Википедия:К объединению/31 октября 2013

АИ не рассматривают Чёрный Иртыш отдельно от Иртыша.

1. БСЭ: [1]
2. ГВР: [2]

--Advisor, 05:57, 31 октября 2013 (UTC)

• • Ну, бумажные источники по определению ограничены объемом. Почему бы нам не рассматривать? Так и размножаются все статьи — почкованием. --Ghirla ^-трёп- 18:26, 6 ноября 2013 (UTC)

Тут ещё проблема мнения Китая: они рассматривают водоток целиком как Иртыш, а также существует приток этого Иртыша, который называется Чёрный Иртыш. Advisor, 19:01, 6 ноября 2013 (UTC)

См. ВП:Форум/Географический/Архивы/2013/09#Чёрный Иртыш. Advisor, 20:28, 6 ноября 2013 (UTC)

• Не объединять Считаю, статья имеет право на существование. Да и в статье описываются подробности, которым будет не место в главной. Тут еще историко-культурологический аспект, что ли. Потому как вариант — можно просто не оформлять карточкой река. Другие страны пусть рассматривают как угодно, но это наша особенность: Черный Иртыш, Зайсан, Иртыш… Не совсем понял второй ссылки на ГВР, там же учитываются данные только от границы. --Odessey 23:31, 18 ноября 2013 (UTC)

Длину посмотрите (это про ГВР). А к аргументации всё-таки хотелось бы источников, что какие-то АИ рассматривают Чёрный Иртыш как отдельную реку. Advisor, 01:04, 22 ноября 2013 (UTC)

• • Это типичный случай, когда верховья реки имеют другое название, однако гидрологи (да и другие АИ) не выделяют его в самостоятельную единицу, предпочитая рассматривать его как часть основной реки. Почему мы должны выделять данный объект? Подобных верховий у крупных рек - сотни. Перенести в основную статью. Тождественность верховий подтверждена на международном уровне (33 сноска и далее по контексту): Вторая оценка трансграничных рек, озер и подземных вод. — Конвенция по охране и использованию трансграничных водотоков и международных озер. — Нью-Йорк ; Женева: ООН, 2011. — С. 91-95. — 429 с. --Generous 14:29, 23 ноября 2013 (UTC)

Черный Иртыш — это верховья Иртыша, часть Иртыша, никто не спорит. Основная статья входит в число важных, с высокой вероятностью может разрастись, и тогда придется разбивать. Я просто расцениваю данную статью как «работу на опережение». Почему бы не поставить Шаблон Main в основную в раздел типа «Верховья», а в побочной убрать Шаблон река. --Odessey 01:39, 28 ноября 2013 (UTC)

Некритичные вопросы надо решать по мере их поступления. За 9 лет объём основной статьи не приблизился к критичному. Advisor, 13:13, 28 ноября 2013 (UTC)

Не будем тянуть кота за… Если за неделю не появятся весомые АИ, рассматривающие Чёрный Иртыш как самостоятельную реку, считаю объединение итогом. Advisor, 20:40, 23 ноября 2013 (UTC)

Вопрос о том, где мы имеем дело с самостоятельными реками, сменяющими друг друга по течению, а где — с различными названиями для одного и того же водотока, — это по сути вопрос географической традиции и ничего более. Никто и не спорит, что словосочетание Чёрный Иртыш используется на картах для китайского участка реки или что оно употребляется в текстах, когда рассказывают о хозяйственной деятельности на китайской территори. Это годные ВП:АИ, подтверждающие, что есть такой топоним, такое название для одного из участков. Но чтобы говорить не просто о вариантах названия, а про какую-то отдельную сущность, эти источники бесполезны, необходимо систематическое описание Чёрного Иртыша как самостоятельного гидрологического объекта (параметры водотока, строение русла и т.д.). Источников на такое рассмотрение не предоставлено и, весьма вероятно, не существует в принципе.

Собственно, защитники сохранения статьи Чёрный Иртыш этого не отрицают, их аргументы переходят в разряд потенциального разделения статьи Иртыш в будущем и, соответственно, нового выноса Чёрного Иртыша в качестве особой культурной реалии. Не обсуждая, когда же это произойдёт (ну, рано или поздно, пожалуй, действительно произойдёт: Иртыш — огромная река, о котором написано очень много), замечу, что распил информации вовсе не обязательно будет целесообразным по участкам течения. Скорее понадобятся отдельные статьи на рассмотрение Иртыша в различных аспектах: Гидрология Иртыша, Геоморфология долины Иртыша, Флора и фауна Иртыша, Археологические памятники на Иртыше и т. д. Вполне возможно, что среди них окажется и статья Иртыш в культуре. Но какого-то самостоятельного культурного значения именно у Чёрного Иртыша совершенно не показано — кроме того, что этимология этого названия изучалась топонимистами, как и этимология любых других географических названий.

Объединено. Carpodacus 18:42, 9 января 2014 (UTC)