Анонимный, явно тенденциозный сайт. При попытке нагуглить список, на который стоит ссылка в статье, не удалось найти ни одного хоть сколько-нибудь авторитетного подтверждения. Очевидно, данный источник следует считать недостоверным. --Андрей Педько20:12, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Джасти Маккарти и Каролина Маккарти, Тюрки и армяне, руководство по армянскому вопросу.
Можно ли использовать этот источник в статье о министре образования и науки Украины в такой редакции:
В 1999 году — один из руководителей президентской кампании Леонида Кучмы. Впоследствии публично заявил, что в то время участвовал в фальсификации результатов социологических опросов в пользу Кучмы<ref>http://www.pravda.com.ua/news/2009/07/10/4084405/</ref>.
Статья не анонимная. Там написано, что интервью было напечано в газете "Сегодня" от 10 июля 2009. Оригинальное интервью в газете может быть АИ по данному вопросу.--Fibonachi☎22:02, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Авторитетность списка "100 известных армян, проживающих в России-2009, по версии читателей газеты «Ноев Ковчег»"
В статье Чубарьян, Александр ОгановичУчастник:Lori-mподтвердил армянское происхождение персоналии ссылкой на список, вынесенный в заголовок темы. Поскольку название списка содержит оговорку «по версии читателей газеты», я счел нужным запросить дополнительный источник, сопроводив запрос комментарием на странице обсуждения, где я выделил в названии списка причину моих сомнений. Участник:Lori-m в своеобразной манере сообщил в ответ, что он считает этот источник авторитетным по следующей причине "это не какой-то самиздат это известная газета, которая имеет огромный тираж и ряд наград, распространяется более чем в 15ти странах", и удалил мой запрос на дополнительный источник.
В соответствии с пунктом 6 итога опроса «Указание этнической принадлежности в биографических статьях» обращаюсь на ВП:КОИ для обсуждения авторитетности этого источника. --Max Shakhray15:49, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Источник неавторитетный. Газета "Ноев Ковчег" не является АИ по таким вопросам. А читатели газеты тем более. Однако Чубарьян очевидный армянин, думаю АИ должны найтись. Divot20:48, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дело в том что данный участник доводит до абсурда статьи ставя запросы на очевидные вещи... настоящим АИ может быть только составитель биографии, однако согласно правилам Википедии ссылаться на новостные публикации также можно..несомненно первый будет более авторитетен и в случае появления такого источника приоритетное мнение будет отдано ему, но такого пока нет. Да и мнения участников здесь не причем, вряд ли бы в этот национальный список могли бы попасть представители другой национальности его бы просто не включили--Lori-mՐԵՎ23:42, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, в Википедии авторитетность условная. Если есть формальная биография. то она первична. Если нет, то можно дать новостное агентство. Если агентство не полностью авторитетное (не ВВС, Рейтерз и пр), то лучше всего сказать "по сообщению газету **** имярек - этнический джедай". Divot00:44, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Статья построена на источниках, не являющихся АИ...
Так например уже в преамбуле появляется определение некоего А.Брасса (псевдоним неизвестного израильского автора), который объявляет организацию во всех смертных грехах, терроризме и в сотрудничестве и покровительстве враждебным ей организациям (ХАМАС, Исламский Джихад).
Далее появляются нигде кроме как на частных сайтах не напечатанные статьи некоего израильского "журналиста" А.Шульмана. По ним 1 цитируются заявления христианских боевиков в Ливане, так же обвиняющих ООП во всех тяжких. Ни А.Шульман, ни ливанские христианские боевики не подпадают под понятие АИ. Есть и другие прямые ссылки на указанных боевиков, известных в частности резнёй палестинцев в Сабре и Шатилле2.
Появляются в статье и пространные мнения Беньямина Нетаньяху - лица заинтересованного и "неимеющего исторического образования", как и "неавторитетный" А.Солженицын.
Кроме того мы имеем колоссальное количество ссылок на израильские новостные сайты как правило антипалестинской ориентации, например на mignews.co.il....
Возникает вопрос, если авторитетны только историки, и даже публицисты типа А.Солженицына не АИ, то какова авторитетность всех этих малопонятных источников, которых полно в статьях на тему арабо-израильского конфликта. Если мы будем считать АИ только историков, значит ли это, что все "данные" подобных источников можно удалить?--Yankl23:56, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это было бы неплохо сделать, прежде всего неплохо бы вычистить оттуда абсолютно дикие "данные" упомянутого Шульмана, придуманные им самим и опубликованные на частном сайте. Кроме того неплохо бы удалить "свидетельства" террористов из Иргуна и Лехи, напавших на деревню. У меня как раз есть 3 книги профессоров историков по которым можно написать статью. Но я боюсь к ней подступиться, потому что вам удалось её закрыть для "достижения консенсуса" и любая предложенная мной правка будет отвергнута путём многодневного хожденя по кругу, как я уже наблюдал при попытки правки статьи Израиль на основании АИ.--Yankl00:34, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Во певых вам уже удачно удалось вычистить всё что вам не нравиться и абсолютно незаконным образом. Во вторых именно показания бандитов, устроивших резню не должны быть в статье т.к.
Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.
Не играйте с правилами, опубликованные воспоминания участников и очевидцев событий - вполне нормальные АИ и они используются в тысячах статей. Pessimist08:44, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Как только вы приведёте по данной теме пяток специализированных монографий и докторских диссертаций - мы сразу будем исключать всякую публицистику. И особенно если какой-нибудь доктор наук, специализирующийся по данному вопросу (а не Yankl) напишет, что Шульман и все прочие упомянутые) распространяет лживые и предрассудочные представления о данной конторе. Pessimist09:48, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нет ну как тут не перейти на личность? Пессимист пытается сравнить безвестного пропагандиста Шульмана или некоего А.Брасса(псевдоним неизвестно кого) с А.Солженицыным..... да кто же станет опровергать измышления неизвестного компьютерщика Шульмана напечатанные им на мелком сайте? По любому, данные Шульмана должны быть удалены из статьи, коль скоро более авторитетные источники их не подтверждают. А данные христианских ливанских боевиков, которые организовали несколько побоищ в лагерях палестинских беженцев и перебили тысячи гражданских лиц? Это АИ? А можно мне тогда в статье Израиль ссылаться на сайт ХАМАСа ( на счету которого жертв гораздо меньше) и если нельзя, то почему?--Yankl00:34, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Янкл, если начну оценивать вашу деятельность в статьях, то мало вам точно не покажется. Потому что не стоит учтаснику неоднократно пойманному на сознательном и целенаправленном искажении переводов и прямой подтасовке источников упрекать кого-то в необъективном подходе к АИ. Pessimist12:43, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я ничего намеренно не искажал, если были незначительные ошибки переводов - то никто не мешал исправить. Вместо этого некоторые мне зафлудили всю страницу обсуждения. Я так и не понял. почему всемирно известный публицист, историк ( без профильного образования) и писатель не АИ, а непонятный Шульман, Брасс и боевики-экстремисты - АИ.--Yankl22:07, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Янкл, как только вы напишете иск в АК или заявление на ВП:ЗКА что я вас облыжно обвинил в нарушении правил и не соблюл ВП:ПДН - я сразу же представлю соответствующие диффы. И вы отлично знаете какие - потому и не подаёте таких заявок. И такой разбор может кончиться для вас весьма печально. Pessimist08:39, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Комментарий: Немножко непонятно о чем идет речь собственно. Коллега Yankl, в данном разделе обсуждаются конкретные источники, если вы хотите их обсудить выставляйте их на обсуждение по одному, не нужно обобщать. Это обсуждение не политическая трибуна - посмотрите другие обсуждения, посмотрите архив. Выставляйте к обсуждению конкретные источники, хотя бы потому, что по каждому из них необходимо отдельное обсуждение - не нужно мешать всё в кучу.
Процитирую высказывание коллеги Claymore из раздела ниже:
Если у вас есть какие-то конкретные претензии к источникам в статьях — изложите их на странице обсуждения этих статей.
Я не в состояние обсуждать весь сонм неавторитетных источников, используемых в статьях об арабо-израильском конфликте - их, думаю, несколько сотен. Да и с кем мне их обсуждать? С вами и Пессимистом? исход такого обсуждения мне известен заранее.
Однаков вот, коллега пессимист считает, что лауреат нобелевской премии по литературе и де-факто историк А.Солженицын - не АИ в определённом вопросе, потому что у него нет исторической степени. Я всего лишь хочу распространить этот принцип на все источники, а не только на А.Солженицина. Иначе у нас наблюдается манипуляция правилами в одни ворота. С одной стороны оказывается что мнению А.Солженицина не место в статьях, а с другой в статьи попадают Шульманы с мелких сайтов с пропагандисткими статьями не имеющими ничего общего с реальностью и нигде не напечатанными, и Брассы непонятного происхождения. Причём Пессмист хочет представить так, что это деятели равного уровня с Солженицыном..... --Yankl22:07, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Еще раз: не играйте с правилами - не нужно обобщать и распространять - хотите обсуждать, обсуждайте поименно. Иначе это будет доведение до абсурда. Также вам стоит почитать ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - не совсем по теме, но очень познавательное эссе. У нас нет прецендетного права, каждый случай должен обсуждаться отдельно. TenBaseT (TO•DO) 22:17, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да и с кем мне их обсуждать? — а вы пообсуждайте их со мной. Я администратор, к правилам отношусь трепетно, имею, вроде бы, высшее образование, научные статьи сам писал когда-то. Если хотите, можем открыть отдельное обсуждение по оценке источников еврейско-израильской и арабско-палестинской тематики, куда будут приглашены все заинтересованные участники. Ведь уметь обсуждать и находить консенсус — это великое искусство, да и вообще замечательная штука, овладение которой приведет к настоящей нейтральности статей, миру и взаимопониманию. А отказ от поиска консенсуса свидетельствует о неумении вести дискуссии. Поэтому подумайте над моим предложением. --David23:23, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Правила про поиск консенсуса не предназначено для политических обсуждений и особенно по острым межнациональным конфликтам. Представьте что в обсуждение будут принимать участия четыре арамянских националиста и одни азербаджанский. Значит ли это, что статьи должны быть написаны с проармянской точки зрения, потому что армян больше? Тему как вы предлагаете я уже открывал в обсуждение проекта Израиль. Она была саботирована коллегами, которые заявили, что фильтровать источники они не заинтересованы. Могу попробовать повторно открыть эту тему здесь, хотя предпочёл бы что бы посредником в таком вопросе был не израильтянин....--Yankl23:37, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ничего не понял. В предыдущей фразе — я даже перепроверил — я говорил об оценке источников, и только. При чем здесь острые политические обсуждения? И при чем здесь армянские националисты? Давайте вообще, если можно, обойдемся без сложных аллегорий, тем более что они почти всегда врут. И потом — кто здесь израильтянин, я?! Вы мою личную страницу видели? Это как раз именно вы живете в Израиле, если я не ошибаюсь, а я немного севернее. --David23:46, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну вы же понимаете, что источники по которым пишутся статьи по спорным политическим и национальным предметам - часто придерживаются противоположенных воззренний, причём чем менее научен источник, тем более радикальных и односторонних воззрений он может придерживаться. Теперь допустим есть четыре википедиста поддерживающих одну из сторон конфликта в реальном мире и пишут статьи в соответствующем ключе и с элементами пропаганды. Другой участник пытается им указать, что писать по указанным источникам нельзя в силу их неавторитетности и приводит иные источники, причём более высокого статуса. В результате с помощью "поиска консенсусса" этому участнику говорят, что "он не прав".
То есть непонятно, что группе политических единомышленников при "обсуждение консенсуса" мешает признать "авторитетными источниками" те источники, которые близки им по воззрению и признать "неавторитетными" те источники, которые имеют противоположенные воззрения? И в результате статьи будут написаны с использованием неавторитетных источников и в не нейтральном духе только потому что так хочется группе участников с одинаковыми и определёнными взглядами. Неужели такой "отбор источников" можно признать поиском консенсуса.
ЗЫ, я ошибочно подумал. что вы израильтянин, потому что прочёл на вашей страничке, что вы знаете иврит на высоком уровне.--Yankl01:11, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Замечательно, значит, насчет моего гражданства мы разобрались. Надеюсь, оно вас устроит и мы сможем вместе анализировать источники, опираясь где-то на авторитетность автора, а где-то на здравый смысл, особенно в описанных вами случаях. На самом деле, в таких спорных ситуациях проблема разрешается просто: если двое ученых, имеющих схожие ученые степени, заслуги, специализацию и пр., имеют диаметрально противоположные взгляды на некий предмет, то проблемы начинаются тогда, когда оппоненты хотят «докопаться до правды» и оставить в статье только одно мнение, и заканчиваются, когда в статью вносятся оба мнения. Вот за всем этим я и собираюсь следить. Единственная моя ангажированность касательно этой тематики — это мое желание, чтобы работа над ее статьями проходила в спокойном и конструктивном русле. --David02:25, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давид, против мнения учёных я вообще ничего не имею, естественно можно привести два мнения. Проблема в том, что в статьях на указанную тему широко используются абсолютно ненаучные и предвзятые источники. Ну хотя бы в описанных мной в начале темы случаях ни о каких учённых и речи нет. Речь идёт об
Неком Александре Шульмане, компьютерщике, который печатает абсолютно ИМХО пропагандисткие статьи на мелких сайтах.
О ком-то, кто скрывается под псевдонимом А.Брасс, так же не имеющим учёной степени
О Беньямине Нетаньяху, который не имеет исторической степени. но зато имеет известные политические взгляды
И наконец, о сайтах ливанских христианских боевиков экстремистов, противников ООП в ходе ливанской войны (и известных тем. что вырезали тысячи палестинцев).
Я считаю, что писать об ООП по таким источникам, это всё равно, что писать об Израиле по сайту Хамаса, по речам Ахмединеджада или по маргинальным юдофобным сайтикам.--Yankl03:04, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Yankl, я конечно понимаю ваше желание по своим политическим убеждением выкинуть и из статьи и вообще из Википедии всех, кто имеет иное политическое мнение, но давайте посмотрим на предмет более внимательно. Никто не пишет статью про ООП основываясь только на про-израильских источниках, но согласно ВП:НТЗ в статье должны быть отражены все точки зрения, поэтому в статью добавляются и израильские источники тоже. Кстати многие израильские источники совершенно политически неангажированы, например mignews.co.il - просто новостное агенство и не более того, как и lenta.ru или BBC. TenBaseT (TO•DO) 07:45, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хочу поддержать коллегу в стремлении обратить внимание на принципы оценки источников. Возможно, это следует обсуждать в другом месте, но мне очевидно, что сейчас решение по оценке источников происходит очень произвольным образом. На основании каких доводов (кроме отсутствия исторического образования, что как выяснилось, не является абсолютным условием) была отвергнута авторитетность Солженицына, я так и не понял (его исследования получили очень большой резонанс и в учёной среде в том числе, и положительных откликов видных учёных ничуть не меньше отрицательных). Therapeutes12:15, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Симптоматичный список представил тов.Янкл, + еще и анти-арабский Мигньюз :), не говоря уже о Б.Нетаниягу, который так ему мешает. :)
На самом деле, дело-то не в степенях, а в том насколько его "миссии" (@ Янкл) мешает тот или иной АИ. Тот же Роберт Спенсер (англ.), директор сайта Джихад Вотч (англ.) [1] со всем академизмом и его ДжихадВотч без каких-либо оснований объявлен на всю Вики нацистским (diff).
Pаз зашел такой разговор, то и у меня есть претензии к тем (на мой взгляд) не-АИ, которые испoльзует г-н Янкл:
Паппе, чьими измышлениями которым он заполонил не одну статью, и про подтасовки, недобросовестность и заведомую не-нейтральность которого пишут все, кроме таких же, включая и Бенни Морисa, из израильских новых историков (похоже, надо к ссылкам на Паппе добавить тот же [неавторитетный источник], которым Янкл наградил Спенсера).
печатающиеся в антисемитских изданиях Куртис и Фиск, левые активисты Ralph Schoenman и Mya Shon (см. статью Резня в Сабре и Шатиле),
etc.
Ну и к вопросу об авторитетности просто отсутствующего АИ: на каком АИ основана эта про-террористическая "поэма" (diff) :
Друзья решили стать смертниками из-за бесконечных притеснений и унижений, которые испытывает их народ живя под израильской оккупацией.
Вот замечательный пример использования источников. Маргинальный исламофобный сайт Джихад Вотч, где сейчас на первой странице висит карикатура на пророка мухамеда ввиде собаки, Игорь желает привести в качестве АИ. Профессор истории Илан Паппе при этом не АИ... Роберт Фиск один из ведущих британских журналистов тоже - на АИ....
Что до фильма, то я излагаю сюжет по фильму. Уж извините, фильм снят палестинским режиссером, хотя и при участии Израиля, германии и Франции, а не директором Джихад Вотча и не Шульманом.--Yankl22:38, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Про собаку ("ты сказал" :)), плз. конкретно, а не так, как у вас обычно.
Spencer (MA, Religious Studies, University of North Carolina at Chapel Hill) has been studying Islamic theology, law, and history in depth since 1980.
Spencer is a weekly columnist for Human Events and FrontPage Magazine, and has led seminars on Islam and jihad for the United States Central Command, United States Army Command and General Staff College, the U.S. Army's Asymmetric Warfare Group, the FBI, the Joint Terrorism Task Force, and the U.S. intelligence community.
Частный сайт, можно ли его рассматривать как АИ для избранной статьи (вот эту публикацию [1])?
Сайт как сайт, но если факты о самой организации не вызывают какого-то особого сомнения - думаю, что можно, но с атрибуцией источника. Если данные сомнительные - лучше не использовать. Pessimist12:03, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Безусловно, в избранной статье все данные подвергаются особому сомнению. На основании данного сайта написан целый раздел статьи, при том что тут нет указаний на источники информации. То есть непонятно чей обвешанный рекламой сайт является первичным источником информации. - NKM15:57, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нагугленные цитаты vs специализированные исследования
Коллеги, хочу обратить ваше внимание на регулярно возникающие дискуссии об уместности тех или иных текстов с опорой на походя сказанную источником фразу или нагугленную цитату вне контекста. Многим участникам кажется уместным не просто вставлять такие обоснования (сам грешу если других нет) но и противопоставлять их специализированным научным исследованиям темы. Мне кажется, что данная проблема подлежит обсуждению и возможно по его результатам можно будет внести некие дополнения в ВП:АИ.
В статье Еврейский погром в разделе "Причины еврейских погромов" я разместил упоминание и ссылку на книгу Солженицына «Двести лет вместе». Данная информация удаляется. Мне её необходимость представляется настолько бесспорной, что я просто недоумеваю по поводу удаления. Обсуждение шло в статье - Обсуждение:Еврейский_погром#Причины и здесь, в разделе "Еврейский погром" это слегка затрагивалось. Мои аргументы:
1. Авторитетность источника не вызывает сомнений. Попытки оппонентнов всё свести к узкоспециальным вопросам и ограничиться мнениями профессиональных историков не выдерживают критики. Данная проблема связана с широким кругом вопросов: историей, политикой, социологией, психологией, межнациональными отношениями, религией и мнение общественно значимых фигур в данном случае имеет значение. Тем более в случае с А.И.Солженицыным его авторитетность подтверждена присуждением ему Нобелевской премии именно за подобного рода литературно-исторические ислледования. Более высокого признания авторитетности я не представляю.
2. Собственно, речь не столько о мнении Солженицына, сколько об упоминании факта его исследования. Оно получило настолько широкий отклик в обществе, что игнорировать его нельзя. В Википедии есть страница «Двести лет вместе». Таким образом, факт данного исследования достаточно значим, чтобы быть упомянут в разделе "Причины еврейских погромов".
Совершенно правильно удаляется. Солженицын -- писатель, не учёный. Нобелевка по литературе ровным счётом ничего в пользу авторитетности в области истории, политики, социологии, психологии, межнациональных отношений, религии не говорит. Чтобы считать лицо без специального образования в какой-то области АИ в ней, нужны веские основания. Преобладающие положительные отзывы со стороны специалистов в данной области, например. Насколько я понимаю, в данном случае ничего подобного нет.
Значимость содержимого статей, согласно ВП:ВЕС, определяется распространённостью точки зрения в АИ. «Общественная значимость фигуры», «широкий отклик в обществе» -- это не аргументы в пользу значимости конкретного мнения для конкретной статьи. Чтобы доказать значимость мнения Солженицына по данному поводу, вам стоило продемонстрировать, что АИ, рассматривая данный вопрос, уделяют т. з. Солженицына какое-то внимание. Чего, как я понимаю, тоже не было.--Mankubus03:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нобелевка по литературе означает авторитетность литературных исследований Солженицына, о которых и речь в данном разделе. Причин ограничивать тему только академическими историческими исследования в данном случае нет. Это не сугубо историческая тема. Литературные произведения на данную тему в любом случае тоже имеют значение. Положительных отзывов достаточно. "Преобладающие" нужны для случая, когда данная точка зрения рассматривается как преобладающая. В данном случае ясно, что есть разные точки зрения. Исследование Солженицына признаётся добросовестным многими. Отбрасывать его нет причин. «Общественная значимость фигуры», «широкий отклик в обществе» - это в первую очередь аргументы в пользу значимости факта написания книги Солженицыным. Therapeutes06:45, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если в его творчестве теме погромов уделялось большое внимание, то буду только приветствовать, если в статье создать раздел "Тема погромов в художественной литературе" и поместить туда соответсвующую информацию, даже если его мнение не общепринято - оно имеет большое общественное значение. И прошу Вас обходиться без таких обращений как "побежите". Therapeutes08:40, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я разговариваю на том же языке, на котором ответственные люди и специалисты в данной области, в частности, Бовин. Который считает книгу Солженицына полезным делом и говорит, что он "собрав огромный материал". А Вы хотите этот материал выбросить на помойку. На каком языке говорите Вы - я не знаю. Therapeutes11:54, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А разговариваю на языке ВП:АИ. И прочих правил Википедии. Эта книга - публицистика. И не более того. Причём ангажированная и псевдонаучная. Объем собраанного матреиала эту оценку Петровского-Штерна не меняет. Pessimist12:19, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения упоминание выхода книги Солженицына об отношении русских и евреев в разделе "Причины погромов" статьи Еврейский погром совершенно недопустимо без всякой связи даже с его сомнительной авторитетностью. Ибо это не более чем pov-pushing. Выход данной книги никак не связан с темой, к которой он подставляется. Предположение участника об этой связи не обосновано ничем. Pessimist06:21, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Странное заявление. Вы уж определитесь. У Вас то одно возражение, то другое. Интересно, как это "не связано", если предметом книги и является исследование фактов проявления "еврейского вопроса" и, далеко не в последнюю очередь, именно еврейских погромов. Therapeutes06:45, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
У меня МНОГО РАЗНЫХ ВОЗРАЖЕНИЙ, они друг другу не противоречат,а дополняют. Если бы книга называлась «Причины еврейских погромов», то её помещение в этот раздел имело бы хоть какое-то оправдание. А так это напоминает ответ студента на экзамене по зоологии по вопросу "Собаки": "собаки - млекопитащие, их тело покрыто шерстью, в шерсти водятся клопы, итак расскажу про строение клопа". Повторюсь - это без учета близкой к нулевой научной авторитетности Солженицына в данном вопросе. Pessimist09:05, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А как Вам такое АИ: "Бытует мнение, будто инициаторами погромов являлись сами власти. Солженицын отвергает этот взгляд." И таких АИ можно привести массу! Один из отзывов на его книгу, между прочим, называется "200 ЛЕТ ЗАТЯЖНОГО ПОГРОМА". А то, что само слово "погром" употребляется в его книге сотни раз, это тоже для Вас не аргумент? Therapeutes10:24, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это мнение никак не говорит о том прав Солженицын или нет по мнению источника. К тому же оно выдернуто из общего контекста, который вовсе не о погромах. Pessimist11:22, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
В этой книге Солженицына (в отличии от его "Архипелаг ГУЛАГ", например) всюду скрупулезно расставлены ссылки на АИ, и поэтому подтвердить любое утверждение из "Двести лет вместе" авторитетными источниками большого труда, как правило, не составляет. Климова07:27, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот этим и следует заняться всем желающим. Читать авторитетные источники и подтверждать ими соответствующие теме утверждения. А не втыкать рассказ о том, что Солженицын выпустил книгу «200 лет вместе» в качестве первой строки в раздел «Причины еврейских погромов». Pessimist09:26, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
В том-то и дело, что в этом разделе вообще ничего больше про причины нет. Есть одна совершенно невообразимая фраза без АИ которая если к чему-то и относится, так к обстоятельствам погромов, а не к причинам. Therapeutes10:27, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Книга Солженицына - одно из крайне немногих серьёзных иссследований по этой теме. Если ссылка соответствует теме раздела, то её удаление, конечно, неправильно.DonaldDuck07:46, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Позвольте уточнить- чья именно оценка "одно из крайне немногих серьёзных исследований по этой теме"? Потому как есть мнения прямо противоположные. Pessimist09:17, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Исследования» писателя и публициста Солженицина никак не могут быть АИ по истории, особенно в этом вопросе. Нобелевская премия по литературе никак не делает мнение человека авторитетным во всех областях знания --Maryanna Nesina (mar)07:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
И по обществоведению книги лауреата Нобелевской премии по литературе тоже не являются АИ по той же самой причине: это отдельная область знания, к которой писатели имеют не бОльшее отноршение, чем все остальные люди. --Maryanna Nesina (mar)08:52, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не могу не согласиться с высказанными мнениями о том, что книга литератора Солженицина на может ялаться АИ без дополнительных подтверждений. Факт Нобелевской премии по литературе к этому вопросу никакого отношения не имеет. В то же время, если именно эта книга Солженицина имеет отношение к статье и написана достаточно серьёзно, то почему бы её не упомянуть с соответствующими пояснениями? Мол, писатель Солженицин в книге такой-то утверждает то-то и то-то, хотя ... Евгений Мирошниченко08:10, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот-вот. Более того, я просто разместил информацию, о том, что Солженицын написал книгу. Даже без оценок самой темы Солженицыным. И даже эта информация сразу же удаляется. А, кстати, подтверждений АИ серьёзности исследований Солженицына достаточно. Но просто речь до этого не дошла. Речь шла о самом факте исследования. Therapeutes08:29, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы поместили факт наличия книги не в статью по истории евреев в России (где она хоть каким-то концом уместна - она именно по этой теме), а в статью Еврейский погром, которая немного о другом явлении - он вряд ли писал об александрийском погроме 38 года как Ковельман или арабских погромах конца 1940-х как Этингер - при том это ученые, а не публицисты и труды у них специализированные на тему погромов. Более того, вы поместили ее в раздел «Причины еврейских погромов» - это уже вовсе не лезет ни в какие ворота. Кто из специалистов считает что Солженицын лучше всех разобрался в причинах еврейских погромов? Pessimist09:14, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не занимался редактированием статьи История евреев в России. Я считаю, что там эта книга тоже должна быть упомянута. Но и к данной теме она имеет явное отношение. Именно потому, что Солженицын писал не об истории вообще, а подробно исследуя основные события и столкновения (погромы), с целью разобраться в причинах. Будет информация о более авторитетных исследованиях причин - данный факт можно будет убрать. Сейчас таких нет. Раздел вообще пустой. Therapeutes10:38, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу Вас не учить меня манерам дискуссии. Не Вам это делать. Я бы ещё вполне принял Вашу позицию, если бы Вы с самого начала предложили бы перенести информацию в другой раздел (оставив раздел "Причины", по-видимому, пустым). Но Вы вместо этого просто удаляли инофрмацию, поливая грязью Солженицына и называя его "неонацистом". Therapeutes12:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Манеры ваши меня вообще не интересуют. Я указываю на правило - вы приводите уже опровергнутый довод. Цитату где я назвал Солженицына неонацистом вы не привели. Ссылка на Солженицына в статье стоит, об этом я тоже уже написал. Вы по-прежнему ВП:НЕСЛЫШУ. Pessimist12:24, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
солженицынская книга, вопреки постулатам автора, - не средняя линия в понимании истории евреев России, а самая что ни на есть антиеврейская, да еще приправленная псевдонравственными сентенциями и обставленная псевдоакадемическими атрибутами. Но ссылки, цитаты и авторитетные имена вряд ли способны затушевать крупный план солженицынского полотна. Хочет того Солженицын или нет, но его книга закрепляет все самые лживые, дурные, безосновательные, предрассудочные и, увы, ультраконсервативные представления о евреях, сложившиеся в традиции русской мысли.
Думаю, на этой светлой ноте оценки Солженицыным русско-еврейских отношений (не говоря уже о причинах погромов) можно спокойно исключить из Википедии. Pessimist09:37, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
И что доказывает эта оценка? Что книга Солженицына вызвала большой отклик в обществе? Это и говорит о её значимости. Что у оппонентов Солженицына нет аргументов и они вместо фактов говорят в общем о "лживости, предрассудочности" и т.п.? А вот, кстати, мнение Бовина - специалиста по межнациональным отношениям, причём именно по русско-еврейским, посла СССР и России в Израиле.
Я не очень поддерживаю идеологию самого Солженицына. Ну, вообщем, вы знаете, я прочитал ее [книгу] с большим интересом. Мне кажется, что он сделал вообщем-то полезное дело, собрав огромный материал, представив по каждому факту высказаться различным людям, составив стереоскопичную картину каких-то событий. Причем, эти люди, как правило, те же евреи, что позволяет видеть свет и тени, что более правильно, чем это обычно видится.
Боюсь, что ваша оценка что есть а чего нет у оппонентов Солженицына недостаточно авторитетна (не говоря уже о том, что ссылку вы просто не читали - фактов там хватает). НО вопрос не в этом. Читаем ВП:АИ:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? НЕТ
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? ДА
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? ТАКИЕ ССЫЛКИ ОТСУТСТВУЮТ
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? НЕТ И ДАЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ
Вообще-то разговор в первую очередь идёт о значимости факта проведения Солженицыным исследования и публикации книги. А Ваша вопросы относятся немного к другому случаю. Therapeutes11:42, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Значимость факта проведения непрофессионалом непризнанных в проффесиональном сообществе исследований может быть важна разве что в статье о самом авторе, или о книге, если такая статья есть --Maryanna Nesina (mar)12:02, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Признал? В научных статьях и публикациях? Дело в том, что интервью - это не признание книги, как научной работы. Впрочем, в wiki существуют критерии АИ научных публикаций и тут их уже привели --Maryanna Nesina (mar)12:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Авторитетность мнения профессора еврейской истории, который согласно ВП еще и филолог, эссеист...Степень кандидата филологических наук получил в МГУ, степень доктор истории — в американском Университете Брэндайс, который American private research university with a liberal arts focus., не более авторитетно, чем вышеуказанное ваше резко негативное, не на чём не основанное. (В скобках заметим, что "доктор истории" - это вовсе не "доктор исторических наук", да и "либерал артс фокус" - это стильно и модно, но к истории отношения не имеет.)--Evgen211:08, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Всё познается в сравнении. В том числе и ваше презрение к PhD в истории со специализацией именно на еврейской истории (Брендайс). Я так понимаю, вы уже нашли восторженные мнения о глубине солженицынских суждений именно докторов исторических наук? Pessimist11:22, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можете язвить сколько угодно, но если применять ваши же критерии к вашим же источникам - они не выдерживают критики. "Доктор истории" - это не PhD, PhD по филилогии - это PhD по филологии и не более того. "Доктор истории" - это диплом о верхнем образовании, который в данном случае получен в частном исследовательском институте, который, судя по Википедии, не специализируется на истории. Хотя почему-то в enwiki "доктор истории" превратился в PhD.--Evgen215:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Читаем, вникаем:
EDUCATION:
Ph.D., Brandeis University, 2001 (Modern Jewish History) Dissertation: “Jews in the Russian Army, 1827—1914” Adviser: Antony Polonsky. Readers: Michael Stanislawski, Gregory Freeze.
PROFESSIONAL EXPERIENCE
Director, the Crown Family Center of Jewish Studies, 2009—present
Associate Professor, Department of History, Northwestern University, 2009—present
Visiting Professor, Department of Philosophy, Ukrainian Free University in Munich, 2009—present
Assistant Professor, Department of History and the Crown Family Center of Jewish Studies, Northwestern University, 2003—2009
А с каких это пор CV стало у нас АИ ? ЗЫ: Вы предсказуемы ;-) ЗЫЫ: CV и большое число ссылок наводят на мысль о спамо-самопиаре персонажа статьи. Да и сам персонаж вызывает большие подозрения на предмет значимости. В отличии от Antony Polonsky, который в enwiki изрядное число упоминается. --Evgen223:19, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А уж вы-то как предсказуемы - просто слов нет. Вы точно ВП:АИ читали? Мы сейчас не ВП:КЗ обсуждаем, обратите внимание на эту существенную разницу. А с каких пор официальное CV учёного, размещённое на сайте университета, у нас перестало быть источником информации о его образовании? :) Pessimist09:39, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы что-то имеете против "самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы" ? Или "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" ?--Evgen200:40, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну и поищите у публикатора (университета) эти самые интересы. Я пока не слышал чтобы его назначили ректором. Впрочем предложение удалять такую информацию как неавториттеную весьма любопытно. Не хотите вынести её на отдельное обсуждение? Pessimist08:52, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
А если на какой-то цитате и завершать обсуждение, то вот на такой. Генрих Иоффе, Монреаль:
В предисловии к книге А. Солженицын выразил надежду на то, что будет понят и евреями, и русскими. Увы, почти наверняка на обеих сторонах найдутся “критики”, которые опять сочтут, что писатель склоняется если не к оправданию, то к смягчению позиции одной из сторон. Одни скажут: он “потакает евреям”, другие: он – скрытый антисемит. Действительно какой-то “каленый клин” вбит в русско-еврейские отношения. Книга А. Солженицына – попытка выбить его. Удастся ли?
Ничего не имею против мнения Бовина - дал высказаться разным людям. И что? Попытка выбить клин явно не удалась - «беда коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник». Надеюсь, вы не желаете исходя из предположения благих намерений Солженицына наполнить Википедию "лживыми, дурными, безосновательными, предрассудочными ... представлениями"? Это знаете ли, противоречит немного первому столпу. Pessimist11:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А я надеюсь, что Вы не желаете относиться к той категории "других", про которых Бердяев сказал "Другие повсюду видят антисемитизм". Только то, что я вижу, делает эту надежду всё более и более слабой. Therapeutes11:31, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Но насколько я вижу, в статье планируется разместить только то, что получает Ваше величайшее соизволение. Так что имеет значение. Большое. Therapeutes11:35, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Моё соизволение» аргументировано правилам ВП:АИ. Ваше - pov-pushing by implying. Вот и вся разница. Кто вам мешает найти и вставить без моего соизволения данные по публикациям д.и.н. и специалиста по черносотенцам С. А. Степанова? Pessimist11:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
«Ваше соизволение» является удалением тематической информации с АИ по Вашим соображениям, относятся они к теме или нет. На книгу с сотнями слов "погром" снизошло Ваше соизволение считать её не относящейся к теме погромов. Therapeutes12:05, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ - приведите критерии ВП:АИ которым соответствует Солженицын в ДАННОЙ ТЕМЕ. А наличие слова в книге для привязки её к некоторой теме - это прелесть. Сам Солженицын-то в курсе, что он книгу о погромах написал? По поводу вашего категоричесокго нежелания искать научные источники (при том что вам уже даже фамилия дана) ответа нет? Понятно. Pessimist12:13, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Самое смешное, что одна из ссылок на эту книгу в статье стоит и её никто не убирает. Там где речь идёт о фактах, а не суждениях и там, где эти факты не вызывают больших сомнений и более-менее соответствуют данным других источников. Вместо того чтобы вставить данную книгу в раздел "Литература", где вряд ли кто-нибудь взялся бы её удалять, Therapeutes упорно втыкал факт выхода книги первой строкой в раздел Причины погромов. Как это можно расценить кроме pov-pushing? Ну давайте начнём в раздел "Предпосылки войны" в соотвествующей статье вставлять первой строкой факт выхода очень популярной книги Ледокол и размышления Суворова... Pessimist11:50, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Труды Солженицына имеют литературную, общественную, но не историческую значимость. Солженицын - не историк, а литератор, увлекавшийся историческими изысканиями. Он не может быть и не является АИ в области истории, т.к. отсутствуют признаки наличия авторитетность в этой области. Тираж литературных произведений (пусть и именуемых их автором в качестве исторических исследований) и их писательское качество не могут служить критерием авторитетности в науке. Bogomolov.PL12:03, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А Вы наполните раздел "Причины" хоть чем-нибудь существенным. Вот тогда и посмотреть будем. А как можно расценить то, что Вы упорно твердите о ангажированности Солженицына, о том, что он "неонацист"? Therapeutes11:59, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А я просто уберу неподтверждённые данные из раздела причины - и дело с концом. Приведите цитату, где я назвал Солженицына неонацистом. Pessimist12:04, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Сочинения глубоко уважаемого мной А. И. Солженицына не являются ВП:АИ по истории и ссылки на них в таком контексте невозможны. Приведённых аргументов достаточно. --Mitrius13:31, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если подходить с позиций user:Pessimist - может ли участник с филологическим образованием подводить итог в контексте истории ? (Это не троллинг, это намек на то, что подводящий итог не дал оценку соотвествующим высказываниям об связи авторитетности источников с образованием автора ) --Evgen219:44, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Подводящий итог не даёт оценки всем прозвучавшим высказываниям в общем виде (в частности, вопрос об образовании критика Солженицына не имеет к делу никакого отношения, Солженицын не был бы АИ и если бы его никто не критиковал). --Mitrius21:02, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Простите, прозвучал аргумент об отсутствии у Солженицына образования историка. Вы с этим аргументом согласились. Если быть последовательным, то вам самому в соответствии с этим аргументом...см.выше. Согласие с подобными аргументами может завести очень далеко - "Коперник или Галилей не имел образования астронома", "Карамзин и Геродот не имели образования историка", "Муххамед не имел религиозного образования". --Evgen221:44, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это просто смешно, бОльшая часть источников участника Пессимиста в его статьях (многие из которых избранные) не имеет ничего общего с историческим образованием...Как правило это статьи еврейских и израильских журналистов и публицистов, крайне предвзятых.Если основывать критерий авторитетности на образовании историка, то тогда давайте подходить с этим критерием ко всем источникам, а не только к Солженицыну.... Тогда, от избранных статей участника Пессимиста не останется вообще ничего.--Yankl21:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А давайте мы не будем переходить на личности участников? Если у вас есть какие-то конкретные претензии к источникам в статьях — изложите их на странице обсуждения этих статей. — Claymore22:01, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте все-таки определимся по поводу наличия аргумента о наличии профильного образования у авторов АИ (в качестве эксперимента сравните профессиональную деятельность и образование у участников, которые уже закончили обучение).--Evgen222:33, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Давайте. Авторитетными у нас считаются «авторы, являющимися уважаемыми экспертами в данной области». Насколько я понял, Солженицин не имеет профильного образования историка и не считается историками экспертом в этой области. Когда (если) это изменится (как это было в случае с Коперником), тогда в Википедии будет отражено его мнение на какие-то исторические темы вне статьях о нём самом и его произведениях. P. S. Обратите внимание, что в итоге ни слова не говорилось про образование. — Claymore22:43, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
А что изменилось в случае с Коперником - он получил образование или он сейчас считается экспертом астрономами ? Считается ли Геродот современными историками экспертом ? З.Ы. Обратите внимание, что в итоге было сказано Приведенных аргументов достаточно, из последующего уточнения можно понять, что вопрос о образовании критика Солженицына был им проигнорирован, а вот насчет образования самого Солженицина - молчок. ЗЫЫ: Следует ли, что из на основании "не имеет образования и не считается неизвестными анонимными историками экспертом" нужно удалять фразу Помимо художественных литературных произведений, затрагивающих, как правило, острые общественно-политические вопросы, также получил широкую известность своими историко-публицистическими произведениями по истории России XIX—XX веков. из статьи о Солженицыне ? Т.е. раз не получил диплома, то произведения не могут cчитаться историческими ?--Evgen223:14, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, на «историко-публицистических произведениях» можно заканчивать дискуссию. Это не академические работы, эта фраза не доказывает, что он признанный эксперт-историк или считается таким. И да, эту фразу нужно удалить, если не приведены вторичные авторитетные источники на неё. И нет, отсутствие профильного образования у автора не означает обязательное отсутствие авторитетности произведения, но оно может быть признанно авторитетным только если специалисты с профильным образованием считают его таковым. Труды Коперника используются и по сей день в различных естественных науках. И да, Коперник сейчас считается выдающимся астрономом. — Claymore23:34, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
"История государства российского" Карамзина тоже не "академическая работа" по нынешним понятиям. Трудов Коперника в различных естественных науках сейчас не используется. Коперник считается выдающимся астрономом, но не считается экпертом. И Геродот не считается экспертом, что не мешает использовать его труды в качестве АИ. В остальном же да, пора заканчивать, раз аргумент о прямой связи диплома автора с авторитетностью снят (хотя бы в категоричной форме). --Evgen223:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос изначально не имел смысла, поскольку критик Солженицына имеет не просто историческое образование, но и профильную (по еврейской истории) докторскую диссертацию. Pessimist11:16, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял, источник с историческим образованием сильнее источника который такого образования не имеет и данные последнего источника должны быть удалены из статьи? Могу ли я опираться на Пессимиста в продвижении этого замечательного принципа например в статье палестинские беженцы, где как он знает, у меня есть отличный акадимический источник в лице израильского историка Илана Паппе? Можно мне стереть из той статьи все неакадимические данные противоречащие этому источнику?--Yankl00:44, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы привели супер-пример: Илан Паппе, критикуемый большинством профессионалов по истории за фальсификацию исторических данных, выгнанный из университета в Хайфе, за то что политикой интересовался больше чем историей. Сейчас работает в Англии лектором по политическим наукам. Человек занимавшийся политикой всю сознательную жизнь, пытавшийся стать депутатом. От историка в нем - только историческое образование. Стоит кстати вынести его на обсудение по авторитетности -вот уж кто не пройдет ... TenBaseT (TO•DO) 10:01, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я уже объяснял Марку: пройдет, да еще с фанфарами. Масса публикаций в профильных научных журналах, часть из них рецензируемые, профильная ученая степень (за что его попросили из хайфского университета, вопрос особый, всегда можно сказать, что за независимость суждений, а в Англии он по-прежнему преподает)... С такими источниками надо бороться равноценными по регалиям, а не пытаться решить дело одним махом. --Deinocheirus17:06, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
А как это по-русски назвать чтоб не исказить? И с какого дня американские университеты согласовывают списки научных дисциплин с российским ВАК? Pessimist21:43, 14 марта 2010 (UTC))[ответить]
Читаю спор о разных критериях оценки АИ и думаю - ну когда уже введут классификацию, чтобы пользователь сам решил, какой источник ему использовать? Или у нас здесь уже некое подобие ВАК? Fractaler16:47, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хочу услышать мнения является ли С. Г. Кара-Мурза авторитетным источником по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени. Речь идёт о фразе: «по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России» Учитывая что этот выдающихся гуманитарий перепутал даже век, когда евреи в результате раздела Речи Посполитой попали под российскую юрисдикцию. Не говоря уже о всех прочих косяках данного тезиса. Проблема касается статьи Еврейский погромPessimist07:34, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
От преследований в Западной Европе евреи переселялись в XIII-XV веках не в какие-то «славянские земли», а конкретно в Польшу. В которой жили более 500 лет.
С 1593 года евреи бежали из Украины, спасаясь от погромов Хмельницкого опять же в западные области Польши, а также в ЛитвуПруссию, Силезию и далее на Запад.
Во второй половине XVIII века состоялся раздел Польши между Пруссией, Австрией и Россией. В результате множество евреев проживавших на территории бывшей Польши оказались под российской юрисдикцией.
Это, так сказать, бэкграунд, который не может быть оспорен ни одним историком. Но Кара-мурза умудрился. Лёгким росчерком пера. Pessimist11:08, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Где, собственно, он эти факты перечеркнул? Вы же сами его слова и подтвердили. Евреи бежали в Польшу, которая, конечно, славянская. Во второй половине XVIII века состоялся раздел Польши, в результате которого, в XIX веке значительная их часть оказались жителями России. Не вижу противоречий. Всё складно-ладно. Правда налицо явно предвзятая выборка фактов, но, по моему опыту, этим грешат в той или иной степени все историки.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev12:51, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Перепутал 18 век с 19, не заметил, что бежали в из славянских земель в Западную Европу в 17 веке. ПОЛТЫСЯЧЕЛЕТИЯ жизни в Польше вообще не считает за некое явление. Этого недостаточно? Pessimist17:34, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Похоже тут какое-то непонимание у нас:
Я не вижу оснований считать, что Кара-Мурза путает века. Если часть евреев в 18 веке оказались в России, то очевидно, что в 19 веке они, скорее всего из России никуда не делись. 19й век - он позже 18го.
Не вижу оснований считать, что он не заметил бегства евреев из славянских земель в 17 веке - просто не упомянул. В 17 веке, уверен, ещё много чего случилось, чего он не упомянул, и чего вы не упомянули в своей краткой исторической справке.
Не вижу, откуда вы делаете вывод, что 500 лет жизни в Польше Кара-Мурза не считает за некое явление.
Я уже ответил немного ниже. XXI век позже XVIII. Как вы расцените высказывание, что правление Петра I завершилось в XXI веке? Вывод делаю, из того, что события XIII века он прямо связывает с событиями XVIII. Пропуская полтысячелетия. Pessimist15:33, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, историками, которые пишут на эту тему не походя в ангажированной публицистике, а специально изучая данный вопрос, эти несколько столетий еврейской жизни в Польше особо отмечаются как «золотой век»Pessimist10:45, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Собственно, даже не углубляясь в изучение фактов: Кара-Мурза по образованию химик, а не историк; научных работ по истории нет; книга "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты" не рецензирована, по данным scholar.google на неё ссылатся только некто АВ Горшков (не знаю, кто) и только один раз (неясно, то ли признаёт, то ли ругает) [2]. Так что никаких оснований считать его мнение авторитетным нет. --wanderer11:22, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я лично не рассматриваю Кара Мурзу как авторитетный источник по истории. Вместе с тем, как мне кажется он является довольно талантливым социологом, и именно в этом качестве в основном получил признание. У социологов есть пересечения с историей... например Теодор Шанин - социолог, вместе с тем его книгу "Революция как момент истины. Россия 1905-1907 гг. - 1917-1922 гг." я лично считаю интереснейшей работой по истории русской революции 1905 года, и бесспорным АИ по этой теме. Возвращаясь к Кара-Мурзе - в отличие от прочих персонажей, здесь зачастую обсуждаемых (Шамбаров, Суворов Резун, Платонов и т.д.), я все же считаю Кара Мурзу ученым (а не псевдо-ученым), хотя и из другой отрасли знаний (социологии). Не АИ по истории (могут быть неточности), но и не желтая пресса. Как-то так.--Alex170912:30, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку статья «Еврейские погромы» – это статья, в которой проставлены категории «Дискриминация», «Ксенофобия», «Межэтнические конфликты», то она имеет отношение к социологии, и даже политологии (межэтнические конфликты). А значит, С.Г. Кара-Мурза является АИ для этой статьи как социолог. Psikos12:46, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
А с чего это вдруг Кара-Мурза стал АИ по социологии ? У него есть научная степень по социологии ? Признанные другими АИ работы по социологии ? Нет, поэтому и по социологии он тоже АИ не является. Я тоже могу пару статей тиснуть по социологии, но это же не будет меня выдвигать в АИ по социологии :) TenBaseT (TO•DO) 13:12, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
В обсуждении статьи, посвященной ему приведены источники, в которых:
- его работы включены в курсы по социологии,
- на него ссылаются социологи, со научными степенями,
- его называют социологом люди, имеющие научные звания по социологии,
- приведён список публикаций в реферируемом журнале РАН по социологии.
Вопрос вынесенный в начало данного обсуждения - является ли С. Г. Кара-Мурза авторитетным источником по еврейской истории средних веков, нового и новейшего времени. ИМХО очевидный (напрашивающийся) ответ - нет не является. Вместе с тем, возможно он является АИ по социологии (это наверное тоже спорно, но тут по крайней мере есть что обсуждать). Социология с историей могут перекрываться (см. мой пример с Т. Шаниным выше). Как мне кажется, если социолог напишет исследование по социологическим аспектам исторического явления, он, оставаясь в рамках своей области (социологии), "залезет" еще и в историю (видимо это то что называется историческая социология). И здесь социолог получается все еще в рамках своей отрасли, т.е. вполне АИ.
Резюмируя, если Кара Мурза (или любой другой социолог) пишет когда что произошло - он не АИ (это история). Но, если он пишет почему это произошло (с опорой на первичные источники, и прочими атрибутами научной работы) - возможно это АИ, и будет уместно на него сослаться с статье в Википедии (именно в таком качестве, как на АИ по исторической социологии). Как-то так.--Alex170915:46, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Никакой опоры на первичные источники в данном случае нет. Работа чисто публицистическая. При том, что данную тему множество работ НАУЧНЫХ. Евреи «оказались в России» не в XIX, а в XVIII веке, в XVII они бежали ИЗ славянских земель в Западную Европу. Не достаточно ли для того, чтобы данный тезис считать маргинальной ангажированной публицистикой? Pessimist17:26, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
А они и в XXI не пропали. Следует ли писать что они оказались в России в XXI веке? Или что СССР распался в XXI веке? Или что Вторая мировая война закончилась в 2050 году? Ведь закончилась же, никто не скажет, что продолжается! Pessimist15:29, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, по статье Еврейский погром Кара-Мурза вообще не АИ. Нужно смотреть профильные АИ, исследующие причины, сами погромы, следствия. Выдергивать какую-то фразу из Кара-Мурзы и привязывать её к статье нельзя. Что касается миграций евреев, то есть куда более подробные и профильные источники, ими и надо пользоваться, а не короткой фразой Кара-Мурзы или кого-то иного, безотносительно к степени авторитетности автора. Короче говоря, поскольку Кара-Мурза говорит о миграции евреев вскользь, то использовать этот источник аки АИ нельзя. За такую "аргументацию" ставят двойку начиная с 8-го класса. Divot15:30, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот в вашем мнении касаемо применимости источников вне зависимости от фамилии и политических воззрений после нашей дискуссии о Победоносцеве я как раз не сомневался Хорошо бы кто-нибудь донёс ваши аргументы до коллеги JukoFF. Pessimist15:35, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Divot и Pessimist совершенно правы; при наличии специализированных АИ по данному вопросу наличие в статье цитаты из автора, не являющегося авторитетным по истории и имеющим публикации по другой теме в смежной дисциплине, полностью излишне. --Mitrius13:42, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Авторитетность источников относительно географических названий
В статье Кременский район в качестве обоснования именно такого именования района (Креме́нский район), в отличие от устоявшегося в русскоязычных кругах «Кременско́й район», приводится следующее:
Согласно словарю имён собственных «Русское словесное ударение» и книгам административно-территориального деления СССР. Вариант «Кременской» является верным с точки зрения правил русского языка (Кременско́й от Кременна́я), однако в русской Википедии принято использовать названия авторитетных источников России.
При этом создается впечатление, что авторы упомянутого словаря не задумывались над происхождением названия, и, вероятно, интерпретировали его, как производное от слова «кремень».
В приведенной выше цитате признаётся, что, всё-таки, по правилам русского языка правильно «Кременско́й от Кременна́я». И что в итоге? Игнорируем правила русского языка в пользу словаря, который, хоть и является признанным авторитетным источником, но в данном конкретном случае, вероятно, выводы делает не вполне обосновано.
Подобная ситуация и с Меловским районом, который, в словаре числится не Меловско́й (от Мелово́е), а Мело́вский. Думаю, ещё найдется масса подобных примеров, где словарь противоречит устоявшейся практике именования географических объектов, а также правилам русского языка, в соответствии с которыми были образованы эти названия.
P.S.: Что первично (читай — более авторитетно) — правила русского языка и устоявшаяся практика их применения, или словарь, который должен полностью следовать вышеперечисленному, но, в данных конкретных случаях, вероятно, основывается на неверных вводных? --Vd43715:40, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
При установлении географических нименований в Википедии принято следовать правилу ВП:ГН:
"Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
ОКАТО (для объектов на территории России)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование."
Вот такое правило, в нем нет места рассуждениям относительно правил русского языка, но есть место поиску АИ, в которых зафиксированы наименования. Обращаю внимание, что украинские карты, атласы, сайты и иные документы в качестве АИ данными правилами не предусмотрены. Валидны только советские/российские карты, атласы и/или официальные справочники (см. в частности здесь). Bogomolov.PL12:15, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Автору статьи в вике нельзя ссылаться на собственные материалы из других источников? А если он сошлется на персональный авторитетный сайт? Или на свою книгу? Как-то надо свою синтонофобию контролировать, наверное... Это все же не Вася Пупкин, а автор книг с миллионными тиражами. А то, что вам эти книги не нравятся - ваше личное дело, и большая просьба не вмешивать личные симпатии и антипатии в Википедию.--Александр Лебедев17:19, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Во первых, переход на личности есть нарушение правил Википедии и требую откорректировать Ваше мнение.
Во вторых, на момент спора статьи в Психологосе были анонимные и только согласно истории[3][4] статей авторство Н.И. Козлова было добавлено по факту данных обсуждений.
В третьих, источник был выставлен на оценку, так как уже фигурировал как не значимый.
В четвертых, из той же истории[5] видно что на самом деле авторство принадлежит уважаемому мною Сергею Степанову, неоднократно критиковавшего деятельность Н.И.Козлова, а значит видим факт плагиата и в свою очередь ставит под сомнение источник, как авторитетный.
Да нечего тут оценивать и обсуждать. Есть правила. Согласно правилам, "психологос", будучи открытым вики, не может быть авторитетным источником. Хотя бы потому что я хоть сейчас могу туда прийти и вписать в статьи ту информацию, которую захочу. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev18:19, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Для CSN: Главный редактор пишется без кавычек, если, конечно, вы не хотите переходить на личности. Статья является авторской, а не плагиатом. Действительно, статья Сергея Степанова была одним из источников для создания статьи, впоследствии была перенесена, а статья создана как вполне самостоятельная авторская работа с привлечением других источников, в частности были использованы лекции доктора психологических наук, проф. О.А.Карабановой. По существующим нормам, статья, содержащая одну треть или более оригинального материала в сравнении с любой другой статьей, считается статьей авторской. Ваши претензии необоснованы.
Для Kovani: Авторские статьи в Психологосе защищаются и не могут быть изменены. Никакой посторонний пользователь, в том числе и вы, ничего туда вписать не сможете. В этом отношении Психологос не имеет никаких отличий от любого другого, например моего персонального сайта. Ваша претензия не имеет оснований. Н.И.Козлов07:36, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Николай Иванович, неужели Вам надо правильно расписать правила обязательного цитирования и ссылок используемых материалов и источников в статьях. На данный момент их там по прежнему нет. Все статьи выглядят как 100% Ваш материал и значит это плагиат. Хочу ещё напомнить, что в подобных вещах Вас обвиняют уже не первый раз и не первый год.
Авторство статей и их защита были сделаны именно как реакция на поставленные мной вопросы. Считаю по прежнему, что ресурс Психологос не является значимым для Википедии. Ваши статьи могут публиковаться в других значимых источниках и фигурировать в Википедии как ссылки именно на Ваши статьи, а не некие ссылки на трудно контролируемый ресурс. Это выглядит всё именно как пиар ресурса Психологос, особенно учитывая скорость создания статей на нём, появления ссылок на них в Википедии и попыток править статьи там под правила Википедии.--CSN09:04, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Насколько сайт удовлетворяет Критерию значимости
По поводу значимости веб-сайтов имеется правило Википедия:Критерии значимости веб-сайтов в котором перечислено несколько пунктов, один из которых должен быть удовлетворён. Просьба указать, какоё именно пункт из этого списка удовлетворяется. Обвинения в плагиате просьба здесь не обсуждать - будут рассматриваться как переход на личности. Напоминаю, что книги Н.И.Козлова и статьи его в научных журналах и на конференциях являются авторитетными источниками, но не являются "независимыми" - по причине тиражей и большого резонанса в обществе. Является ли веб-сайт значимым - определяется в соответствии с критериями - ищите независимые АИ. Аргумент про самопиар также в серьёз не рассматривается. неон09:27, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можно ли ссылаться на этот сайт ?
Можно когда речь идёт о Н.И.Козлове, Синтоне и его системе (источник авторитетен для раскрытия этой темы и этой позиции)
Можно когда информация на сайте релевантна и отсутствуют более авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ
Можно если будет показано что сайт значим (тогда можно будет восстановить статью о нем)
Можно если сайт включает авторизированную перепечатку АИ и ссылка на неё
По поводу страницы Сорокин, Евгений Алексеевич: в статье о художнике стоит ссылка на его биографию, зачем передергивать? Я так понимаю, что ссылка на коммерческую галерею с биографией художника никого не смутила? Биография Сорокина на сайте Гелоса писалась с моего сайта: если ее прочесть, то это станет очевидным.
Ссылаться на страницу обсуждения участника, который был в Википедии всего 2 недели и вовсе не корректно. Одно из правил Википедии - "Не цепляйтесь к новичкам", что, собственно, и было сделано на этой странице. Если бы Давид действительно прочел страницу, на которую ссылается, то увидел бы, что свои ошибки я признала.--Ирина Д.02:24, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ирина, спокойствие, только спокойствие. Во-первых, на ваш запрос на ЗКА я уже давно ответил и меры принял — не надо звонить во все колокола, ничего страшного пока не происходит. Во-вторых, моя отсылка к обсуждению вашей статьи никакого отношения к упомянутому вами правилу о новичках не имеет, т.к. речь шла об обсуждении авторитетности журнала, а не о незнании правил. В-третьих, ваш сайт — блог, а блоги у нас по умолчанию не считаются АИ. --David02:36, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Биография, действительно, на блоге, а не все блоги у нас "не считаются АИ". Эл. журнал "Быстровозводимые здания" - не блог. Давид, почему Вы все время передергиваете и вынуждаете меня оправдываться? Я не администратор, адресов всех правил не помню, но своими заявлениями в мой адрес Вы все время нападаете, что противоречит правилам нашей Википедии.--Ирина Д.02:46, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Если можно, конкретную цитату, когда и как я на вас напал. Без оной ваше заявление о моих нападках на вас предстанет, согласитесь, не в лучшем свете. Просьба доказать авторитетность источника является частью нормального рабочего процесса, принятого здесь. Далее: что касается биографии, взятой из блога, то на этот случай у нас имеется конкретное правило, гласящее: Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи. Поэтому пожалуйста, поищите другой источник для вашей статьи. Ссылку на блог я пока временно оставлю. И последнее — насчет вашей «новичковости»: сейчас-то вы не новичок, но по-прежнему никак не ответили на последний абзац из того обсуждения и не отреагировали на просьбы участника. Следовательно, авторитетность вашего сайта о маркетинге по-прежнему вам следует доказать. --David22:29, 14 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы дали ссылку на правила, касающиеся биографии живущих людей, тогда как Евгений Сорокин умер 47 лет назад. Ссылка на полную биографию стоит в разделе «Ссылки», а не «Источники». Кроме того, краткая биография художника не затрагивает ничьих интересов и не порочит ничьей чести – я не вижу здесь НИКАКИХ нарушений правил. По правилам Википедии ссылки в разделе «Ссылки» не обязательно должны быть АИ. Давид, Вы все время передергиваете факты!
Но раз уж Вы подняли вопрос об авторитетности сайта irina.reklaming.ru, я не буду возражать против этой оценки и приведу примеры цитирования материалов с него известными порталами: портал Peoples.ru, ВебМосква, Шоу-Медиа-Арт.
Причем здесь мой сайт по маркетингу я вообще не понимаю. Я лично нигде в статьях на него не ссылаюсь, разве что кто-то другой. По поводу новичковости: вместо ссылки на обсуждение статьи и авторитетности источника, уместной в запросе о признании источника АИ, Вы даете ссылку на обсуждение новичка и постоянно к ней аппелируете. Эту ссылку дали Вы, а не я, и совершенно не уместно. Это выглядит как подтасовывание фактов с целью выставить меня в непригладном свете.
По поводу нападок: «Ирина, спокойствие, только спокойствие. Во-первых, на ваш запрос на ЗКА я уже давно ответил и меры принял — не надо звонить во все колокола, ничего страшного пока не происходит». Меры (относительно ссылки, но не участника) Вы приняли только после того, как я «зазвонила во все колокола», как Вы изволили выразиться. Ваши ПОСТОЯННЫЕ передергивания фактов, вынуждающие меня оправдываться, и подобные обращения и есть нападки, недопустимые для Администратора.
Давид, если у Вас нет времени детально изучать вопрос и делать объективные выводы, может не стоит продолжать им заниматься? Вы разместили вопрос в этом разделе и достаточно. Все остальные действия представляют Вас не в лучшем свете.--Ирина Д.14:06, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемые администраторы! Прошу вас принять участие в обсуждении сути запроса:
Может ли в использоватся как источник в статьях по украинской тематики вот этот труд [6]? Как уже было подмечено что источник является явно не нейтральным. К томуже возможно он размещён с нарушением авторских прав. К этому хочу добавить что он был размещён и процитирован участником который имеет прогрессивную за деструктив именно в статьях украинской тематики. Также стоит отметить что текст цитаты приписывает персоналии утверждения не свойственные ему, что ещё больше нарушает ВП:АИ. P.S В одной из статьей данный источник откачен администраторами как маргинальный Mystery Spectre14:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вообщето не очень важно, нейтральный источник или нет, есть ли или нет нарушений АП. Важным является то, что в данном источнике вековой давности сплошь и рядом высказываютя утверждения (о том, что отдельного украинского языка как и отдельного украинского народа нет), давно отвергнутые наукой. И отвергнуты не только это общеее утверждение, но и множество частных. Например, в тексте мне сразу же бросилась в глаза следующая фраза "... Русское литературное движение в Галиции, началом которого считается известная «Русалка Днестровая» ..." Учитывая, что все наиболее авторитетные источники называют это движение украинским а ту же Русалку Днестровую относят именно к украинской литературе. Если работы Украинской Академии наук, Большая Советская энциклопедия и Encyclopædia Britannica говорят одно, а текст прошлого века - совсем противоположное, то вывод может быть только один: ВП:МАРГ. --wanderer12:12, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Национальная идеология не имеет ничего общего с какой-либо наукой, потому говорить о её устарелости уже странно. Что касается "ненейтральности" - труды Грушевского, Субтельного или Крипьякевича тоже ненейтральны, они недвусмысленно пропагандируют определённую политическую идею. Потому либо убираем из АИ и их тоже - либо оставляем их оппонентов.White guardian17:47, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну Грушевский же не пытается доказать что русичи считали себя украинцами, а Ярослав Мудрый говорил на украинском. В любом случае данный источник идеологически ангажирован и противоречит современным взглядам. Поэтому, в данном случае это не аи Mistery Spectre17:54, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет, Грушевский как раз исходил из предполоожения что украинский народ начал активно формироваться в IV веке и что к созданию Киевской Руси он уже существенно, даже принципиально отличался от других восточнославянских племён. Как и то что старокиевская культура носила специфично-украинский характер, и не может считаться "общерусской" или общевосточнославянской. Данная точка зрения конечно имеет право на существование но она далеко не бесспорна, её критиковали и тогда и сейчас. А политическая заангажированность Грушевского несомненна, как и его активное участие в национал-сепаратистком движении, позволившее ему в конце-0концов возглавит эфемерное "правительство" УНР. Так то на этом же основании его тоже можно объявить "идеологически-ангажированным". Другое дело что незаангажированных историков в этом поле вы не найдёте в принципе. В любом случае критики Грушевского, если это профессиональные историки имеют полное право на представление их точки зрения. [User:White guardian|White guardian]]
Если кто-то начнёт добавлять в статьи утверждение, что украинцы существовали в 5 веке, ссылаясь на Грушевского (Иванова, Рабиновича, etc), то такие утверждения тоже удалим. --wanderer06:21, 15 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Знаете, мне почему-то кажется, что обсуждение авторитености источника может вестить только с привлечением другого источника, где ясно видно, что автор первого источника ошибался. Устаревший терминологический аппарат не означает, что источник магринален. До сих пор, все критики данного источника ограничиваются только своими личными утверждениями без конкретных ссылок на АИ, которые подтвердили-бы высказанные тезисы. Лично я не вижу в использованном фактологическом материале какой-либо "ереси". Ошибки... У нас сейчас ошибки и в диссертациях имеются, но ВАК их пропускает и степень дает.--Henrich19:43, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это уже ВП:НДА). Дело в том что из другой статьи этот источник уже был удалён как маргинальный. Плюс ко всему доказано что он заангажирован - определение книги украинской литературы как русской, и отрицание украинцев. Так что вполне можно удалить, при этом то "что есть и другие аангажированые источники поэтому нужно оставить" это абсурд. Mistery Spectre20:41, 12 февраля 2010 (UTC)[ответить]
гамрекели
прошу оценить источник на авторитетность. Гамрекели В. Н. Двалы и Двалетия в I—XV вв. н. э. Тбилиси: Изд-во АН Грузинской ССР, 1961.
этот источник противоречит огромному количеству источников как более ранних так и поздних. этот источник привел Rasamax (обс.·вклад) на информацию о том, что двалы - нахское племя.
насколько я знаю гемрекели сдесь отрицает общепринятую на тот момент версию идентичности двалов осетинам. отрицал это еще и Гвритишвили, но уже в пользу версии их ид. с черкесами.
вот один из отзывов на эти версии [7] Ванеева [8]. это подробный анализ данного источника.
прошу признать данный источник неавторитетным по теме двалов.--soslanx20:08, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Поздравительные телеграммы и эпитеты, как АИ по оценке жизни и деятельности
В статье Рерих, Николай Константинович приводится длинный список лиц, высоко оценивших "Культурную деятельность и научно-философское наследие Н. К. Рериха". В качестве подтверждения этой оценки приводятся поздравительные телеграммы и обращения, посвященные 20-летию центра Рерихов (1, 2, 3 и пр.), и вскользь произнесенные оценки (4). Как мне кажется, такого рода высказывания нельзя использовать в качестве АИ, и вот почему.
1. Поздравления и выступления являются обязательной ритуальной частью всякого рода конференций, выставок и пр. Организаторы обязаны обеспечить зачитывание всякого рода дифирамбов при открытии выставки или конференции, и чем солиднее поздравитель, тем круче считается мероприятие. За такими поздравлениями ведется фактическая охота, чтобы показать крутизну мероприятия. Поздравления обычно зачитывает какой-либо представитель поздравляющего: сотрудник аппарата, руководитель отдела, и т.д., которого не жалко послать туда, хотя на крупные мероприятия бывает приезжает и первое лицо, которое после поздравления и традиционного обхода участников, уезжает. Сам текст поздравления обычно готовится организаторами мероприятия, чтобы не создавать поздравляющему лишнюю головную боль. Поскольку я сам организовывал несколько агропромышленных выставок, то эту кухню знаю изнутри.
2. Поздравление не является серьезно проведенной работой по оценке поздравителя и включает в себя штампы, которые принято произносить в таких случаях. То есть, ссылаясь на такое поздравление, мы вместо приведения серьезной оценки творчества Рериха ссылаемся на кого-то, кто сказал банальность вроде "высокие творческие достижения". Никакого результата анализа такая оценка не содержит, следовательно, её энциклопедическая ценность нулевая.
3. Приведение списка голословных оценок, без анализа творческой деятельности, вообще недопустимо в энциклопедической статье. Представьте себе аналогичную секцию с оценками жизни и деятельности Микеланджело или Эйнштейна, где будут собираться все высказывания, что они гении, изменили мир, открыли новые горизонты и т.п. Такой список будет раз в сто длиннее всего остального, что нам известно о Микеланджело. Фактически мы подменяем ссылки на исследования по Рериху нагугленными словосочетаниями "Рерих - гений".
4. Вот, например, конференцию «Национальная сфера ответственности: Власть, Церковь, бизнес, общество против наркотиков» поздравляют Путин и Миронов. Но отсюда вовсе не следует, что Путин или Миронов знают что-либо об "обществе против наркотиков" или церкви. Если это была бы статья в прессе, где Путин, подробно анализируя деятельность РПЦ, привел бы высокие примеры оценки её деятельности, то такую оценку можно было бы принять. Но если, например, собрать просто вскользь сказанные фразы о высокой оценке РПЦ, то этот список покроет рериховский, как бык овцу. И что нам скажет такая коллекция нагугленных фраз? Подобного рода коллекция призвана скрыть факт отсутствия действительно авторитетного анализа в статье за мишурой пустых слов.
5. Из поздравительных телеграмм вообще не следует ничего. Вот Путин поздравляет Буша-старшего с юбилеем и говорит: "Вы по праву принадлежите к числу авторитетнейших мировых лидеров". Что теперь, записать Путина в актив высоко оценивающих Буша-старшего? Брежнева и Сталина с юбилеем поздравляли и РПЦ и главы всех государств, теперь что, запишем это в оценку жизни и творчества?
6. ВП:АИ при рассмотрении авторитетности источника, требует задать вопрос "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?". Для того, чтобы понять, является ли поздравитель уважаемым экспертом в оценке деятельности Рериха, нужно показать его работы с анализом жизни и деятельности Рериха. Если таковых работ нет, то оценка неавторитетна. Если таковые работы есть, нужно ссылаться на эти профильные работы, а не на поздравления.
Резюмируя.
а) Предлагаю рассмотреть вопрос использования поздравительных телеграмм, адресов и пр., как недопустимые АИ в оценке деятельности Рериха.
б) Предлагаю рассмотреть вопрос использования вскользь приведенных оценок, не в контексте подробного рассмотрения деятельности Рериха, как недопустимые АИ в оценке деятельности Рериха.
в) Предлагаю также рассмотреть вопросы а) и б) не только для Рериха, но и вообще как недопустимые АИ в вопросах оценки деятельности любой персоны.
"Ежу понятно", что в поздравительных телеграммах всегда присутствуют эпитеты. Это норма вежливости, и воспринимать это как АИ нельзя. --wanderer11:46, 1 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Приветственная/поздравительная телеграмма или речь приветствует/поздравляет, а не дает оценку. Общие фразы и эпитеты в этом случае - это обычные нормы этикета. Телеграмма от поздравителя или речь его представителя - не АИ, поскольку поздравитель в большинстве случаев знать не знает, где и кого от его имени поздравляют. Потому приветствия-поздравления - это не АИ по оценке деятельности поздравляемого. Sairam08:07, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А причём тут вообще поздравительные эпиграммы? Например Путин как то раз поздравил с религиозным праздником российских мусульман. Так что Путин теперь мусульманин и полностью поддерживает ислам в России? На мой взгляд это всего лишь для красоты, и к аи или признанию отношения не имеет Mystery Spectre15:20, 3 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вс.Некрасов
Прошу оценить компетентность и правомерность помещение в Википедии неопубликованного высказывания Вс.Некрасова, которое сначала было взято с анонимного сайта "Друзья кролика", а позднее, когда я снял высказывание не АИ выяснилось задним числом , что за кроликом таится поэт Левин. Не знаю имел -ли право Левин помещать неподписанный и непомеченный ВС.Некрасовым текст на своем сайте от лица ВС.Некрасова, но совершенно очевидно, что Левин не имеет полномочий от Некрасова размещать цитаты из этого текста в энциклопедической статье обо мне.
Очевидно искажение смысла при цитировании. Автор текста,приписываемого Вс.Некрасову, пишет не обо мне. Его не устраивает общая ситуация. Он обрушивается на Ивана Жданова, Пригова и многих-многих других. Фраза в мой адрес для энциклопедии не предназначалась.
Налицо явное двойное нарушение авторского права. Только сам Некрасов или его душеприказчик может подтвердить подлинность текста и разрешить его публикацию, не говоря уже о помещении в Википедии в энцеклопедической статье.Константин Кедров83.167.112.12821:34, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Незарегистрированный участник 77.232.10.3 активно дополняет статьи предельно короткими абзацами с резко сформулированными тезисами, ссылаясь на какую-то компиляцию "Н. Внуков. Великие путешественники. Биографический словарь". По указанному ISBN отследить источник не удаётся. У кого есть выход на книгу - прошу прояснить её авторитетность. Скажем, в Буркхардт, Иоганн Людвиг рубит сплеча, что сабж умер "православным мусульманином", хотя на этот счет, насколько мне известно, никогда не было единства.[9] (Англовики упоминает, что родные Буркхардта отрицали этот факт). --Ghirla-трёп-17:23, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Сейчас вижу, что вчера тот же участник со ссылкой на (предположительно) компиляцию же «История человечества» долго и упорно настаивал на том, что Теренций — ученик Плавта, хотя это архиспорно. Просмотрел несколько монографий про обоих, не нашёл ничего подобного. Короче, нужно разбираться, и довольно скоро, ибо участник демонстрирует завидную активность. --Ghirla-трёп-17:26, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Участник все же утверждал, что Теренций - духовный наследник Плавта. Это утверждение, конечно, обсуждаемо (какие-то моменты творчества Плавта Теренций действительно развивал), но в общем - крайне спорно. В связи с этим меня тоже насторожили ссылки на "Всеобщую историю человечества", где на 600 страницах изложена якобы вся всемирная история. Думаю, такие издания можно использовать в определенных статьях - например, о годах - там обычно даются события, которые произошли в тот или иной год - но только в том случае, если датировка события бесспорна. Ссылаться же на такие издания как на АИ в каких-то спорных моментах, по-моему, нельзя. И уж тем более ставить в раздел "литература" - ну сколько может быть уделено тому же Плавту строк на этих 600 страницах? Думаю, в любом учебнике по истории литературы больше. --Ашер17:54, 21 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, и что делать будем? Откатывать правки тоже не комильфо, среди них, вероятно, есть и полезные. Нашёл в сети упоминание, что книжка Внукова снабжена обильными ссылками на более солидные источники. --Ghirla-трёп-06:56, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Можно ставить запрос источника на фактах, внушающих сомнение - для того, чтоб были приведены другие АИ. Я посмотрел вклад участника - он прошелся по годам, добавляя факты. А там сходу и не скажешь - правильно добавлено или нет... --Ашер07:54, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
А что насчёт такой популярной компиляции, как энциклопедия «Кругосвет»? Уровень этой энциклопедии вызывает у меня сомнения. --Gufido19:56, 22 января 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, кто сталкивался с этим сайтом и насколько он АИ? В информации о нем написано "Проект был создан для пропаганды светлых и славных сторон российской и советской истории как противовес развернувшейся в конце 90-х годов прошлого века и в начале нынешнего агрессивной критики российского государственного строя и практически всеобщего помешательства на идее быстрого обогащения.". В частности, авторитетна ли биографияБуниятова? Особенно учитывая пассажи вроде "Однако международная общественность, неподвластная азербайджанским партийным бонзам, признала это произведение высочайшим достижением азербайджанской историографии того периода.", при том, что "международная общественность" знает Буниятова как плагиатора и фальсификатора (см. статью о Буниятове). Можно ли использовать эту биографию как АИ? Divot06:02, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Там внизу приведен автор очерка: «Биографический очерк о Герое любезно предоставлен на сайт „Герои страны“ его автором — Беляевым Андреем Евгеньевичем, доцентом кафедры тропических и паразитарных болезней Российской Медицинской Академии Последипломного Образования, Москва». --Айк08:45, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:АИ (см. Самостоятельно изданные источники) и ВП:ПРОВ (читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках) такие ссылки и источники не являются авторитетными, и согласно ВП:ПРОВ "эти сведения могут быть удалены". Divot00:59, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Просьба оценить источник для внесения информации в статью Карабахский конфликт
Здравствуйте, коллеги. Прошу оценить возможность использования следующего источника (интервью с начальником Управления "3" КГБ в рассматриваемый период)[12] для иллюстрации точки зрения руководства КГБ на роль местной элиты НКАО в развитии конфликта.
Подробности и точки зрения сторон на СО статьи Карабахский конфликт. Раздел 31 Борьба за распределение материальных благ.
Предложенный мной текст:
Существует мнение, что под прикрытием националистических лозунгов местная партийно-хозяйственная элита вела борьбу за распределение материальных благ, а также за раздел территорий, природных ресурсов, собственности. В частности, упоминаются Манучаров (директор каменного карьера), Погосян (директор коньячного завода и первый секретарь обкома), а также другие функционеры из Степанакерта, разжигавшие гнев армян.[2]
Источник АИ, так как не связан со сторонами конфликта. В свете иска 481 он не считается АИ автоматически, и его должны одобрить посредники. Я считаю, что на него можно ссылаться как на источник, отражающий позицию КГБ СССР, тем более что этот источник используется практически во всех статьях о карабахском конфликте. Grandmaster09:41, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
КГБ - силовая структура, а не исследовательский центр. Соответственно на КГБ можно ссылаться при описании оперативной информации, входящей в их компетенцию, например, сколько было убито, как происходили события. Ссылаться на аналитику КГБ некорректно, он неавторитетен в этом вопросе. Мы же не станем ссылаться на заявления КГБ, что перестройку делали американские шпионы и наймиты. Divot11:41, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Швейцарские ученые во главе с Франком Урбаником из Департамента юстиций Цюрихского кантона опубликовали результаты исследований, в которых сделали вывод, что просмотр детской порнографии в Интернете сам по себе не приводит к сексуальному насилию над детьми в реальности.[2] Более того, опыт Японии, Дании, Швеции и ФРГ показывает, что внесение послаблений в законы о порнографии может в разы снизить уровень сексуальных преступлений.[3]
Одна ссылка- на сайт, автором которого является Кон,_Игорь_Семёнович. Обращаю внимание на то, что согласно ВП:АИ господин Кон не подходит, т.к. НЕ является специалистом в области психиатрии (кроме того, его критикуют за пропаганду педофилии). Второй источник- новостной сайт. По новостным сайтам, по-моему, невозможно оценить авторитетность авторов. А в ВП:АИ указано, что "серьёзные утверждения требуют серьёзных доказательств".
Кроме того, обращаю внимание, что анализ области психиатрии- удел психиатров, а не милиции/полиции и т.п. За временной период, указанный в очерке, могло измениться много чего, не только детская порнография легализоваться и т.п.
Обращаю внимание, что ранее подобная информация была удалена из-за фальсификации источников. [13]
Ну опять песня про то, что Корн - не психиатр, да и вообще человек плохой... Он - один самых известных авторитетов в России в области сексуальности. --Ашер22:33, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
:У него в этой области нет образования. Его личные взгляды на сексуальность не являются поводом для того, чтобы отражать его взгляды как "мнение экспертов". Кроме того, в англовике нет подобной информации. Интересно, почему? Может быть потому, что английским редакторам проще проверить иностранные источники? С уважением, --91.215.123.8423:51, 9 января 2010 (UTC)[ответить]
Кандидат исторических наук (1950), кандидат философских наук (1950), доктор философских наук (1960), профессор (1963), академик Российской академии образования (1989), почётный профессор Корнелльского университета (1989) и университета Суррея (1992).
Т.е. сексолог он де-факто, а не по образованию. В аналогичной ситуации многие светские религиоведы отказываются признавать авторитет Александра Дворкина, хотя он возглавляет государственный совет по религиоведческой экспертизе. --Ourcastle16:24, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Дожили. Почётный профессор Корнельского ун-та уже не АИ (если говорит не то, что хочется слышать отдельным участникам). А компиляционные сайты — АИ. --Ghirla-трёп-17:21, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
В данном случае есть конфликт интересов, поэтому я привел формальный критерий оценки. И пример с А.Л. Дворкиным я привел. Он точно также говорит не то, что хочется слышать отдельным участникам, за что его упрекают в отсутствии российских ученых степеней. Как сексолог, Кон, конечно признан, но занимает предвзятую позицию. Например, прочтя эту книгу (в которой в т.ч. говорится и о педофилии) можно подумать, что в России на каждом шагу было по гомосексуалисту. И грант он получил американский за соответствующую деятельность. --Ourcastle18:08, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Что значит - "предвзятую"? Он и не гей, и не педофил. То, что он выражает определенную точку зрения - его право. Ни о какой "предвзятости" это не говорит. В отличие от того же Дворкина - раз вы его всуе упомянули. Которой фактически инкорпорирован с РПЦ. --Ашер18:25, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
С подобным подходом можно пренебрежительно и о М.М. Бахтине отзываться - ну кто такой? - так, какой-то кандидат наук, работавший в заштатном Мордовском университете... --Ашер17:52, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены
Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
<...>
Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
Претендующие на научные открытия или изобретения;
Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.
Оценка источников
Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.<...>
Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
o Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
o Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области
Также спросите себя:
<...>
А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
<...>
Надёжность источников определённых типов
Самостоятельно изданные источники
Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.
Вы сами и ответили на свой вопрос. Если Фоменко - явный маргинал в истории и серьезно его "исторические" опыты ни один историк не воспринимает, то Кон - признанный авторитет в области сексологии (даже без профильного образования), причем не только в России, но и в мире - об этом явным образом говорят масса статей в научных журналах, книги в серьезных издательствах, членство в профильных международных организациях, работа в редакторских советов соответствующих научных журналов. В общем, похоже, только вы не желаете признавать его АИ в области сексологии. А во всем мире он признан. --Ашер23:16, 11 января 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, приведите ссылки, соответствующие ВП:АИ на то, что Кон:
(1) признанный авторитет в области сексологии в мире;
(2) признанный авторитет в области сексологии в России;
(3) ссылки на статьи о сексуальности в ВАК-овских журналах;
(4) членство в авторитетных профильных международных организациях (обращаю внимание, что в статье о Коне есть упоминание такого учреждения, как, например "Европейская ассоциация экспериментальной социальной психологии", лично меня она смущает хотя бы отсутствием статьи в англовике);
(5) подтверждение того, что журналы являются наиболее авторитетными в области психиатрии.
Пожалуйста, воздержитесь от личных выпадов ("похоже, только вы не желаете признавать его АИ в области сексологии"). Да, я буду Вам искренне благодарна, если Вы приведёте ссылки на 3-5 отечественных докторов наук (в области психиатрии), разделяющих мнение господина Кона. С уважением, --91.122.164.900:12, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
В любом случае, слова И.С. Кона не из научной статьи. В данный момент в русскую статью перенесена информация из английской статьи, с ссылками на научные исследования, так что тему можно закрывать. --Ourcastle14:07, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Учитывая, что слова Кона - вообще не его слова, а просто пересказ чужой англоязычной публикации в международном научном журнале, - все рассуждения про его авторитетность или неавторитетность не имеют никакого отношения к делу. Сейчас верну в статью. Андрей Романенко00:58, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
Подтверждаю, действительно на немецком; прочесть, конечно, трудно, но об этом свидетельствует хотя большое количество прописных букв: только в немецком языке все существительные пишутся с прописных. JuliusG21:18, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Сообщения новостных сайтов вполне подходят в качестве АИ. Однако я бы действительно не стал бы ссылаться в данном месте на REGNUM, так как с ноября 2007 года главным редактором агентства является Виген Акопян, и здесь может быть некий конфликт интересов. Ссылки на Lenta.ru вполне достаточно. Можно ещё сослаться на английский текст допроса «Ramil Safarov’s first interrogation» (ссылка есть в статье, русский перевод здесь):
I was up till 5 a.m. and I haven’t slept at all and then I grabbed the axe and I put the knife into my right pocket. The reason for choosing this early time, because according to my knowledge this is the time, when sleeping is the deepest, when they do not wake up for small noise, and I also have to be sure the place where the person that I wanted to kill was sleeping, because his room mate is the Hungarian citizenship… I appeared in the middle of the hall, where I was about to go, I tried to open the door, it opened, it wasn’t close. I turned on the light and I saw the following things in the room: Entering the door on the left bed the Armenian was lying facing the wall. The Hungarian was on the right hand side bed, I didn’t pay any attention the way he was lying. As I turned on the light the Armenian turned to his back, trying to open his eyes, but at that time I hit him at his forehead with the flat side of the axe. At that time Hungarian guy woke up and told me in English: «Please, please, [unclear]». I told him this is not your business; this is the business of Armenians and azerbaijans. After this I turned the axe to the sharp side and …»
Но дело в том, что на Регнум в своем сообщении ссылается сама Лента.ру. Кроме того, нахождение Вигена Акопяна на должности главного редактора не мешает Регнуму публиковать антиармянские статьи азребайджанских авторов, например такие. --Айк18:40, 14 января 2010 (UTC)[ответить]
Национальность главреда никакого отношения к политике СМИ не имеет. С тем же успехом можно посчитать все российские СМИ с русскими редакторами неавторитетными по вопросам в России. Divot01:04, 18 января 2010 (UTC)[ответить]
С каких пор ЖЖ стал АИ? в ЖЖ почти любой человек может написать всё что ему придёт в голову ЖЖ не может считаться источником не говоря уже о том что авторитетным источником.
Так в том то и дело, что на СО был консенсус насчет неиспользования ангажированных источников [16], [17], [18], который при ближайшем рассмотрении оказался "консенсусом" о неиспользовании только антисектантских источников. И статья на 60% построена на статье Иваненко С.И. [19] с портала Славянского правового центра. --Van Helsing14:26, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Все-таки я не могу понять, почему мнение Иваненко значимо. Скажем, определять документ Аналитического управления Парламента РФ как "содержащий квинтэссенцию "антикультистских" стереотипов" - одно это разве не дискредитирует источник? --Van Helsing14:35, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Ну, то что Славянский правовой центр является ангажированным - это ясно. Во многом его деятельность - это защита НРД [20]. Учитывать Иваненко дает право его статус религиоведа. Другое дело, что предпочтительнее использовать более нейтрального религиоведа, и заменить им Иваненко, если таковой будет найден. --Ourcastle14:42, 12 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. Вместе с тем, И.Я.Кантеров, также проходящий красной нитью через статью, Дворкиным помянут, как лоббист тоталитарных сект [21]. Правда, как водится, Дворкин не оставил указания кто именно так считает (как будто не знает, что Википедии нужны конкретные ссылки). Не мне оценивать профессора МГУ, но когда он в абзаце о манипуляциях сознанием срывается в общеизвестный демагогический прием (не дословно) "Ну, это обычное явление. Все этим занимаются: власти, СМИ. Тот же МММ вспомните. А у НРД нет других способов входа на рынок - что же им делать?"[22] - сообщество Вики ведь может адекватно определить весомость такого источника. --Van Helsing09:28, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Есть хорошая статья Евгения Эгильского [23], одного из авторов учебника "Религиоведение" для ВУЗов [24], посвященная тому что такое контркультовое движение. Можно убедиться, что в статье Антикультовое движение все перепутано - и христианская борьба с сектами (контркультизм) и светская (антикультизм). Единственный момент - в материале Евгения Эгильского от 2007 года Александр Дворкин упоминается "скорее, как антикультист", что впоследствии было опровергнуто самим Евгением Эгильским: [25], [26], [27]. Есть и выводы посредника по этому поводу. --Ourcastle14:59, 15 января 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо большое, пока постараюсь сложить все в копилочку, и раздобыть том Эгильского. Но один я все равно не смогу удерживать позицию в статье, в лучшем случае чьим-нибудь помощником пригожусь. --Van Helsing17:23, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Ничего не перепутано, просто в России такой разницы нет, всё смешалось. Дворкин основывается большей частью на опыте и трудах именно западного светского антикультового движения которому западное научное сообщество всегда противостояло и противостоит. Иваненко просто следует по стопам своих западных коллег, точно также, как и Дворкин.--Ilya Mauter16:13, 16 января 2010 (UTC)[ответить]
Непонятно из-за чего из статьи убрали шаблон "нейтральность". В преамбуле одни противники антикультового движения (точнее противники организаций и лиц, которых авторы называют "антикультистами"). Второй раз обсуждать кто есть аниткультист, а кто нет считаю контрпродуктивным - на это потрачено достаточно времени, ссылки все приведены выше. --Ourcastle17:18, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
В русском языке терминов «контркультовый», «контркультист» и т. п. не существует (или почти не существует). Есть антикультисты и антисектанты, что одно и то же, этими словами называют одну и ту же группу людей. Просто слово «антикультизм» у некоторых ассоциируется с западным светским антикультовым движением, практиковавшим депрограммирование (чем российские антикультисты или антисектанты никогда не занимались). Пытаться проводить разницу между антикультизмом и антисектантством — это чистейший ОРИСС. Особенно в данном случае, где российские антисектанты отождествляются с христианским контркультовым движением, а антикультисты с западным антикультовым движением. А то, что господин Эгильский сказал на странице посредничества статьи о Дворкине под напором господина Мухтарова, ну кого это волнует? Необходимы авторитетные источники, вроде того же Иваненко.--Ilya Mauter21:27, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
В моем, к примеру, русском языке, и слова "антикультист" нет. Есть антисектанты. А как носитель языка я тоже какой-никакой АИ. Милицию не называют опричниной, потому что Новодворская так сказала на Грани.ру. Весь раздел о неавторитетности Иваненко (разве только в рамках отражения его мнения в числе прочих), и нам необходимы еще такие источники? Абзац выше - не орисс? Вы, Ilya, привнесли много мелких правок в статью, викификаций - больше вам ничего глаз не резануло? Хорошо еще не отпатрулировали. --Van Helsing21:40, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Автор статьи особенно о нейтральности не заботился, однако у меня пока желания переписывать её нет. Иваненко вполне можно использовать как источник и написать нейтральную статью. На западе тоже имели место случаи, когда видных религиоведов обвиняли в просектантской позиции и т. п. Однако это не означает, что их работы нельзя использовать как источники для написания статей в Википедии. Просто надо преподносить информацию сбалансированно, представлять различные мнения.--Ilya Mauter22:14, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Иваненко назвает Свидетелей Иеговы конфессией. Это нисколько не дискредитирует видного религиоведа? Александр Лебедев бережно удалил все правки, связанные с упоминанием необходимости других мнений. Все это странно, особенно, когда вы, Ilya, пишете, что неких терминов не существует, одновременно говоря об отождествлении "российских антисектантов" с "христианским контркультовым движением". Вы извините, но я такие нестыковки жуть как не люблю. --Van Helsing22:23, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Просто приведите авторитетные источники, которые, по вашему мнению, не являются просектантскими. Ведь есть учёные, которые симпатизируют антисектантскому движению, используют соответсвующую терминологию (тоталитарные секты и т. п.) и не считают Свидетелей Иеговы конфессией. Их мнение тоже нужно включить в статью, чтобы сделать её нейтральной.--Ilya Mauter22:37, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Выше приводилась ссылка на статью Е. Эгильского как нейтральный источник. Ну и А. Дворкина вряд ли можно назвать просектантом и вполне можно учитывать в качестве "другой стороны", т.к. есть признание в обществе, в т.ч. международном. Можно поискать англоязычные источники. --Ourcastle22:43, 19 января 2010 (UTC)[ответить]
Может сам институт и может считаться источником мои претензии не к институту а к статье на которую ссылается участник Статья "Кельбаджар"
В статье есть много фактов не отражающих а порой и искажающих действительность например:
«В результате наступления начатого 5 февраля 1993 г. силы самообороны НКР освободили большую часть Мардакертского р-на и вплотную подошли к райцентру Мардакерт»
Здесь речь идёт о международно признанной территории Азербайджанской республики.
Так называемая «НКР» не является субъектом международного права и не признаётся ни одной страной или международной организацией.
В статье предостаточно таких несуразностей считаю что использования такого "источника" не придаст статье убедительности и это противоречит духу Википедии.
Если там существует термин "НКР", то поэтому это не АИ? В Википедии есть целая статья, которая называется Нагорно-Карабахская Республика. تیگران Тигран 18:08, 3 января 2010 (UTC)
То что там присутствует слово "НКР" уже придаёт не серьёзность статье я уже не говорю о манипуляциях и грубых ошибках в связи с территориальной целостностью Азербайджана НКР фактически виртуальное образование не признанное не одной страной (даже Арменией) статья написана предвзята факты искажены и представлены однобока.
Уважаемые участники, у меня и у tim2 возникли некоторые разногласия по поводу уместности ссылки на малоизвестную статью, опубликованную в Вестнике ПГУ, в которой утверждается, что проблема четырёх красок решена без использования компьютера. Проблема, в общем-то, заключается в следующем. Считается, что проблема четырёх красок не может быть решена без применения компьютера, однако, не так давно вышла книга В. А. Горбатов Фундаментальные основы дискретной математики. Информационная математика. — М.: Наука. Физматлит, 2000. — С. 253—254. — 544 с. — 2000 экз. — ISBN 5-02-015238-2, в которой автор утверждает, что решил эту проблему ещё 40 лет назад. Книга является учебником, утверждённым Минобразования, однако, данное утверждение не известно широкой общественности и, вообще говоря, является маргинальным. Однако, вторичных источников, анализирующих это доказательство нет, за исключением никому не известной статьи в Вестнике ПГУ (в которой также приведено альтернативное доказательство). Причём эту ссылку в Википедию, по всей видимости, добавил сам автор статьи (с того же IP было добавлено ещё несколько ссылок на работы того же автора в разные статьи). Вестник ПГУ не входит в список ВАК как математический журнал и потому, на мой взгляд, не может являться АИ в данном вопросе.
Моя позиция заключается в том, что в данном случае утверждение о наличии доказательства (никем не проверенного) следует оставить (поскольку учебник является весомым АИ), однако ссылку на статью следует скорее считать попыткой саморекламы и её следует удалить. tim2 же считает, что её следует оставить, как ещё один источник, подтверждающий утверждение о доказательстве теоремы. Артём Коржиманов17:20, 2 января 2010 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Артёма. Статья в Вестнике Пермского государственного университета, о которой идёт речь, не имеет ни одного цитирования, кроме как самим её автором, а авторитетность автора подвергается сомнению, см. [28].
--Melirius05:52, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
"Считается, что проблема четырёх красок не может быть решена без применения компьютера" - похоже, что это домысел уважаемого оппонента. Наоборот, многие считали и считают, что данная теорема должна быть доказана классическими методами, см. например, известные учебники Харари, Зыкова по теории графов, однако случилось так, что пока признано только неклассическое компьютерное доказательство, которое многие продолжают считать недостаточным и неубедительным и, даже, неприемлемым, т.к. полностью осознать его и проверить человек не в силах. --tim215:01, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Ничего маргинального в учебнике Горбатова и статье Чечулина нет: авторы используют традиционную постановку вопроса и традиционный для этой области мат.аппарат. Если в их доказательствах не будет обнаружено ошибки, никаких проблем с их доказательствами для традиционных научных подходов не будет (в отличие от машинного доказательства). Вся беда в том, что никто больше не спешит опубликовать подтверждение или опровержение этих источников, поэтому при обсуждении статьи я настаивал на соответствующих оговорках.--tim215:01, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
"Книга является учебником, утверждённым Минобразования" - совершенно верно и в этом заключается казус: министерство рекомендует учебник, содержащий важнейший недостаточно подтвержденный факт. Долг каждой энциклопедии разъяснить этот казус как казус иначе учащийся столкнувшись с подобным учебником воспримет на веру то, во что верить пока не стоит. Статья Чечулина является важным фактом в сложившейся ситуации. Скажем так, за неимением более значительных источников. Если бы были статьи про учебник Горбатова в Докладах РАН, то, конечно, надо было бы указать их. С другой стороны, речь все же об университетском вестнике, который реферируется реферативными журналами по математике, а не о журнале "Юный техник", например. Т.е. речь о строго научном издании, пусть и не очень известном.--tim215:01, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Действительно, автор сам добавил эту ссылку и после споров с автором об оценке его работы ряд Вики-участников, и я в том числе, согласились на ее добавление в статью при условии оговорок. Думаю, что автора можно только поблагодарить в такой ситуации, кто бы еще подумал заглянуть в Вестник ПГУ? А рассуждения про "рекламу" я бы предложил больше не употреблять в данном обсуждении как неспарведливые и обидные для автора. Не понимаю, из-за какой такой ложной скромности автор должен молчать в подобном случае? Может, в каком-нибудь издании Новосибирского Университета, например, вышло опровержение учебника Горбатова и автор молчит, а мы тут копья ломаем?--tim215:01, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Насчет цитирований Вестника ПГУ: прошло слишком мало времени для оценки решения столь важной проблемы, тем более для неизбалованного вниманием Вестника. Возможно, благодаря Вики, кто-нибудь обратит наконец внимание и на учебник и на статью, разберется и опубликует анализ - мы бы ведь этого и хотели, разве нет? Т.о., есть возможность помочь не только учащимся составить правильное мнение об учебнике, но и науке, обратив внимание на вопиющий казус - значит, надо это сделать "во имя прогресса"! ;-) Ничего страшного не будет, если эти ссылки с теми оговорками, которые сейчас в статье, так там и останутся до выяснения математическим сообществом (не в Вики, а в научной печати!) - не такая уж это большая статья и не так много там других ссылок. Не всегда стоит делать из правил самоцель, иногда стоит подходить к особым случаям с особыми мерками. --tim215:01, 3 января 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с Артёмом. До тех пор, пока доказательство из ВПГУ не будет проанализировано во вторичных авторитетных источниках, ссылаться на него нельзя.--Fibonachi21:24, 8 января 2010 (UTC)[ответить]
Околоцерковные сайты как АИ в вопросе о принадлежности О. М. Бодянского к украинской филологии
Встал вопрос об идентификации О. М. Бодянского, традиционно определяемого как «русского ученого».
Как выяснилось, такое определение дают не все источники, в частности как АИ для определения «русский и украинский филолог» представлены две статьи на сайтах:
От использования третьего источника, в котором Бодянскому приписывается принадлежность к «украинской филологии» отказался сам внедривший его в статью участник.
Таким образом, остаются два сайта околоцерковной направленности, причем один из них явно тенденциозен и идеологизирован в украинском вопросе. Также, имеются все основания предполагать, что авторы опубликованных на них статей не являются профессионалами ни в области филологии, ни литературоведения, ни истории науки, и не могут рассматриваться как авторитетные специалисты в этих областях. Из чего следует, что данным источникам нельзя доверяться в вопросе о принадлежности кого бы то ни было к «украинской филологии», само существование которой до 1877 г. вообще само по себе спорно. PhilAnG00:04, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Значит все кто подтерживают украинцев или используют слово украинец уже тенденциозно?)) К томуже что священники заангажированны в адрес филологии? Он украинский филолог потомучто он украинец, к томуже доказанно что он спорил с Гоголем и доказывал ему что украинцы должны говорить на украинском. А вобще мне уже начинает надоедать, каждый раз видеть новые статьи с текстом "Пёт Иваненнко, родился в Чернигове - русский писатель" и т.д. Признайте же наконец украинский народMystery Spectre22:10, 6 декабря 2009 (UTC)[ответить]
А Вы признайте право человека на свободную национальную самоидентификацию, как это признано в любой цивилизованной стране. Если Пётр Иваненко из Чернигова считал себя частью русского народа - это его самосознание может и должно быть отражено в статье. Никто же не предлагает переименовать Миколу Зерова в "русского" на основании его фамилии?
Кстати интересно а почему бы Вам тогда и мою личную страничку не исправить, я харьковчанин, с украинской фамилией, корни в Полтавщине - однако там указано что считаю себя я русским. Это тожде наверное неправильно?White guardian17:51, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Судя по всему, у участников нет аргументов в пользу церковных источников. Священники не заангажированы в адрес филологии, они просто в этом вопросе не АИ. Как не может быть АИ биолог в вопросе квантовой механики. Не больше и не меньше.--Bond, James Bond✉04:06, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Как правило, в голове у людей находится серое вещество. Я пока не видел желающих продемонстрировать нам что-то еще, чем наполнена их голова. А если ближе к делу, то мне все равно, о чем думают оппоненты. Для работы надо, чтобы они могли сформулировать свою позицию в виде текста.--Bond, James Bond✉16:18, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Для энциклопедии может и нет, но для спора и общения важно. При общении с человеком иногда важно поставит себя на его место и попробовать посмотреть на мир его глазами.19:12, 7 декабря 2009 (UTC)
Вообще принято писать не по национальности или этническому происхождению, а по принадлежности к государству или школе. Например, Брусилов - русский и советский военный деятель, Кравчук - советский и украинский политический деятель и т.д.--Henrich20:03, 7 декабря 2009 (UTC)[ответить]
Вот академическое издание: Українська мова. Енциклопедія. Київ, видавництво Українська Енциклопедія ім. Бажана, 2004 год, ISBN 966-7492-19-2 Там, на стр. 53 так и говорится: ... укр. і рос. філолог, фольклорист, історик, перекладач, ... Так что вопрос можно считать действительно закрытым. --wanderer12:41, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Реплика не по теме. Тут обсуждаются авторитетность конкретных двух источников, посторонние ссылки к этому обсуждению отношения не имеют. Так что вопрос закрытым считать нельзя. PhilAnG19:44, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ситуация с данной книгой отчасти аналогична с обсуждавшейся на этой странице книгой Грекулова: с одной стороны, источник формально обладает признаками АИ (автор — профессиональный историк), с другой стороны, ряд обстоятельств вынуждает поставить под сомнение авторитетность данной конкретной работы.
1. Автор был не только историком, но и активным политическим деятелем. Соответственно, ответ на вопрос из ВП:АИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?» — положительный. Как политический противник большевиков автор был заинтересован в тенденциозной подаче материала. Более того, работа носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма. Мельгунов этого и не скрывал:
Прозвучал выстрeл Конради, и подготовка к лозаннскому процессу заставила меня спeшно обработать часть того матерiала, который мнe удалось собрать. [29]
2. Сам автор признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений: «Я не могу взять отвeтственности за каждый факт, мною приводимый» [30]. Но поэтому нельзя сказать, что из написанного является фактом, а что — нет. Из-за этого использование материалов данной книги без сверки с другими АИ, как мне представляется, весьма сомнительно.
3. Оценки данной книги Мельгунова современными профессиональными историками:
3.1. Д. и. н. П. А. Голуб в своей вышедшей недавно работе «Белый террор в России (1918 — 1920 гг.).» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи» (указ. соч., с. 349).
3.2. Д. и. н. А. Л. Литвин в работе «Красный и белый террор 1918—1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет (указ. соч., с. 10):
Он, [Мельгунов], и сам полон этой „мести“ и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость — это общечеловеческая боль.
Литвин, как видно, не так резко отзывается о книге Мельгунова, как Голуб, но он так же отмечает тенденциозность этой работы и её политическую направленность.
3.3. Д. и. н. Ю. Н. Емельянов в предисловии к недавнему переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что некоторые современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН.
Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Как же он отвечает на критику научности работы Мельгунова? Он выводит Мельгунова из под критики тем, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимы им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности.
Но раз Мельгунов в этой работе выступает не как учёный-историк, а как публицист-политик, то возникают большие сомнения в том, можно ли ссылаться на данную работу как на АИ на те или иные факты при написании энциклопедических статей. Мельгунов сам не мог поручиться за достоверность приводимых фактов, а мы будем подавать их от лица Википедии как истинные?--Mankubus14:06, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]
Я против установления "культа ученых-историков" в качестве единственного и неопровержимого АИ, истины в первой инстанции для статей по истории. Правилами это не прописано. Там только говорится о том, что вторичные АИ надежнее, и хорошо бы, чтобы автор АИ был специалистом в данной области. Не всякий научный работник может быть признан авторитетным специалистом в своей области Критерием однозначных просто нет, хотя Mankubus пытается свои представления об авторитетности сейчас поставить в качестве критерия. Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина? Как мне представляется-Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора, и лучше специалиста по вопросу Красного террора, чем Мельгунов-не найти, поскольку именно он подробнее и обстоятельнее других работал по изучению этой проблемы (именно рассматирвая объектом Красный террор, как явление, а не смежные понятия), и причем работал именно с первичным (живым материалом), по горячим следам. Для меня непонятно, как вообще д.и.н. Мельгунова можно подвергать сомнению, как АИ. Ученые историки (это я сейчас о тех, кто критикует Мельгунова) тоже не всегда бесспорны в своих мнениях. Возьмем например Литвина. Чего только стоит большое количество цитат маргинальных свидетелей (не известных широкой публике, случайных, обывательских) по вопросам зверств ижевцев и воткинцев в восстании 1918 г, которые приводит данный автор. И если Мельгунов, как честный человек старой закваски, ещё пытается посыпать себе голову пеплом, оставляя у себя предостережения, что не все в его работах может быть точно, то у современного историка Литвина таких предостережений о себе и своей работе не содержится. Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным. Как известно, данный автор весьма часто допускает в своих работах аналогичные субьективные оценки. Чего стоит только фраза, в которой он (историк) назвал в своей работе одного из белых руководителей "одним из многих палачей своего народа". Это разве оценка историка, претендующего на научность.. Я предлагаю все таки не пытаться вырывать отдельные работы и авторов ставить их в центр критики. Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь). Все зависит от подборки аргументации, и угла обзора, предложенного критиком. И раскритиковать можно практически любую работу. Лично я далек от мысли, что это необходимо делать по каждому источнику, который по тем или иным причинам не воспринимается одним из участников. Glavkom NN16:27, 28 октября 2009 (UTC)[ответить]
«Где уверенность в том, что критика некоторыми современными историками Мельгунова - абсолютная истина?» -- а мы и не ищем здесь истину. Достаточно самого факта критики.
«Мельгунов это самый надежный АИ по вопросу Красного террора» -- когда вы приведёте АИ, в которых это говорится, это можно будет обсуждать.
«д.и.н. Мельгунова» -- такой учёной степени, как д. и. н., в Российской империи, вроде бы, не было.
«Хотя бы уже потому, что вопрос, является ли данная книга (монография, диссертация или автор) единственно верным, непредубежденным АИ по истории-можно поставить практически по любому автору(а по Литвину-так в первую очередь)» -- нет. Далеко не каждый историк подвергается критике своих коллег за свою тенденциозность. Поэтому далеко не на каждого из них можно привести критические АИ.--Mankubus17:54, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Выносить на КОИ такого историка как Мельгунов это разве что от слабости собственных контраргументов пртив данного АИ. Действия Манкубуса нарушают правило о конструктивном поведении. Разумеется Мельгунов ьесспорный АИ причемнаиболее авторитеный по теме Красного именно террора. --Константин18:17, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]
Разумеется, "Красный террор" Мельгунова есть сочинение фанстастичное чуть менее чем полностью. Это общеизвестный факт, и чтобы отрицать его, нужно быть маньяком. Однако следует обратить внимание что это не просто "какое-нибудь" неавторитетное сочинение о красном терроре. Это основополагающий текст белоэмигрантской мифологии красного террора, исходный пункт многих бытующих в белоэмигрантско-антисоветской среде представлений, а равно появления в ней самого термина "красный террор". Таким образом, хоть эта книга не может рассматриваться как авторитетный вторичный источник, она, сама по себе, является важным первичным источником - и в качестве такового вполне заслуживает упоминания в Википедии. --Lqp10:53, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Разумеется, вне зависимости от фантастических или чуть менее чем фантастических суждений некоторых редакторов википедии, работа Мельгунова - бесспорный АИ. Ее автор - историк, причем историк далеко не правого толка, но скорее социалистического, левого. Что дает ему дополнительные плюсы в плане НТЗ с точки зрения правил РуВики, в соответствии с которыми авторитетность работы вне каких бы то ни было сомнений. --MPowerDrive12:32, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста без обсуждений участников. Лично я считаю что авторитетность источника доказывается отношением авторитетных кругов к нему, и высказываний "конечно безпорный аи" тут ничего не изменит. В принципе такая же ситуация была и с Грекуловым и был зделан вывод что известность далеко не главный критерий авторитетности источника в нужном вопросе Mystery Spectre22:48, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, Мельгунов сам не считал свою работу историческим исследованием - в предисловии к книге он написал, цитирую: "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя." Это собственная оценка самого автора к которой сложно что то добавить. Дальше он правда пишет что "Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала. Только эту цeль и преслeдует моя книга." Жаль что он так и не собрался написать эту будущую работу. --Alex170915:28, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
Да, хотел бы ещё процитировать д. и. н., ведущего научного сотрудника ИРИ РАН Ю. Н. Емельянова, который, напоминаю, придерживается позиции, схожей с позицией Мельгунова. Из предисловия Емельянова к переизданию книги Мельгунова:
Следует заметить, что и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН. В одном из выступлений был дан резко отрицательный отзыв о книге Мельгунова, она охарактеризована как «беспомощная», «очень слабая», в которой «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», а потому и необходим «ее максимальный критический анализ». Можно было бы и принять эти рекомендации, если бы не свидетельство самого Мельгунова, открыто заявлявшего, что за некоторые сведения он не несет ответственности, ибо не сумел их проверить. А можно ли было выполнить это в тех условиях? Далее. Работа имеет очевидный публицистический характер и доносит до нас свидетельства современника, очевидца и непосредственного участника тех событий. Это обстоятельство сказывается и на манере изложения материала, которая несколько шероховата, что, как мы видим, имеет свое объяснение и оправдание.
<...> Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а потому претензии неосновательны. Этот момент был подмечен А. Даниелем и Н. Охотиным, первыми публикаторами книги Мельгунова в СССР, которые констатировали заслугу Мельгунова в том, что он инициировал тему, но перед современными историками уже стоит задача «серьезного академического» осмысления проблемы «красного» и «белого» террора.
<...>
В заключение хотелось бы сказать следующее. Книга Мельгунова, конечно же, не лишена пристрастности, автор ненавидит большевизм, создавший систему, не имеющую прецедентов в мировой истории. Да ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге.
— Мельгунов С. П. Красный террор в России (1918 — 1923). М.: Айрис-пресс, 2008. С. 26 — 28. Предисловие Ю. Н. Емельянова.
Т. е., подытоживая написанное в этом разделе, современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный.--Mankubus12:47, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Подводящих итог прошу не забывать: 1) Критика Манкубусом Мельгунова, и все его комментарии к цитируемым работам-орисс. Ценность могут представлять только выводы АИ, без комментариев участников к ним. 2) консенсуса о непризнании Мельгунова АИ в этом обсуждении нет, а Вывод Манкубуса (за всех)-не консенсус 3)Книга издательства Айрис-пресс-не самый лучший источник для безоговорочного академического вывода, и тем более его экстраполяции на весь научный и акадеимический мир. 4) Критика (в том числе и самокритика) есть и может быть изыскана на практически любую работу любого специалиста и эксперта. 5) высказываю сомнение в идейно-политической заинтересованности инициатора данного обсуждения, и прошу подводящих итог принять к сведению это предостережение. С связи с этим:
Не вижу оснований подвергать сомнению соответствие Мельгунова критерию специалиста и эксперта в описываемой области. Считаю работу проф. Мельгунова безоговорочным АИ, достойным представляться в статьях если не как общеизвестный вывод (тут возможны предостережения), то как мнение Мельгунова - однозначно без предостережений. Glavkom NN13:46, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание, что, например, П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: [31]. В целом считаю, что мнение Мельгунова должно быть представленно. Определенная абберация близости не может служить причиной отказа в представлении этой информации, т.к. вопрос с террором в ГВ далек от своего разрешения.--Henrich14:27, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Емельянова, в своём предисловии делающего такие пассажи:
По сути дела террор был направлен против самого народа. С самого начала было всё -- и обман, и коварство, и шантаж, и пытки, и заложники, и насилие -- всё то, что никак не объяснить даже с точки зрения классовой борьбы, ненависти к «буржуям» и «помещикам».
-- тоже сложно назвать непредвзятым, только он предвзят в другую сторону. В одном, однако, эти историки противоположных позиций сходятся: работа Мельгунова не есть научный труд, этот конкретный труд есть труд политика и публициста, а не учёного. Но поэтому работа Мельгунова не может восприниматься как АИ. Вопрос о значимости -- отдельный вопрос.--Mankubus15:03, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мельгунов это серьезный русский эмигрантский историк. Учитывая ограничения на использование первичных АИ по иску 535, попытка исключить из сферы АИ и работы этого историка - автора вторичных АИ с белоэмигрантской стороны является продолжением попытки ограничить сферы АИ по Гражданской только вторичными АИ исторической науки из СССР, т.е. красной стороной. Такие ограничения противоречат политике нейтральности, статьи в результате таких попыток станут не нейтральными в красную сторону.
Вот что к примеру о Мельгунове пишет в работе Волков Е.В., Егоров Н.Д., Купцов И.В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. – М.: Русский путь, 2003. – 240 с. ISBN 5-85887-169-0 с.5 историк современный Е.В, ВОлков (http://www.susu.ac.ru/ru/person/1238 про ВОлкова на всяки случай):
Первым серьезным научным исследованием ... стала книга, котороая вышла ... в Белграде из-под пера русского эмигрантского историка С.П, Мельгунова
Это один из немногих белых историков, которому и так в википедии противопосталена ВСЯ историография СССР от 1920 года до 1991!! Поэтому исключение такого АИ является не допустимым не только с точки зрения данных для статей, но и с точки зрения соблюдения баланса и нейтральности в статьях проекта ГВ --Bagum16:55, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мы что тут обсуждаем? Конъюнктурную книгу Мельгунова о красном терроре. А оценку чего вы привели? Оценку книги Мельгунова про Колчака. Нет слов...
Что Мельгунов кроме книги о терроре написал, для данного обсуждения совершенно неважно. Он мог затем писать нормальные исследования, но в книге про террор он выступил лишь как политик и публицист, это факт, который признаётся современными историками.--Mankubus22:39, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Совсем исключить заангажированность в вопросе вряд ли удастся даже самому нейтральному исследователю. Тем более по такой острой теме, как Гражданская война. Так что точка зрения Мельгунова не мешает оставаться ему профессионалом. Ведь его работы рассматриваются не как публицистические, а как исторические, и в первую очередь нас при составлении статьи интересуют факты (которые Мельгунов не из пальца высасывал, а из источников брал), а не позиция автора. По поводу оценок со стороны уже высказались участники Glavkom NN и Bagum. PhilAnG21:48, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Данная КОНКРЕТНАЯ работа Мельгунова не рассматривается историками как научная историческая, см. оценки выше. Прошу не уводить обсуждение в сторону, на вопрос о том, что ещё писал Мельгунов и т. п. Данное обсуждение -- об отдельной и конкретной работе Мельгунова, не о всех его работах. Что толку с того, что Мельгунов в книге ссылается на пропагандистские материалы деникинской комиссии, если он не проверял их достоверность? Никакого толку нет.--Mankubus22:39, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Оценку какой книги он привёл, вы не интересовались? Это оценка книги Мельгунова о Колчаке. Мы не её здесь обсуждаем. Все претензии здесь к совершенно конкретной конъютнктурной работе Мельгунова "Красный террор в России".--Mankubus10:28, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Требования Mankubus к источникам напоминают анекдот о "сферическом коне в вакууме". Нет идеальных источников. Книга Мельгунова, конечно, имеет много недостатков, но пока что лучше Мельгунова о красном терроре никто не написал, а значит книга Мельгунова - несомненно АИ для статей по истории.DonaldDuck07:42, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Книга Мельгунова -- это один сплошной недостаток с т. з. ВП:АИ, конъюнктурна и ненаучна. Нормальных научных работ про красный террор немало уже вышло, Литвина "Красный и белый террор в России", Ратьковского "Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году" и другие.--Mankubus10:28, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я против любых идеологических гонений на неугодные источники, вне зависимости от того, "красные" они или "белые". Стопроцентно (и абсолютно откровенно) ангажированную советскую "школу исторической науки" целиком - тоже выкинем на свалку? Путь, избранный участником Mankubus очевидно деструктивен: если продолжать по нему идти, АИ в данной теме не останется вообще. За каждым сколько-нибудь заметным историком при желании, настойчивости и знании материала (во всех трёх качествах Mankubus'у не откажешь) можно найти компрометирующий хвост, особенно в виде негативных отзывов со стороны историков-оппонентов.... Конкретно о Мельгунове: сама тема "Красного террора" с его именем слишком связана, чтобы можно было вычеркнуть его из числа АИ. -- Evermore15:04, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вам предупреждение (ВП:ЭП) и за «идеологические гонения», и за «очевидно деструктивен». Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. Как ваш возмущённый пост относится к тому, что я писал в этом разделе, мне непонятно совершенно. На многих историков можно найти негативные отзывы их оппонентов, но книгу Мельгунова называет ненаучной его сторонник Емельянов, да и сам Мельгунов, когда говорит, что не может ручаться за достоверность приводимых им фактов. Какое доверие может быть к информации, за достоверность которой не мог поручиться даже сам автор? Отвлекитесь от поисков «идеологических гонений» и посмотрите на ситуацию отстранённо, пожалуйста.--Mankubus15:19, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Есть претензии к другим источникам -- выставляйте на обсуждение, кто мешает-то. - Мешает именно то, о чём я только что написал, и что вы предпочли не заметить: а именно, - отвращение к идеологическим гонениям на любые АИ. И, пожалуйста, не разбрасывайтесь без всяких на то оснований "предупреждениями": это (как минимум) не добавляет силы вашей аргументации. -- Evermore15:37, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я поясню, за что было предупреждение, если не поняли. Я не занимаюсь «идеологическими гонениями», и такая трактовка моих действий для меня оскорбительна. Если угодно, то я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. И думаю, что приношу этим проекту пользу.--Mankubus15:48, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
...я занимаюсь «гонениями» на низкокачественные, не заслуживающие доверия источники. - Спасибо, что сформулировали своё кредо так ёмко :) В этом-то вы и неправы. Заниматься лучше всего "гонениями" не на источники, а на факты, не заслуживающие доверия, - опровергая их (или дополняя, как угодно) другими фактами, из других источников. Именно такой подход я считаю конструктивным и соответствующим духу Виуипедии. -- Evermore16:04, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Итог
Так как то, что Мельгунов - авторитетный историк (если брать в общем случае, а не в отношении конкретного произведения) никем не оспаривалось (в том числе и номинатором), будем считать что хоть в этом отношении консенсус есть.
Были высказаны следующие претензии:
Мельгунов не только историк, но и политический деятель, следовательно может "исказить представленную информацию".
Книга носила конъюнктурный характер: она была написана специально к процессу Конради в связи с убийством советского дипломата В. Воровского, чтобы придать процессу обличительный характер осуждения большевизма.
Сам Мельгунов признавал, что не может поручиться за достоверность приводимых им сведений
Сам Мельгунов писал, что "То, что появляется теперь в печати, не может претендовать на характер изслeдованiя. Это только схема будущей работы; это как бы первая попытка сводки, далеко, быть может, неполной, имeющагося матерiала."
Книга современными профессиональными историками оценена отрицательно
Д.и.н. П. А. Голуб обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой лжи»
Д.и.н. А. Л. Литвин указывает на тенденциозность Мельгунова
Приводится аннотация д.и.н. Ю. Н. Емельянова к книге, на основани которой Mankubus делает вывод, что "современная академическая наука определённо не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям, в ней он выступает лишь как политик и публицист, но не как учёный" и "книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер".
Получены возражения, что те, кто критикует Мельгунова тоже не всегда бесспорны в своих мнениях ("Мнение Литвина в адрес Мельгунова нельзя также считать полностью нетенденциозным" "П.А. Голуб не может восприниматься как непредвзятый источник, в связи с тем, что данный автор связан с КПРФ и его работы выходят с подобными аннотациями: ..." и т.п. )
Остальные возражения носили в основном эмоциональный неаргументированный характер. Вы уж извините, но я их анализировать не буду.
Наибольший интерес представляет собой аннотация Емельянова, т.к. из приведённых источников в ней содержится наиболее подробный анализ книги. В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям". Из фразы "и сейчас в среде некоторых отечественных историков еще продолжает бытовать негативное отношение к книге Мельгунова. Это проявилось, например, в прениях по докладу В. Б Жиромской на заседании Ученого совета ИРИ РАН..." может следовать только одно - есть историки, которые относятся к книге позитивно и есть историки (согласно оценке Емельянова - меньшинство), которые относятся негативно. Опять же, Емельянов с одной стороны признаёт, что книга имеет "очевидный публицистический характер", но с другой указывает, что она занимает "особое место в общественно-политической и научной деятельности" Мельгунова. По поводу достоверности он отмечает: "Материалы, собранные Мельгуновым разные по ценности, а иногда и спорные", "Мельгунов использовал в своей работе черезвычайно разнообразный материал, в том числе и безспорный". "Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором, у него всегда было достаточно храбрости, что бы высказывать своё мнение в любой ситуации..." Так что абсолютной определённости опять таки нет. И в конце он делает вывод: "книга не лишена пристрастности, ... ненависть с очевидностью не способствует взвешенности суждений и выводов, что иной раз можно отметить в книге... тем не менее [Мельгунов] удостоился печальной участи - быть первым историком нарождающегося тоталитарного строя".
То, что Мельгунов как политический деятель мог исказить представленную информацию представляется весьма спорной, т.к. единства по этому вопросу среди историков не наблюдается и вообще подобные утверждения нужно доказывать. Кроме того, политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть Леонова или вот этого Литвина), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано.
То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в АК:535 чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.
Таким образом, данная книга всё таки является авторитетным источником при условии, что при её использовании будет соблюдена чёткая аттрибуция (например, Мельгунов в книге Красный террор в России указывает, что ..., согласно данным Мельгунова ..., однако в работе Nского ... и т.п.) --wanderer11:12, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
«В отличии от Mankubus'а я не вижу, где там указано, что "современная академическая наука не относит данную работу Мельгунова к серьёзным научным исследованиям"» -- но как тогда, с вашей т. з., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий»?--Mankubus13:28, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это в некотором роде всё же парадоксально, что, читая одно и то же предисловие, мы приходим к противоположным выводам...
То, что книга занимает особое место в общественно-политической и научной деятельности Мельгунова, можно понимать как то, что в ряду работ Мельгунова она самая слабая с научной точки зрения (это, в общем-то, так и есть). Но это не аргумент в пользу её авторитетности.
Мельгунов оказался первым историком тоталитарного строя? Это можно понимать как то, Мельгунов оказался первым человеком с историческим образованием, который занялся этими вопросами. Ну так то, что он имеет историческое образование, никто не оспаривает.
Есть историки, которые относятся к его книге положительно? Ну и что? Вот Емельянов один из них. Но за что он относится к ней положительно, за её качество как серьёзного научного исследования? Ничуть нет.
Посмотрите, как он отвечает на критику работы Мельгунова. Он цитирует критические замечания, что в книге Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты», что книга «очень слабая». Отвечая на эту критику, Емельянов хоть одним словом пытается защитить научную ценность работы Мельгунова? Совсем нет. Всё его возражение состоит в том, что «работа носит очевидный публицистический характер», что «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны». Ведь из этого прямо и очевидно следует, что сам Емельянов эту книгу серьёзной научной работой не считает, иначе он возражал бы совсем по-другому. «Трудно представить себе Мельгунова фальсификатором»? Ну так это не отменяет того, что в работе Мельгунова «нет никакого анализа, приводятся непроверенные факты» -- что сводит на нет её научную ценность. Подача непроверенных фактов без их анализа -- это чистой воды публицистика, о чём, собственно, и пишет Емельянов («работа носит очевидный публицистический характер»).
В последние годы вышли и выходят серьёзные научные исследования проблем красного террора, которые пишутся людьми, далёкими от политической борьбы, работающими преподавателями в ведущих ВУЗах России, исследования, которые проходят рецензирование, при работе над которыми использовался массив архивных источников, во многом прежде недоступных. Может ли работа Мельгунова, которая «носит очевидный публицистический характер», в которой «приводятся непроверенные факты» и «нет никакого анализа», рассматриваться по авторитетности на равных с такими современными академическими работами, уважаемый Wanderer?--Mankubus21:10, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
Резюмирую то, что написал выше: то, что можно у Емельянова трактовать в пользу научной ценности работы Мельгунова, носит неочевидный характер и может трактоваться по-другому. В то же время, то, каким образом Емельянов отвечает на критику работы Мельгунова современными историками, утверждая, что претензии к научному уровню работы неосновательны, т. к. сам автор не претендовал на этот научный уровень, говорит в пользу ненаучности этой работы очевидно.
Ещё хотел бы напомнить, почему именно вторичные источники предпочтительнее использовать в качестве АИ. ВП:АИ:
Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.
У меня в этой связи вопрос возникает, небольшой такой. Если в качестве АИ рассматриваются источники, которые, «как правило, содержат достоверную информацию», то как может считаться АИ источник, за достоверность информации которого не мог поручиться даже сам автор?--Mankubus21:38, 19 марта 2010 (UTC)[ответить]
«но как тогда, ..., трактовать эту фразу Емельянова: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий» - на мой взгляд, как личное мнение Емельянова. В таком виде и следует использовать в статьях, если это уместно. Glavkom NN19:24, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ещё взгляд со стороны. Вся фраза Емельянова звучит: «Мельгунов на данном этапе не претендовал на научное освещение событий, а поэтому претензии неосновательны» (Вы сами выше писали это). Вы же просите от Вандерера дать трактовку его т.з только на первую часть этйо фразы, отрывая её от второй. Это может быть одной из причин, почему при прочтении одной фразы Вы с ним приходите к разным выводам. Glavkom NN19:37, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
Собственно, я не считаю, что любой источник, который является предвзятым и содержит ошибки/неточности не является АИ. Иначе пришлось бы отказаться практически от всех исследований, и в первую очередь - от книг советского периода. И тогда статьи по гражданской войне придётся удалять в массовом порядке. Мельгунов же не говорил, что он не готов отвечать за достоверность всей информации, наоборот, достоверность большинства фактов в книге никто не подвергает сомнению. Да, книга "Красный террор" оставляет желать лучшего, но опять же повторюсь: оценки её со стороны историков неоднозначны, а потому я не вижу причин вообще отказываться от неё. Разумеется очень плохо, что "белые" в дискуссии выше не озаботились в поиске нормальных контраргументов и ссылок на мнения других историков, но если нужно, то их можно найти. Например, к.и.н Подкур вот здесь (на стр. 4) пишет "Наиболее интересной по содержанию, использованным фактическими материалами, по праву можно считать работу известного историка и писателя С. Мельгунова, написанная на основе парижского архива деникинской комиссии Рерберга", или к.и.н. Ишин здесь пишет "...У зарубіжній історіографії розглядається питання про червоний терор у Криму (яскравий приклад – фундаментальна праця С.П. Мельгунова)..." (В зарубежной историографии рассматривается вопрос о красном терроре в Крыму (яркий пример - фундаментальная работа Мельгунова)) и ссылка на "Красный террор". --wanderer11:39, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Так что в чистом остатке. Мельгунов АИ или не АИ. Или просто И. Или А без И. Или караул устал и в Википедии прав тот кто энергичнее. Или прав тот кто стреляет последним. Тогда я резюмирую: работа Мельгунова "Красный террор" не АИ. Просто книга. Как символ эпохи. Как рассказы Гашека, Шолохова или Бабеля.Аминь 94.125.1.3
Вопрос об авторитетности Ольденбурга мной уже поднимался (см. тут), однако итог подведен не был и обсуждение было заархивировано. Поднимаю вопрос еще раз, с надеждой все же добиться внятного итога в ту или иную сторону.
Ниже привожу свой уточненный запрос по Ольденбургу:
Считаю что данная книга не является авторитетным вторичным источником (в смысле ВП:АИ) для статьи Русско-японская война (и вообще статей по истории в Википедии).
Аргументы:
Автор не является профессиональным историком (чиновник министерства финансов Российской империи), «Царствование Императора Николая II» — его единственный труд по истории, написанный им в эмиграции в середине 1920-х годов по заказу Высшего Монархического Совета.
Подтверждений от професссиональных историков того, что данная работа Ольденбурга является вторичным АИ (т.е., позитивная характеристика данной книги) - найдено не было. Обнаруженные цитирования не выходят за рамки использования книги как первичного АИ (т.е., просто цитируются факты, приведенные в данной работе, авторитетность самой книги никак не комментируется). Примеры найденных цитирований см. в предыдущем обсуждении (Стогов, Тесля, Толмачев, Миронов и т.д.).
С учетом вышеизложенного, считаю что данная книга является первичным АИ (в смысле ВП:АИ) и должна использоваться в Википедии со всеми ограничениями, прописанными для первичных источников, в частности с учетом АК:535: "Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС"
В предыдущем обсуждении, была сделана таблицу-саммари, резюмирующую основные моменты обсуждения (см.
тут) - для незнакомых с предыдущим обсуждением, можно использовать ее чтобы понять основные спорные моменты, выявленные в предыдущем обсуждении, и ознакомиться с аргументами сторон.--Alex170905:57, 6 января 2011 (UTC)[ответить]
Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).
1) первичным источником может являться документ. Но книга «Царствование Императора Николая II» отнюдь не является сборником документов-первоисточников.
В данной фундаментальной работе как раз анализируются и обрабатываются эти первичные документы, к примеру, при работе над книгой историк имел уникальную возможность изучить копии исторических актов, хранившихся в посольстве России во Франции, которые не только не были доступны другим эмигрантским историкам, но и не попали также и в руки советских историографов, т.к. были заранее пересланы в Станфордский университет в Пало Алто в Калифорнии, США:
…С.С. Ольденбург имел возможность выполнить такое научное изыскание, изучив копии подлинных актов в Российском посольстве в Париже на улице Греннель. Дело в том, что в порядке предосторожности еще задолго до Первой мировой войны дубликаты исторических актов стали посылаться на хранение в наше посольство в Париже. До признания французским правительством Советского Союза Российским посольством управлял В. А. Маклаков, назначенный Временным Правительством на должность посла во Франции. Все это дало возможность проф. С. С. Ольденбургу создать объективное изыскание соответствующего исторического периода Российского Государства. Указанные архивные документы не попали в руки большевиков, так как своевременно были пересланы в Станфордский университет в Пало Алто в Калифорнии, одном из штатов Америки
— Свидетельство первого издателя труда Ольденбурга, Ю.К. Мейера
В работе профессора истории использованы, кроме отмеченных выше, также такие первоисточники:
воспоминания современников событий (А.Н. Куропаткина, СЮ. Витте)
материалы Временной Чрезвычайной следственной комиссии (ВЧСК) Временного правительства
переписка Николая II с различными лицами (матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, супругой, императрицей Александрой Федоровной, министрами)
стенограммы заседаний Государственной думы
периодические издания эпохи царствования Николая II.
Здесь следует обратить внимание на слова посредника Wanderer777, сказанные о книге Мельгунова, однако которые в еще большей степени относятся и к работе Ольденбурга :
Мельгунов действительно известный историк и его труд содержит "огромный пласт исторической информации, откидывать который было бы нецелесообразно", как написал выше Владимир (посредник Drbug - MPowerDrive)... И ещё нужно учитывать, что те данные, которые являются безусловно достоверными скорее всего в других источниках в полном виде, как у Мельгунова, приведены не будут, т.к. никто не будет повторять одно и тоже исследование, про которое известно, что оно достоверно
В случае с книгой Ольденбурга, мы имеем ситуацию, когда труд историка написан с опорой на уникальные документы, которыми располагал только этот историк, и разве можно откидывать путем перевода в «первоисточники» переработанную историком уникальную документальную информацию, являющуюся достоверной ввиду колоссального кол-ва ссылок серьезных ученых на эту работу и одновременного отсутствия хоть одного негативного отзыва или критики, информацию, не встречающуюся в работах других историков?!
Поэтому книга «Царствование Императора Николая II» не может быть отнесена к первичным источникам с точки зрения своего содержания (документ/анализ документа).
2) первичным источником могут быть воспоминания или мемуары очевидцев. Но исторический труд проф. истории С.С. Ольденбурга не является воспоминаниями или мемуарами, так как их автор, в отличии от действительно мемуаристов Керенского, Деникина, Шульгина, Троцкого, не описывает личные впечатления от участия в тех или иных событиях, современником и возможным очевидцем которых он, впрочем, мог быть, как и другой признанный эмигрантский историк — С.П. Мельгунов. В отличии от в самом деле являющихся мемуарами-личными воспоминаниями выше перечисленных деятелей России начала XX века, С.С. Ольденбург сам анализирует и обрабатывает документы-первоисточники и такого рода мемуары непосредственных участников событий.
Автор «Царствование Императора Николая II», в отличии от Шульгина, Деникина, Керенского, Троцкого и т.д., являлся специалистом в данной области — профессором истории. Поэтому Аргумент № 1 от участника Alex1709 о том что, якобы «Автор не является профессиональным историком (чиновник министерства финансов Российской империи), «Царствование Императора Николая II» — его единственный труд по истории, написанный им в эмиграции в середине 1920-х годов по заказу Высшего Монархического Совета.» -- не является валидным: во-первых, профессор истории не может не являться специалистом по истории, во-вторых, чиновником министерства финансов Российской империи С.С. Ольденбург был в совершенно другой, предшествующий рассматриваемому период своей жизни. Вот и на сайте созданного по инициативе группы ученых и общественных деятелей Екатеринбурга во главе с доктором исторических наук, профессором А.Д. Кирилловым Центра современной региональной политической истории «Уральский Центр Б.Н. Ельцина» в рецензии о книге С.С. Ольденбурга «Царствование Императора Николая II» сказано:
Скромный чиновник по Министерству финансов России, сын академика и Министра культуры, Сергей Сергеевич Ольденбург (1888-1940 гг.) ничем не соответствовал пышным лаврам родителя. Но, оказавшись в эмиграции, стал серьёзным и глубоким историком, темпераментным публицистом, занимая консервативные позиции, яростно отстаивая национальную идею. Тем и совершил свой жизненный подвиг... Двухтомный труд, ставший классическим исследованием истории России конца XIX - начала XX вв., создаёт законченный портрет живой и сильной Державы во всём многообразии экономической, политической, социальной...
Тот факт, что книга написана по просьбе Высшего Монархического Совета, конечно же, может вызывать сомнения в ее нейтральности. Тем не менее, если обратиться к аналогичному итогу посредника по АК:535Wanderer777 по работе другого русского эмигрантского историка — С.П. Мельгунова, мы там обнаружим слова посредника, которые равно относятся и к С.С. Ольденбургу:
…политическая деятельность среди д.и.н.ов - распространённое явление (взять хоть Леонова или вот этого Литвина), и сразу обьявлять их всех "не АИ" - очевидно необосновано.
То, что книга ненейтральна (коньктурна, тенденциозна) - ну так в ВП:535 чётко указано, что само по себе это ещё не повод для отказа от её использования. Наличие недостатков - также само по себе не причина её неиспользования, т.к. недостатки можно найти практически в любой работе, ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.
Здесь следует отметить и остановиться на замечании посредника «ну а четкого консенсуса относительно данной работы в академической среде нет.» — это посредник говорит про работу Мельгунова. А по работе Ольденбурга у нас ситуация намного проще: нет вообще ни одного негативного отзыва или рецензии. Учитывая количество представленных еще в позапрошлом году ссылок серьезных ученых на Ольденбурга, совершенно справедливым является и вывод нейтрального участника дискуссии:
С моей точки зрения, количество ссылок серьезных ученых на Ольденбурга уже таково, что ставить под сомнение его авторитетность можно исключительно в случае если будут найдены отрицательные рецензии, причем от историков, специалистов по данному периоду. Если таковых отрицательных отзывов нет - безусловно АИ. --Pessimist 11:28, 24 сентября 2009 (UTC)
Я уже приводил выше пример со Сталиным - количество ссылок на его работы у самых серьезных ученых-историков наверняка будет не меньше чем на Ольденбурга. Делает это Сталина АИ по истории? очевидно нет. Вот и Ольденьурга не делает.--Alex1709 20:25, 4 октября 2009 (UTC)
Видимо потому, что есть критический взгляд на его авторитетность в вопросах истории прочих наук. Так будут аналогичные критические взгляды на Ольденбурга? К тому пример со Сталиным абсолютно некорректный — Ольденбург не был диктатором и ссылки на него не были условием прохождения цензуры и научного успеха. Pessimist 11:32, 11 ноября 2009 (UTC)
Возвращаясь к вопросам нейтральности, можно привести и еще такой пример. В статьях ВП:ГВР широко используются работы коммунистического историка П.А. Голуба, являющегося старшим научным сотрудником Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, сотрудничающим с КПРФ. Итог посредника по релевантной дискуссии здесь Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Использование трудов советского пропагандиста КПСС Павла Акимовича Голуба в данном проекте можно и нужно принять во внимание и в случае с Ольденбургом. В самом деле, если, согласно итога посредника по ВП:ГВР, сам по себе факт сотрудничества с КПРФ и работы непосредственно в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС для историка-коммуниста не является основанием для отказа от использования его трудов в качестве вторичных АИ в википедии, то, очевидно, не является валидным аргументом против Ольденбурга и указания на то, что его труд был написан по поручению Высшего Монархического Совета, в котором, к тому же, он, в отличии от случая с Голубом и институтом марксизма-ленинизма, на работе не состоял.
В заключение из той массы ссылок современных серьезных ученых-историков, что были представлены здесь, в дополнение к рецензии на «Царствование Императора Николая II» на сайте Центра современной региональной политической истории, приведу цитату из диссертации кандидата исторических наук:
...В качестве примера можно привести работу видного историка русской эмиграции С.С. Ольденбурга «Царствование императора Николая II» 4. Эта книга выдержала несколько изданий не только за рубежом, но и в России в постсоветский периоде. 5. Книга Ольденбурга охватывает период 1894-1917 гг. - от восшествия на престол императора Николая II до его отречения в феврале 1917 года. Основой для книги Ольденбурга стали воспоминания современников событий (А.Н. Куропаткина, СЮ. Витте), опубликованные материалы Временной Чрезвычайной следственной комиссии (ВЧСК) Временного правительства и переписка Николая II с различными лицами (матерью, вдовствующей императрицей Марией Федоровной, супругой, императрицей Александрой Федоровной, министрами), стенограммы заседаний Государственной думы. Также в качестве источника Ольденбург использовал периодические издания эпохи царствования Николая II.
Комментарии излишни: автор научной монографии, описывая методику работы над книгой профессора истории С.С. Ольденбурга, перечисляет один за другим целый ряд характеристик, свойственных «Царствованию», и отличающих конкретно и непосредственно вторичный АИ, каким и является фундаментальная работа Ольденбурга, от первичных, использованных историком при написании своего исследования. --MPowerDrive16:33, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю, что мнение эксперта проекта ВП:ГВР будет очень полезно для разрешения дискуссии не только как официального эксперта по АК:535, но и как отзыв профессионального историка, непосредственно одного из ведущих представителей современного отечественного историографического «мейнстрима».--MPowerDrive16:55, 8 января 2011 (UTC)[ответить]
Откомментирую кратко изложенные аргументы.
(1) в ответ на аргументацию что Ольденбург не может являться первичным АИ - мой основной тезис, изложенный в начале обсуждения, что Ольденбург не является вторичным АИ. Если этот тезис будет признан верным, мне в принципе нет особой разницы, кем будет признан Ольденбург для целей Википедии - можно ли будет его использовать как авторитетный первичный источник, или даже в таком качестве нельзя.
(2) «Автор „Царствование Императора Николая II“, в отличии от Шульгина, Деникина, Керенского, Троцкого и т. д., являлся специалистом в данной области — профессором истории» - как я уже писал ранее (см. предыдущее обсуждение, мою фразу «Учитывая что я никаких подтверждений факта профессорства Ольденбурга не нашел, я испытываю понятный скепсис насчет достоверности столь существенного аргумента, всплывшего только сейчас, на стадии подведения итогов. В связи с этим, просьба уточнить профессором какого конкретно учебного заведения являлся Ольденбург, и в какие годы»), я не считаю факт профессорства Ольденбурга доказанным, вплоть до предоставления дополнительной информации (в какому конкретно университете и в какие конкретно годы Ольденбург был профессором).
(3) параллели с Мельгуновым и Голубом на мой взляд некорректны - и тот и другой являются профессиональными историками, т.е. в общем случае бесспорными АИ (если сами не делают оговорки в отношении данной книги, как это сделал Мельгунов). В отличие от них, Ольденбург профессиональным историком не является, или во всяком случае не признается таковым сколь-нибудь значимыми источниками.
Пункт (1) не нуждается в комментариях по причине отсутствия в нем аргументации.
(2) Разумеется, это личное дело каждого участника, соглашаться лично или нет с тем или иным доводом и даже данными железобетонного АИ. Однако, согласно правилам проекта не предусматривается необходимости обязательного переподтверждения для данных, уже размещенных по всем правилам (дана ссылка на материал (первая в статье Ольденбург, Сергей Сергеевич), уже опубликованный в АИ, и даже представлен скан этого АИ с информацией) по требованию другого участника, просто недовольного самим фактом размещения той или иной информации, но не имеющего валидных контраргументов. Если участник Alex1709 представит какие-то источники, опровергающие или ставящие под сомнение именно факт наличия звания «профессор истории» у С.С. Ольденбурга, тогда такая постановка вопроса будет справедливой. Пока этого не сделано, как не представлено оспаривающим авторитетность профессора ни одной негативной рецензии или отзыва.
(3) Хочу обратить внимание, что при всей своей авторитетности уважаемый историк С.П. Мельгунов не имел звания «профессор истории». А Ольденбург -- имел. Поэтому представление оппонента о некорректности аналогии с Мельгуновым нельзя считать обоснованным. --MPowerDrive11:53, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Не вызывает сомнений, что работы Ольденбурга могут считаться Авторитетными Источниками в вопросах периода царствования Николая II. Обсуждение 2009 года, как это уже отметил участник MPowerDrive, содержит показательные дискуссии, в которых все попытки противников Ольденбурга доказать его неавторитетность натыкались на логичное опровержение в соответствии с правилами ВП:АИ. Пора уже пресечь это хождение по кругу, ибо возобновление прений по уже обсуждавшимся вопросам может принять деструктивный характер.PhilAnG10:33, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
"Пора уже пресечь это хождение по кругу" - учитывая что итог в предыдущий раз подведен не был, я не вижу тут круга по которому можно ходить. Вообще на мой взгляд любое обсуждение на ВП:КОИ должно заканчиваться подведением итога, а не архивированием без его подведения.--Alex170912:53, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Так о том и речь, что итог можно было подводить уже и в предыдущий раз. Непонятно, зачем новую тему открывать, когда можно было просто принудить администратора, неправомерно заархивировавшего тему, решить вопрос по правилам.PhilAnG14:11, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
Тему заархивировал ClaymoreBot (дифф тут). А перевыставил я ее на ВП:КОИ, указав ссылку на старое обсуждение, потому что именно так мне порекомендовал поступить Elmor (тут).--Alex170915:20, 10 января 2011 (UTC)[ответить]
↑ А то, что националистические лозунги служили во многом прикрытием главного - раздела материальных благ. Грубо говоря, местная партийно-хозяйственная элита сама хотела кушать хлеб с маслом, а не кормить кого-то. Потом уже многие стали догадываться, что речь-то идет о разделе территорий, природных ресурсов, собственности. Можно назвать фамилии некоторых функционеров из того же Степанакерта, которые практически направляли, а на самом деле возбуждали гнев армян Карабаха. Это Манучаров - директор каменного карьера, где изготавливали мраморные плиты, Погосян - директор коньячного завода и первый секретарь обкома. В то время на все доходные должности (директор ресторана, магазина, начальник общепита и прочие) функционеров назначали и утверждали в Баку... На митингах говорили о сохранении культуры народа, исторических ценностей, а за кулисами шла обычная подковерная свара. http://www.trud.ru/article/01-02-2001/18874_10_ballov_po_shkale_politbjuro.html
