Википедия:К восстановлению/7 октября 2010

Прошу восстановить. Поскольку при его обсуждении 16 сентября (на котором я не присутствовал) никто из участников не заметил, что все АИ были размещены на его СО. Эти АИ остались без комментария. Также никто не заметил, что шаблон был попросту неудачно переименован и сильно видоизменён по сравнению с исходной версией, от чего его содержание стало более спорным. В этой ситуации я посчитал, что не будет большой беды просто пересоздать его без лишней волокиты. Возможно, я поступил не по букве правил. Ссылаясь на это процессуальное нарушение, шаблон вчера удалили. С большим сожалением должен заметить, что как первое, так и второе (вчерашнее) обсуждения по не понятной для меня причине проходили в обстановке, которую нельзя назвать здоровой. Имело место хамство со стороны ряда участников, подмена понятий или нежелание слушать собеседников. По сути со стороны критиков релевантные АИ не были представлены вообще.

Рациональные претензии к шаблону в прошлых обсуждениях сводились к тому, что он носил двусмысленное название "Столицы России". Оно исправлено на более корректное "Столицы Руси и России". И что он произвольно объединял слишком большое число объектов разной природы, а для такого объединения отсутствовали аи. Теперь всё лишнее убрано, оставшийся перечень обоснован ссылками.

Подробная подборка с примерами из вторичных и третичных (а также, на всякий случай, первичных) источников находится здесь. С уважением! Fred 00:08, 7 октября 2010 (UTC)

В сотый раз разъясняю, что претензия не к набору названий городов (как я предлагал оформить шаблон), а к вашим попыткам задним числом подверстать к каждому "переносу" (архисомнительный термин, если и был такой процесс, то в средние века он занимал десятилетия) строго определенную дату. Из приведенных на вашей странице цитат к датам имеет отношение только курс лекций екатеринбургского профессора, но ВП не может принять его на вооружение, т.к. в каждом университете России/Украины/Белоруссии читаются разные лекции, в которых излагаются разные взгляды по этим вопросам. Интересно было бы почитать, что думают насчет переноса столицы из Киева во Владимир официальные историографы Украины. --Ghirla ^-трёп- 10:05, 7 октября 2010 (UTC)

Во-первых, даты все приведены. Если Вы их не видите (862 - Кирпичников, 882 Петрухин, 40-е гг XIII - Горский и др.) это не значит, что их нет. Во-вторых, давайте сначала восстановим шаблон, а детали в спокойной обстановке обсудим потом. Из всего перечня дат, серьёзные расхождения в АИ наблюдаются практически только по двум: верхняя дата Киева и соотв. нижняя Владимира. Этот вопрос уже был решён в ряде других статей википедии, и я бы мог Вас просто познакомить с звучавшими там аргументами. С тем что перемещение столиц было длительным процессом, занимавшим десятилетия, я, разумеется, согласен. Но это никак не отменяет традицию условных датировок в истории. Киевская Русь, вон, тоже не в один момент создавалась, но почему-то у неё есть назначенный формальный год основания. И потом, я в этой подборке упор делал не на даты. Вы единственный кто ими заинтересовался. Остальным критикам даты были по барабану, они стояли на том, что эти города вообще нельзя называть столицами. --Fred 11:33, 7 октября 2010 (UTC)

• Мне всё-таки кажется, что навигационный шаблон должен содержать некий самоочевидный и исчерпывающий список объектов. В нынешнем виде, мне кажется, представлены действительно столицы - но будут же постоянно добавлять что Ладогу, что Александровскую слободу... По-моему, ситуация слишком неоднозначна, чтобы доводить всё до шаблона. Ну и понятно, что употребление современного термина к средневековью обречено на натяжки. AndyVolykhov ^↔ 14:49, 7 октября 2010 (UTC)
  • Неужели такая большая неоднозначность? Всё-таки не АА конфликт или независимость Южной Осетии. Может быть нужны ещё города, это вопрос обсуждения заинтересованными сторонами. Добавление Ладоги логике списка не противоречит, припятствие только в том, что она не вовсех вариантах ПВЛ упомянута и некоторые крупные историки (Янин например) её столицей не признают. Про АС пока не могу сказать. На 1-й взгляд, если исходить из того, что столица это старейший стол, а не фактическое местоприбывание правителя, её включение не очень логично.--Fred 15:16, 7 октября 2010 (UTC)
• У меня два возражения против шаблона. Первое - ни в одном АИ нет такого понятия "столицы Руси и России", ну просто ни одному историку не приходила мысль сделать такую странную группу. Да, можно прочитать про приемственость Киевская Русь - Московское княжество(царство) - СССР - РФ, но объединения столиц по данному признаку нет. А как было в решении АК:513 как раз по аналогичному шаблону: Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому. И второе (вполне возможно, первое, т.к. возможно именно отсюда всё и проистекает) - приемственность Русь - .... - РФ вещь в достаточной степени условная и ограниченая всякими оговорками, её нельзя просто "засунуть" в шаблон. Тут очень кстати и вопрос Ghirla об украинских историках. Есть такая трактовка: после нашествия монголов Киев фактически перестаёт быть столицей и образуется три общественно-политических центра Руси - Владимир, Галич и Новгород, которые сначала были в достаточной степени равноправны и все три были центрами объединения русских земель (кстати, Роман Галицкий он же Роман I Великий в 1204 году принял титул Великого князя Киевского и если бы не гибель в 1205, неизвестно, что бы было). Тут возникает не менее странный шаблон: Столицы Украины - Новгород, Киев, Чигирин, Батурин, Глухов, Киев --wanderer 06:07, 8 октября 2010 (UTC)

• • • • Такой шаблон - сразу к удалению. --wanderer 08:04, 8 октября 2010 (UTC)
  • ни в одном АИ нет такого понятия "столицы Руси и России" Вы шутите или серьёзно? Совр. учебник по истории, статья Сергея Соловьева и статья из Родины - этого мало? Само требование этих источников является доведением до абсурда, но их упорное отрицание это что-то вообще запредельное! В БРЭ есть выражение "NN столица" для каждого из этих городов. Исторически до нашествия титул князя всея Руси прилагался исключительно к киевским князьям, в том числе и к Роману Галицкому. Потом монголы назначили старшими князей владимирских и передали Киев им. После этого титул всея Руси стали носить они --Fred 07:44, 8 октября 2010 (UTC)
    • • • • Можно цитату на "столицы Руси и России"? --wanderer 08:04, 8 октября 2010 (UTC)
            • Ещё к тем четырём? Вот Столица в России была кочевой издревле. Она переходила из Новгорода в Киев, из Киева во Владимир, из Владимира в Москву.--Fred 08:15, 8 октября 2010 (UTC)
              • 19 век - это несерьёзно. --wanderer 08:40, 8 октября 2010 (UTC)

                Ну во-первых, не 19, а 1909 год. А во-вторых, обратите внимание на иллюстрацию шаблона - памятникТысячелетие России. Список городов прямо с него и взят.--Fred 08:44, 8 октября 2010 (UTC)

                Научные публикации сроков годности не имеют. Если позднее научным сообществом данные не опровергнуты, научная публикация любой датировки - полноценный АИ. Дн 12:08, 21 октября 2010 (UTC)

                Ну памятник - не АИ. --wanderer 11:49, 8 октября 2010 (UTC)

                Вы только что говорили, что никому из историков не могло прийти в голову объединить эти города. Откуда же они тогда взялись на памятнике? Микешин сам придумал?--Fred 12:25, 8 октября 2010 (UTC)

    • Если я правильно понял вопрос Wanderer'а: почему вы смотрите только на восток? На западе была своя Русская земля. Галич по всему ближе к Киеву, чем Владимир-Залесский. И правители ВКЛ тоже на "всея Руси" претендовали. Насколько легитимными были монголы, чтобы передавать Киев кому бы то ни было, это ещё большой вопрос. Даниил Галицкий, помнится, считал его своим. Во всяком случае, не припомню, чтобы кто-либо из владимирских князей после нашествия (хоты бы даже и Александр Невский) контролировал Киев. --Ghirla ^-трёп- 07:52, 8 октября 2010 (UTC)
      • Столица - это старейший стол, владелец которого носил титул князя всея Руси. Решайте сами, подходит Галич под это определение или нет.--Fred 07:55, 8 октября 2010 (UTC)
        • А чем Роман Галицкий (Великий князь Киевский) и Даниил Галицкий (Король Руси) ниже Московского князя? --wanderer 08:00, 8 октября 2010 (UTC)
        • Думаю, западный Галич куда старше своего мерьского тезки, а Владимир на Волыни — Владимира в Залесье. По крайней мере, наши украинские друзья в англовики описывают Залесье XII века как украинскую колонию на севере.[1] --Ghirla ^-трёп- 08:06, 8 октября 2010 (UTC)
          • Во времена Романа и Даниила Галицких в Москве не было князей, давайте начнём с этого :) Роман был князем всея Руси, а вот владимирский князь (в это время им был Всеволод Б. Гнездо), который самим же Романом почитался за старшего, этот титул тем не менее не носил. Так что с формально-титульной т.з. "ваш" Роман был круче. С Даниилом ситуация обратная. Он был королем только своего княжества - Галицкой Руси. Формальным сувереном остальных русских земель выступали владимирские князья. --Fred 08:09, 8 октября 2010 (UTC)
            • • • И почему тогда в шаблоне нет Галича? --wanderer 11:49, 8 октября 2010 (UTC)

                  Потому что Галич не был столицей Руси в том смысле, в каком ей был Владимир. А также потому, что «Уявлення про перенесення столицш з Киева до Галича грунтуються не стiльки на автентичних лiтописних джерелах, скiлки на повiдомленнях пiзнiшной польской icторiографii та залежноi вiд неi украiнськоi iсторичноi лiтераури другоi половини XVII ст». Ричка, В. М. «Галич — другий Київ»: середньовічна формула чи історіографічна метафора? --Fred 13:44, 8 октября 2010 (UTC)

            • Это почему? С точки зрения монгольского хана? Русским правителям, чьи земли не вошли в улус Джучи, его мнение как-то побоку. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 8 октября 2010 (UTC)
              • С точки зрения современной историографии. А в улус Джучи, между прочим, вошли все русские земли. И особенно тяжёлым т-м-иго было в Киеве.--Fred 08:17, 8 октября 2010 (UTC)
                • Сколько раз Даниил Галицкий и его потомки ездили в ханскую столицу за ярлыком? --Ghirla ^-трёп- 08:21, 8 октября 2010 (UTC)
                  • И за ярлыком ездили, и дань выплачивали, и в походы совместные ходили. Почитайте у Ф.М.Шабульдо: [2]. Конечно такого жёсткого прессинга как в Северо-Восточной и Южной Руси не было, но тем не менее... Вопрос этот не имеет отношения к теме шаблона. Давайте не будем здесь его обсуждать.--Fred 08:37, 8 октября 2010 (UTC)

Для справки: на СО удаленного шаблона я предлагал вариант без дат и переносов, который не работал бы на создание иллюзии непрерывного существования "российской" государственности с начала нашей эры:

Вариант этот был категорически отвергнут участником Fred, который дал понять, что ему важно не то, что каждому государству соответствовал определенный столичный город, а именно иллюзия того, что это столица "переносилась", Российское же государство при этом вроде как оставалось тем же. --Ghirla ^-трёп- 06:39, 8 октября 2010 (UTC)

А Вы пытались с кем-нибудь обсудить своё предложение, до того как его внести? Честно говоря, за всё время обсуждения от Вас поступали только снисходительные комментарии и данные с фактическими ошибками. Про начало н.э это откуда?--Fred 07:44, 8 октября 2010 (UTC)

Вообще, хорошо бы не эксплуатировать закидон первой статьи российской конституции и применительно к государству использовать только термин "Российская Федерация", а термин "Россия" - по отношению к стране. Эффективное разрешение неоднозначности, опять же, и профилактика флейма. Дн 15:53, 20 октября 2010 (UTC)

Ghirla утверждает, что идея о переносе столиц является антиисторичной. Wanderer полагает, что «ни одному историку не приходила мысль сделать такую странную группу». Ничего общего с действительностью эти суждения не имеют! На самом деле идея переноса была сформулирована ещё русскими книжниками в 15-16 вв. (!)

В общерусском летописном своде конца XV в. проводятся три основные для феодальной историографии идеи образования единого государства на Руси. … Первая идея обосновывала непрерывность и преемственность власти русских князей, правивших сначала в Киеве, затем во Владимире, наконец в Москве. Автор свода связывает этапы эволюции великокняжеской власти со сменой великокняжеских центров Руси: Киев – Владимир-на-Клязьме – Москва. Черепнин Л.В. Образование Русского централизованного государства в XIV-XV вв. М.,1960.

Через них она попала в историографию 18-19 вв. к Татищеву, потом Карамзину, Соловьеву, Ключевскому и с тех пор в отечественной науке является общим местом.--Fred 10:21, 8 октября 2010 (UTC) Ещё примеры источников:

• Текст 1973 года Например самой компактной системой, отягощённой историческими коннотациями, являются наименования русских городов-столиц. (Киев-Москва-Петербург-Петроград-Москва)
• Другой российский учебник истории, 1998г. Вспомните и назовите столицы России с глубокой древности (Новгород, Киев, Владимир, Москва)
• К. Леонтьев, 1882г. Россия начала свою историческую жизнь в Новгороде; но очень скоро перенесла свой центр в Киев, потом во Владимир и Москву, потом в Петербург
• В. Розанов, 1913г. Новгород, Киев, Владимир на Клязьме, Москва, Петербург-Петроград. Даже и имя - странствует. Все неустойчиво. Зато устойчива страна--Fred 12:41, 8 октября 2010 (UTC)
• К. Аксаков, 1861. Аксаков предложил разделить русскую историю, как «она сама себя разделила», по столицам. В России столица — это город, в котором отражалась «мысль эпохи» и народ сознает себя исторически. Разделение по столицам исключительно российское явление, т. к. в русской истории «преемство столиц невиданное».
  • Последние три ссылки показывают, что помимо провиденциалистского средневекового и современного историографического контекстов у этой концепции существует также историософское воплощение в лице русских философов-славянофилов.--Fred 13:18, 8 октября 2010 (UTC)

    Ваши обращения к славянофилам-почвенникам позапрошлого века с их великодержавными построениями лишний раз показывают, что идея "преемственности" по единственной (!) линии "Киев-Владимир" не более чем идеологема. При этом идеологов другого толка (Грушевский со товарищи) вы упорно стараетесь не замечать. --Ghirla ^-трёп- 05:45, 9 октября 2010 (UTC)

    Не «не более чем идеологема», а и в том числе идеологема, построенная, тем не менее, на хорошо документированном материале и изученная историками по своей линии. --Fred 06:34, 9 октября 2010 (UTC)

• Восстановить шаблон в любом виде. Консенсус можно достичь уже в обсуждении восстановленного шаблона. -- Георгий Сердечный 17:02, 8 октября 2010 (UTC)

  Неправда ваша. Как более опытный участник открою вам, что этот спор тянется уже как минимум года три, и конца ему не видно. --Ghirla ^-трёп- 05:45, 9 октября 2010 (UTC)

  Не преувеличивайте. Аналогичные списки в статьях Россия, Столицы России, шаблоне История России и правда существуют уже неск. лет, но никакого холивара не вызывают. А ведь аудитория у 1-го и 3-го в разы выше, чем тут.--Fred 06:34, 9 октября 2010 (UTC)

Чтобы не потерялось в общей массе, ещё раз суммирую высказанное. Галич никогда не был номинальной столицей русских земель. Роман Мстиславич назван «самодержцем всея Руси» не потому, что он правил в Галиче, а потому, что владел Киевом. Точно также как, например, Михаил Тверской назывался «великим князем всея Руси», потому что владел Владимиром. И Твери в списке нет.--Fred 19:49, 8 октября 2010 (UTC)

Вы опять-таки исходите из постулата о ханской легитимности с опорой на источники Северо-Восточной Руси. Теперь постарайтесь взглянуть на проблему с точки зрения Руси Юго-Западной. Там есть свои историки, а не демагоги-публицисты типа Розанова. --Ghirla ^-трёп- 05:51, 9 октября 2010 (UTC)

Черепнин, Назаренко и Горский тоже публицисты-демагоги? И источники я использую все, а не только с-восточные. Нет таких данных, что галицкие князья претендовали на всю Русь. Кстати Вы знаете о том, что по украинской летописи Киевом после нашествия владели не только Ярослав Всеволодович и Александр Невский (как об этом сказано в летописании северо-востока), а ещё и Ярослав Ярославич Тверской?--Fred 07:05, 9 октября 2010 (UTC)

Ну и что же получается: шаблоном представляется концепция славянофилов о прямом наследовании столицы. Концепция красивая и стройная, но весьма условная. Для стройности в список не добавляются Галич и Тверь, хотя принципиальной разницы между Великим князем Киевским, правящим из Владимира и Великим князем Киевским, правящим из Твери или Галича нет. Современными историками эта концепция фактически игнорируется (Вы привели только два более-мене современных источника, при этом авторы одного - Евгений Михайлович Верещагин, Виталий Григорьевич Костомаров - филологи, а второй - "Преподавание истории в школе" 1998 год, что не очень то убедительно). И при этом игнорируется другая концепция - о гибели древнерусского государства и создании через несколько веков двух других - Московского и Литовского, которые оба являются наследниками Древней Руси. --wanderer 04:54, 21 октября 2010 (UTC)

Если мы с Вами возьмём БРЭ том "Россия", откроем там исторический раздел и выпишем все города, которые названы «столицей Руси», у нас получится именно этот список. Вы требуете от меня источников, а свою т.з. обосновываете только рассуждениями. Всё, что я привожу, отвергаете под разными предлогами. Так споры в википедии не ведутся. --Fred 08:06, 21 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:. Мне представляется, что в проблеме данного шаблона можно выявить три взаимосвязанных аспекта.
  

1. Попытка представить в виде «линейной» последовательной схемы «нелинейные» исторические процессы. Некоторое лукавство уже содержится в названии шаблона. Если убрать союз «и» (то есть мысленно разбить список на две логически завершённые части), то мы получим «Столицы Руси» и «Столицы России», и это сразу обнажает логическую противоречивость списка. Очевидно, что список центров государственности Руси не будет исчерпываться схемкой Новгород → Киев → Владимир (впрочем, это уже неоднократно указывалось другими участниками), а список столиц России сведётся лишь к позициям Москва → С.-Петербург → Москва. Это первое. Я не ставлю под сомнение существование некоторой «генеральной» концепции преемственности русской государственности, но, как уже отмечалось в этом и других обсуждениях, данная концепция не единственная в современной исторической науке. Fred ссылается на БРЭ, я же в свою очередь сошлюсь на НРЭ, например: том 1 («Россия»), стр. 207, где недвусмысленно указано параллельное сосуществование на Руси в первой трети XIII века трёх столиц — Новгорода, Киева и Галича. Пожалуй, этого примера будет достаточно, хотя он и не единственный в данном томе энциклопедии. Следует также отметить, что «генеральная» концепция преемственности русской государственности, на которую упирает Fred, далеко не так однозначна, чтобы её можно было бы выразить схематично, в виде шаблона.
2. Показательно, что Fred разместил АИ под «генеральную» схему на СО шаблона: то есть, с одной стороны, мы имеем нецелевое использование страницы обсуждения, а с другой стороны, невозможность создания шаблона без подкрепления АИ. Другими словами, не всякая информация, которая являтется закономерной и естественной частью статьи, может быть выражена в виде навигационного шаблона: в статьях для подкрепления нетривиальных высказываний есть механизм указания АИ в сноске, в шаблоне подобное невозможно. Отчасти именно на это, собственно, обращал внимание AndyVolykhov: «навигационный шаблон должен содержать некий самоочевидный и исчерпывающий список объектов». Я бы уточнил, что список объектов должен быть ещё и максимально гомогенным: ни у кого не вызывают сомнений в концептуальной «правильности» такие шаблоны, как {{Участники Евровидения 2009}}, {{Произведения Корнея Чуковского}} или {{Мышцы туловища}}, тогда как концептуально ошибочен шаблон {{Детские произведения Корнея Чуковского и Самуила Маршака}}.
3. И наконец: сторонники восстановления шаблона так и не показали его востребованность с практической точки зрения. Все статьи, которые связывал шаблон, и без того неплохо «укоренены» в пространстве статей посредством гипертекстовых ссылок, категорий и других шаблонов, см., например, статью Владимир (город): 7 категорий и 6 навигационных шаблонов; на статью ведут ссылки из более 1000 (!) других статей. Другими словами, практическая ценность ещё одного навигационного шаблона близка к нулю. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:38, 24 октября 2010 (UTC)

А с вами, Kor!An, это всё уже обсуждали раньше - на Википедия:К переименованию/6 сентября 2009#Правители Руси и России → Правители России, по итогу которого сообществом был принят именно мой вариант. Так что не вводите людей в заблуждение. Рассуждая о столицах, Вы, как и остальные критики, исходите из собственных дилетантских представлений. Новгород и Галич, разумеется, МОЖНО назвать «столицами», но НЕ В ТОМ СМЫСЛЕ, в каком ими называются Киев и Владимир. Это как, если бы у нас был заголовок "Столицы России", мы бы там могли написать:Москва, Санкт-Петербург, Петроград, а могли бы написать: Москва, Казань, Грозный, Улан-Удэ и т.п. Чувствуете разницу? --Fred 05:00, 25 октября 2010 (UTC)

Согласно тому итогу Шаблон "Правители России" был удалён... И как раз из-за того, что слишком много условностей, которые в шаблоне раскрыть нельзя. --wanderer 05:33, 25 октября 2010 (UTC)

Не совсем так. Была статья под названием Правители Руси и России, и состояла она из тех персон, которые правили в обсуждаемых столицах. Её предложили переименовать в просто Правителей России. Поднялся крик, что так мол делать нельзя, неисторично. Говорили, что статья орисс. В итоге: статью оставили, содержание не изменили и переименовали!!! Теперь я иду вам навстречу, на названии не настаиваю, а в ответ слышу тот же самый набор аргументов? Но ведь они уже опровергнуты давным-давно по нескольку раз. Согласны? --Fred 08:19, 25 октября 2010 (UTC)

Была статья и был шаблон. Шаблон я удалил, а при обсуждении переименования статьи удаление шаблона было подтверждено как раз с теми аргументами, что я привёл выше. Перечитайте, пожалуйста итог. --wanderer 11:07, 25 октября 2010 (UTC)

Мне не понятны 2 вещи: 1) причиной удаления было спорное название, которого теперь нет 2) правители определяются по столицам. Как может быть такое, что они правильные, а столицы нет?--Fred 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

• Можно и источники привести (я то считал, что это есть практически в любом учебнике по истории, но раз требуют...). С.Ф. Платонов "Учебник Русской истории" под общ. ред. члена-кореспондента РАН А.А. Искандерова, СПб., 1909-1910 : ... И вот на окраинах Русской земли, на смену старому Киеву, к XIII в. возникают три различных центра государственной жизни, вокруг которых начинает сосредотачиваться русская народность. Эти центры суть: "господин Великий Новгород", ставший самостоятельным и обособленным государством; затем новый город Владимир, основанный в Ростово-суздальской земле, и, наконец, город Галич на Днестре ... И далее идёт рассказ об этих трёх центрах (Новгородская Русь, Суздальская Русь и Юго-западная Русь). Или вот современный учебник - Бойко О.Д. Історія України: Посібник. — К.: Видавничий центр «Академія», 2002. — 656 с. (Альма-матер). ISBN 966-580-122-8 Там даже глава есть Галицько-Волинська держава — спадкоємиця Київської Русі (пер.: Галицко-Волынское государство - наследник Киевской Руси). --wanderer 05:30, 25 октября 2010 (UTC)

«Центр государственной жизни» - разумется, да. «Столица» - нет. И потом Вы ведь сами себе придумали правило, что перечень элементов должен подтверждаться третичными источниками. Вот и найдите пример списка, где Галич будет в одном ряду с Санкт-Петербургом.--Fred 08:03, 25 октября 2010 (UTC)

В данном случае Вы ведёте себя как дилетант, который не понимает границ своей компетентности. Вы просто не представляете себе, как было устроено ГВК. Обратимся к более авторитетному источнику:

Подобного города [как Киев] не было и не могло быть в Галицко-Волынском княжестве. Ни древний захиревший Перемышль, ни новый ... Галич не были в состоянии претендовать на главенствующую роль в этом государтвенном образовании. И если Древнерусское государство имело столицу, то Галицко-Волынское княжество не имело её никогда

1) Предупреждаю Вас о необходимости соблюдения ВП:ЭП и ВП:НО (дилетант, границы компетентности) и т.п. --wanderer 11:02, 25 октября 2010 (UTC)

Я нигде и не говорил, что Галич - столица России. Повторю ещё раз: есть концепция, согласно которой после упадка Киева образовалось три центра Руси, и ни один из них не был столицей; Галич и Владимир были равноправными центрами, но не более того. Ну не было признаной столицы в то время, даже великие владимирские князья (братья Александра Невского) правили кто из Твери (Ярослав Тверской), кто из Костромы (Василий Костромской). И согласно этой концепции Ваш шаблон недопустим. --wanderer 11:02, 25 октября 2010 (UTC)

Аналогия Москва-Петербург-Петроград-Москва и Москва-Казань- Грозный-Уфа Вам понятна? --Fred 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

За время обсуждений на страницах ВП:КУ 16-25 сентября, ВП:КУ 6 октября и здесь 7-25 октября сторонниками удаления шаблона были приведены 2 (два) АИ: цитата из дореволюционного С.Ф. Платонова и совр. учебника Історія України. Ни в том, ни в другом нет слова «столица». (В отношении надёжности первого иск-ка сам заявитель ранее высказался, что «19 век это несерьёзно» [3]).

Первый из инициаторов удаления - Ghirla по его собственным словам признаёт указанные города столицами, а возражает лишь против указания рядом с ними дат.[4] Ссылок на АИ с его стороны не было. Мною приведены 11 фрагментов из БРЭ и монографий ведущих современных историков, которые доказывают, что а) перенос столицы из города в город как явление в принципе датируется б) даты являются верными.

Второй из инициаторов удаления - wanderer назвал объединение объектов в шаблоне произвольным. Мною приведено 10 обобщающих АИ, где встречается такой же список. Тексты 19,20 и 21 веков.11-м источником служит ссылка на памятник «Тысячелетие России», 12-й разъясняет, что традиция составления перечня восходит к московским летописям. Остальные замечания wandererа вызваны непониманием разницы между понятиями «центры» (крупные города страны) и «Центр» (главный город страны).--Fred 12:38, 30 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:.

Fred здесь обошёл стороной важное положение, высказанное его оппонентами, а именно о различии объектов Русь и Россия и недопустимости в связи с этим применения в шаблоне одной линии. Вместе с тем Fred сам высказывался слово «Русь» имеет более широкий смысл. Правителями Руси были Галицко-Волынские и Литовские князья, которых в списке нет.--Fred 18:03, 6 сентября 2009 (UTC). Но в Столицы России Fred точно в русле здешнего обсуждения шаблона "Столицы Руси и России" внёс раздел про столицы Южной Руси и обращаю внимание, что в статье ясно сказано, что речь не идёт о Российской Федерации--Fred 05:52, 27 октября 2010 (UTC) - почему не идёт и если это сказано, то почему это сказано? Киев считается одной из исторических столиц России не потому, что Русь=Россия, а потому что часть территорий РФ находились в составе Древнерусского государства (а часть территорий СССР находилась в составе Урарту, но не РФ, поэтому Урарту начиная с 90-х годов в курсе отечественной истории не изучается). Русь примерно вторую половину своего существования - это только регион, а не государство. То есть в шаблоне в предлагаемом к восстановлению варианте соседствуют несравнимые объекты ещё и по второму параметру. Да, современные историки сказали о переносе номинальной столицы Руси из Киева во Владимир в 1243 году, но они же сказали о том, что Древнерусское государство существовало до середины 12 века. И если в связи с отдельным событием Киев например 1203 года ещё можно назвать столицей Руси, то ставить такой Киев (или Владимир 13-14 веков) в один ряд с Киевом 988 года или Питером нельзя.

правители определяются по столицам - судя по всему, это взято из При определении правителей особенно в период феодальной раздробленности исходили из общепринятой традиции, что в начале столицей являлся Новгород; с 882г. – Киев, с 1169г. – Владимир, с 1328г. – Москва, с 1703г. – С.-Петербург, с 1918г. – Москва. «История России Т.1 С древнейших времён до второй половины XIX века». Курс лекций /Под ред. проф. Б. В. Личмана. Екатеринбург: 1995 С.258. В данном случае Fred предпринимает попытку определить столицы по правителям (в принципе, как в Шаблон:История России определены государства по правителям). Но остаётся невыясненным, можно ли так (или иначе) делать, ведь государство первично; у него бывают правители; у него (государства) бывают столицы; причём бывают ситуации, когда столицы нет (но правитель есть) или когда правитель не контролирует столицу. Кроме того, сомневаюсь, что есть АИ с последовательностью столиц (такие АИ приведены), в которых Киев был бы столицей России до 1243 года. Но есть список правителей России в БРЭ. Нетрудно заметить, что датировки в этом списке расходятся с именованием столицами городов в тексте статей. И Киев и Владимир там столицы Руси, а не России (поскольку у оппонетов Fred'а как правило нет печатной версии тома «Россия», готов выслать им скан любых страниц по 9-16 векам по почте). Что касается преподнесения борьбы за Киев в качестве аргумента за его столичность, то например Алексей Михайлович в 17 веке боролся за Киев, и ничего. Немаловажно, что в списке правителей в БРЭ в числе киевских князей нет Романа Галицкого. Так что самодержцем всея Руси он был, похоже, по той же причине, что и его потомки были королями Руси. И если Fred всё-таки пишет Столицы России, базируясь на статье из БРЭ "Правители России, СССР, РФ" (несмотря на несоответствия), то хотя бы следует наверно в точном соответствии с источником выделять периоды 1157-1240(там не 1243) и 1283(там не 1276)-1363(там не 1389) отдельно?--Max 06:40, 31 октября 2010 (UTC)

[5] Класс! Можно источник вот на это?--Max 09:52, 31 октября 2010 (UTC)

Вы имеете в виду, что вместо 1243 должен быть поставлен 1249 и такая разница что-то принципиально меняет? --Fred 10:02, 31 октября 2010 (UTC)

Нет, конечно. Я имею ввиду, что по ссылке на БРЭ и др. (а ведь под 1243 ссылка именно эта) речь идёт о столице Руси, а не России. О столице России можно косвенно судить по тому же источнику, статья "Правители России, СССР, РФ". Там 1157 и 1240--Max 10:29, 31 октября 2010 (UTC)

Киев в БРЭ-списке присутствует? Да. Я ли внёс список столиц в статью РФ? — нет. Присутствует ли в той статье информация, что Киев был столицей Руси — да. Вывод: вы сотрясаете воздух. --Fred 10:54, 31 октября 2010 (UTC)

Присутствует ли в той статье информация, что Киев был столицей Руси - да - вот это что ли: В 882 году новгородский князь Олег захватил Киев, тем самым объединив под одной властью славянский север и юг и создав Древнерусское государство — Киевскую Русь?--Max 11:00, 31 октября 2010 (UTC)

Что-то смущает?--Fred 11:12, 31 октября 2010 (UTC)

Кого? P.S. В Вашей реплике на моей СО не на что отвечать--Max 11:15, 31 октября 2010 (UTC)

Вас. Или Вы не видите, что в списке столиц НЕТ СЛОВА РОССИЯ, и находится он в разделе ИСТОРИЯ СЛЕДОМ за списком исторических государств! --Fred 11:17, 31 октября 2010 (UTC)

Я то вижу. А Вы видите, что нет государства "Русь" в списке исторических государств?--Max 11:26, 31 октября 2010 (UTC)

Ах вот Вы куда клоните... Вы не знаете, что термин Русь у историков является собирательным для первых четырёх государств.--Fred 11:33, 31 октября 2010 (UTC)

Стесняюсь спросить, 4-х это по какое включительно (там просто в первой строке два)?--Max 12:23, 31 октября 2010 (UTC)

Русью называются все русские земли (иногда в совокупности, иногда за вычетом завоёванных другими гос-вами) до 16 века.--Fred 12:30, 31 октября 2010 (UTC)

У этих земель была общая государственная организация?--Max 12:32, 31 октября 2010 (UTC)

У тех, которые не вошли в состав других стран, номинально была. Источники я привёл. Попробуйте найти историка, который бы утверждал обратное.--Fred 12:38, 31 октября 2010 (UTC)

А почему в один шаблон попали столицы 1)собирательного термина из истории России, Украины и Белоруссии и 2)исторических государств из истории России; может быть стОит сделать два шаблона?--Max 12:53, 31 октября 2010 (UTC)

Ответьте на вопрос: существуют ли АИ, в которых говорится о полном распаде Руси в период раздробленности? --Fred 13:03, 31 октября 2010 (UTC)

Конечно нет, потому что распад государства произошёл в середине 12 века, а этническое и религиозное разделение в 16 веке. Кстати, я действительно не знаю, что термин Русь у историков является собирательным для...государств, откуда это?--Max 13:18, 31 октября 2010 (UTC)

Я спрашиваю именно о политическом распаде, но не Ваше мнение, а мнение историков. Кто-то отрицает, что на Руси всегда был старший стол? Кто-то говорит, что фактический распад сопровождался и теоретическим?--Fred 13:35, 31 октября 2010 (UTC)

Мне надоело читать посты, написанные в жанре комментария «экспертов». Одному не нравится слово «Россия», другому - «Русь». Всем не угодишь.--Fred 09:57, 31 октября 2010 (UTC)

• Восстановить Полагаю, шаблон необходимо восстановить под именем Столицы России и сделать его на основе одноименного списка Столицы России, раздел Исторические столицы, с использованием приведённой в списке датировки. В названии шаблона использовать только современное название государства, нет необходимости приводить исторические названия. Обсуждение источников и прочие спорные вопросы наиболее конструктивно вести на СО списка. Debian07 06:37, 3 ноября 2010 (UTC)

  Ничего не понял. Что именно вы предлагаете и с какой целью? --Ghirla ^-трёп- 06:42, 3 ноября 2010 (UTC)

  Предлагаю шаблон восстановить под именем Столицы России, то есть под именем современного названия государства, города и датировки взяв из списка Столицы России, раздел Исторические столицы, включающего и современную столицу. Цель - удобная навигация по историческим столицам России, позволяющая переходить из статьи об одной столице к любой другой без промежуточного использования списка Столицы России. Debian07 06:46, 3 ноября 2010 (UTC)

  Доказательства того, что в IX веке существовало государство с названием Россия, за вами. --Ghirla ^-трёп- 06:53, 3 ноября 2010 (UTC)

  Спорные вопросы такого типа должны решаться в статье Столицы России, не в шаблоне. В документации шаблона указать, что он основан на статье Столицы России. Также, название страны может изменяться, при этом оптимальный критерий - использование последнего названия. Нет необходимости приводить в названии шаблона все предыдущие названия. Факт смены названия достаточно отразить в документации шаблона. Поясняю на примере МГУ, название которого неоднократно менялось. Первое название было (до 1917 года) - Императорский Московский университет, оно не содержало слово Государственный. При этом все выпускники включаются в категорию Категория:Выпускники МГУ, где использована последняя аббревиатура - МГУ. Debian07 08:32, 3 ноября 2010 (UTC)

  Эти города имеют значение именно для истории России, это ведь доказывать не нужно. С другой стороны, в период средневековья именно они являлись столицами Руси. Так что список в любом случае получается исчерпывающим и правильными будут оба названия. Какое wanderer c Ghirlandajo выберут, пусть такое и будет--Fred 08:39, 3 ноября 2010 (UTC)

  Шаблон должен содержать однозначную информацию, не подвергаемую сомнению, а не умозрительные построения, основанные на славянофильских гипотезах полуторасотлетней давности. Такой шаблон изначально создается под battlefield: лучшее свидетельство тому — объем данной страницы. --Ghirla ^-трёп- 09:28, 3 ноября 2010 (UTC)

  Кто конкретно подвергает сомнению факт существования на Руси старших столов? --Fred 09:36, 3 ноября 2010 (UTC)

  Требования к данному шаблону не должны быть выше, чем к списку Столицы России. От списка он отличается только более удобной навигацией. Объём обсуждения не является аргументом. Debian07 17:47, 3 ноября 2010 (UTC)

  В статье или списке спорные моменты можно обрисовать словами. В шаблоне как прикажете это делать? Природа статей и шаблонов различна, не может быть к ним единого подхода. --Ghirla ^-трёп- 19:13, 3 ноября 2010 (UTC)

  В шаблоне спорные вопросы можно обосновать на странице документации шаблона. При этом достаточно в документации сказать, что шаблон основан на списке Столицы России. В данном случае различие между шаблоном и списком - в удобстве шаблона с точки зрения навигации. Debian07 22:40, 3 ноября 2010 (UTC)

  По-настоящему спорных вопросов в шаблоне нет. Есть факты, которые кажутся необычными некоторым участникам. Или я не прав?--Fred 04:59, 4 ноября 2010 (UTC)

Ещё раз суммирую прозвучавшую критику и свои ответы на неё. Все претензии происходят из ошибочных представлений и являются надуманными.

Всё не так. Просто есть две (как минимум) концепции. Первая, согласно которой Россия -правопреемница Руси и столица перемещалась из Новгорода в Киев, Владимир, Москву, Санкт-Питербург, Москву. Вторая, согласно которой Новгород вообще не столица, столицей стал Киев когда было образована Киевская Русь; после распада Руси было три в принципе равноправных центра Руси (Владимир, Галич, Новгород), ни один не был столицей; затем образовалось Московское княжество, одно из приемников Киевской Руси. В статье всё это написать можно, а вот в шаблон никак не поместишь. --wanderer 07:47, 5 ноября 2010 (UTC)

Вы сильно заблуждаетесь. Галич (не путать с Волынью) и Новгород не имели собственных княжеских династий. Они не обладали политической самостоятельностью, ими правили князья других русских княжеств. Правопреемственность тоже зря приплетаете — указаний на неё в шаблоне нет. --Fred 04:58, 7 ноября 2010 (UTC)

А вам не кажется, что обсуждение ходит по кругу? Вы бы лучше обратили внимание на вопросы более насущные, чем отстаивание архиспорных шаблонов. Кругом столько заброшенных статей — вот, напр., Съезды русских князей --Ghirla ^-трёп- 07:42, 8 ноября 2010 (UTC)

Взяли бы тогда и сказали, что примиряетесь с существованием шаблона. Ведь это Вы инициатор спора и своим авторитетом дали ложные ориентиры остальным критикам.--Fred 09:20, 8 ноября 2010 (UTC)

Итак, здесь обсуждаются два вопроса: возможен ли принципиально шаблон "Столицы Руси и России", а также восстановление конкретного шаблона за авторством Фреда. Так как за год правила по шаблонам так и не было принято, руководствуясь решением АК по ВП:513, на основе дискуссии выше можно сделать два вывода:

• У нас существуют шаблоны, обьединающие исторические столицы современных государств, см. Ереван.

Шаблон "Столицы Руси и России" возможен, выше предложено несколько его вариантов, приемлемый может быть создан на основе консенсуса редакторов. При включении в него Киева, он должен соседствовать с шаблоном "Столицы Руси Украины"

• Шаблон в варианте Фреда - с годами переноса и без неоходимых поясненнинй - предстваляет собой оригинальное исследование и восстановлен не будет.

Поскольку АК еще год назад предупреждал Фреда, что в его действиях по поводу, в том числе, и данного шалона, убедительная просьба к Фреду прекратить одить по кругу, поскольку в данном вопросе его мнение противоречит как правилам вплоть до 5С (нейтральная), так и и мнению большинства редакторов

Шаблон не восстановлен.--Victoria 16:48, 20 ноября 2010 (UTC)