Википедия:К восстановлению/5 сентября 2021
- Черновик: Участник:Викидим/Экономические санкции против России 2
Статья стала очередной жертвой новой для нас тенденции: удаления статей, написанных по многочисленным научным источникам. Доходит до абсурда: учёные сочли тему значимой, а для нас она почему-то непроходная.
Итог (Википедия:К удалению/19 января 2020#Экономические санкции против России) состоит из нескольких частей: (I) содержит информацию по истории статьи, никакого отношения к удалённому тексту не имеющую и потому не применима как аргумент (иначе и статью Россия можно удалить, в её истории есть и такое). (II) Содержит информацию о спорах по поводу статьи, и также не содержит аргументов, основанных на правилах. (III) содержит информацию о предварительном итоге, автор которого утверждал, что статья написана по Лаптевой и указал, что «нужны неаффилированные с автором теории источники, в которых она подробно обсуждается» (таковые источники было добавлены, что автор оспоренного итога признаёт, ср. (IV)), автор предитога также указал, что «Не соблюдается НТЗ», но не указал источников с каким-либо другим мнением, по которым статью можно было бы дополнить (тем самым, это классика ВП:ПРОТЕСТа: «здесь ненейтрально потому, что я так не думаю»). (V) содержит сначала аргументацию против Лаптевой (которая якобы не-специалист по Ганзе — на основании её диссертации). Аргументация игнорирует тот факт, что удалённая статья — не о Ганзе, а о санкциях, а вполне цитируемых работ по санкциям у Лаптевой как раз несколько:
- Лаптева, Е. В. «Средневековые антироссийские санкции: к истории вопроса.» Актуальные проблемы российского права 6 (2015). Также цитируется как Lapteva, E. V. «Medieval anti-Russian sanctions: to the history of the issue.» Actual problems of Russian law 6 (2015): 22-27.
- Лаптева, Елена Васильевна. «К вопросу об истории антироссийских санкций.» Историко-экономические исследования 18.4 (2017).
- Лаптева, Елена Владимировна, Мария Витальевна Кажаева. «Внутренний и внешний туризм в условиях санкций и нестабильности.» ИННОВАЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ РОССИЙСКОЙ ЭКОНОМИКИ. 2016.
- затем изложен другой аргумент: Лаптева с кем-то аффилирована; без указания, с кем именно, потому аргумент без уточнений недействителен. (VI) применяет те же аргументы, без уточнений, к другому автору, Бочарникову. У этого автора также есть несколько работ по теме:
- (широко цитируемая монография) Гришин, Виктор Иванович, …, И. В Бочарников «Антироссийские санкции: история и современность.» (2016).
- Бочарников, И. В. «АНТИРОССИЙСКИЕ САНКЦИИ США-» ПЕРЕЗАГРУЗКА" ОТНОШЕНИЙ С РОССИЕЙ." Дипломатическая служба 6 (2016): 6-15.
- Бочарников, И. В. «История антироссийских санкций: от Ивана Грозного до наших дней.» Актуальная аналитика 7 (2016): 14.
- Гришин, В. И., И. В. Бочарников. «Антироссийские санкции: история и современность Информационно-аналитический вестник. Вып. 7.» (2016).
- (VII) почему-то называет Д. А. Войнова «специалист[ом] в области PR», хотя он кандидат политических наук и автор статей по теме:
- Войнов, Дмитрий Александрович. «Санкции как метод политического давления: европейский опыт конкуренции в период доиндустриальной экономики.» Век качества 4 (2015).
- Войнов, Дмитрий Александрович. «Экономические интересы Западной Европы и России: опыт конкурентного противостояния Ганзы и Новгорода.» Век качества 3 (2015).
- (VIII) содержит загадочную критику англоязычной работы, с которой проблемы вроде бы нет: да, были санкции в XVI веке. Да, статья их не связывает с СССР, но подчёркивает системный, а не ситуативный, характер противодействия: While much of the negative impression of Russia resulted from fear of the «barbarous East» … another source cannot be overlooked: anti-Russian propaganda. (ix) признаёт, что существуют работы, в которых признаётся преемственность санкционной активности в отношении СССР и РФ. Итог совершенно загадочен: «Независимые [от кого?] АИ в представленной статье по заявленной теме отсутствуют». От кого потребована независимость? Попутно ВП:ТРИ, на который тоже стоит ссылка в итоге, не требует множества источников, он наоборот, ограничивает их число в процессе анализа значимости (в данном случае, МТ по трём источникам удовлетворяется тривиально). — Викидим (обс.) 01:27, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- @Swarrel вам может быть интересно MBH 11:21, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я подводил предварительный итог по этой номинации, потому, полагаю надо высказаться (см. также продолжение дискуссии на моей ЗСПИ). Давайте "от печки". От исторической науки. Во-первых, ФУ — это НЕ профильный вуз для исторической науки (памятуя, что Лаптева тут якорный источник). Политологов тоже нельзя считать профильными специалистами по истории. Политологи вообще всегда рассматривают историю лишь как инструмент для формирования видения текущей картины мира, потому их мнение в исторических статьях (типа того, что Путин думает про убийство Филарета) всегда имеет двойное дно и потому не должно быть основной. Во-вторых, не бывает докторов всей истории. Бывают специалисты по отдельным временным промежуткам в истории отдельных стран. Лаптева же делает заявку на метаисторический труд, объединяющий в себе то, что специалисты по отдельным временным промежуткам исследовали в рамках своей компетенции. Вообще, метаисториками обычно выступают только наиболее авторитетные представители исторической науки своего времени (вроде Карамзина), а со стороны малоизвестных в профессиональном сообществе деятелей подобные попытки не воспринимаются всерьез. Если же опустить аргумент про авторитетность, то тогда там должны быть ссылки на труды выводы именно этих профильных историков по каждому периоду. А что же там по факту? По факту там Мединский-style ("на самом деле было так"): она резко противоречит выводам профессиональных специалистов как минимум по истории Новгородской республики. Профессиональные историки того периода (Рыбина, Казакова, Подоляк) приходят к выводу о том, что если взвесить все за и против, то у Новгорода с Ганзой были куда более выгодные отношения, чем с Москвой. Неоднократно помогали хлебом во время неурожаев, а кто же у нас во время неурожаев сразу объявлял эмбарго на поставки хлеба в Новгород? Москва, конечно. Вообще, на фоне всего того, что Москва в итоге сделала с Новгородом, все возможные трения с Ганзой — это просто несущественная мелочь. Также напомню про период 18 — первой половины 19 века, когда ни один профильный историк о "гноблении" России коллективным Западом не пишет. Напротив, постоянные участия в коалициях, а уж разделы Речи Посполитой вообще были бы невозможны без самого высокого уровня международной легитимности Российского государства. Между санкциями современными и санкциями против СССР также был период максимального международного благоприятствования России, хотя он и получился недолгим. Но Лаптева же делает типичный черри-пикинг разрозненных и не связанных друг с другом фактов (где Новгород и где США), из которых выводится некоторая общая теория, а всё, что ей прямо противоречит, — просто игнорируется. Типичный прием демагогии, но не исторической науки. При этом, конечно, нельзя не отметить явного существования запроса властей на работы, которые нам рассказывают про то, что "во всем всегда виноват Плохой Запад... ну в крайнем случае, отдельные плохие бояре", именно поэтому и "ряд сотрудников бюджетных организаций РФ неожиданно после 2014 года переквалифицировались в историков восточноевропейского Средневековья", так что публикации в малоизвестных и непрофильных для исторической науки журналах тут нельзя воспринимать как АИ. Также по поводу длинной дискуссии вокруг статьи. Такого научного метода как "историческая аналогия" просто не существует. Это опять чистая демагогия и вообще не имеет отношения к работе над статьями. Я на нее, к сожалению, тогда всё же поддался. Всё же автор был намного опытней в подобных вики-дискуссиях, чем я, ну и увел разговор в сторону, что позволило номинации провисеть намного больше, чем следовало. Там вся дискуссия просто завалена совершенно посторонними примерами, не имеющими отношения к теме (вступление Турции в Евросоюз, Священная Римская империя, Юстиниан, пытки в России — "смешались в кучу кони, люди..."). Например: "Чем дело Шлитте не КоКом?" Чем? Тем, что дело Шлитте — это не КоКом. Всё, точка. Подобная аналогия — это разновидность tu quoque (А у вас негров линчуют), которая нас приведет только к неправильным выводам. Пример: В России поймали чиновника на коррупции, и в Германии поймали чиновника на коррупции. Вывод по tu quoque: значит, одинаково воруют в обеих странах. Выводы надо делать не по аналогиям каких-то отдельных кейсов, а по большим числам и по большой картине. В общем, я думаю, что не только в рамках данной номинации, но и вообще, надо крайне осторожно относится к творчеству "сотрудников бюджетных организаций РФ, неожиданно после 2014 года переквалифицировавшихся в историков восточноевропейского Средневековья" и не записывать их в АИ просто по факту выхода их статьи в журнале типа "Менеджмент и Аудит". В данном случае есть возможность создать список разных ограничительных мер против разных форм Российского государства, однако безо всяких туманных намеков на их связанность между собой. А по поводу же удаленной версии коллега всё хорошо расписал в своём подробном итоге, ни одного весомого аргумента против того, что написано в итоге, в приведенном выше автором статьи не просматривается. По поводу вопроса: "От кого потребована независимость?" — от одной из сторон конфликта, которая платит весьма неплохую денюжку за статьи, создающие нужный ей образ. Swarrel (обс.) 20:08, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Swarrel Вами применён интересный приём дискуссии: учёные, работающие в России, не авторитетны, так как зависимы «от одной из сторон конфликта, которая платит весьма неплохую денюжку за статьи, создающие нужный ей образ». Вобще-то учёные, которые исследования ведут на собственные деньги — редкость с XVIII века, по этой логике вся мировая наука ангажирована :-) Я когда-то в науке работал, мне никогда начальники не говорили, что надо писать, Вам, думаю тоже не говорят. Но, конечно, Лаптева — это другое. — Викидим (обс.) 20:29, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Да, ещё и искажение мнение оппонента в дискуссии — тоже часто используемый прием демагогии. "Учёные, работающие в России, не авторитетны, так как зависимы «от одной из сторон конфликта" — где я это утверждал? Или, может, я Рыбину, Казакову и Подоляк назвал неавторитетными? "Мне никогда начальники не говорили, что надо писать," — я рад, что Вам повезло работать в более свободное время. Попробуйте сейчас, будучи работником государственного вуза (особенно при правительстве/президенте РФ), опубликовать статью со словом "Навальный", или же с хотя бы минимальной критикой российских вакцин от ковида. Многое узнаете о современных реалиях. "По этой логике вся мировая наука ангажирована" — за публикации в тех журналах, где публиковалась Лаптева, в ФУ не заплатят ничего. Даже со Scopus Q3 сейчас там посылают на три буквы. Подобная деятельность оплачивается только если тема "правильная". Swarrel (обс.) 21:13, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спорить не буду, Вам, думаю, виднее. Но статьи про Навального-таки поискал и легко нашёл: [1], [2], [3], [4] и т. д., и т. п. — около 100 статей только за 2021 год. Как уже сказал, это не в попытке с Вами спорить, а так, из любопытства — из моих знакомых учёных на цензуру никто не жаловался, хотя они почти все они оппозиционеры (как старпёры, многие из них за коммунистов, конечно). Но историков и экономистов среди них ноль. На этом заканчиваю, а то я тут соцсеть начал разводить. — Викидим (обс.) 21:39, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- А Вы думаете, что под "увидите, что будет" я подразумевал, что статью не опубликуют? Еще одна иллюзия, хотя это было бы не так уж плохо. Но нет. Для этого надо кому-то (инспекторам курсов) перечитывать отсылаемые статьи, а это слишком сложно. А гороскоп когда почитать, а кроссворд, а компот? Нет, все проще. Уже после того, как статья опубликована, они пробивают их по "красным" ключевым словам, и если находит совпадение, то сразу поднимают хай. Потом собирают заседание кафедры, где в лучших традициях комсомола рассказывают, "как же ты подвел коллектив", "теперь нам сократят финансирование" и т.д. и т.п. Ну и потом либо делят пополам рейтинг (кто в сфере, думаю, понимает, насколько это чувствительно), либо вообще выживают из вуза, ставя двойки всем студентам, у которых ты ведешь семинары. А статью, да, опубликуют. Из того, что Вы нашли: больше половины подобных работ написана студентами, а разве студенты — это работники вузов? Да, им пока еще можно. Хотя и не уверен, что без последствий. А вот эта работа прямо таки кричит о том, что ее авторы уже разок имели "приятную беседу", и во второй раз старательно шифруются. Статья-то про Навального, но слова "Навальный" нет ни в названии, ни в аннотации, ни в ключевых словах. То, о чем я и говорю. Ну и топовых вузов в подборке ноль. Да уж, явно нет никакой цензуры :) Была одна тема, в контексте которой можно было упоминать Навального — это использование им методов НЛП для зомбирования своих сторонников. Публикация статьи порой занимает годы, и некоторые работы по этой теме все еще "дозревают". Но теперь совсем всё. Понятно, что, например, сейчас такая тема, как влияние "Умного голосования" на итоги предстоящих выборов, должна быть очень интересна исследователям, и тот объем работ, который этому посвящен (если они вообще есть), ничтожен по сравнению с тем интересом, который мы бы имели при отсутствии цензуры. Swarrel (обс.) 20:34, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега @Викидим, не хотите запросить восстановление текста к вам в ЛП? Сейчас совершеннно непонятно, что обсуждается. И ещё нужно пингануть коллегу @Balabinrm, итог которого вы оспариваете. Викизавр (обс.) 16:04, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я некоторое время тому назад запросил, там же и оповестил (правка). Спасибо за повторный пинг. — Викидим (обс.) 19:37, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега @Викидим, так участник же не админ, а ПИ, он технически не может ничего восстановить. Восстановить вам в ЛП может любой админ сделать по запросу на ЗКА, например. Викизавр (обс.) 20:39, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо за совет. Кто-нибудь увидит, восстановит. Не увидит — не восстановят, а я в частичном вики-отпуске с двумя исками на плечах, и на ЗКА и ФА стараюсь не заглядывать. — Викидим (обс.) 21:44, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- @Викидим, восстановил версию на момент удаления. Хотя у вас уже была такая версия. ~Facenapalm 01:05, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо большое! Ключевые слова тут на момент удаления. Теперь видно, изменений с тех пор было немного. Я видел, куда идёт обсуждение, потому сделал копию и перестал следить за статьёй и КУ: времени стало жалко, вопрос религиозный, никому ничего не докажешь, ибо имеет место вера в то, что учёные, которые так думают — плохие учёные. Пусть коллеги их не критикуют, но мы ведь сами с усами. — Викидим (обс.) 02:06, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Эти Ваши попытки "как бы исподволь" пройтись по оппонентам вместо того, чтобы отвечать на аргументы, ничего конструктивного дискуссии не добавляют, скорее нарушают ВП:ЭП по духу, так как Вы не выдвигаете конкретных претензий к высказанным аргументам, вместо этого Вы пытаетесь только их искажать. "Вопрос религиозный, никому ничего не докажешь, ибо имеет место вера в то, что учёные, которые так думают — плохие учёные" — укажите где имела место аргументация, что "учёные, которые так думают — плохие учёные". Вы можете привести работы той же Лаптевой по средневековой истории Европы, вышедшие ДО того, как она высказала свою концепцию "Запада которому всё время больше делать нечего, кроме как гадить России"? Почему она должна считаться экспертом в данной области? Вы можете привести хотя бы одну работу профильного историка по данному периоду (т.е. такого историка, который всё время пишет про данный период), которая приходит к тем же выводам, что и Лаптева? Вы можете привести работу, которая приходит к тем же выводам, что и Лаптева, опубликованную в ведущих научных исторических журналах (Вопросы истории, Российская история), а не в мусорке типа "Антироссийские санкции: история и современность"? "Пусть коллеги их не критикуют" — было бы что критиковать, Вы прекрасно знаете, что это как раз показатель маргинальности и незначимости данной "теории". Swarrel (обс.) 08:25, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- (1) Тематика статей Лаптевой — обзорная. Подобно другим авторам обзорных статей, Лаптева не обязана быть узким специалистом по каждой мелочи. (2) Я ожидаю статей по санкциям в журналах о политике или экономике, но никак не в исторических. (3) Кроме Лаптевой, в статье приведено много других источников. Не во всех них указан Новгород, но уж со времён Грозного историю санкций отсчитывают многие авторы. (4) Идея, что [a] ban on trade that the Hanse imposed on Novgorod in 1388, however, came close to a veritable embargo и вовсе хорошо известна (цит. из [5]). Ганза тогда своего добилась: This embargo mattered, and the ensuing favourable treaty of 1392 remained the cornerstone of relationships between the Hanse and Russia for a long time (Ibid.) — Викидим (обс.) 23:38, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
- "Тематика статей Лаптевой — обзорная" — ну что опять за 125й круг одного и того же? Она НЕ писала обзорных статей до 2014го (хотя в системе образования работала аж с 1981). Не бывает докторов "обзорной" истории. Она специализировалась на американо-советских отношениях, в этой части за ней можно признать некоторую авторитетность. В остальном же ее авторитетность как минимум не бесспорна. Особенно, учитывая, что профильный для нее промежуток истории явно наложил отпечаток на ее видение всех остальных событий. "Я ожидаю статей по санкциям в журналах о политике или экономике, но никак не в исторических" — если теория о том, что санкции имеют "тысячелетнюю" историю, то именно в исторических журналах она и должна рассматриваться, иначе это просто ненаучные аналогии. Что касается Станчева, то он в принципе специализируется на средневековых эмбарго. Вряд ли он подозревал, что его работу вывернут таким образом. Он-то под "Россией" имел в виду торговлю через Новгород с другими княжествами до его завоевания Москвой, а не то, что было после. Речь про Нибуров мир, и он-то как раз вскоре после потери Новгородом независимости был отменён. И никакого дальнейшего влияния на взаимоотношения уже с Москвой оказывать просто не мог. Да и вообще, помимо уже упомянутых историков, можно воспользоваться и этим текстом профильного историка Василия Андреева. Что-то там ничего похожего на "целенаправленные действия направленные на сдерживание развития" не обнаруживается. Swarrel (обс.) 17:36, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
- (1) Специалист по истории средневековых эмбарго в научном журнале указывает на успешные ганзейские санкции против Новгорода, прямо упоминая Россию в качестве цели, но это для Вас нехороший источник. (2) Указанная Вами статья опубликована в разделе «Великий Новгород для туриста» и не обсуждает никаких санкций вообще, но это авторитетно. Ладно, будем ждать итога. — Викидим (обс.) 17:48, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Ганза хотела заключить выгодный торговый договор, а не "сдерживать развитие", и с Новгородом, а не со всей Россией. Кстати, и инициатором её тут сложно назвать, так как началось всё с конфискации собственности (по-простому — банального грабежа) ганзейских купцов. Работы Станчева показывают как раз то, что это было типичным для многих (у него там с десяток других примеров использования эмбарго, и ни один из них не стал основой для утверждений о "многолетнем преследовании" какой-либо страны) государств того времени приемом, а вовсе не следствием "тысячелетнего антироссийского заговора", как это расписывается в статье. На том сайте просто выжимка из многих его работ по теме, вполне можно найти и сами научные статьи, сам же автор — как раз таки может (см. биографию, например, на лайвлиб) считаться авторитетным экспертом в данной исторической тематике, равно как и упомянутые выше Рыбина, Казакова и Подоляк. А вот Лаптева и "политологи" — явно нет. Это не область их исследований. Swarrel (обс.) 18:10, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]
- это было типичным — с санкциями всегда так: англ. It's not personal, it's strictly business. Статья нигде не говорила и не говорит ни о каком «заговоре» (откуда Вы это вычитываете, не пойму), а просто, на основании обзорных научных работ, описывает историю антироссийских экономических санкций от старых времён. — Викидим (обс.) 05:17, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
- "Статья нигде не говорила и не говорит ни о каком «заговоре» (откуда Вы это вычитываете, не пойму)" — не знаю, на кого это утверждение рассчитано. На тех, кто не прочитает Ваш черновик? "Экономические санкции и репрессалии неоднократно вводились против русского государства по крайней мере с 1137 года" — прям вот ничего такого в этой фразе нет, да? Особенно мне нравится "по крайней мере": типа консенсусно с 1137, но, скорее всего, Запад Русь гнобил ещё раньше, так больше ему просто ну совершенно нечем заняться. Такое вот НТЗ. А что было в 1137мом то? Какое эмбарго? Ганзы и Ливонского ордена, к Вашему сведению, тогда вообще не существовало (но еще не родившись, они наверняка уже думали о том, как бы чинить Руси всякие злодеяния). Откуда непрофильный специалист Лаптева взяла эту дату? Можете привести ту самую мистическую "обзорную работу", на которую ссылается Лаптева, где указана эта дата? Не можете. Потому что ее нет, поскольку это банальное враньё со стороны Лаптевой, и далеко не последнее. Берестяная грамота 1137 года говорит о том, что некий новгородец зовет своих родителей покупать хлеб в Смоленск, поскольку там он дешевле. Стоп... "А кто же это сделал то, а?" (с) Людвиг Аристархович. То есть, это было эмбарго со стороны русских князей, которые запрещали везти хлеб в Новгород. А что же Лаптева, откуда она взяла эту фразу? А я знаю откуда. Отсюда. Только она "обрезала" подробности о том, что торговая блокада-то была со стороны русских княжеств. Вот таков реальный уровень источников Лаптевой и ее научный метод: абсолютно беспринципный черри-пикинг, вырезающий ВСЕ неудобные подобности, и превращающий хлебное эмбарго русских князей против Новгорода в эмбарго Злого Запада против коллективной России. "За многовековую историю санкций инициатором всегда выступал Запад, российские меры были ответными" — извините, но дальше читать я уже не вижу никакого смысла, и так все понятно. Единственное, что меня до сих пор удивляет в Википедии — тут полно историков, в том числе и профессиональных, однако подобные опусы (основанные на весьма творчески "отредактированных" текстах из блогов) могут тут висеть годами и их всерьез обсуждают... Даже интересно, сколько еще этот цирк будет продолжаться. Ну или статья про Ледовое побоище, где до сих пор висят в десятки раз преувеличенные данные (сравните с тем, что во всех других языковых разделах Википедии, где использованы нормальные источники), но это уже совсем другая история... Swarrel (обс.) 23:01, 16 октября 2021 (UTC)[ответить]
- "Экономические санкции и репрессалии неоднократно вводились против русского государства по крайней мере с 1137 года" (1) Санкции вводились? Вводились. Неоднократно? Неоднократно. С какого-то года? Да. Пишут ли об этом учёные близкими словами? Да. Подпадает ли это под ВП:МАРГ? Нет, несколько независимых друг от друга учёных с формальными квалификациями об этом написали. Критикуют ли этих учёных или их конкретные работы их коллеги? Нет. Предъявлены ли сторонниками удаления научные работы, где говорится, что санкций не было или эпизоды были не связанными? Нет. (2) Нам не нужно знать, где находится ВП:Истина, мы вполне можем по нашим правилам вписать этот текст в статью, что я и сделал. (3) Я не считаю наш процесс здесь цирком, наоборот, до АК-32 существовал некоторый баланс, позволявший у нас писать тексты, труднопроходные в той же англовики, существовала некоторая практическая, а не декларируемая, толерантность. (4) Взгляды разных народов на события могут различаться, учёные эти разногласия отражают, википедии отражают учёных, потому разные языковые разделы будут излагать разные взгляды на исторические и социальные проблемы, это не значит, что Истина с большой буквы - в других разделах (или вообще существует). Например, подход к эксплуатации труда у разных специалистов полностью различается; наша статья предсказуемо марксистская, в англовики столь же предсказуемо в основном опровержение марксизма. — Викидим (обс.) 08:05, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
- Много букв, ответов на вопросы ровно ноль. Как обычно, Вы уводите дискуссию в сторону. Повторяю. Первой же фразой в статье утверждается, что несчастный Новгород подвергался Западным санкциям как минимум с 1137 года. Это не где-то в глубине текста, это первая же фраза преамбулы. Какое конкретное событие, датированное 1137 годом, об этом свидетельствует? Какая работа описывает это событие? Как показана связь этого события (если оно вообще было) именно с последующими санкциями Ганзы и Ливонского ордена, которых на тот момент даже в проекте не было? Какие ученые об этом пишут, кроме НЕ обладающей формальной квалификацией в области средневековой истории Лаптевой (да и та написала это одной строкой без каких либо пояснений)? Есть ли публикации с как Вы говорите "похожими словами" от действительно профильных специалистов, которые по близким тематикам писали работы и защищали диссертации до санкционной истерии? Есть ли публикации в ведущих исторических или хотя бы экономических научных журналах на эту тему, а не в помойках с нулевыми рейтингами и отсутствием в индексируемых системах? Каким образом в статье отражено то, что Новгород подвергался хлебным эмбарго со стороны княжеств восточнорусского ополья как минимум с конца 11 века, то есть, задолго до появления Ганзы и Ливонского ордена? Почему при этом гораздо более мягкие меры Ливонского Ордена и Ганзы трактуются как "сознательное сдерживание всей России"? Почему умалчивается то, что инициатором войны с Ганзой, окончившийся подписанием Нибурова мира, был как раз Новгород, устроивший массовый грабеж ганзейских купцов? Почему игнорируется мнение Карамзина по этому вопросу ("На город вновь обрушился голод. Узнав о бедственном положении Новгорода, немецкие купцы доставили в город хлеб, «думая больше о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод; скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу»" - Нестеренко А.Н. Ярослав Всеволодович // Вопросы истории, 2014, №11, с 31-47 - вот это ведущий исторический журнал, в отличие от)? Подпадает ли теория, относящаяся к средневековой истории, изложенная политологами и специалистом по советско-американским отношениям в третьесортных журналах под ВП:МАРГ? Еще как подпадает, прямо по определению: "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных," которые, как Вы сами и пишите, это "творчество" даже не комментируют. И не надо прикрываться ВП:Истина, есть общие критерии авторитетности источников, есть ВП:КОИ, где как раз и оцениваются сами источники. Вы не просто "нашли и написали", Вы с упорством достойным лучшего применения продолжаете пытаться пропихнуть в Википедию откровенно маргинальные взгляды, тратя на это ресурсы сообщества, на что вам уже много раз указывали многие участники даже и с близкими вам политическими взглядами (вспомним, кто номинировал саму статью на удаление). Учитывая цитату про 1137 год, если не будет каких-либо свидетельств обоснованности этого её утверждения, то вообще ВСЁ "творчество" Лаптевой по любым тематикам следует по умолчанию считать мистификацией, идущей в разрез с общепринятым научным консенсусом. "Взгляды разных народов на события могут различаться" — а вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Насколько мне известно, в ВП:АИ не заложено никакой дискриминации источников по языковому признаку. На каком правиле основывается это Ваше утверждение? Вы все ваши статьи пишите исходя из "различных взглядов народов"? Swarrel (обс.) 11:20, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
- в ВП:АИ не заложено никакой дискриминации источников по языковому признаку — именно так, российские специалисты ничем не хуже не-российских. Версии, скажем, политических причин начала наполеоновского вторжения в Россию у русских и французских историков существенно — и вполне объективно — различаются. Мы по идее должны изложить оба подхода, а не копировать по-рабски французов, n'est-ce pas?, у которых Наполеон фр. surpris de ces préparatifs de guerre русскими. Так и здесь, если многие российские специалисты считают, что санкции были всегда, а другие так не считают (кто? я не видел ни одной работы с опровержением тезиса), нам надо изложить обе стороны, а не удалять статью. — Викидим (обс.) 23:09, 2 ноября 2021 (UTC)[ответить]
- Опять Вы пытаетесь подменить понятия и увести дискуссию куда-то в тёмный лес. Нет никакого консолидированного мнения российского научного сообщества, о том, что санкции были всегда. Есть маргинальная теория одного автора, которая использует подлоги и противоречит исследованиям профильных для тех периодов времени историков, и которую научное сообщество вполне ожидаемо не заметило. И по идее ровно для этого случая и написано ВП:МАРГ (п.2, а после подлога уже и п.4). Так и здесь, если многие российские специалисты считают, что санкции были всегда — многие это кто? И политологи тут вообще никаким боком не могут считаться профильными специалистами. Кто? я не видел ни одной работы с опровержением тезиса — практически любая научная работа профильного специалиста по истории древнего Новгорода противоречит тому, что написала Лаптева. Тут даже с точки зрения формального ВП:ОКЗ нет соответствия: вся "теория" может быть изложена только по первоисточникам из Лаптевой и группы политологов, вторичных источников с критикой на это всё хозяйство нет. Swarrel (обс.) 23:03, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
- Ввести в заблуждение пытаетесь именно Вы. (1) Как легко убедиться, посмотрев на удалённый текст, приведено множество работ разных авторов — а не одного. Ни одной работы, опровергающей тезисы (что-то явное вроде «Ганза эмбарго не использовала»), Вами не приведено, только Ваше личное мнение. (2) Хотя я не понимаю и не принимаю Вашего аргумента о том, что о явлении политическом не могут авторитетно говорить политологи, среди авторов приведённой литературы — не только (и даже не столько) политологи: Полосин, Иван Иванович — историк Средневековья, Стефан Станчев — тоже историк, Гришаева — тоже, Архипова и Комолов — экономисты, Сидорова и Клинова — тоже, Павлова — тоже. Всё это очень разные остепенённые учёные, многие работают в престижных ВУЗах, все — по специальности, коллеги их не критикуют. Нюнхэм в своей монографии прослеживает рестрикции Германии почти с самого её объединения (Lombardverbot, 1887) до наших дней. Не знаю, как можно с чистой совестью списать всё это на МАРГ. — Викидим (обс.) 09:18, 29 января 2022 (UTC)[ответить]
Коллеги, я в "Вики" в основном читатель, и в жизни уж точно не учёный-историк, но по прочтении этой обширной дискуссии ясно вижу, что автор статьи апеллирует к документированным фактам, а противники - к своим собственным политическим оценкам личностей авторов источников. Которые всегда субъективны и никогда не НТЗ. Даже, честно говоря, непонятно, из-за чего такой сыр-бор. Т.е. понятно, и даже слишком - но это с материалом статьи не связано. И очень жаль, что хорошая статья тормозится по абсолютно чуждым энциклопедии причинам. Michael MM (обс.) 10:38, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
Я тут глянул статью мельком и уже в первом предложении увидел бредовое утверждение. О каком русском государстве идёт речь касательно 1137 года? Отсчёт русского государства идёт с 1478 года. О каких антироссийских санкциях в 12 веке можно говорить? Разве Россия тогда существовала? Этот термин употребим только после создания Российской империи Петром I. Это очень грубые ошибки, которые допускает человек не понимающий переодизации истории России. Если Лаптева делает такие ошибки, то её работы нельзя использовать как АИ для обзорных работ по истории России. В источниках я не вижу работ опубликованных в ведущих исторических журналах, да и вообще тема настолько объемная, что тут нужна монография светилы исторической мысли, а не статья малоизвестного политолога в полумурзилке. — Venzz (обс.) 23:07, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- Повторю свою мысль из номинации КУ. Представьте себе статью "Война против Японии", описывающую
- переселение через пролив предков современных японцев и их стычки с уже живущим там населением
- попытки монгольского хана захватить Японию, сорванные божественным ветром
- чёрные канонерки Перри в 19-м веке, заставившие отказаться от изоляции
- нападение СССР на Квантунскую армию
- пуски северокорейских ракет в сторону Японии и похищение северокорейцами японских граждан
- При этом все эти события будут описываться как единое, многие сотни лет идущее явление, "война [всего мира] против Японии".Вот точная аналогия обсуждаемой статьи. Думаю, всякому понятно, что никакой энциклопедичности и никакого отношения к реальности такая концепция не имеет. Это пропаганда нынешней власти, продвигающая мысль, что нынешние санкции - не ответ на преступные действия режима, а некое многовековое естественное явление природы, а действия режима тут совершенно не при чём, они не являются причиной санкций, режим ни в чём не виноват. MBH 04:51, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]
- Я не анализировал соответствие темы ВП:ОКЗ, но существующий черновик необходимо существенно переработать. Первый тезис царапнул глаз в третьем предложении «За многовековую историю санкций инициатором всегда выступал Запад, российские меры были ответными» со сноской на статью Горбатова и Шауриной, насколько я понимаю на текст «Как правило, наше государство никогда не выступало инициатором таких отношений и меры России всегда были ответными». Применяя ВП:ПДН я полагаю что автор просто забыл проставить ещё сносок, потому что в текущем виде мы имеем текст, совершенно не соответствующий источнику. В источнике рассматриваются «санкционные отношения Российской Федерации» и других стран, «возникшие в результате событий на Украине», а в нашем тексте делается утверждение о «многовековой истории» санкций. В источнике написано «как правило», у нас в тексте — всегда.
Я могу продолжать, но поскольку то что выше заняло у меня буквально 20 секунд, наверное, будет проще если автор самостоятельно внесёт необходимые правки в текст статьи перед тем, как рассматривать вопрос о восстановлении сколь-нибудь серьёзно. Ghuron (обс.) 06:42, 10 января 2023 (UTC)[ответить]
|
| 
Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 3 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 10:25, 5 сентября 2021 (UTC)
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/19 января 2020#Экономические санкции против России. -- QBA-II-bot (обс.) 10:24, 5 сентября 2021 (UTC)
