументы.
Географическая карта является вторичным АИ для изображённых на ней объектов.
Географическая карта достаточно подробно освещает объект.
Объект подписан (имеет собственное имя) — это выделение среди прочих аналогичных объектов как значимого.
В пользу аргумента, что географическая карта является вторичным источником приводится факт, что она основывается на ряде первичных документов и проходит подготовку с участием квалифицированных специалистов. Однако, этого недостаточно чтобы источник был признан вторичным. Целый ряд очевидно первичных источников также основываются на первичных документах и требуют ничуть не меньшей квалификации. Например, судебные приговоры. Участник PtQa считает, что квалифицирующим признаком вторичного источника является наличие аналитической информации. Я бы уточнил это так: вторичный источник должен давать такую дополнительную информацию о предмете, которую обычный человек непосредственно из самого предмета воспроизвести не может. Это может быть мнение, сравнение, оценка, аналитика — что угодно, но некая описательная информация, не вытекающая напрямую из самого предмета («Он [вторичный источник] содержит авторский анализ, интерпретации, оценки фактов, свидетельств, концепций и идей, взятых из первичных источников» — формулировка поправки, обсуждаемая сейчас на ВП:Ф/ПРА). Можно ли считать таковым замену изображений деревьев, рек и прочих объектов на условные картографические знаки? На мой взгляд, нельзя.
Теперь по поводу «достаточно подробного освещения». Здесь я должен напомнить п. 2.2. АК:782, который указывает, что воспроизведение (репродуцирование) объекта не является его освещением в терминах ОКЗ. Является ли географическая карта воспроизведением (репродуцированием) географического объекта? Может быть и нет, но вопрос неоднозначный.
Ну и наконец по поводу выделения. Сама по себе подпись на карте разумеется не может быть признана достаточным критерием выделения в ряду других объектов. На картах разных масштабов подписанные объекты будут различаться. На каком-нибудь топографическом плане будет подписан и канализационный люк — это не аргумент за его значимость. А вот собственное имя у леса несомненно таким аргументом является.
Таким образом, мы имеем следующую картину. Лес с собственным именем, но его подробное описание может строиться только по первичным источникам, поскольку вторичные полностью отсутствуют. В формулировке ВП:ОКЗ сказано:
«в независимых авторитетных источниках» — Википедия определяет их как вторичные, они дают наиболее объективные доказательства значимости.
Таким образом у нас нет жёсткого запрета на описание предмета по первичным АИ (учитывая также термин предположительно в «правиле»), однако аргументация за такое исключение должна быть чрезвычайно хорошо обоснованной, а исключение из общего подхода - консенсусным. В данном случае я не вижу весомых аргументов для такого исключения и статья восстанавливаться не должна. Информация об объекте может описываться в других статьях (например Леса Башкирии), но отдельной статьи в Википедии данный объект не заслуживает. --Pessimist09:08, 20 ноября 2012 (UTC)
Правильно ли понимаю, что предытог аргументируется решением АК, мнением участника PtQa, цитатой из ВП:ОКЗ, а не определением правила "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. В этом определении важно каждое слово." ?
зы. Мне кажется, что новый арбитр в решении должен следовать духу и букве правил, а не мнении.
зы2. В качестве собственного мнения.
"Обсуждение показало плюсы и минусы существующей фундаментальной части правил и руководств русской Википедии - Википедия:Значимость. Принятие решения должно не только суммировать аргументы pro et contra и быть в духе Википедии, но и давать возможность в будущем улучшить законодательную основу Википедии. Другими словами, решение должным быть а) консенсусным; б) аргументироваться исключительно принятыми правилами Википедии, к которым не относятся решения АК, итоги на КУ и ВС и т.д. ВП:ОКЗ однозначно указывает, что в определении "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" "... важно каждое слово". Таким образом, требуется рассматривать вкупе весь текст правил. Из них к обсуждению статьи не относимы 1 абзац (определение понятия «предположительно») и 3-й ( ...источник публикации не имеет материальных или иных интересов...). 5-й абзац (о количестве и качестве АИ) имеет одинаковую силу аргументации для обоих сторон, поскольку содержит два взаимоисключающих тезиса. Остаются 2-й и 4-й,приведем их полностью.
2. «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.
4. «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях. Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.
4-й абзац содержит 3 предложения. Каждому из них соответствуют географические карты, на основе информации которых написан главный контент статьи.
2-й абзац содержит 2 предложения. Последнее имеет одинаковую силу аргументации для обоих сторон, поскольку содержит два взаимоисключающих тезиса. Предложение 2.1. определяет степень извлекаемой из источников (/или источника, согласно 5-му абзацу цитируемых правил) энциклопедической информации. Эта степень формируется через неопределенное понятие "достаточно подробно" и определенное понятие "без проведения оригинальных исследований". Информация в легенде карты априори является объективной, не привязанной к субъекту - пользователю карты. Меняется, в зависимости самого субъекта, лишь степень (глубина) снимаемой (читаемой) информации с источника.
Предварительный итог коллеги Pessimist исчерпывающий. Последующий комментарий 94.41.57.100 новых аргументов в ключевом вопросе о первичности/вторичности географических карт не содержит. В восстановлении статьи отказано --Ghuron08:08, 14 декабря 2012 (UTC)
| 
