Википедия:К восстановлению/8 января 2022
Уважаемые коллеги! В сентябре прошлого года без какого-либо обсуждения была удалена статья о фактическом правопреемнике структур господина Навального. Безусловно, соглашусь, что источников мало, т.к. с момента запрета ФБК не прошло и года, однако статья заслуживает существования просто по факту того, что является политической организацией, представляющей значительную часть российского электората, по крайней мере, в столицах. Статья о фактически действующей политической силе, несмотря на запрет Кремля и отсутствие юридических лиц, должна существовать в Википедии. С уважением, Leo Baselga (обс.) 10:14, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- без какого-либо обсуждения — это ваше личное заблуждение. Номинация на ВП:КУ сама по себе является обсуждением. источников мало, т.к. с момента запрета ФБК не прошло и года — и это с точки зрения Википедии смертный грех. Статья в Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме известно из опубликованных авторитетных источников. Нет источников по теме — нет статьи и точка. А почему нет источников — это проблема темы, а не Википедии. статья заслуживает существования просто по факту того, что является политической организацией, представляющей значительную часть российского электората, по крайней мере, в столицах. — это ещё одно ваше личное заблуждение. Статьи в Википедии могут существовать только на основании правил Википедии. И никакие другие соображения при этом во внимание не принимаются. Статья о фактически действующей политической силе, несмотря на запрет Кремля и отсутствие юридических лиц, должна существовать в Википедии. — во-первых, предупреждаю вас о том, что в Википедии действует правило ВП:НЕТРИБУНА. И ваша реплика, мягко говоря, плохо согласуется с этим правилом. Во-вторых, само по себе существование политической силы не является основанием для существования статьи об этой силе. В-третьих, Википедия — независимый проект, который никого ни в чём не поддерживает и на всё смотрит с нейтральной точки зрения. Так что неважно, что из себя эта сила представляет — подход ко всему будет единым. Cozy Glow (обс.) 10:41, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- А какие-такие правила Википедии нарушает предмет статьи? Значимость, исходя из моих аргументов, есть. Если вы не знаете, то статья была удалена по ВП:КБУ сразу же через час с небольшим после выставления кандидатуры. То есть реального обсуждения по статье практически не было. А на счёт "статья должна существовать в ВП" - а кто это правило не нарушает? Если это хоть как-то обоснованное решение (как у меня) - то никакой НЕТРИБУНЫ в таком случае нет. Leo Baselga (обс.) 10:58, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- А какие-такие правила Википедии нарушает предмет статьи? - предмет статьи не соответствует правилу ВП:КЗ. И это достаточное основание для удаления статьи. Значимость, исходя из моих аргументов, есть - начнем с того, что в Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ". Только так, и никак иначе. Обращаю особо Ваше внимание, во-первых, на то, что такая трактовка слова существенно отличается от его общебытовой трактовки, и, во-вторых, на то, что недопустимо подменять такую трактовку какими бы то ни было другими соображениями. А продолжим тем, что Ваши аргументы не имеют никакого отношения к правилам Википедии и потому как обоснование значимости приняты не будут. статья была удалена по ВП:КБУ сразу же через час с небольшим после выставления кандидатуры. То есть реального обсуждения по статье практически не было. - большая неприятность для Вас заключается в том, что удалил ее участник с правами администратора, т.е. человек, получивший от Викисообщества мандат доверия на применение такого сильнодействующего средства, как удаление статей, своим единоличным решением исходя из своего собственного понимания правил Википедии, ее целей, задач, а также обстановки вокруг конкретной статьи. Т.е. он имел совершенно законное право поступить именно так. на счёт "статья должна существовать в ВП" - а кто это правило не нарушает? - кто нарушает, а кто нет, - это здесь обсуждаться не будет. Здесь речь идет исключительно об одной конкретной статье - о той самой, название которой написано в заголовке секции. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". никакой НЕТРИБУНЫ в таком случае нет - это Ваше личное заблуждение. Ваш аргумент о том, что "Статья о фактически действующей политической силе, несмотря на запрет Кремля и отсутствие юридических лиц, должна существовать в Википедии" является нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Википедия - независимый проект, который на все смотрит с нейтральной точки зрения, никого ни в чем не поддерживает, ни в какие процессы, происходящие во внешнем мире, не вмешивается и не допускает использования своих возможностей для организации подобного вмешательства. И право статьи на существование не может быть обосновано тем, что предмет статьи имеет какое-то отношение к политическим процессам в каком-то конкретном государстве. — Grig_siren (обс.) 11:16, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- 1. Деятельность команды Навального после ухода в подполье освещалась в том числе и в независимых источниках. Было несколько интервью одного из лидеров движения Волкова Медузе и Белсату (если их можно считать независимыми СМИ). 2. А где вы увидели в моей последней реплике предвзятость? Сила продолжает существовать и имеет рейтинг более 1% по мнению ВЦИОМа, который сложно заподозрить в предвзятости к оппозиции (что для такой страны, как Россия, означает достаточную значимость данного движения для статьи в Википедии). Leo Baselga (обс.) 11:37, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- Было несколько интервью одного из лидеров движения - интервью лидеров движения независимыми источниками не являются. Именно потому, что это интервью лидеров движения. если их можно считать независимыми СМИ - Вы не поняли постановку вопроса. Понятие "независимость источника" означает не принадлежность источника к так называемым "независимым СМИ", а отсутствие какой бы то ни было видимой связи между источником информации и предметом статьи. В частности, интервью с лидерами движения не являются независимыми источникам информации о движении даже если опубликованы в так называемых "независимых СМИ". А где вы увидели в моей последней реплике предвзятость? - речь не о предвзятости. Речь об отсутствии нейтральности - это разные вещи. Добросовестный редактор Википедии должен относиться к предмету статьи и к статье о предмете так, словно ему глубоко безразличны и факт существования предмета статьи, и факт существования статьи о предмете. И, кстати говоря, раз уж речь зашла о предвзятости, то самый предвзятый человек в данной ситуации - это лично Вы (как автор удаленной статьи и автор номинации на восстановление). Сила продолжает существовать и имеет рейтинг более 1% по мнению ВЦИОМа, - во-первых, пусть имеет рейтинг. Никто не мешает. Только вот к вопросу о праве статьи на существование это не имеет совершенно никакого отношения. Во-вторых, 1% - это крайне немного. Это в разы меньше, чем у парламентских партий. что для такой страны, как Россия, означает достаточную значимость данного движения для статьи в Википедии - для тех, кто не понял с первого раза, повторяю еще раз: в Википедии слово "значимость" трактуется исключительно как соответствие предмета статьи правилу ВП:КЗ, и никакие иные соображения по поводу возможных значений и трактовок этого слова к рассмотрению не принимаются. — Grig_siren (обс.) 12:15, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- Хорошо. Беготня по парламентам господ Волкова и Милова с целью добиться санкций против кремлёвских чиновников и бизнесменов подойдёт? Статьи об этой беготне в независимых АИ наверняка должны быть, в том же Коммерсанте, например. Также, ещё с КУ, стоит вопрос о целостности названных мною организаций (список которых с того момента уже успели выкачать на один вандальный ресурс) как совместного движения. Так вот. То, что в этих организациях люди, работавшие в ФБК и штабах Навального, или, по крайней мере, люди, которые открыто поддерживали Навального и пользуются поддержкой его же структур (как в случае с профсоюзами), занимают руководящие должности, не является ли доказательством связи этих организаций с командой Навального (естественно, с подкреплёнными к данным фактам независимыми АИ)? Что же касается нейтральности, то я постараюсь максимально нейтрально отредактировать восстановленную статью, приведя все нейтральные источники. Только по силе, имеющей 1% в России, такие источники (как на русском, так и на других языках) наверняка есть, в отличие от силы, имеющей 1% в каком-нибудь Нигере. Leo Baselga (обс.) 14:22, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- Беготня по парламентам господ Волкова и Милова с целью добиться санкций против кремлёвских чиновников и бизнесменов подойдёт? Статьи об этой беготне в независимых АИ наверняка должны быть, в том же Коммерсанте, например. — нет. Источники должны освещать деятельность движения как отдельную тему, а не то, что происходит вокруг да около него. То, что в этих организациях люди, работавшие в ФБК и штабах Навального, или, по крайней мере, люди, которые открыто поддерживали Навального и пользуются поддержкой его же структур (как в случае с профсоюзами), занимают руководящие должности, не является ли доказательством связи этих организаций с командой Навального (естественно, с подкреплёнными к данным фактам независимыми АИ)? — именно так. Поэтому независимыми для данной темы будут источники, авторы которых вообще не работали и не работают в структурах Навального. Только по силе, имеющей 1% в России, такие источники (как на русском, так и на других языках) наверняка есть, в отличие от силы, имеющей 1% в каком-нибудь Нигере. — если считаете, что есть — значит, на вас лежит обязанность найти и привести эти источники сюда. (Подробнее см. ВП:БРЕМЯ). И покуда вы такие источники не приведёте — то все остальные ваши слова будут пустым звуком. Cozy Glow (обс.) 14:36, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- Беготня по парламентам господ Волкова и Милова с целью добиться санкций против кремлёвских чиновников и бизнесменов подойдёт? - это сильно зависит от того, в каком качестве эти господа бегали. Если они бегали как представители организации под названием "навальнистское движение" или что-то вроде того - то подойдет. Если бегали как представители других организаций или вообще как частные лица - то не подойдет. Статьи об этой беготне в независимых АИ наверняка должны быть, в том же Коммерсанте, например - неприятность заключается в том, что, как совершенно справедливо заметил предыдущий участник, источники, предъявляемые для доказательства соответствия предмета статьи правилу ВП:КЗ, должны описывать предмет статьи как таковой, а не то, что происходит рядом с ним и вокруг него. ещё с КУ, стоит вопрос о целостности названных мною организаций ... как совместного движения. - самый главный вопрос по этому списку: кто его составил, и на каком основании составитель объединил эти организации в один список? То, что в этих организациях люди, работавшие в ФБК и штабах Навального, или, по крайней мере, люди, которые открыто поддерживали Навального и пользуются поддержкой его же структур (как в случае с профсоюзами), занимают руководящие должности, не является ли доказательством связи этих организаций с командой Навального ...? - во-первых, доказательством преемственности "движения" от ФБК и штабов этот факт не является. Хотя бы потому, что, как говорили еще в древнем Риме, "после этого - не значит в результате этого". Во-вторых, даже если эта преемственность будет продемонстрирована явно, доказательством энциклопедической значимости эта преемственность не будет. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "наследование значимости" и "апелляция к громкому имени". по силе, имеющей 1% в России, такие источники (как на русском, так и на других языках) наверняка есть - ну вот ищите их и предъявляйте сюда. За Вас это делать никто не обязан. Подробнее - см. правило ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства". — Grig_siren (обс.) 09:52, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
- Приведите АИ, в которых бы фигурировало это «движение», а не занимайтесь спорами. -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Удалённая статья по большей части пересказывала историю до признания ФБК экстремистской организацией. Но разгром в России и юридическая ликвидация не означает смерть ФБК. Это просто еще один этап, который заставляет ФБК и его сторонников найти новые форматы работы. Нет ни сколь-нибудь качественных источников о заявленной сущности «навальнисткое движение» и нет смысла плодить новые сущности. Все события по-прежнему можно хорошо описать в статьях о Навальном, ФБК, Умном голосовании и т.п. Не восстановлено. — Khinkali (обс.) 13:41, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Статью о народном враче СССР оценили по ВП:УЧЁНЫЕ и отметили, что она отвечает только одному содержательному критерию значимости. Но, возможно, её можно было оценить по ВП:ПРОШЛОЕ: на это указывает пассаж «Плюс отсутствие какой-либо фактической информации о медицинской деятельнсоти персоны» в тексте итога. Теперь ко мне в руки попал номер журнала «Здоровье» со статьёй о данной персоне. С учётом потенциальной добавки прошу оценить возможность восстановления статьи как материала о персоналии из прошлого. — Янмирт (обс.) 18:11, 8 января 2022 (UTC)[ответить]
- Ситуация сильно зависит от того, как соотносится дата выхода журнала с датой смерти персоны. Если статья в журнале вышла хотя бы через 20 лет после смерти персоны - то она однозначно годится для доказательства ВП:ПРОШЛОЕ (но именно "годится для доказательства", а не "является доказательством"). Если статья в журнале вышла еще при жизни персоны или вскоре после смерти (год-другой) - то для доказательства ВП:ПРОШЛОЕ она однозначно не годится. Промежуток - серая зона, которая вызовет сильные дискуссии с примерно равным соотношением сторон, и в которой большую роль сыграет личная позиция того, кто будет подводить итог. — Grig_siren (обс.) 09:57, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
- Да, статья вышла в 1981 году, ещё при жизни врача. Но раз уж в резюме было заострено внимание на нехватке информации о медицинской деятельности, то теперь отмечу, что под рукой появился материал дла дополнения. Я же так понял, что статья могла бы пройти по ВП:ПРОШЛОЕ, если бы я сразу нашёл тот номер с описанием заслуг. — Янмирт (обс.) 10:52, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
- Да, статья вышла в 1981 году, ещё при жизни врача. — ну тогда для доказательства значимости по ВП:ПРОШЛОЕ она не годится. Если есть другие материалы, доказывающие ВП:ПРОШЛОЕ или ещё один-два критерия ВП:УЧС — можете предъявить их сюда. Cozy Glow (обс.) 11:04, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
- Я же так понял, что статья могла бы пройти по ВП:ПРОШЛОЕ, если бы я сразу нашёл тот номер с описанием заслуг - не могла бы. Ключевой момент в правиле ВП:ПРОШЛОЕ - персону помнят спустя много лет после смерти, ибо есть за что. Соответственно, прижизненные материалы соответствия этому правилу не могут доказать ни при каких обстоятельствах. — Grig_siren (обс.) 11:32, 9 января 2022 (UTC)[ответить]
- Не очень грамотно выразился. В первом сообщении должно было быть предположение, что кандидатура уже сейчас может пройти по ВП:ПРОШЛОЕ, но статья оказалась недостаточно полной и поэтому была удалена. Впрочем, дальше решать уже сообществу, конечно. — Янмирт (обс.) 08:25, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
- Джекалоп коллега, я понимаю, что есть действующее ВП:УЧС, в рамках которого статья была оценена на КУ. И вопрос скорее всего шире, чем конкретное обсуждение. Но как вам кажется, что не стоит ли рассматривать редкое звание «народного врача СССР» чем-то вроде «народного артиста СССР», которое по КЗДИ автоматически даёт значимость? — Khinkali (обс.) 14:02, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
- В своё время я выходил на форум правил с таким предложением (перенести критерий 10 значимости для деятелей науки, техники и образования из содержательных в формальные). Сообщество меня не поддержало. Джекалоп (обс.) 14:41, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
|
| 
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/16 сентября 2021#Навальнистское движение. -- QBA-II-bot (обс.) 10:21, 8 января 2022 (UTC)
Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 18:15, 8 января 2022 (UTC)
