А вы сами как думаете? Неавторитетный источник остался, к тому же в нём Уральский краеведческий журнал не упомянут. Что же вам помешало поставить прямую ссылку на Уральский краеведческий журнал, убрав неАИ? --М. Ю. (yms)20:39, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не следует всё мешать в одну кучу. Авторитетный источник в этой истории один-единственный: профессор Плотников. Где он напечатал свою работу и какой электронный ресурс разместил её в интернете для Вашего же удобства проверяемости — это дело -надцатое. Изучите что есть АИ и что есть ПРОВ в действительности, потому что Ваши трактовки правил и их реальное звучание существенно расходятся. --HOBOPOCC20:50, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Это дело далеко не -надцатое. Не надо в 115-й раз заглядывать в правила, чтобы понимать, что неавторитетный источник легко может перепечатать авторитетный с искажениями, и не всякий автор станет бегать по всей сети, выискивая, кто и когда искажал его тексты и писать опровержения. И ещё: например, книга того же автора, изданная за его счет без рецензирования (в русском тексте ВП:АИ почему-то написано «экспертиза», хотя речь о рецензировании), тоже не являлась бы авторитетным источником в той же мере, в какой была бы рецензируемая. Впрочем, можете и заглянуть сами в ВП:АИ (вместо того, чтобы советовать мне это делать) и прочесть там (если вы вдруг не знаете это уже много лет наизусть): «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале.» Не написано, чья, написано, где. --М. Ю. (yms)21:30, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да что тут спорить: (а) Вестник Уральского отделения РАН «Наука, общество, человек» вполне себе «…уважаемом научном журнале»; (б) требования ВП:ПРОВ полностью выполнены. Знак равенства, который Вы во всей этой дискуссии пытаетесь нарисовать между словами «православный» и «неавторитетный» (очевидно так нужно понимать Ваши сомнения?) в реальности не существует. Первое не тождественно второму, поэтому само название созданного Вами раздела вызывает только вопросы. Вы даже не авторитетность автора статьи хотели проверять, а авторитетность ресурса, его разместившего. Почему Вас заинтересовал интернет-ресурс «Официального издания Екатеринбургской епархии РПЦ» и почему Вы для себя сразу записали его в «неавторитетные» мне, например, непонятно. --HOBOPOCC21:50, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется, православный — это неавторитетный, по крайней мере в научных или исторических вопросах; а по тематике ГВР это ещё и заведомо ненейтральный источник. О том, что требования ВП:ПРОВ не были выполнены, вы уже читали на СО статьи, так зачем ВП:ПОКРУГУ? --М. Ю. (yms)22:03, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
(1) «Православный» за пределами собственно православия и близких вопросов никакого отношения к авторитетности не имеет, ни положительного, ни отрицательного. Прямо как «опубликованный в советское время» или «написанный по-английски»: за вычетом очень ограниченного круга вопросов, совершенно нейтральная характеристика. В данном случае, мало ли что православная газета перепечатывает из других источников? (2) Для обсуждения же ненейтральности самой статьи (я, кстати, согласен, что статье ненейтральная) есть другое место. Давайте закроем этот раздел. Викидим22:16, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Я поторопился согласиться. Сравнение с временем или страной хромает: есть научные рецензируемые журналы, например, по физике, «опубликованные в советское время», или «написанные по-английски», в отличие от православных. Православие — это сама по себе специальность. Поэтому к материалам по любой теме за пределами собственно православия надо относиться с не меньшей настороженностью, чем с высказыванием математика на тему истории. И в данном случае связь между публикацией в православном источнике и ненейтральностью статьи неслучайна. --М. Ю. (yms)03:27, 31 марта 2013 (UTC)[ответить]
Точно так же есть научные статьи, опубликованные в православных изданиях. В частности, перепечатка работы православным изданием не делает эту работу ни лучше, ни хуже. Есть и православные научные журналы. Так, «Вестник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета» входил в список ВАК (пока тот существовал) и тем самым вполне авторитетен по истории РПЦ, философии и богословию, филологии, психологии и педагогике. Викидим21:03, 15 апреля 2013 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ. Самый первый абзац введения. Больше ничего читать не нужно. Там всё описано. «…а по тематике ГВР это ещё и заведомо ненейтральный источник» — я Вас неоднократно уже просил ознакомиться с АК:535. Там в решении написано о не-нейтральности. Спорить не о чем. Действительно ПОКРУГУ. Dixi. --HOBOPOCC22:12, 30 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сайт создан на основе Wiki-движка и по образу и подобию Википедии. Страницы «Политика конфиденциальности», «Описание DISSERNET.ORG», «Отказ от ответственности» пусты. Страница «Список участников» содержит ровно одно имя, зарегистрированное 25 марта (то есть вчера). Тем не менее, на этот сайт уже пошли ссылки в статьях Википедии о современниках. Что коллеги могут сказать об авторитетности? С уважением, --Borealis5505:33, 26 марта 2013 (UTC)[ответить]
Приветствую. Прошу вынести оценку ценности ссылки на olegon.ru в странице Сервис Плюс. Краткий экскурс в историю и описание Супермага такого больше нигде нет, писал сам, можно посмотреть, сколько вокруг пользователей с не менее длинным стажем Супермаг Плюс это сам раздел по основному из продуктов "Сервис Плюс" (см. страницу фирмы) Супермаг УКМ это сам раздел по другому основному из продуктов "Сервис Плюс" (см. страницу фирмы) Гугл тоже не против
там и еще есть материалы, в том числе по другим продуктам и самой фирме, например, про "Сервис Плюс", такого тоже нет нигде, но это новое, из локального вики перенесенное, в кеше гугла еще есть по старому адресу. Есть Книга жалоб
Что еще может быть доказательством авторитетности ресурса? Подчеркиваю, форуму много лет, практически все пользователи программных продуктов и оборудования в итоге стекаются ко мне. Аналогичного источника в рунете больше не существует. Каждая версия продуктов отмечается обсуждением и в истории изменений, например, так. Форум - единственный источник неофициальной позиции по продуктам "Сервис Плюс" и если углубиться, то видно, что им посвящено не менее 50000 сообщений. В самом "Сервис Плюс" осведомлены о существовании ресурса и знакомы со мной очень многие, включая руководство. Сотрудники фирмы (а я - бывший) присутствуют на форуме, поскольку больше негде обсуждать проблемы этой тематики.
Oleg Kulabukhov14:02, 24 марта 2013 (UTC)[ответить]
на самом деле это не спам и не желание захламить Википедию. Если вы обратите внимание на возраст ресурса, на который я поставил ссылку, а, главное, посмотрите на содержимое соответствующих разделов, то согласитесь, что более 50000 сообщений по продуктам компании Сервис Плюс
являются заслуживающими внимания куда больше чем пачка рекламных ссылок на CNews. Я сам проработал достаточно долгое время в "Сервис Плюс" и до сих пор имею много общего с ее продуктами, кроме того сам некоторое время вел справочник на Wikimedia и замечательно осведомлен о nofollow. Просто хочу, чтобы в Википедии была и независимая точка зрения, доступная любому, кто читает основной справочник.
Вы дали ссылку на форум, а я Вам ссылку на правила Википедии. Изучите их внимательно, поскольку дважды повторять тут не будут, Неприемлемые ссылки п.7: «Ссылки на дискуссионные сайты сетевых сообществ, чаты, форумы, группы, тематические конференции USENET и списки рассылки, кроме случаев, когда то или иное сообщество поддерживается людьми, внёсшими весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу» Если Ваш форум поддеррживается авторитетами в данной области то докажите это. А утверждение о 100500 сообщений не имеет ни какой силы здесь. --V.Petrov(обс) 07:12, 24 марта 2013 (UTC)
Так я и изучил, мне казалось, что история форума с 2006 года и большое количество сообщений с ответами подразумевают, что он интересен людям...
Давайте, буду доказателен, если достаточно - буду говорить за себя. Краткий экскурс в историю и описание Супермага такого больше нигде нет, писал сам, можно посмотреть, сколько вокруг пользователей с не менее длинным стажем Мой сертификат по моей же программе их там много Супермаг Плюс это сам раздел по основному из продуктов "Сервис Плюс" (см. спорную страницу фирмы) Супермаг УКМ это сам раздел по другому основному из продуктов "Сервис Плюс" (см. спорную страницу фирмы) Гугл тоже не против
там и еще есть материалы, например, про "Сервис Плюс", такого тоже нет нигде, но это новое, из локального вики перенесенное, в кеше гугла еще есть по старому адресу.
Что еще может быть доказательством авторитетности ресурса? :)
Oleg Kulabukhov 07:35, 24 марта 2013 (UTC)
На данный момент, не убедили. Пока я вижу скан бумажки, которою можно сделать за пару часов в графическом редакторе, куча ссылок на Ваш же форум, поисковый запрос гугла. Всё это не авторитетно. Вы должны представить независимые от форума авторитетные источники, в которых признаётся, что ваш форум внёс весомый вклад в развитие данной тематической области, и является одним из наиболее существенных источников информации по рассматриваемому вопросу --V.Petrov(обс) 07:45, 24 марта 2013 (UTC)
Цитирую из "авторитетных источников": "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". С помощью веб-архива нетрудно проверить, что обсуждения имеют накопительный характер, а не сгенерированы сразу. Количество сообщений, внесенных различными и независимыми людьми, предполагает хотя бы количественную значимость информации. Я не могу привести ссылки, потому, что это единственный специализированный форум по Супермагу, УКМ и оборудованию от "Сервис Плюс". Вот единственная ссылка. Для людей, которые связаны с этой темой, авторитетность форума очевидна, но неспециалисту это объяснить, а тем более доказать, практически невозможно. Считаю, что несколько тысяч тем конкретно по продукту - основание для того, чтобы назвать вклад весомым, а источник существенным. Это просто логический вывод, разве нет? Oleg Kulabukhov 09:21, 24 марта 2013 (UTC)
Нет, логические выводы тут никто делать не будет. А вот с одного форума на другой отсылать это нехорошо, как и искать в правилах те места, которые устраивают лично Вас. пока всё это неубедительно, а учитывая, конкретный конфликт интересов и весьма чревато. --V.Petrov(обс) 09:31, 24 марта 2013 (UTC)
Подаю заявку на оспаривание тутOleg Kulabukhov 10:34, 24 марта 2013 (UTC)
Надеюсь решение Вас удовлетворило? Извините, выпал на пару часов в реальную жизнь, не смог там ответить. Впрочем, у Вас еще не всё потеряно. Обратитесь на форум «К оценке источников». Если ссылка на Ваш форум будет признана полезной, то я и слова не скажу, когда Вы добавите её в статью. Удачи. --V.Petrov(обс) 11:42, 24 марта 2013 (UTC)
Прошу рассудить. Я настаиваю, что тематический ресурс с многолетней историей заслуживает упоминания на соответствующей странице, но Petrov Victor cчитает иначе, упирая на то, что логика не применяется при осуществлении модерирования. Обсуждение велось на моей странице, мы зашли в тупик. Спасибо.
Коллеги, тут спор вовсе не об административном действии, а о войне правок вокруг типичной «очень полезной всем» (мое мнение понятно?) ссылки на некий сторонний сайт. Думаю стоит закрыть, так как здесь не место поиска консенсуса такого рода. --Bilderling 10:58, 24 марта 2013 (UTC)
=== Итог ===
Эта страница предназначена для оспаривание административных действий (что относится к их числу можете посмотреть в шапке этой страницы). Удаление ссылки и предупреждение таковыми не являются, поэтому оспаривать собственно нечего. Замечу, что ссылка на этот форум и на мой взгляд противоречит ВП:ВС и совершенно неуместна в статье. --El-chupanebrei 11:03, 24 марта 2013 (UTC)
Вам V.Petrov ответил первым же сообщением. Негативное/позитивное мнение ищите в других местах, в википедии в таких ясных случаях опираются на правила, а не на мнения. — Rafinin09:48, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]
Чапай Султанов
В статье Карабахский конфликт 8 раз используется какой-то Чапай Султанов ([2], там же ссылка 51). Согласно правилам, он не АИ ни в каком смысле. Во-первых, это самопальные книги на персональном сайте, Озон такого автора не находит [3]. Во-вторых, он геолог и заслуженный тренер по шахматам. Ну и в-третьих, он типичный представитель азербайджанской конспирологии, которая в Сумгаитском погроме ищет армянский заговор против Азербайджана, да и вся его книга, это набор каких-то подобных глупостей и теорий заговора против Азербайджана.
Если мне не изменяет память, это я его поставил, я же и очень осторожно выбирал из его книг информацию.
когда будешь спрашивать, составь, пожалуйста, списочек «таких источников» - там их может быть не один десяток.
Первое явно противоречит ВП:ОРИСС, второе здравому смыслу, наличие одного некачественного источника не дает право присутствовать другому некачественному.
Такие источники не нужны. Даже если бы Султанов имел степень в нужной области, всё равно, как я вижу из краткого поиска по гуглу, поднялся бы вопрос о его нейтральности и профессионализме. — Rafinin05:30, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы привести примеры, какие не вызывающие сомнения и спора факты есть в работе Султанова которых нет в более авторитетных работах? --Айк09:26, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Hayk, я также как и Wulfson советую вам всё-таки пройтись по ссылкам на приведённую в статье работу Султанова. Сами всё и увидете. --Interfase15:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Те, кому эта тема действительно интересна, всё же перейдёт по ссылкам на Султанова в статье, прочитает и увидит, что из его работы приведено. У меня нет времени приводить здесь то, что любой может узнать из самой статьи. Кому-то может показаться, что Султанов неавторитетен, чтобы на него ссылаться. Я считаю, что в данных конкретных случаях — можно. А если вы следовать моему совету не хотите, то дело ваше. --Interfase17:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы вам напомнить что эта страница не для философских рассуждений, а для оценки источников. Согласно ВП:АИ книга геолога и тренера по шахматам не опубликованная нигде на может считаться АИ по истории без каких-либо веских причин.
Утверждаете что Султанова можно использовать как АИ в определенных случаях — приводите примеры в каких. А всё остальное — это нецелевое использование данной страницы.--Айк17:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
не опубликованная нигде — опубликована как минимум три раза (см. ниже)
приводите примеры в каких — например в тех, в которых она уже использована участником и посредником в армяно-азербайджанском конфликте Wulfson-м. Не вижу веских оснований с ним не согласиться. К примеру, это цитата Карена Брутенца (прим. 51), периоды забостовок (прим. 29) и др. Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? --Interfase23:01, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? — Предлагаю вам прекратить телепатировать и просто отвечать на поставленные вопросы. Я прошелся по ссылкам в статье еще до того как вы начали советовать мне это.
Кто такой Султанов что бы по нему цитировать Карена Брутенца? Где гарантии что это не вымысел? Откуда он взял данные про забастовки? Откуда у него тексты листовок? Может он их сам сочинил? --Айк17:28, 2 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мнение Wulfson'а:
Очевидно, что формальным признакам авторитетности данный источник не соответствует. Очевидно, что автор его ангажирован.
Очевидно, что формальным признакам авторитетности не соответствуют многие другие источники, использовавшиеся в обзорных статьях по тематике Карабахского конфликта.
Очевидно, что тематика Карабахского конфликта обладает некой спецификой: практически никто из авторов, освещавших данную тематику и непосредственно присутствовавших в районе конфликта, не может рассматриваться как неангажированный на 100%.
Полагаю, что в связи с вышеуказанным оценку приемлемости и возможности использования тех или иных источников в статьях, подпадающих под действие решения АК:481, должны давать посредники по данной теме. wulfson08:07, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели авторитетных источников по теме совсем нет? Почему бы не взять авторов, не присутствовавших в зоне конфликта, более "вторичных"? Я подозреваю, что с текущим спорным подходом к определению авторитетности конфликт может дойти до АК. — Rafinin08:24, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, за неимением у Вас страницы участника, хотел бы спросить: у Вас есть тема, которой Вы непосредственно занимаетесь? wulfson08:29, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если Чапай Султанов пишет какие-то общеизвестные банальности, то ничего ведь не мешает заменить его на авторитетный источник, повествующий об этих банальностях. А то так можно и на Фоменко с с Новой Хронологией ссылаться в банальностях, они ведь тоже где-то пишут общеизвестные вещи. Можно ли ссылаться на фоменковцев для подтверждения общеизвестного факта, что Джованни Чимабуе был флорентийским живописцем?
В случае с Чапаем Султановым проблема не в его ангажированости, а в его неавторитетности. Он неизвестен академическому миру как исследователь конфликта, пусть даже как ангажированный исследователь. Он не представляет "азербайджанскую точку зрения", поскольку его работы не опубликованы азербайджанскими издательствами. Он не является источником информации, поскольку никогда не был допущен к какой-то эксклюзивной информации и не принимал значимых для предмета статьи решений, которые мог бы описывать. Он не значимая политическая фигура, мнение которой имеет какой-то вес в обществе. Это какой-то сомнительный компилятор, публикующий свои статьи на личном сайте. Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом ВП:АИ прямо говорит нам что Чапай Султанов, как АИ неприемлем, и я не вижу ни малейшего основания в правилах считать его таковым, да еще и аж целых 8 раз за статью! Divot15:59, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Труд Султанова в статье использован 8 раз, и из них 4 раза приведены прямые цитаты. 2 раза используется для подтверждения спорных фактов. Какая-то политика двойных стандартов получается: с одной стороны можно использовать книгу геолога и тренера по шахматам (как в данном случае) или учителя (как в случае статьи Ходжалинская резня была использована беллетристика Markar Melkonian. My Brother’s Road), а с другой нельзя использовать книгу журналиста-международника, служащего МИД НКР Арсена Мелик-Шахназарова (даже в качестве иллюстрации ТЗ НКР).--Айк17:51, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кстати несмотря на решение о недопустимости использования Арсена Мелик-Шахназарова как АИ, он все же использован в статье с привидением в примечаниях довольно развернутой цитаты.--Shikhlinski23:09, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Книга Чапая Султанова издана на русском языке в 2004 году в Азербайджане издательством Nafta-press, затем переиздана в 2008 году на турецком языке в Азербайджане издательством Kismet и в том же году в Турции издательством 3F.--Shikhlinski20:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Итог всё же не так, чтобы совершенно банален: книга Чапая Султанова выдержала два издания, и в статье некоего Сергея Румянцева (правда работающего в бакинском институте философии, социологии и права) представлена в ряду типичных, известных книг по истории армяно-азербайджанского конфликта. Мои личные симпатии в этом конфликте — не на стороне Азербайджана, город, в котором я живу, наполовину основан армянскими беженцами. Я помню об этом. И хотя среди людей, с которыми я неплохо общаюсь, есть представители обоих народов, но армян боьше. Тем не менее (или тем более), я не готов полностью отвергнуть книгу Султанова, как «взгляд с другой стороны» --be-nt-all12:07, 13 мая 2013 (UTC)[ответить]
Итог
Да, согласен: «очевидно, что формальным признакам авторитетности не соответствуют многие другие источники, использовавшиеся в обзорных статьях по тематике Карабахского конфликта». Но всё же какой-то предел неавторитетности должен быть.
Как уже отмечалось, Чапай Султанов специалист по геологии и шахматам — исторического образования у него нет. Книга Султанова издана в Азербайджане и Турции — но сам факт издания ни о чём не говорит, необходимы рецензии специалистов (пусть хотя бы только азербайджанских — тогда было бы понятно, насколько всерьёз его принимают хоть на родине). Книга упомянута как «представляющая интерес» в статье азербайджанского учёного Сергея Румянцева Первые исследования и первые специалисты: ситуация в области социальных и гуманитарных наук в постсоветском Азербайджане — но «представлять интерес» в контексте темы этой работы могут очень разные книги, и это не говорит о её авторитетности. Зато эта книга прекрасно описывается ВП:МАРГ, так как содержит всевозможные теории заговора: там и «СССР развалили Горбачёв на пару с Ельциным», и мировая закулиса упоминается…
Итак, как посредник по АА-конфликту я признаю эту книгу неавторитетным источником; даже если делать некоторые послабления для источников в обзорных статьях по тематике Карабахского конфликта, то эта книга явно лежит за пределами любого разумного снижения требования к авторитетности.
Ещё один вопрос — а нужен ли такой источник? Для одного из утверждений я нашёл в качестве замены материал Русской службы BBC; дважды книга Султанова стоит в качестве источника рядом с гораздо более авторитетными; в двух случаях она служит источником цитат из «Правды» и из постановления обкома (которое было напечатано как минимум в армянской прессе) — в этих случаях логичнее ссылаться на первоисточники. Есть ещё две ссылки, для подтверждения информации по которым, думаю, найти что-то более приличное вполне возможно; в частности, по забастовкам вот этот первоисточник (размещён на азербайджанском сайте), как мне представляется, более уместен для использования в статье, чем книга Султанова. NBS19:55, 13 мая 2013 (UTC)[ответить]
Чапай Султанов
В статье Карабахский конфликт 8 раз используется какой-то Чапай Султанов ([4], там же ссылка 51). Согласно правилам, он не АИ ни в каком смысле. Во-первых, это самопальные книги на персональном сайте, Озон такого автора не находит [5]. Во-вторых, он геолог и заслуженный тренер по шахматам. Ну и в-третьих, он типичный представитель азербайджанской конспирологии, которая в Сумгаитском погроме ищет армянский заговор против Азербайджана, да и вся его книга, это набор каких-то подобных глупостей и теорий заговора против Азербайджана.
Если мне не изменяет память, это я его поставил, я же и очень осторожно выбирал из его книг информацию.
когда будешь спрашивать, составь, пожалуйста, списочек «таких источников» - там их может быть не один десяток.
Первое явно противоречит ВП:ОРИСС, второе здравому смыслу, наличие одного некачественного источника не дает право присутствовать другому некачественному.
Такие источники не нужны. Даже если бы Султанов имел степень в нужной области, всё равно, как я вижу из краткого поиска по гуглу, поднялся бы вопрос о его нейтральности и профессионализме. — Rafinin05:30, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы привести примеры, какие не вызывающие сомнения и спора факты есть в работе Султанова которых нет в более авторитетных работах? --Айк09:26, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Hayk, я также как и Wulfson советую вам всё-таки пройтись по ссылкам на приведённую в статье работу Султанова. Сами всё и увидете. --Interfase15:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Те, кому эта тема действительно интересна, всё же перейдёт по ссылкам на Султанова в статье, прочитает и увидит, что из его работы приведено. У меня нет времени приводить здесь то, что любой может узнать из самой статьи. Кому-то может показаться, что Султанов неавторитетен, чтобы на него ссылаться. Я считаю, что в данных конкретных случаях — можно. А если вы следовать моему совету не хотите, то дело ваше. --Interfase17:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы вам напомнить что эта страница не для философских рассуждений, а для оценки источников. Согласно ВП:АИ книга геолога и тренера по шахматам не опубликованная нигде на может считаться АИ по истории без каких-либо веских причин.
Утверждаете что Султанова можно использовать как АИ в определенных случаях — приводите примеры в каких. А всё остальное — это нецелевое использование данной страницы.--Айк17:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
не опубликованная нигде — опубликована как минимум три раза (см. ниже)
приводите примеры в каких — например в тех, в которых она уже использована участником и посредником в армяно-азербайджанском конфликте Wulfson-м. Не вижу веских оснований с ним не согласиться. К примеру, это цитата Карена Брутенца (прим. 51), периоды забостовок (прим. 29) и др. Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? --Interfase23:01, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? — Предлагаю вам прекратить телепатировать и просто отвечать на поставленные вопросы. Я прошелся по ссылкам в статье еще до того как вы начали советовать мне это.
Кто такой Султанов что бы по нему цитировать Карена Брутенца? Где гарантии что это не вымысел? Откуда он взял данные про забастовки? Откуда у него тексты листовок? Может он их сам сочинил? --Айк17:28, 2 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мнение Wulfson'а:
Очевидно, что формальным признакам авторитетности данный источник не соответствует. Очевидно, что автор его ангажирован.
Очевидно, что формальным признакам авторитетности не соответствуют многие другие источники, использовавшиеся в обзорных статьях по тематике Карабахского конфликта.
Очевидно, что тематика Карабахского конфликта обладает некой спецификой: практически никто из авторов, освещавших данную тематику и непосредственно присутствовавших в районе конфликта, не может рассматриваться как неангажированный на 100%.
Полагаю, что в связи с вышеуказанным оценку приемлемости и возможности использования тех или иных источников в статьях, подпадающих под действие решения АК:481, должны давать посредники по данной теме. wulfson08:07, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели авторитетных источников по теме совсем нет? Почему бы не взять авторов, не присутствовавших в зоне конфликта, более "вторичных"? Я подозреваю, что с текущим спорным подходом к определению авторитетности конфликт может дойти до АК. — Rafinin08:24, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, за неимением у Вас страницы участника, хотел бы спросить: у Вас есть тема, которой Вы непосредственно занимаетесь? wulfson08:29, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если Чапай Султанов пишет какие-то общеизвестные банальности, то ничего ведь не мешает заменить его на авторитетный источник, повествующий об этих банальностях. А то так можно и на Фоменко с с Новой Хронологией ссылаться в банальностях, они ведь тоже где-то пишут общеизвестные вещи. Можно ли ссылаться на фоменковцев для подтверждения общеизвестного факта, что Джованни Чимабуе был флорентийским живописцем?
В случае с Чапаем Султановым проблема не в его ангажированости, а в его неавторитетности. Он неизвестен академическому миру как исследователь конфликта, пусть даже как ангажированный исследователь. Он не представляет "азербайджанскую точку зрения", поскольку его работы не опубликованы азербайджанскими издательствами. Он не является источником информации, поскольку никогда не был допущен к какой-то эксклюзивной информации и не принимал значимых для предмета статьи решений, которые мог бы описывать. Он не значимая политическая фигура, мнение которой имеет какой-то вес в обществе. Это какой-то сомнительный компилятор, публикующий свои статьи на личном сайте. Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом ВП:АИ прямо говорит нам что Чапай Султанов, как АИ неприемлем, и я не вижу ни малейшего основания в правилах считать его таковым, да еще и аж целых 8 раз за статью! Divot15:59, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Труд Султанова в статье использован 8 раз, и из них 4 раза приведены прямые цитаты. 2 раза используется для подтверждения спорных фактов. Какая-то политика двойных стандартов получается: с одной стороны можно использовать книгу геолога и тренера по шахматам (как в данном случае) или учителя (как в случае статьи Ходжалинская резня была использована беллетристика Markar Melkonian. My Brother’s Road), а с другой нельзя использовать книгу журналиста-международника, служащего МИД НКР Арсена Мелик-Шахназарова (даже в качестве иллюстрации ТЗ НКР).--Айк17:51, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кстати несмотря на решение о недопустимости использования Арсена Мелик-Шахназарова как АИ, он все же использован в статье с привидением в примечаниях довольно развернутой цитаты.--Shikhlinski23:09, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Книга Чапая Султанова издана на русском языке в 2004 году в Азербайджане издательством Nafta-press, затем переиздана в 2008 году на турецком языке в Азербайджане издательством Kismet и в том же году в Турции издательством 3F.--Shikhlinski20:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
В статье Карабахский конфликт 8 раз используется какой-то Чапай Султанов ([6], там же ссылка 51). Согласно правилам, он не АИ ни в каком смысле. Во-первых, это самопальные книги на персональном сайте, Озон такого автора не находит [7]. Во-вторых, он геолог и заслуженный тренер по шахматам. Ну и в-третьих, он типичный представитель азербайджанской конспирологии, которая в Сумгаитском погроме ищет армянский заговор против Азербайджана, да и вся его книга, это набор каких-то подобных глупостей и теорий заговора против Азербайджана.
Если мне не изменяет память, это я его поставил, я же и очень осторожно выбирал из его книг информацию.
когда будешь спрашивать, составь, пожалуйста, списочек «таких источников» - там их может быть не один десяток.
Первое явно противоречит ВП:ОРИСС, второе здравому смыслу, наличие одного некачественного источника не дает право присутствовать другому некачественному.
Такие источники не нужны. Даже если бы Султанов имел степень в нужной области, всё равно, как я вижу из краткого поиска по гуглу, поднялся бы вопрос о его нейтральности и профессионализме. — Rafinin05:30, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы привести примеры, какие не вызывающие сомнения и спора факты есть в работе Султанова которых нет в более авторитетных работах? --Айк09:26, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Hayk, я также как и Wulfson советую вам всё-таки пройтись по ссылкам на приведённую в статье работу Султанова. Сами всё и увидете. --Interfase15:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Те, кому эта тема действительно интересна, всё же перейдёт по ссылкам на Султанова в статье, прочитает и увидит, что из его работы приведено. У меня нет времени приводить здесь то, что любой может узнать из самой статьи. Кому-то может показаться, что Султанов неавторитетен, чтобы на него ссылаться. Я считаю, что в данных конкретных случаях — можно. А если вы следовать моему совету не хотите, то дело ваше. --Interfase17:20, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы вам напомнить что эта страница не для философских рассуждений, а для оценки источников. Согласно ВП:АИ книга геолога и тренера по шахматам не опубликованная нигде на может считаться АИ по истории без каких-либо веских причин.
Утверждаете что Султанова можно использовать как АИ в определенных случаях — приводите примеры в каких. А всё остальное — это нецелевое использование данной страницы.--Айк17:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
не опубликованная нигде — опубликована как минимум три раза (см. ниже)
приводите примеры в каких — например в тех, в которых она уже использована участником и посредником в армяно-азербайджанском конфликте Wulfson-м. Не вижу веских оснований с ним не согласиться. К примеру, это цитата Карена Брутенца (прим. 51), периоды забостовок (прим. 29) и др. Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? --Interfase23:01, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Да и почему бы вам просто не пройтись по ссылкам в самой статье, чем тратить здесь и своё и моё время? — Предлагаю вам прекратить телепатировать и просто отвечать на поставленные вопросы. Я прошелся по ссылкам в статье еще до того как вы начали советовать мне это.
Кто такой Султанов что бы по нему цитировать Карена Брутенца? Где гарантии что это не вымысел? Откуда он взял данные про забастовки? Откуда у него тексты листовок? Может он их сам сочинил? --Айк17:28, 2 апреля 2013 (UTC)[ответить]
Мнение Wulfson'а:
Очевидно, что формальным признакам авторитетности данный источник не соответствует. Очевидно, что автор его ангажирован.
Очевидно, что формальным признакам авторитетности не соответствуют многие другие источники, использовавшиеся в обзорных статьях по тематике Карабахского конфликта.
Очевидно, что тематика Карабахского конфликта обладает некой спецификой: практически никто из авторов, освещавших данную тематику и непосредственно присутствовавших в районе конфликта, не может рассматриваться как неангажированный на 100%.
Полагаю, что в связи с вышеуказанным оценку приемлемости и возможности использования тех или иных источников в статьях, подпадающих под действие решения АК:481, должны давать посредники по данной теме. wulfson08:07, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Неужели авторитетных источников по теме совсем нет? Почему бы не взять авторов, не присутствовавших в зоне конфликта, более "вторичных"? Я подозреваю, что с текущим спорным подходом к определению авторитетности конфликт может дойти до АК. — Rafinin08:24, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, за неимением у Вас страницы участника, хотел бы спросить: у Вас есть тема, которой Вы непосредственно занимаетесь? wulfson08:29, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Если Чапай Султанов пишет какие-то общеизвестные банальности, то ничего ведь не мешает заменить его на авторитетный источник, повествующий об этих банальностях. А то так можно и на Фоменко с с Новой Хронологией ссылаться в банальностях, они ведь тоже где-то пишут общеизвестные вещи. Можно ли ссылаться на фоменковцев для подтверждения общеизвестного факта, что Джованни Чимабуе был флорентийским живописцем?
В случае с Чапаем Султановым проблема не в его ангажированости, а в его неавторитетности. Он неизвестен академическому миру как исследователь конфликта, пусть даже как ангажированный исследователь. Он не представляет "азербайджанскую точку зрения", поскольку его работы не опубликованы азербайджанскими издательствами. Он не является источником информации, поскольку никогда не был допущен к какой-то эксклюзивной информации и не принимал значимых для предмета статьи решений, которые мог бы описывать. Он не значимая политическая фигура, мнение которой имеет какой-то вес в обществе. Это какой-то сомнительный компилятор, публикующий свои статьи на личном сайте. Согласно ВП:АИ "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Таким образом ВП:АИ прямо говорит нам что Чапай Султанов, как АИ неприемлем, и я не вижу ни малейшего основания в правилах считать его таковым, да еще и аж целых 8 раз за статью! Divot15:59, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Труд Султанова в статье использован 8 раз, и из них 4 раза приведены прямые цитаты. 2 раза используется для подтверждения спорных фактов. Какая-то политика двойных стандартов получается: с одной стороны можно использовать книгу геолога и тренера по шахматам (как в данном случае) или учителя (как в случае статьи Ходжалинская резня была использована беллетристика Markar Melkonian. My Brother’s Road), а с другой нельзя использовать книгу журналиста-международника, служащего МИД НКР Арсена Мелик-Шахназарова (даже в качестве иллюстрации ТЗ НКР).--Айк17:51, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кстати несмотря на решение о недопустимости использования Арсена Мелик-Шахназарова как АИ, он все же использован в статье с привидением в примечаниях довольно развернутой цитаты.--Shikhlinski23:09, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Книга Чапая Султанова издана на русском языке в 2004 году в Азербайджане издательством Nafta-press, затем переиздана в 2008 году на турецком языке в Азербайджане издательством Kismet и в том же году в Турции издательством 3F.--Shikhlinski20:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Участником HISO настойчиво вносятся правки [8], [9], [10], [11], [12] в статью о Герое Советского Союза В. С. Корже. Суть их в следующем: «отряд боролся за независимость Западной Белоруссии от Польши. Это выражалось в грабеже поездов, набегах на помещичьи имения, не гнушались и угоном скота у местных евреев», с указанием в качестве источника воспоминаний некоего бывшего партизана и жителя Западной Белоруссии Андрея Плотника, опубликованных в книге «А. С. Плоткин.Подвигов не совершал…(Записки партизана). — М.: Холокост, 2000. — ISBN 5-89897-005-3.» (прочтите хотя бы предисловие к книге). Поискав, мне удалось выяснить, что это Плоткин Андрей (Арон) Семёнович (1923-2000), во время войны был узником гетто, бежал и действовал в партизанском отряде им. В.И. Чапаева на Полесье. В 1950-е гг. — сотрудник Главсевморпути на Чукотке, после окончания института работал бухгалтером. Один из организаторов Центра «Холокост» в Белоруссии[13]. При этом ни научных степеней историка, ни званий, ничего. Сам о себе говорил: «Героических подвигов не совершал, открытий не делал».
Вопрос: можно ли данную книгу воспоминаний (не совсем понятно, каким образом изданная) данного автора рассматривать в качестве авторитетного источника, или же можно удалять, как ОРИСС. --Грушецкий Олег17:52, 19 марта 2013 (UTC)[ответить]
Удалять источник как явно неавторитетный. При войне правок в таких случаях лучше предупреждать, что воевать не надо, а потом обращаться на ВП:ЗКА, если предупреждение не помогает. — Rafinin05:45, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Сайт имеет обширную информацию о кинематографе, множество новостей кино и телевидения, которые появляются одними из первых переведённых источников. Мне вот интересно — возможно ли использовать информацию с данного сайта как авторитетный источник Википедии. Как оказалось, сайт находится в спам-листе. Предполагаю, что в спам-лист находится из-за множественных ссылок на скачивание, так как ресурс в основном известен своим озвучиванием телесериалов.--Spillik23:24, 11 марта 2013 (UTC)[ответить]
Нет, конечно, какой АИ? Там безграмотные переводы с англ. источников без указания оригинального автора. Из АИ на русском по сабжу только Variety может быть действительно авторитетным. --Alrofficial18:26, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
А по переводу телесериалов у них тоже неграмотные переводчики? И ещё, что делать с упоминаниями о сайте в Вики. Наверняка их нужно выпилить, раз уж такое дело. В спам-листе lostfilm.info уже есть, но и у нас в статьях есть ссылки на него.--Spillik20:43, 12 марта 2013 (UTC)[ответить]
В разделе "Медицинский инструмент" установлена много ссылок на каталог продавца инструмента, причем текст в основном переписан из описаний с этого сайта. Это надо всё удалить, или сноски убрать? Что-то я растерялся от такого количества... --LA19:19, 10 марта 2013 (UTC)[ответить]
Итог
Ссылки на каталоги недопустимы согласно п.3 ВП:НЕД и соответственно все они должны быть удалены. Если текст скопирован с этих же каталогов, то его также удалить как копипаст. Если текст переработан то повесить шаблон {{нет источников в разделе}}, а дальше уже как получится. --V.Petrov(обс)21:11, 21 марта 2013 (UTC)[ответить]
Оценка источников к статье RTLS
Администратор Bezik удалил добавленные мной в поцессе правки статьи RTLS ссылки на написанные мной же и размещенные на сайте www.rtlsnet.ru обзорные статьи по теме с комментарием «зачистка от коммерчески мотивированных и самостоятельно изданных источников, rq, rev». На мою мотивированную просьбу восстановить ссылки, направленную по электронной почте, я ответа не получил, в связи с чем выношу вопрос на обсуждение.
Мои доводы за восстановление удаленных ссылок:
1. Статьи не являются коммерчески мотивированными: они составлены на основании стандартов и англоязычных источников, то есть по сути являются вторичными источниками и не содержат рекламы. Мою личную заинтересованность трудно назвать коммерческой: я занимаюсь разработкой эксплуатационной документации на системы RTLS и заинтересован в том, чтобы пользователи имели общие представления о предмете.
2. Сайт www.rtlsnet.ru принадлежит ООО «РТЛС» — Российскому предприятию, реально производящему оборудование и ПО RTLS. Соответственно, статьи проверены разработчиками RTLS — наиболее квалифицированными в этой области профессионалами, и нареканий не вызвали.
3. Если говорить о моей компетентности, то научных званий и степеней, как и публикаций в научных журналах, я не имею. Но уже 49 лет работаю в сфере IT. Занимался автоматизацией заводов по разделению изотопов урана, автоматикой и испытательным комплексом ЭХГ для «Бурана», медицинской техникой, телекоммуникациями. Последнее время (больше года) занимаюсь RTLS. В 70-х годах параллельно основной работе читал разработанный мной и утвержденный НТС профилирующий курс микроэлектроники в вечернем отделении МИФИ (в то время микросхемы только появились и соответствующих учебников на русском языке не было в природе, а англоязычные были недоступны).
4. Технологии RTLS бурно развиваются и современных академически признанных источников на русском языке я не нашел. Что и не удивительно: стандарт на одну из наиболее перспективных технологий — IEEE 802.15.4-2011 выпущен чуть больше года назад.
5. Ссылки на статьи, опубликованные на корпоративных сайтах, для Википедии не новость. В ссылках на статью RTLS в англоязычной Википедии почти половина ссылок приходится на подобные статьи. Есть ссылки и на популярные статьи, опубликованные в других, отнюдь не академических источниках, в связи с чем вызывает недоумение удаление моей ссылки на популярную статью, опубликованную мной на Хабрахабре. В русскоязычной Википедии в близкой по теме статье RFID также есть ссылки на корпоративные и коммерческие сайты.
Учитывая изложенное, прошу принять решение о восстановлении моих ссылок. Это позволит мне завершить работу над статьей (добавить разделы, проиллюстрировать, добавить англоязычные источники, в частности стандарты) и дописать несколько связанных по теме статей, где ссылки также были удалены.--VLeknin21:38, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Тривиальный поиск словосочетания «real time location system» на Гугль букс и Гугль школяре находит десятки вполне нормальных источников по вопросу (книг и статей в реферируемых журналах). Немало и русскоязычных источников (запрос: RTLS системы, кстати, есть и русский термин «системы обнаружения реального времени»). Ничего плохого в использовании англоязычных источников я не вижу. Поэтому, по моему, Bezik прав, в этом случае использование коммерческих сайтов вроде бы совершенно не нужно. По Вашему вопросу #5: см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Викидим22:18, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Викидим,
1) Я потратил день на повторный поиск источников, в том числе и по рекомендованным Вами запросам. К сожалению, среди «вполне нормальных» источников ничего подходящего для ссылок я не обнаружил. Среди примерно трех десятков имеющих отношение к теме источников часть устарела, другие относятся к приложениям продуктов конкретных фирм и носят откровенно рекламный характер, есть и просто слабые статьи — на уровне школьных рефератов. Прочие выданные поисковиком источники имеют к теме отдаленное отношение либо вообще никакого отношения не имеют. Если Вы со мной не согласны, назовите хотя бы несколько таких источников.
Список англоязычной литературы по теме у меня есть (пока не опубликован), но он не заменяет контекстных ссылок на источники, которые углубленно раскрывают конкретные вопросы и которые я прошу восстановить.
2) Ваша отсылка на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО неуместна, так как я не требую где-то что-то удалять, а всего лишь напоминаю о существовании одного из основополагающих принципов Википедии — разумности подхода, в том числе и к оценке источников.
3) Удаленные ссылки соответствуют требованию правил Википедия:Внешние ссылки (раздел «Наиболее приемлемые ссылки, п.3»): «Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). В идеале такие материалы следует использовать в статье (полностью переработанными, если они опубликованы под несвободной лицензией), а ссылку на них следует перенести в текст статьи, преобразовав её в сноску.» Именно так я и поступал.
4) Использование ссылок на собственные статьи также допустимо. В проекте правил Википедия:Конфликт интересов говорится: «Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии.»
Возникла довольно редкая коллизия. Есть некий американский экономист Джон Ванниски (я лично это имя слышу впервые) высказывшийся о денежной реформе Гайдара, обесценившей сбережения населения. Есть известнейший в России экономист — академик Николай Шмелёв, который привёл (стр 22-23) эту внешне критическую цитату в контексте одобрения реформы. И есть помощник директора Института социологии В. С. Сычёва, которая со ссылкой на статью Шмелева (sic!) приводит эту цитату американца в прямо противоположном — критическом контексте.
В связи с этим два вопроса:
Можно ли считать авторитетным помощника директора для приведения цитаты таким способом, за который в науке принято бить канделябром на кумполу?
Во-первых, сразу стоит отметить, что Pessimist2006 немного недоговаривает относительно Шмелёва на грани значимого умолчания. Что пишет экономист Шмелёв:
В моральном смысле это была наиболее жестокая акция нынешнего правительства. Я полностью согласен с мнением американского экономиста, высказанным им недавно в «Форин афер»: «По своим масштабам эта экспроприация сравнима с насильственной коллективизацией в деревне в 30-е годы. Её экономические последствия не менее опустошающе, хотя она и была проведена без насилия и депортаций».
Далее Шмелёв пишет, что в технологическом плане эта операция была проведена успешно (коммент Esp: технологически успешно можно также и зерно отбирать у зажиточных крестьян). И что по крайней мере на данный момент (1992 год) для оздоровления денежной системы это хорошо. Однако, продолжает Шмелёв, у граждан уже не осталось серьезных резервов и любая следующая подобная акция (по переходу к рынку за счет снижения уровня жизни людей) может стать для реформаторов убийственной. То есть как минимум Шмелёв дает неоднозначную, двоякую оценку этому явлению. Теперь сравните с тем, что выше пишет Pessimist2006 и как пытается это представить. :) Думаю, выводы очевидны. -- Esp21:39, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
А теперь просто предлагаю внимательно вчитаться по словам в цитату американского экономиста: «По своим масштабам эта экспроприация сравнима с насильственной коллективизацией в деревне в 30-е годы. Её экономические последствия не менее опустошающи, хотя она и была проведена без насилия и депортаций». Он пишет об опустошающих последствиях, сравнивает с политикой сталинского террора против крестьян в 30-е годы (вспомним масштабы репрессий и голода). И теперь попробуйте представить, как эта цитата будет смотреться в контексте одобрения операции по ликвидации сбережений. :) -- Esp21:39, 7 марта 2013 (UTC)[ответить]
Кое-что о значимых умолчаниях. Вот что пишет об этом Шмелев после приведения цитаты Ванниски: «Для оздоровления рубля и всей денежной системы этот результат по крайней мере на данный момент безусловно позитивен». Сравните это с тем что написал коллега Esp. Думаю, выводы очевидны. И «задумываться» как эта цитата будет смотреться контексте одобрения «нам» не нужно - за нас над этим давно задумался и реализовал Шмелёв. --Pessimist06:47, 8 марта 2013 (UTC)[ответить]
LINDHOLM Y. Some Thoughts on the Publishing of Children's Books in Scandinavia //Books and borrowers: essays presented to Margot Nilson. – 1988. – С. 35.,
Koskimies-Hellman A. M. Chapter Seventeen //New Directions in Picturebook Research. – 2010. – С. 233.,
Nel P. Review of Moomin: The Complete Tove Jansson Comic Strip. Vol. 1, by Tove Jansonn //ImageTexT: Interdisciplinary Comics Studies. – 2007. – Т. 3. – №. 3,
Happonen S. et al. Vilijonkka ikkunassa-Tove Janssonin muumiteosten kuva, sana ja liike. – 2007.,
Weldy L. From colonialism to the contemporary: intertextual transformation in world children's and youth literature. – Cambridge Scholars Publishing, 2006,
Hannah S. First of the last chances. – Carcanet Press Ltd., 2003., Ørvig M. A Short Survey of Children's Books in Sweden 1945-1965. – Centrale vereniging voor Openbare bibliotheken, 1967.,
Jansson T. Moomin Book Two: The Complete Tove Jansson Comic Strip. – Drawn and Quarterly, 2007. – Т. 2.,
Bengtsson N. Promoting International Children’s Book Day //Bookbird: A Journal of International Children's Literature. – 2009. – Т. 47. – №. 1. – С. 35-39.,
Enever J., Schmidt-Schönbein G. Anstey,
Michèle.“‘It’s Not All Black and White’: Postmodern Picturebooks and New Literacies.” Journal of Adolescent & Adult Literacy 45.6 (2002): 444–457.
Arizpe, Evelyn, and Morag Styles. Children Reading Pictures. Interpreting Visual Texts. London: RoutledgeFalmer, 2003.
Beckett, Sandra.“Parodic Play with Painting in Picturebooks.” Children’s Literature 29 (2001) //New Directions in Picturebook Research. – 2010. – Т. 45. – С. 249.,
Druker E. Picturebooks and Trojan Horses //New Directions in Picturebook Research. – 2010. – С. 139.,
Huse N. Protest as Self-Creation in Contemporary Fantasy.,
- может ли быть это авторитетными источниками для статьи Мюмлы? Проверьте то что я нашёл. Если хоть одного-двух авторитетных источников не будет, то я перенесу часть информации в список и перенаправлю. Lum Antique10:12, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый Lum Antique! Пожалейте время других участников и сократите список до нескольких элементов, пожалуйста. Как я понимаю, Вам нужно подтверждение значимости? Если так, то простого однословного упоминания о персонаже, как в первых нескольких элементах Вашего списка, точно недостаточно, нужен хоть какой-то критический разбор персонажа. Последние несколько сайтов - просто сайты самого художника, видимо? Тогда они тоже не помогают значимости. Если я ошибся с Вашей целью, и это не доказательство значимости, поправьте меня. Викидим22:37, 4 марта 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы узнать авторитетность этой книги. Автор Арефьев Александр Леонардович — зам. директора по научной работе Центра социологических исследований Минобрнауки России. Рецензент — Виктор Васильевич Молчановский, доктор филологических наук, профессор, проректор по научной работе Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина. Издательство Центр социального прогнозирования и маркетинга. Издана совсем недавно, поэтому вряд ли имеет отзывы. Вопрос возник в связи с Обсуждение:Русский язык#Прогноз распространения в мире-2Vyacheslav8414:48, 15 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Это вроде как первичный источник. Там же указано «книга готовилась в рамках научно-исследовательского проекта по анализу использования русского языка в национальных системах образования стран СНГ». Его оценку должны дать вторичные. Издательством «Центр социального прогнозирования и маркетинга» и Центром социологических исследований Министерства образования и науки Российской Федерации за последние 15 лет (1997–2012 годы) выпущены 82 книги по социальным проблемам российской молодежи и студенчества, демографии, образованию и науке, международному сотрудничеству в гуманитарной сфере. АИ, но первичный или вторичный, я не уверен. Рецензий на публикацию нет, цитат тоже. Don Rumata14:46, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Рецензия есть, на работу ссылаются. Источник не первичный, так как анализирует другие источники, т.е. вторичный. Если работа готовилась в рамках научного исследования, то она вполне научна. -- CemenaristUser talk13:03, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У автора указана должность, а не научная квалификация. Должность неважна; научная квалификация важна. Рецензент может быть кто угодно. Научный авторитет рецензента имеет гораздо меньшее значение, чем научный авторитет авторов, тем более, что у нас рецензирование обычно сугубо формальное. ◦ Евгений Мирошниченко ◦01:46, 20 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если у автора есть высшее образование и степень в смежной или близкой области, то почему бы не работать в исторической науке. Тем более для истории не нужны спец навыки (как, например, в математике, или биологии, химии, физике), нужны познания в истории (которые от образования не зависят) и умение работы с источниками (что высшее образование вполне подразумевает). Есть много примеров, когда биологи, физики, химики защищали диссертации по истории по своей или смежной науке, это не что-то из ряда вон. -- CemenaristUser talk13:03, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Инициатор данного разговора Vyacheslav84 в курсе того, что автор как бы книги (она существует только в электронном виде, указанный тираж - это тираж компакт-дисков), имеет высшее образование по специальности романо-германский переводчик, а кандидатскую диссертацию защищал еще при Брежневе в Институте Африки. И еще 2 года в брежневские времена в Высшей школе ЦК ВЛКСМ. Теперь действительно все.
С цитированием тоже сложность, так как автор публикации не пишет статей в ВАКовские журналы, у него другой бизнес - за эту "книжку" он получил 700 тысяч выиграв конкурс у самого себя (он замдиректора одноврменно и государственной организации по изучению общественного мнения и коммерческой с тем же профилем и тем же персоналом в тех же помещениях). Но это Vyacheslav84 тоже знает, я ему уже приводил официальные сведения с сайта госторгов. Bogomolov.PL21:57, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Vyacheslav84 в качестве примера цитирования приводит китайскую статью 非传 统安全视角下 的俄语 安全 问题, в которой есть ссылки на публикацию в Демоскопе. Но Vyacheslav84 прекрасно помнит, что предметом дискуссии является иная публикация, не так ли?
Третий авторитетный источник, который Vyacheslav84 приводит как пример цитирования, это реферат студентки 104 группы факультета глобальных процессов МГУ Анастасии Иванюк, но и там студента в своем реферате ссылается на публикацию в Демоскопе.
Кто у кого и как выиграл не имеет отношения к оценке источника. Предметом дискуссии является не столько публикация, сколько и претензии к авторитетности автора, если его работы цитируются, то он вполне авторитетен, и авторитетны его работы. Вы пишете, о трёх цитированиях, как о единственных, хотя мы не можем судить, что их было не более. Учитывая данную выше ссылку на ваш стиль поведения и учитывая эту правку [14], где вы вначале пишете, что работа не претендует на научность а потом цитируя называете её научным исследованием, а потом снова пытаетесь назвать ненаучной, я могу констатировать, что ваши аргументы и реплики носят казуистических характер, не направленны на достижение истины, а направлены на доказательство своей позиции вопреки здравому смыслу с использованием противоречивых аргументов. -- CemenaristUser talk13:03, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Просмотрев обсуждения, я склонен согласиться с тем, что авторитетность данной книги находится под вопросом. В частности:
нет доказательств, что автор является авторитетным специалистом по данной проблеме (по специальности автор переводчик, публикаций в реферируемых журналах не имеет);
сама книга издана небольшим тиражом, об издательстве мало что можно сказать, судя по официальному сайту это малое предприятие; каких-то данных о том, что публикации в нем проходят какой-то отбор нет;
ссылок на книгу практически нет, авторитетность их очень маленькая, каких-то доказательств признания научным миром нет;
рецензирование в России действительно очень часто проводится формально, рецензия часто пишется автором и подписывается у знакомого, имеющего какие-то регалии. Так что значимость рецензента доказательством авторитетности источника не является.
Как резюме. Этот источник следует рассматривать как первичный (что-то вроде научного отчета). В принципе авторитетность возможна, но прежде чем данные из него использовать, нужны доказательства признания его научным миром. Пока что их нет.-- Vladimir Solovjevобс12:52, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Все же публикации в реферируемых журналах он имеет, так что вычеркнул. В качестве дополнительного комментария. Поскольку источник первичный, то на него распространяются все ограничения по использованию первичных источников. Со всеми вытекающими последствиями. -- Vladimir Solovjevобс13:38, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Не могу не указать, что если АК решил, что публикация человека без любого профильного образования (журналиста) не в рецензируемом научном журнале (СМИ) это авторитетный источник, то отказывать в авторитетности специалисту это нонсенс. -- CemenaristUser talk13:03, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос тут в том, что: публикация в СМИ рецензии специалистом не требует, высшего образования от автора не требует, научной степени от автора не требует, авторитетности и признания СМИ в научном сообществе не требует, равно как и не требует цитируемости, и это АИ, по тому решению АК, что вы подписали. В то же время, человеку со степенью, публикующемуся по теме в реферируемых (ВАКом и не им) и просто авторитетных журналах, имеющему рецензии людей с учёной степенью на свои работы (в том числе и на рассматриваемую), цитируемому в других АИ, вы в авторитетности отказываете. Кавардак получается полный и бесповоротный. И я уже выше просил одного коллегу обосновать, почему работа первичная, этот источник обобщает другие источники, т.е. работа вторичный источник, как и требует определение АИ. -- CemenaristUser talk14:49, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"Реферируемых ВАКом" - неужели ВАК что-то реферирует? Он лишь составляет список изданий, которые он полагает научными. Хорошо было бы поискать, существуют ли у нашего автора статьи по интересующей нас тематике в журналах из списка ВАК, есть ли на эти публикации отзывы в журналах из списка ВАК? Цитируют ли его публикации в статьях в журналах из списка ВАК? Bogomolov.PL15:34, 24 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И? В большинстве случаев авторитетность авторов, которые публикуются в Демоскопе, сомнений не вызывает. Также не следует забывать, что Демоскоп представляет собой ресурс, в котором акккумулировано большое количество статистической информации по демографии, потому часть цитирований относится к статистическим приложениям Демоскопа. Мы не обсуждаем авторитетность или не авторитетность сайта, а степень авторитетности конкретного автора. И делаем это согласно критериям, установленным правилами Википедии. Bogomolov.PL08:27, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И? Как Ваше личное мнение согласуется с правилами установления авторитетности автора, которые изложены в правилах Википедии? Не уходите от вопроса. Вы его упорно игнорируете. Bogomolov.PL08:56, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Демоскоп это мой личный журнал? Лично Вам я все уже раз 10 объяснил с приведением цитат из ВП:ВЕС, ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Игнорирую я ваше хождение по кругу с простынями текста. На Обсуждение:Русский язык#Поведение Bogomolov.PL вы промолчали. С чего это я должен тогда вести дискуссию по 6-му кругу, когда вы не посчитали нужным ответить на это обвинение? На будущее извольте общатся с Cemenaristом - лично я с вами разговор закончил. Vyacheslav8409:24, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
То есть ни тогда, ни теперь Вам не удалось совершить невозможное - доказать авторитетность автора согласно критериям, принятым в правилах Википедии. Констатирую хождение по кругу с Вашей стороны.
На Обсуждение:Русский язык#Поведение Bogomolov.PL я промолчал во-первых, потому что достаточно поздно вообще заметил это сообщение (только после его упоминания на этой странице обсуждения), а во-вторых потому, что не видел в этом сообщении самого себя как адресата. Убежден, что администраторы Википедии и должны являться адресатами таких сообщений. То, что запроса на ВП:ЗКА как не было так и нет, убеждает меня лично в том, что автор этого сообщения не до конца уверен в убедительности своих аргументов. Тем более с учетом данной дискуссии, где показано, что мой скепсис в отношении соответствия нашего автора критериям авторитетности, указанным в правилах Википедии, разделяет также целый ряд других участников. Жду Вашего ли, коллеги ли Cemenarist, обращения на ВП:ЗКА с сообщением о нарушениях с моей стороны правил Википедии. Полагаю, что Ваше сегодняшнее заявление о моих нарушениях на данной странице обсуждения, необходимо также вынести на суд администраторов. Отказ от вынесения на ВП:ЗКА буду рассматривать как признание Вами своей и коллеги Cemenarist неправоты и в таком случае я имею право рассчитывать на извинения с Вашей и коллеги Cemenarist стороны. Bogomolov.PL10:09, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"То есть ни тогда, ни теперь Вам не удалось совершить невозможное - доказать авторитетность автора согласно критериям, принятым в правилах Википедии. Констатирую хождение по кругу с Вашей стороны." - вы делаете необоснованное утверждение, что якобы Вячеславу не удалось доказать авторитетность, и обвиняете в хождении по кругу без обоснования. Ваши домыслы почему нету запроса не ЗКА не этичны, так как необосновано приписывают мне некие мотивы, желания и т.д. Я не разместил это на ЗКА, так как думал, что вы одумаетесь и перейдёте к конструктивному диалогу. Вы можете что угодно рассматривать как что угодно, главное, чтобы это совпадало с консенсусом сообщества и совпадало с правилами ВП об этичности общения. На ЗКА такие запросы обрабатываются редко, так как администраторы боятся брать на себя ответственность за решение таких вопросов. Логичнее было бы найти независимого посредника-администратора, который оценит ваши действия, и наши тоже, а также аргументы. -- CemenaristUser talk12:04, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
"Ваши домыслы почему нету запроса не ЗКА не этичны, так как необосновано приписывают мне некие мотивы, желания и т.д." - заявляете Вы, уважаемый коллега Cemenarist. Но на каком основании? Какие мотивы и желания мною были Вам приписаны? Нет ответа? И быть не может. Я полагал и полагаю, что Ваше сообщение Обсуждение:Русский язык#Поведение Bogomolov.PL было помещено не там, куда ему следовало быть. Именно потому я настаивал и настаиваю на том, чтобы обоснованность Ваших обвинений в мой адрес оценили администраторы. Жду запроса от Вас и нашего коллеги Vyacheslav84 на ВП:ЗКА.
Так какие мотивы и желания мною были Вам приписаны? Жаль, что Вы не нашли возможности и во втрой раз разъяснить сущность своих претензий. Не знаю, что помешало Вам ответить на столь естественный вопрос после Ваших претензий в мой адрес. Предполагаю, что Вы, вероятно, были несколько неточны в своих претензиях в мой адрес. Но хотелось бы все же выслушать мнение администраторов. Жду Вашего обращения на ВП:ЗКА. Bogomolov.PL15:28, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
К сведению остальных участников, в ВП:АИ нет требования только ВАКовских научных журналов. Точная цитата: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?Vyacheslav8414:18, 28 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
К сведению уважаеммого коллеги Vyacheslav84 упоминаемое им правило ВП:АИ пишет об авторитетных научных журналах
"официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ"
Полагаю, что уважаемый коллега Vyacheslav84 теперь разобрался в том, почему я упоминал о журналах перечня ВАК.
В своей книге Рязанов высказывает версию, что Гладков присвоил текст комедии "Давным-Давно" у кого-то с кем, он сидел в тюрьме в 1940 г. В качестве доводов, он приводит слова Ю.А. Шевкуненко, что в 1942 г. при постанове в театре не верили, что Гладков -автор пьесы, из-за того, что он не делал правок в тексте комедии, а также не публиковал других стихов, что вызывало у Шевкуненко сомнения в способности Гладкова к версификации. Во время съемок "Гусарской Баллады" Рязанов не добился от Гладкова переделки пьесы в сценарий, не смотря на обещания. Рязанов делает вывод, что Гладков - плагиатор. Я считаю, что книга Рязанова не является АИ для того, чтобы говорить о проблеме авторства комедии, по следующим причинам: о всех событиях сороковых ( если я не ошибаюсь, даже о самом аресте Гладкова в 1940 г.) мы знаем, только со слов Шевкуненко, как приводит их Рязанов; из книги мы точно можем сделать вывод только про Рязанова и Шевкуненко, что они сомневаются в авторстве комедии; Рязанов не является ни литературоведом-экспертом, ни близким знакомым Гладкова; Рязанов не знал архива Гладкова, а также не знал, что Гладков является автором других стихотворных произведений, которые сейчас опубликованы (например, http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1993/6/poets03.html). Что у Рязанова нет никаких доказательств существования настоящего автора, с которым бы Гладков сидел бы вместе в тюрьме, он сам открыто признает в своей книге.--Бибрис18:13, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Наверно раздел в статье просто нужно переформулировать. Не утверждать как факт, что Гладков уклонялся и т.п., а рассказать, что в такой-то книге в таком-то году Рязанов выдвинул против Гладкова обвинение в плагиате и таким-то образом это обвинение аргументировал. Olegvm718:26, 12 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Так ведь раздел в статье именно так и сформулирован. То есть не утверждает факт плагиата как достоверный, а сообщает, что существует такая версия, опирающаяся на косвенные аргументы, однако прямых доказательств нет. Рязанов в данном случае выступает не как эксперт-литературовед, а как надёжный источник информации, и в его правдивости нет оснований сомневаться. Выводы, конечно, можно обсуждать и оспаривать, но на выводах Рязанов и не настаивает, он подчёркивает, что всего лишь излагает факты. Хочу также отметить, что за 20 лет с момента публикации рязановских мемуаров никто так и не выступил с аргументированным опровержением версии о плагиате. LGB10:39, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нет, раздел не так сформулирован. Начинается он с предложения: "Уже при первой постановке пьесы в 1942 году было замечено, что А. К. Гладков уклонялся от всех просьб внести в текст пьесы даже самые ничтожные переделки." Olegvm711:05, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Этот аргумент утверждает не факт плагиата, а факт странного поведения Гладкова, и он не навязывает читателю какую бы то ни было позицию. Если вы не подозреваете Рязанова в заведомом вранье, то данный факт можно считать достоверным, так что непонятно, какие могут быть претензии к такой формулировке. LGB11:16, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
И даже не Рязанова, а Шевкуненко, со слов которого рассказывает Рязанов, и о котором я вообще ничего не знаю. Всего одно свидетельство, а подается как факт. ИМХО так нельзя.Olegvm714:56, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Читайте внимательнее. Со слов Шевкуненко Рязанов описывает только эпизод в Свердловске 1942 года, всё остальное — реальный личный рязановский опыт общения с Гладковым. LGB16:33, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Раздел начинается с утверждения некоего факта 1942 года. А раздел должен в принципе иметь другую структуру и начинаться с того, что в такой-то книге в таком-то году Рязанов высказал сомнения в авторстве Гладкова. Со слов Шевкуненко он рассказывает о том-то, том-то. Делится в книге и своими впечатлениями.Olegvm716:44, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Почему Вы считаете, что если рязановскую версию никто публично не опровергал, это делает книгу более авторитетной по данному вопросу? В литературоведении рязановскую версию никто не опровергал и никто не поддержал. Это подтверждает, что пока проблемы авторства нет. Если правильно понимаю, глава “Автора!” появилась в книге Рязанова только в 90-е, примерно через 20 лет после смерти Гладкова и через 30 лет после смерти Шевкуненко. Мне кажется, это сильно снижает авторитетность книги Рязанова. Книга Рязанова - первичный источник. Часть информации основана на слухах, часть просто ложна. Рязанов считает, что Гладков не умел сочинять стихи, а уже в начале 90-х стихи Гладкова были опубликованы (еще есть в вступительной статье Кинhttp://md-eksperiment.org/etv_page.php?page_id=60&album_id=17&category=Library ), есть мемуарные свидетельства, что "Зеленая карета" была изначально написана в стихах). Я считаю, что книгу Рязанова наиболее корректно можно было бы использовать в описании истории создания "Гусарской баллады". При этом, конечно, нужно использовать и воспоминания Гладкова - такой же первичный источник. В них любом случае, если где-то в википедии приводятся обвинения Рязанова, то должна быть корректно озвучена его логика (Гладков не умеет писать стихи, следовательно, Гладков украл комедию) и озвучено, что Рязанов основывается на информации, которая опровергается АИ. Иначе, мне кажется, нарушается нейтральная точка зрения.--Бибрис08:47, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Мы явно уклонились от темы. Вопрос был задан конкретно: можно ли доверять книге Эльдара Рязанова и считать её АИ. Оформление и структуру раздела уместно обсуждать на СО статьи. LGB16:51, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Считать АИ для какого утверждения? Для утверждений о плагиате как факте нет. Для утверждения о событиях 1942 г. нет. А для утверждения о том, что Рязановым была поднята такая-то проблема, и то-то Рязанов поведал, может являться АИ. Olegvm719:03, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Считаете ли Вы, что книга Рязанова доказывает, что мнение о Гладкове-плагиаторе достаточно распространенно и имеет веские обоснования? Я считаю, что репутация плагиатора может порочить честь и достоинство Гладкова и требует сильных доказательств, а книга Рязанова же доказывает только личную точку зрения Рязанова.--Бибрис09:59, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Рязанов - персона заметная, и его книга широко распространена. На мой взгляд само по себе наличие таких обвинений в книге известного человека энциклопедическую значимость имеет.Olegvm712:09, 14 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Позволю себе добавить к тому, что написал выше. Рязанов считает, что Гладков- плагиатор, т.к. он решил, что Гладков не умеет сочинять стихи. Тем не менее, мы знаем, что от Гладкова осталась книга стихотворений.--Бибрис18:10, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«от Гладкова осталась книга стихотворений» — в основном на северную тематику («Северная тетрадь»). А почему вы так уверены, что их написал Гладков? И почему Гладков прятал эти совершенно невинные стихи и нигде их не публиковал? Но главное не это, а то, что мнение Рязанова «Гладков не умеет сочинять стихи» подтверждается фактами, свидетелем которых был лично Рязанов. И опровергнуть их можно только обвинив Рязанова в заведомой клевете — а для этого не видно никаких оснований. А вот сам Гладков в своих воспоминаниях беззастенчиво врёт, живописуя, как он сочинял Рязанову стихи, которые на самом деле сочинил сам Рязанов. LGB11:57, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Есть два мемуарных свидетельства (Ц.И. Кин и Илья Соломонник), что автор стихов - Гладков. Стихи были обликованы журналами "Смена", "Знамя", "Новый мир". В словаре "Русская литература ХХ века. Прозаики, поэты, драматурги. Биобиблиографический словарь: в 3 томах. М.: ОЛМА-ПРЕСС Инвест, 2005", составленном ИРЛИ РАН, Гладков - автор "Давным-давно" и стихотворений, мнение Рязанова в этом словаре не упоминается, свидетельства Ц.И. Кин и Илья Соломонника не подвергаются сомнению. Я не знаю, были ли стихи Гладкова безобидными. Я не вижу смысла придумывать объяснения поступкам Гладкова. Единственное принципиальное противоречие Гладкова, тому что описывал Рязанов, -
этo всего лишь одна строчка: "он заставил меня переписывать стихотворный диалог, и он добился своего". Мне кажется это не так много, чтобы утвеждать, что он много врет в своей книге. Рязанов допустил в своей книге куда-более сомнительные вещи с точки зрения этики. Кажется, Ц.И. Кин умерла до того, как Рязанов опубликовал свои обвинения.--Бибрис12:46, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«свидетельства Ц.И. Кин и Илья Соломонника не подвергаются сомнению» — свидетельства Рязанова также никто не подвергал сомнению. Но вы опять сбились на обсуждение проблемы плагиата. Ещё раз формулирую проблему: верить ли информации Рязанова и если нет, то почему? Ваше мнение, что он допускает в книге какие-то «неэтичные вещи», к вопросу достоверности излагаемых им фактов не имеет никакого отношения. В клевете, насколько мне известно, его не уличали никогда. LGB12:59, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В отличии от Рязанова, свидетельства Ц.И. Кин и Ильи Соломонника используются
в этом словаре. Что Гладков - автор стихов, подтверждается вторичным источником. Я согласен с Вами, что мемуары Рязанова, можно использовать при описании
поведения Гладкова. Я готов согласиться с тем, что мнение Рязанова - значимый факт. Я против того, чтобы описывалась биография Гладкова 40-х на основе книги Рязанова, и мне кажется, что мнение Рязанова может быть оформлено только как мнение Рязанова, а не как проблема авторства. Все-таки в статье про Конька-Горбунка говорится "Другие версии авторства в «сенсационном литературоведении»", а тут вообще пока ни о каком литературоведении речи нет.--Бибрис13:17, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда намечается такой консенсус: добавляем в начало раздела фразу: «Как сообщает в своей книге Э. А. Рязанов…», и НТЗ будет полностью соблюдён. Согласны? LGB13:27, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если сделать так, то надо добавить еще, что весь первый абзац - это слова Шевкуненко в разговоре с Рязановым, и надо написать во втором абзаце, что Рязанов решил, Гладков не умееет писать стихов, добавив фразу "как бы то не было, от Гладкова остался сборник стихотворений" и ссылку на источники.--Бибрис13:58, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я был не прав,когда утверждал, что мнение Рязанова игнорируется. На сайте журнала "Наше наследие"(http://nasledie-rus.ru/red_port/Gladkov01.php) cуществует комментарий версии Рязанова ученого-архивиста, занимавшегося архивом Гладкова. Он утверждает, что Гладков не сидел в тюрьме в 1940г., что это слух мог быть основан на допросах Мейерхольда. Автор публикации пишет "точка зрения Э. Рязанова остается только частной точкой зрения". Если честно, я лично думал, что арест в 1940 г. просто выдумка ни на чем не основанная, а так хоть какие-то основания для слухов может и были.--Бибрис20:59, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Новая редакция
Переработал вступление, надеюсь, новая редакция снимает ваши возражения. Фразу о том, что у Гладкова есть и другие стихи, я не вижу надобности добавлять, поскольку в статье эта тема вообще не затрагивается. За ссылку на журнал «Наше наследие» спасибо, там очень наглядно показано, как Гладков бессовестно подделывал собственный дневник. Насчёт тюрьмы ваши сомнения непонятны, на этом же сайте говорится: «10 лет автор «Давным-давно» получил за хранение антисоветской литературы», да и визит к нему Солженицына явно был не случайным. LGB11:41, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
На сайте речь идет о послевоенном аресте. А по версии Рязанова Гладков сидел два раза, и первый раз был арестован в 1940 году. Olegvm711:51, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, что стоит в конце раздела написать со ссылкой на эту статью фразу типа: "Не находит подтверждения и информация из книги Рязанова об аресте Гладкова в 1940 году."Olegvm712:02, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Формулировка Рязанова «Гладков получил эту пьесу в тюрьме от человека, который никогда не вышел на свободу» в общем-то не обязательно подразумевает, что Гладков в 1940 сам сидел. При каких обстоятельствах он стал владельцем рукописи, можно только строить фантазии. А об аресте Гладкова в 1940 году в статье не упоминается вовсе. LGB12:09, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Рязанов в своей книге рассказывает о том, что Шевкуненко рассказал ему, что Гладков в 1940 году сидел за воровство ценных книг из Ленинской библиотеки. И Шевкуненко предполагал, что именно в тюрьме Гладков получил текст пьесы. А в статье по ссылке рассматривается эта версия и рассказывается о том, что единственным источником информации о "воровстве ценных книг" могли быть допросы Мейерхольда, который сочинил для следователя информацию о том, что прочитал в газете "Правда" об аресте Гладкова для того, чтобы следователь потерял к Гладкову интерес.Olegvm712:18, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Целью обсуждаемого раздела статьи является информирование читателя о версии авторства пьесы. Вопросы мотивации ареста Гладкова — полный оффтопик. И какой смысл критиковать фразу, которая в статье отсутствует? LGB12:27, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Важным моментом является не мотивация ареста, а сам факт ареста Гладкова в 1940 году. Он играет важную роль в версии Рязанова - Шевкуненко. В то время как автор статьи с сайта полагает, что сам факт ареста Гладкова в 1940 году был выдуман Мейерхольдом на его допросах. В предложенной мною фразе ничего не говорится о мотивации ареста. Olegvm712:34, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если перечитать диалог Рязанова и Шевкуненко, то аргументация последнего связана вовсе не с арестом Гладкова, а с отказом Гладкова написать для театра хоть пару строчек. Сам Рязанов тогда расценил версию плагиата как «какие-то сплетни». И лишь убедившись лично, что за три месяца съёмок фильма Гладков не сумел написать ни строчки, только обманывал и прятался, только тогда Рязанов убедился, что у версии Шевкуненко были основания. Это единственный «важный момент», и я не понимаю, зачем приплетать к этому посторонние обстоятельства, о которых в статье нет ни слова. LGB12:51, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Без упоминания факта, что Рязанов считает, что Гладков не умеет писать стихи, нарушается логика изложения во втором абзаце. Если в статье написано, что Рязанов прдполагает: "Гладков получил эту пьесу в тюрьме от человека, который никогда не вышел на свободу",то Olegvm7 прав. Надо написать, что арест Гладкова в 1940 г. не подтверждается со ссылкой на АИ.--Бибрис13:01, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Логика простая и незамысловатая: Рязанов не смог добиться от Гладкова ни строчки, после чего заподозрил, что тот вообще не умеет писать стихи. При чём тут арест Гладкова? В статье о Гладкове, кстати, уже написано, что его арестовали после войны, но в той статье это вполне уместная информация, а в обсуждаемой статье — явный оффтопик. Получить текст чужой пьесы можно и не сидя в тюрьме вместе с автором. Если вас смущает формулировка Рязанова, то давайте её раскавычим и выразимся иначе, скажем, так: по мнению Рязанова, Гладков получил эту пьесу от настоящего автора, который был арестован и никогда не вышел на свободу. Так пойдёт? LGB13:16, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
For LGB. Не совсем так. Рязанов, услышав эту историю от Шевкуненко, сначала говорит, что это невозможно - ведь никто не предъявляет претензий на авторство. И тогда Шевкуненко рассказывает историю ареста Гладкова, во время которого, как полагает Шевкуненко, Гладков мог бы получить рукопись. Поэтому информация об аресте Гладкова в гипотезе Шевкуненко играет важную роль.
По идее и вся история с прятками сама по себе немного доказывает. Мало ли что бывает в жизни, включая запои? Если Гладков стихи в принципе писал, то для него не должно было бы быть непосильной задачей внести незначительные изменения даже в том случае, если пьеса была написана не им. На мой взгляд, разгильдяйство тут более правдоподобное объяснение всей этой истории.Olegvm713:12, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если Шевкуненко был неправ в деталях своей версии, свидетелем которых он не был, то это никак не обесценивает тех его аргументов, которые он наблюдал лично. Поэтому в статью помещены только последние. А история, как Гладков водил за нос Рязанова, не комментируется, в Википедии прямо запрещено давать собственные оценки и толкования. Наше дело — изложить согласно АИ. LGB13:24, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тогда нужно из раздела вообще убрать эту фразу о тюрьме. Если ее оставлять, то нужно приводить и источники ее опровергающие. У Рязанова версия однозначно связана с арестом Гладкова и не допускает толкований в том смысле, что Гладков сам тогда не сидел, но пьесу от кого-то сидящего получил. Почему бы тогда не от безвестного сироты, умершего на воле без родных и близких? Если фраза о тюрьме в разделе не означает версию об аресте Гладкова в 40-м году, то она не означает ничего. Olegvm7 14:45, 27 февраля 2013 (UTC) Можно два последних предложения раздела заменить на что-то вроде: "В связи с этим и сам Рязанов в своей книге склоняется к тому, что Гладков не был автором пьесы."Olegvm714:49, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Рязанов в своей книге -сторонник версии, что Гладков получил книгу, сидя в тюрьме, а никакой другой. Он даже предполагает, что настоящий автор мог выжить, но не предполагает, что Гладков украл пьесу не у другого арестанта. Есть интервью с Рязановым ( http://www.rg.ru/2009/12/02/ryazanov.html ), он тут тоже настаивает на эпизоде с тюрьмой.--Бибрис13:52, 27 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Вопрос в авторитетности базы фильмов http://filmpolski.pl по теме киноведения. Достаточно ли у неё авторитетности, чтобы стать главным источником и доказательством значимости статьи о польском фильме? Причина такого вопроса в том, что фильм, о котором я хочу написать статью, отсутствует в известных мне авторитетных базах фильмов (таких как IMDb), но присутствует на наших русскоязычных сайтах «на любителя» и явно значим, судя по степени упоминаний в СМИ. --SkоrP2419:05, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Источник, безусловно, авторитетный, но база данных и как таковая значимости доказывать не может, хотя для подтверждения сведений несомненно, годится. Дядя Фред20:57, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Источник [15], используется в статье Группа советских военных специалистов во Вьетнаме (там еще много чего интересного, рекомендую) для утверждений о том, что якобы США использовали "климатическое", "фреонное" и "геофизическое" оружие (что, конечно же, ВП:МАРГинальная чепуха). Шаблон о неавторитетности сносится, так что предлагаю тут обсудить 1)Е. Лисанова (почему он вдруг специалист в этой области) 2)саму эту газету в целом - если там на голубом глазу пишут про HAARP-заговор, то доверять не стоит никаким утверждениям из этого источника в целом (если сам автор не является признанным авторитетом в данной области). --Shureg20:44, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Лисанов - журналист, чьи статьи публикуются в Красной звезде, НВО и Военно-промышленном курьере. Других признаков авторитетности нет, в естественно-научных вопросах - ноль. --Pessimist20:59, 10 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Почему бы не написать «По мнению Лисанова, озвученному в Красной звезде» и пусть читатель сам решает относить КЗ к маргинальным источникам или нет, а не полагаться на « консенсусное решение», принятое по итогам обсуждения 2-3 участниками на этой странице. --Dnikitin18:28, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Во всех статьях районов Башкортостана в источниках стоит : "Население Башкортостана: XIX—XXI века: статистический сборник/ Территориальный орган Федеральной службы государственной статистики по Республике Башкортостан.- Уфа:Китап, 2008.- 448 с.:ил."
Однако в Вики есть критерии проверяемости источников ВП:ПРОВ. Можно ли быть уверенным в достоверности данных, вносимых под эгидой этого источника? Ведь часто ссылаясь на него, вносятся очень интересные цифры (пример, а районов 54-везде он используется), которые порождают на СО страниц поток сообщений жителей районов Республики. В сети этой информации нет, но на источник упорно ссылаются в статьях.
Возможно ли каким либо образом привести в порядок, кроме как заказав на свои кровные данное издание?
Вдогонку еще один Источник: «Единый электронный справочник муниципальных районов Республики Башкортостан» — приложение в формате Excel - этот список не ссылается ни на что,кроме указания в верхнем углу "Всероссийская перепись населения 2002" -откуда цифры, что за файл, почему с самой навигации сайта его не найти- узнать невозможно.
Если вас интересуют excel-файлы с данными о нац составе районов и сельсоветов по переписи 2002, обратитесь к Юрию Корякову, кажется он давал где-то ссылку на них. Эти данные распространялись Росстатом платно, вероятно ассоциация их просто купила. - Ю. Данилевский (Yuriy75)18:03, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Возможно она действительно купила, но на файл то через сайт нельзя попасть. К тому же, в таком случае Ассоциация распространяет бесплатно платную чужую информацию (если это конечно так, в чем у меня тоже сомнения- думаю это может быть вброшенный кем то из нко файлик). Но не смотря на все- разве можно использовать редактированные статистические данные Росстата? (но все это касается только одного из двух источников на обсуждении).
Ничего не зная про Башкирский Росстат, у меня есть данные по нац. и языковому составу районов по переписи 2002 года всех субъектов от центрального Росстата. Там каждый район в отдельном файле, могу выложить все районы РБ одним архивом. --Koryakov Yuri18:43, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я с вами свяжусь. Однако основной вопрос об источнике: "Население Башкортостана: XIX—XXI века: статистический сборник/ Территориальный орган Федеральной службы государственной статистики по Республике Башкортостан.- Уфа:Китап, 2008.- 448 с.:ил." остается открытым --Гропспонт18:54, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
По названию источник вполне нормален, плохая его доступность не может быть причиной его забраковать (многие серьёзные книги в интернетах не найти). Тем самым, претензии могут быть (1) к добросовестности цитирования. Если есть обоснованные сомнения, можно попросить скан страницы. (2) к надёжности самого источника. Ее можно обсуждать, если есть другие ВП:АИ. У Вас проблема с (1) или (2)? --Викидим19:34, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В обоих. Я сомневаюсь в цитировании данного источника. Он фигурирует только в статьях о нац. составе районов РБ, по поводу чего идет уже многолетний холивар в Вики. Важна ведь достоверная информация, а все воспринимать на веру, тем более в статьях и разделах с таким большим количество нареканий отовсюду-думаю надо с большей строгостью и скепсисом. В связи с чем, я думаю, что возможно надо признать источник недопустимым,пока он не появится в сети-а иначе под его эгидой и далее будут вносить сомнительную информацию по переписям и т.д. как к примеру в статье Бураевский район, где чудесным образом за 20 лет население изменило нац принадлежность почти на 60%, к тому же потребовать скана невозможно т.к. в соотв с правилами-источник указан и я могу лишь указать, что этого нет в источнике,но я не видел источника и не могу использовать правило-"нет в источнике", источник указан- не могу требовать АИ. замкнутый круг получается. А если откатить правку-вандализм т.к. информация подкреплена "источником". --Гропспонт20:51, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
В отношении информации из файла, не занесенного в карту сайта и не имеющего доступа через навигацию,Некоммерческой организации Ассоциация «Совет муниципальных образований Республики Башкортостан» , возникает еще больше сомнений т.к. этот файл содержит информацию, ссылаясь на информацию Росстата, который для этой информации не предоставил публичный доступ и она не может быть проверена, как и не может быть проверена информация о реальности размещения данной информации самой НКО, так же невозможно понять-их эта информация или таблица вброшенная. Извините, если задаю слишком каверзные вопросы, которые влияют на десятки статей Вики. Важно все таки установить-что это за информация, авторитетна ли она и на сколько ее можно использовать.--Гропспонт21:39, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Отлично, ещё 2 перепечатки. А теперь надо, во-первых, найти первоисточник, где статья была опубликована впервые (судя по перепечатке, авторы - генерал-лейтенант милиции А.Н. Сергеев (возглавляет управление по борьбе с незаконным оборотом наркотиков МВД России) и Б.П. Цилинский (одно время был заместителем начальника УБНОН Москвы)). И во-вторых, понять, нужно ли вообще их мнение в статье. --Sigwald14:24, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
За то, что я посмел вставить эту текст в статью "Птюч" я был тут же заблокирован одним из участников за "вандализм"(http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник:2.95.157.146). Правомерно ли это? Неужели эта статья такая вандальная? Имел ли право участник банить меня без обьяснения причин? Действительно ли я вставил в статью вандальные правки? Куда мне обращаться за справедливостью? 95.30.10.88
Вики-сайты лучше совсем не использовать в качестве АИ. Но на эту страницу можно дать ссылку в разделе "Ссылки". Как источник лучше использовать материалы, на которые даны ссылки в разделе "References". Так будет меньше всего проблем. Филатов Алексей09:56, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Никогда ранее не сталкивался с такими источниками, вот и решил спросить можно ли использовать эти сайты в качестве источников? Авторитетны ли рецензии для альбомов, публикуемые на сайтах. --Славанчик09:54, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Резюме: в статье о Юрии Гагарине, научный подраздел "гибель". В первую очередь, вопрос касается выводов о том, что произошло от момента потери свзяи с экипажем и до обнаружения самолёта. Так как пока нет согласованного заключения, точных данных о том, что и как произошло, а только предположения, основанные на фактах и данных комиссии по расследованию, перечисление возможных причин произошедшего может продолжаться бесконечно. Перепечатывание этих версий в первичных источниках не делает их значимыми. В связи с этим, я предлагаю использовать авторитетные источники и согласовать это с правилом о взвешенности изложения. Согласно ВП:ВЕС, основное место в этом вопросе, уделяется: 1) данным комиссии[1]; 2) заключениям комиссии по этим данным[2]; 3) выводам опубликованным согласно ВП:АИ в спец. изданиях или научных издательствах со ссылкой на данные комиссии: а) группы участников комиссии[3]; б) отдельных участников комиссии[4]; в) специалистов[5].
Прошу дать оценку резюме и проверить на авторитетность источники, представленные в разделе «весрии гибели». Делаю это по предложению другого участника. Ссылки скопированы мной из кода страницы. --Kix4U21:20, 2 февраля 2013 (UTC)[ответить]
↑Наиболее полным авторитетным источником таких данных может быть спец. журнал "Гражданская Авиация" №3 за 1988 год (в интернете не нашёл), где опубликованы данные собранные на месте катастрофы и некоторые заключения
Вообще, вопрос такой: насколько СМИ и ненаучные издания авторитетны в научном вопросе (научный подход касается того, что произошло в момент времени от потери связи с самолётом, до его обнаружения). И насколько эти публикации значимы, для представления в энциклопедии.
Есть нейтральная позиция и правила Википедии. Раз требуется научный подход, то версии и домыслы, где бы они ни были напечатаны, кроме научных изданий, являются неэнциклопедичными. К примеру, документ, который был опубликован членами комиссии в спец. журнале "Гражданская авиация" — не вызывает сомнения в авторитетности (группа комиссии + спец. журнал)), на 4ygeca он выложен в доступном виде. Версия летчика-космонавта Владимира Аксенова, о том, что произошло, озвученная для РИА Новости, научно не значима для данного вопроса (частное мнение + СМИ). Kix4U18:34, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Нет оснований считать, что событие «Гибель Гагарина» имеет отношение только к науке. Безусловно, учёные сыграли важную роль в расследовании этой катастрофы, но даже если посмотреть на список подкомиссий (лётная, инженерная, медицинская, госбезопасности), то понятно, что с этим событием связано гораздо больше аспектов.
Простое перечисление URL-ссылок на тексты источников не объясняет, откуда в действительности взята информация. Например, на мало-авторитетном ресурсе 4ygeca.com находится копия статьи «ЗАКЛЮЧЕНИЕ специалистов о причинах гибели Гагарина и Серегина», опубликованной в журнале «Гражданская авиация» № 7, 1989 (которую ещё можно посмотреть в библиотеке или скачать с торрента). Очень многие ссылки в разделе Гагарин#Гибель имеют более подробную информацию об источниках.
Я согласен, что наиболее авторитетными из перечисленных источников выглядят журнал «Гражданская авиация», а также в научно-популярные журналы Авиация и космонавтика и Наука и жизнь (статус журнала «Гражданская авиация» не совсем понял [16]). Но и они в «Официально признанный список уважаемых российских научных журналов» не входят. Другими словами, ВП:ВЕС версии д.т.н. Белоцерковского и космонавта Леонова больше, чем у других версий, а значит требуется её более подробное освещение в Википедии (см. Гагарин#Версия С. М. Белоцерковского и ряда учёных). Тем не менее, авторитетность прочих российских СМИ, которые рассказывали о версиях этой катастрофы — тоже высока.
Версии ряда прочих членов комиссии по расследованию были опубликованы в ведущих новостных СМИ (см. ВП:АИ#Новостные организации: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций»), так что общественный интерес к ним доказан:
член инженерной подкомиссии авиационный инженер Игорь Кузнецов в kp.ru, mk.ru и lenta.ru,
Несмотря на абсурдность «альтернативных версий», они тоже были взяты из СМИ. Нравиться нам это, или нет — но даже к таким версиям есть общественный интерес, подтверждённый публикациями в ведущих новостных изданиях.
Для меня авторитетным мнением о гибели Гагарина являются версии, описанные патриархом космонавтики академиком РАН Борисом Евсеевичем Чертоком (заместителем Сергея Павловича Королева) в четырехтомнике "Ракеты и люди" (издание 2006, 2007 гг.) --Владимир Паронджанов17:25, 13 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вот ссылка на источник — [17] в котором информация расположена в районе фраз «Увидели яму глубиной метра четыре», «Смысл решения сводился к тому, что достоверной причины так и не установлено».--Alogrin02:56, 19 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Тема: Гражданская война в Сирии#Курдский вопрос
В данном источнике сообщается, что курды воюют с правительственными силами, что они захватили в плен сотню бойцов правительственных сил и, что (сенсация) под котроль курдов перешла добыча почти всей нефти Сирии. При этом другие, более авторитетные источники сообщают, что бои идут между курдами и повстацами, а правительственных сил там давно уже нет [18][19][20] и ни слова о нефти. OkladVadim05:14, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
На oilru.com перепечатка с сайта Патриотического союза Курдистана: [21] (ссылка на кэш Гугла, т.к. прямая у меня почему-то не открывается). Ну и в тексте ведь лишь цитируется интервью газете "Рудав" (видимо, вот оно). По-моему, с соответствующей атрибуцией эта информация в статье находиться может (правда, на данный момент туда вставлена заметка целиком, то бишь это копивио). --INS Pirat09:48, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Судя по ссылке эта новость пока никому в мире кроме Нефти России и самих курдов (на курдском языке only) неизвестна. И соответственно ставить ее не нужно. нет, если использовать вариант Rimelan, то новостей хватает. --Pessimist10:03, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за советы. Раздел полностью удалил по правилу КОПИВИО, а также потому, что никто не высказался однозначно в поддержку источника. Предлагаю закрыть тему. OkladVadim05:41, 28 января 2013 (UTC)[ответить]
Оценка авторитетности Н.Г. Волковой и И. Бызова
Прошу оценить авторитетность источников в виде трудов Н.Г. Волковой и И. Бызова. Начну по порядку, с Н.Г. Волковой: вопрос возник исходя из ранее принятых решений по автору А.С. Сулейманов и его труду "Топонимия Чечни", как неавторитетный (с некоторыми оговорками), т.к. автор [А.С. Сулейманов] в своем труде ссылался на слова старожилов, а также по-своему трактовал происхождение тех или иных гидронимов и этнонимов. Работа Н.Г. Волковой "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа" (http://akka.ru/files/pdfs/akka_severniy_kavkaz.pdf) выполнена по такому же принципу: автор опрашивает стариков, одни говорят одно, другие - другое, на основании измышлений отдельных личностей делаются выводы об обособленном этническом самосознании некоторых вайнахских обществ. Это приводит к постоянным разбирательствам и спорам в статьях. В частности, очень обсуждаема тема с орстхоевцами, также источник (Н.Г. Волкова) используется для отделения аккинского общества от чеченцев в отдельный народ, что, как мне кажется, не соответствует истине, т.к. в противовес Волковой можно привести с десяток иных источников, утверждающих обратное. Данный автор уже подвергался сомнению в авторитетности (Википедия:К оценке источников#Статья Волковой)
По И. Бызову. Речь о его статье "Аланы" (http://chechenlaw.ru/?p=290), в которой автор не подкрепляет свои утверждения ссылками на других авторов/источники, т.е. всё, что написано в тексте можно принять за собственные измышления автора. Kfar Circassian17:55, 25 января 2013 (UTC)[ответить]
Читаем титул статьи: "Академия наук СССР Институт этнографии имени Н. Н. Миклухо-Маклая Н. Г. ВОЛКОВА." Сравнение с краеведческой работой поэта Сулейманова на мой взгляд неуместно. Есть более современные академические работы, опровергающие мнение Волковой - приводите их в статьях. Но по-любому мнение советских академических исследователей нужно оставить, пусть и с атрибуцией. - Ю. Данилевский (Yuriy75)16:28, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Там есть интервью с достаточно авторитетными персонами, из которых можно использовать интересные и значимые факты. Оснований для спам-листа пока нет.--Pessimist17:07, 25 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну так-то блоги особо у нас не запрещены, но в данном случае авторитетность авторов совершенно не прослеживается. Плюс десятки тысяч предложений скачать чего-нибудь типа фильмов и музыки. Причём нередко на страницы со скачиванием ссылаются и из Википедии.
Не знаю, что там в Томске, а NoNaMe -- известный пиратский ресурс. Честно спираченные тексты там тоже попадаются. Верояттно, сей ресурс заслуживает статьи в ВП о нём (пресса о нём писала), но спам-листа он заслуживает без всякого сомнения. --be-nt-all05:11, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Сайт вроде бы про религию, а не белорусов, пособие для миссионеров: куда идти проповедовать слово Божие (Joshua Project is a research initiative seeking to highlight the ethnic people groups with the fewest followers of Jesus Christ). Не обсуждая авторитетность сайта в области религии, по поводу белорусов сайт быть АИ никак не может. Викидим18:02, 27 января 2013 (UTC)[ответить]
Дискуссия о Бендине (см. ниже) напомнила мне о другом источнике из статьи о графе М. Н. Муравьёве (на него там шесть ссылок и несколько дословно или почти дословно скопированных фраз, например, Во многих петербургских и московских салонах и ресторанах «просвещённая» публика открыто поднимала тост за успехи «польских товарищей».... медлили с введением чрезвычайного положения и применением военной силы, когда восстание охватило уже всю Польшу и перекинулось в Литву и Белоруссию.).
Кто такой С. В. Лебедев, мне найти, к сожалению, не удалось, поэтому буду благодарен за помощь в этом вопросе. Является ли этот текст авторитетным источником? В списке литературы при работе Лебедева два произведения: самого Муравьёва и М. Н. Каткова. --Mitrius20:36, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну собственно о самой энциклопедии речь не идёт, с ней всё ясно, и вряд ли со ссылками на неё в руВП будут рассказывать, что в отделённой ЦРУ от России Эстонии процветает содомия, что представляет крупную угрозу российской безопасности. Просто вдруг конкретно С. В. Лебедев крупный специалист по XIX веку, а найти это из-за омонима-химика сложно. --Mitrius21:39, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
"Д. ф. н." - это едва ли доктор исторических наук. По вашей ссылке от отрекомендован как "политолог" из кремлевского пула. Докторские и кандидатские степени им "присваивают" автоматом. Авторитетность как источника по истории позапрошлого века под большим сомнением. --Ghirla-трёп-07:51, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Прежде чем отписываться, рекомендую хоть как-то с персоной ознакомитья. Посмотрите список его научных публикаций. Как раз по персоналиям российской истории позапрошлого века. --HOBOPOCC08:00, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Непонятно, почему, если Вы ожидаете от собеседника знакомства с научными публикациями персоны, вы отправляете в качестве подтверждения фразы «очень даже АИ» ссылку на «Русскую народную линию», где речь о нём идёт исключительно как о политологе без расшифрованного «ф.», а не диссертацию и ссылку на статью в «Клио», которые предлагается искать самостоятельно. --Mitrius12:18, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Я ничего не ожидаю. Я ответил на Ваш вопрос кто такой этот «С. В. Лебедев», которого Вы не смогли идентифицировать. Не более того. --HOBOPOCC13:48, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за идентификацию! «Ф.» — судя по поиску, философских. Тема диссертации — «Система ценностей философии русского консерватизма», текст её находится в Интернете. Автор ссылается на свои публикации в энциклопедии русского народа, в том числе «Муравьёва», как на апробацию диссертации. У него есть статья, еще до защиты докторской, в историческом журнале: Генералы-политики второй половины XIX века / С.В. Лебедев // КЛИО. — 2003. — № 1 . — С. 156-168. Всё же непонятно, почему все его произведения, в том числе с платоновского сайта (а с "Русской народной линии"?), по умолчанию «очень даже АИ» в истории, изложении событий и т. п. (а не по муравьёвской философии консерватизма). Степень даёт авторитетность в той науке, по какой получена, и даже это не всегда (ВП:АИ). --Mitrius09:18, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Рад помочь! Я всего лишь помог установить персону, теперь любой может найти и его научные работы, и книги им написанные, и публицистику в периодике. И на основании этого составить представление можно ли считать автора авторитетным по биографии Муравёва-Виленского. Ведь суть данного запроса в оценке авторитетности данного автора по конкретной вики-статье, верно? --HOBOPOCC09:58, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Суть данного запроса несколько уже - в обширном использовании в статье конкретного текста, опубликованного в заведомо не авторитетном месте (ЭРН). Такое использование я по-прежнему считаю невозможным, после того, как выяснилось, что его автор вообще не историк, а философ. Можно сделать и более широкий запрос, как Вы его формулируете: возможность использования в рувики других работ данного автора, опубликованных в авторитетных исторических изданиях. Но пока мы с Вами не видели статьи из "Клио" (возможно, существуют и другие) и никто её в статье не использовал, это пока преждевременно. --Mitrius10:19, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Буду весьма удивлён если мерилом авторитетности будет считатья площадка, на которой тот или иной автор печатается. Автор либо авторитетен сам по себе, либо не авторитетен, а где и кто его работу напечатал — это воистину дело …надцатое--HOBOPOCC10:27, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
См. ВП:АИ: там подробно написано и про автора (NB в разделе «остерегайтесь ложной авторитетности»), и про площадки, рецензирование и т. п. немало. Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу... Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?. Разумеется, есть. Это статья на откровенно идеологическом ресурсе с определённой политической позицией и с соответствующим «учёным советом»; авторитетности у этого издания ни как у СМИ, ни как у научного издания нет. Я не уверен, что в современном научном журнале статья тоже может называться «борец за русское дело» и содержать две ссылки на публикации XIX в. Учитывая, что автор не историк и исторического рецензирования его текст в ЭРН не проходил, нам на него опираться незачем. Есть основания полагать, что текст того же автора в «Клио» может быть лучше качеством. При этом по данной теме имеются и современные исследования историков, и неясно, зачем использовать столь сомнительный материал. На имеющуюся в Сети диссертацию историка Ананьева, специально посвященную биографии графа Муравьёва и многократно превосходящую муравьевоведческие тексты философа и политолога Лебедева объёмом и количеством ссылок на литературу и архивы, в статье имеется сносок на одну меньше, причём три раза изложенное в статье атрибутировано как "мнение" исследователя (в отличие, разумеется, от Лебедева, который излагается от лица истины и даже порой дословно без кавычек). --Mitrius12:18, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
В той же диссертации Ананьева, несомненно, известной авторам, приведены библиографические данные современных российских исторических работ о графе Муравьёве и его политике - Римского, Камзоловой, Рогова, Горланова, Трубкиной и несколько работ М. Д. Долбилова о разных периодах жизни и деятельности М. Н. В 2007 году вышла книга "Западные окраины Российской империи" под редакцией Миллера, где польское восстание и "политика русского дела" в С-З крае рассмотрена подробно, а в конце дан обзор польской, белорусской, украинской и литовской историографии. В статье из них мы видим только одну ссылку на Долбилова, разумеется, в виде "историк Д. утверждает", а на странице обсуждения статьи Главком и Воевода обмениваются о нём репликами типа Вообще, автор очень очень сомнительный. У нас точно нет лучше и авторитетней авторов на эту тему? Видимо, "Энциклопедия русского народа" и "Русская народная линия" в таких условиях самое то. Но ВП:АИ несколько иначе расставляют приоритеты, как мне кажется. --Mitrius13:13, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну, я надеюсь не виноват, что Вы не удовлетворены стилистическим оформлением мыслей Лебедева в данной вики-статье и недостаточной работой вики-редакторов с диссертацией Ананьева или работой Миллера? Кстати, какое это имеет отношение к самому Лебедеву? Как-то дискуссия отклоняется от темы обсуждения авторитетности Лебедева, не находите? --HOBOPOCC13:48, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, что Mitrius хотел сказать, что незачем использовать работы сомнительной авторитетности, когда существуют современные научные работы академического профиля. Кстати, «Западные окраины Российской империи» у меня есть (как есть и на просторах сети). --Azgar14:29, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Бендин, Александр Юрьевич. Образ Виленского генерал-губернатора М. Н. Муравьева в современной белорусской историографии. Беларусская думка, общественно-политический и научно-популярный журнал Администрации Президента Республики Беларусь. Минск (2008). [22]
О нейтральности издания говорить не приходится, хотелось бы услышать об авторитетности "общественно-политического и научно-популярного журнала".--Victoria17:33, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы определитесь, тут авторитетность Бендина проверяется, или авторитетность издания? Ситуация похожа на Пиндоса и Голубицкого. Не думаю, что для того, чтобы опровергнуть чье-то мнение нужно вынести статью об авторе этого утверждения на КУ, и это оправданные затраты. Конкретно по Бендину - он к.и.н., автор рецензируемых работ, специалист по периоду и тематике, имеются отзывы, упоминания, цитирование. Не вижу смысла проверять его авторитетность. N.N.17:47, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Понятно, что не Вам адресовано. Просто Вы тут оказались чрезвычайно быстро, и из-за конфликта редактирования с Вами я вынужден был добавить еще одно двоеточие, чтобы не сливаться с Вашим текстом. Вопрос для Victoria, естественно. Но и Вам, как участнику дискусси, полагаю, должно быть интересно, что конкретно заявлено предметом обсуждения там, где Вы высказываетесь. N.N.18:26, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
«О нейтральности издания говорить не приходится» — а отчего вообще нужно говорить о нейтральности или не-нейтральности издания? --HOBOPOCC17:59, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
По-моему, вполне годится для раздела "В белорусской историографии", как представитель "западнорусской" школы, на пару с главредом этой же "Беларускай думкi" Гигиным. (По образцу ХС/КИС о Деникине - где в конце есть "советский" и "украинский" раздел, так и тут уместны, наряду с советским, еще разделы польский и белорусский). Понятно, что "западнорусизм" в РБ поддерживает Лука, и они вызывают критику, но само по себе это не повод исключать соотв. работы, тем более что фигур там несколько, и направление это не менее заметно, чем украинская историография гражданской войны (ср. тот же пример). --Mitrius16:05, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну, ставить его в один ряд с Гигиным, это уже как-то слишком. Думаю, и сам Бендин был бы не рад такой постановке вопроса. И нет, Лука (если вы о том самом), западнорусизм не поддерживает, так как, вероятно, не знает о его существовании. --Azgar14:37, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
В статье приводятся пространные соображения, что теракт в Университете Дамаска совершили правительственные войска. Автор этой статьи не приводит никаких достоверных доказательств. Если рассматривать этот текст с позиции правил Википедии, то это просто ОРИСС. Поэтому есть вопрос в авторитетности данной статьи. OkladVadim14:28, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
«У остальных [стран] остаются вполне обоснованные сомнения в официальной версии причины взрывов в университетском кампусе.» → Наверняка появятся другие источники, подтверждающие или опровергающие эти сомнения. Одной Ленте можно и не верить, хотя с точки зрения устройства вселенной она справедлива, но если появится целый ряд источников — от версии уже не отмахнуться. Пока-что ждём-с. --Rave14:34, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Нешел. Госдеп США обвинил в теракте "кровавый режим Асада". Поэтому предлагаю вместо этого источника написать позицию ГосДепа и убрать весть тот бред текст. OkladVadim15:12, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Это полноценное АИ. Автор этой статьи, хотя и известен некоторым стремлением упрощать ситуацию и поддерживать отдельные стороны конфликтов, но в отличие от участников Википедии он явно имеет опыт и образование для подобных выводов, да и статья опубликована не в его личном блоге. Поэтому данная статья — это АИ. Но в статье делаются необычные утверждения, т.ч. если не будут найдены другие источники, делающие аналогичные выводы, то источник подойдёт только для фраз уровня: «Иван Яковина считает наиболее вероятной причиной взрыва ошибку наведения рекеты, допущенную правительственными войсками» Vorval_015:46, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Добавление подобных фраз типа "Иван Яковина считает..." будет понятно только тем, кто знает, кто такой этот Иван (по сути простой журналист). Вот например, когда приводятся слова Лаврова, то всем понятно о ком идет речь и разъяснений особых не требуется. А что касается утверждения, требующего серьезного доказательства, то тут все просто. Просирийские СМИ, однозначно говорят о теракте со стороны боевиков, но эту информацию не могут подтвердить западные СМИ, ибо они находятся на другой стороне барикад, буквально. OkladVadim16:08, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
Я не претендую на дословное внесение моей фразы: можно заменить на «существует мнение» или «Обозреватель ближневосточных новостей Ленты.ру считает, что …». В ситуации, когда разные АИ трактуют одни и те же факты диаметрально противоположно, стоит просто привести обе точки зрения. Vorval_016:27, 20 января 2013 (UTC)[ответить]
По-моему тут дело в том, что OkladVadim уж очень сильно любит Башара Асада. То как он противился удалению самопала от anna-news рассказывая о том, что дескать вот, они с передовой пишут (без доказательств кстати) находиться в некотором разнобое с тем, как он собирается удалить материал одного из ведущих СМИ рунета. --85.232.119.16621:42, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
А что не так? Так и есть. Участник защищал до последнего самопал от anna-news, а Ленту.ру сравнивает с жёлтой газетой. Тут явная предвзятость на лицо. --85.232.119.16621:58, 21 января 2013 (UTC)[ответить]
ВП:НО нас учит очень большими буквами: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Поэтому ссылки на позиции по не связанной с текущим обсуждением тематике да ещё с лексикой вроде «предвзятости», совершенно не подходят для обсуждений в википедии. Во избежание недоразумений: OkladVadim по поводу anna-news спорил в том числе и со мной. Аккуратные высказывания и лексика позволяют избегать ненужных перепалок и ускоряют работу над собственно статьями. Здесь нет идеологических противников, мы все пишем одну и ту же энциклопедию. Викидим00:13, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.» Ленты.ру, как видим, в списке «высококачественных» нет. С уважением, --Borealis5508:55, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
А, отсутствие собственных комментариев? Ну так WP, Times и так далее вполне публикуют редакционные и авторские материалы. Даже Рейтер. Это ещё не аргумент к желтизне или ангажированности. Pessimist12:18, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
АК:796 П. 2.2 В правиле ВП:АИ напрямую сказано, что использование новостных источников с хорошей репутацией использование допустимо. «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер». Сказано «таких как», а не «исключительно». Если кому-то не нравится Лента и нравится сирийский режим, это не повод объявлять не нравящиеся источники неавторитетными. --85.232.116.22114:18, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
Просьба оценить авторитетность информации с официальных сайтов ОАО "Уралвагонзавод" ([23], [24]) и Завода №9 ([25]) о том, какая модификация пушки 2А46М устанавливается на танк Т-90. также прошу оценить авторитетность Книги "125-мм танковые пушки 2А46М и 2А46М-1. Техническое описание и инструкция по эксплуатации" под ред. В. И. Горда. — М.: Военное издательство Министерства обороны СССР, 1983 — 191 с. в части диапазона углов вертикального наведения орудия. У участника Striker049 сомнения по этому поводу. С уважением, Smell U Later17:38, 17 января 2013 (UTC)[ответить]
Все три источника "вообще" можно отнести к авторитетным. Проблема лишь в том, что источники могут быть авторитетными в большей или в меньшей степени в зависимости от контекста. Если говорить о вопросе "Какая пушка ставится на Т-90?", то авторитетнее указанных двух интернет-сайтов будут (в порядке убывания): согласованные технические условия на машину, формуляры конкретных машин, руководство по эксплуатации танка Т-90 и т.д. Важно: все эти источники указывают, что конкретная пушка может устанавливаться на машину, но доказательством "от обратного" они быть не могут — если в перечисленных источниках не указана некоторая конкретная модификация пушки — это ещё не значит, что она не может присутствовать на танке (например, ТУ и Руководство вполне могут противоречить формуляру конкретной машины). Касательно вопроса о диапазоне углов возвышения — указанная книга издана в 1983 году и "авторитетна" только по состоянию вопроса на 1983 год (а скорее — на 1982), когда никаких Т-90 в войсках не было. Позже ситуация вполне могла измениться — могли быть выпущены извещения по изменению конструкторской документации, пересогласованы ТУ на пушку и т.д. Это не говоря о том, что одна и та же пушка, будучи установлена в новую башню — может (теоретически) иметь разные углы наведения даже без изменения гидроцилиндра и сектора. 77.66.142.11310:02, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Эксплуатационную документацию на Т-90/Т-90А в общем-то удалось надыбать, добавил источники в статью. С формулярами сложнее, ибо заполненные есть только непосредственно в частях. По поводу 2А46М, имеется полный комплект конструкторской и эксплуатационной документации со штампом годности "Годен на 2003 год". Литера "А" присвоена решением ГРАУ в 1990 году. Никаких принципиальных изменений в конструкцию сектора люльки не вводилось. С уважением, Smell U Later12:01, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае можно закрыть вопрос без привлечения источника, изданного до "рождения" Т-90. Да, про формуляры было сказано к слову. Разумеется, никакой необходимости в исследовании формуляров нет (не говоря уж об абсурдности самой постановки такой задачи). 77.66.142.11314:29, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Источники не бывают авторитетными "вообще" — источник может быть только более или менее авторитетным в сравнении с другими и только в некотором конкретном вопросе. Если же говрить "вообще", то указанный интернет-сайт — даже не "третичный" источник. На каждой из указанных Вами страниц внизу приведёны ссылки. И ссылки эти — не на документы, а на людей. Даже если не ставить под сомнение авторитет известного интернет-блогера и полумифического подполковника — "испорченный телефон" налицо. А если ещё и попробовать разобраться в том, кто такой Андрей "Harkonnen" Тарасенко, кто такой подполковник Карпов Владимир Валерьевич и откуда они брали свои данные... 77.66.142.11310:02, 26 января 2013 (UTC)[ответить]
Англоязычный источник или его русскоязычный вариант в русской Випипедии
Возникли разногласия с одним из участников проекта по поводу уместности использовать в качестве источников переводных статей авторитетных англоязычных ресурсов (в которых указана ссылка на оригинальное исследование). Напомню, что в правилах Википедии есть пункт:
Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Например, не следует использовать в качестве источника газету на другом языке, если имеется эквивалентная статья на русском. Тем не менее, источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников.
Участник проекта высказал точку зрения, что следует указывать исключительно англоязычный источник. При этом очевидно, что огромная часть пользователей энциклопедии не сможет с ним ознакомиться в силу незнания языка. Считаю более чем корректным в русской википедии публиковать русские источники, так как иначе встаёт вопрос, а зачем вообще нужны статьи на русском, если есть английская Вики, в которой гораздо больше материалов, авторов, ссылки всегда на англоязычные исследования и работы.
В любом случае, если есть русскоязычный источник и он является таким же авторитетным, как и английский — использовать именно наш источник. Вы абсолютно правы. В принципе можно использовать два источника, если вы не можете достигнуть консенсуса. P.S.Уменьшил ваши ссылки Spillik12:51, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Обратите внимание на оговорку «при равном качестве и надёжности». В ряде случаев англоязычные источник будут уместнее. Хотя бы потому что основная часть научной литературы в мире публикуется на английском. Pessimist12:59, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
На официальном сайте Суздальской епархии РПАЦ размещено информационное сообщение об Архиерейском соборе РПАЦ: http://rpac.ru/article/319/
В обсуждении статьи Лурье, Вадим Миронович возник спор, является ли этот источник авторитетным для информации о том, что "Архиерейский Собор РПАЦ, состоявшийся 1 мая 2009 года, признал епископскую хиротонию Григория (Лурье) неканоничной и принял решение о лишении сана епископа Амвросия (Епифанова)."
Прошу дать оценку авторитетности данного источника в отношении указанной информации.Olegvm708:34, 16 января 2013 (UTC)[ответить]
Аргументы в пользу того, что официальный сайт религиозной организации является АИ в отношении содержания решений ее соборов? Мне было бы интересно узнать, какие можно изобрести аргументы против.Olegvm703:55, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Т.е. участник демонстрирует, что понимает принципы ВП:АИ и рамки конкретной авторитетности конкретного источника. Ок, замечательно. При очередной протестной отмене отката этой правки будет использовано как доказательство намеренности ухудшения статьи. --Van Helsing05:59, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Почетной грамотой главного управления юстиции Миноблисполкома были награждены: (...)Матох Василий Михайлович – заведующий отделом использования и публикации документов учреждения «Государственный архив Минской области».(...)[32]
3. Матох Василий Михайлович – ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области, аспирант Белорусского научно-исследовательского института документоведения и архивного дела.
Тема доклада: «Документы Минского обкома КП(б)Б как источник по истории партизанского движения в Беларуси в годы Великой Отечественной войны». [33] НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК БЕЛАРУСИ
Сам по себе Институт истории и культуры разумеется не АИ по историческим вопросам, как и любая общественная организация. Что касается авторов книги Деды, то Матох, Смиловицкий и некоторые другие - вполне авторитетные историки. Во всяком случае Смиловицкий в части Второй мировой войны публикуется в самых авторитетных изданиях и участвует в серьезных научных конференциях с приглашенными докладами. Pessimist15:16, 15 января 2013 (UTC)[ответить]
Учитывая что Матох специализируется на данном историческом периоде - вполне допустимо с атрибуцией. «Как пишет ведущий научный сотрудник Государственного архива Минской области Василий Матох…» --Pessimist13:55, 23 января 2013 (UTC)[ответить]
Футбол без границ
Можно ли использовать этот источник в статье о передаче «Футбол без границ»? Никита Седых 09:10, 13 января 2013 (UTC)
Страница перенесена в основное пространство и номинирована к удалению. В обсуждениях говорится, что источник не является авторитетным, но пока ссылка остаётся на месте как подтверждение того, что конфликт был. Никита Седых13:36, 1 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Фактически сайт - это сборник чьих-то блогов, ни малейших признаков авторитетности авторов этих блогов не видно. Автором сайта может стать любой человек [38], кто входит в состав редакции, мне лично найти не удалось. Да и информация о сайте вполне однозначно говорит что ресурс в первую очередь пропагандистский [39]. Как АИ использоваться не может в принципе, тем более в таких статьях. --El-chupanebrei18:56, 10 января 2013 (UTC)[ответить]
Что касается авторитетности ссылок на теракты есть и другие источники, подтверждающие это, например newsru.com, ria.ru и так делее. На сайте помимо сборников блогов есть большое количество видео сделанное в Сирии, причем там выложены "прямые трансляции" продолжительностью более часа, советую посмотреть. Сайт освещает ситуацию с другой стороны, нежели катарские и американские источники. Это просто другая точка зрения, которая лишь добавляет объективности. OkladVadim05:42, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Это пропагандистский ресурс - [40], он не подходит в качестве источника информации (см. правило ВП:АИ). В видео на этом сайте тоже используются типичные пропагандистские штампы: "проклятая Америка", "оторванная рука ребенка держащая хлебушек", "террористы и бандиты из т.н. Свободной сирийской армии" и т.д. и т.п. Да и как может добавлять объективности источник, где французов называют лягушатниками?--Сентинел06:07, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Называть французов "лягушатниками" неполиткорректно, но на объективность или необъективность это не влияет. Можно написать, что доблестная Свободная Сирийская Армия взорвала автобус со школьниками, но смысл от этого не изменится.OkladVadim06:27, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы видео смотрели? Как бы вы не относились к данному источнику, но на видео запечатлены последствия этих терактов. Именно на них мной приводится ссылки, а не на анонимный блог. OkladVadim06:53, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Смотрел. Так как новостное агенство anna-news не является авторитетным источником, соответственно нет никакой веры в их озвучку данного происшествия. То что они цитируют неких жителей Сирии (кстати, где они на видео?), причем с фразами про "единый сирийский народ за Асада", позволяет сделать вывод что их новостные репортажи недалеко ушли по правдивости от их анонимных авторов (на которых вы кстати тоже ссылаетесь в разделе Теракты, в частности на блог Альфреда).--Сентинел07:13, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы смотрели "Краткие сводки". А если смотреть другие репортажи этого агентства, то там жителей хоть отбавляй. Тем более, что эти слова подтверждает Анастасия Попова из "Вестей", более чем авторитетного источника. И такой вопрос: какие источники вы в данном случае считаете авторитетными? OkladVadim07:39, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Программа Вести является АИ, соответственно ссылки на эту программу никто откатывать не будет. Аnna-news.info авторитетным источником не является, т.к. по сути представляет собой сборник анонимных блогов и смонтированных на коленке видеороликов. P.S. Не важно какие источники являются авторитетными для меня, мы сейчас рассматриваем авторитетность anna-news.info.--Сентинел07:52, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Если смотреть с позиции проверяемости, то вообще ни один источник по данной тематике не является авторитетным, т.к. это война и проверить на месте, что же случилось невозможно. Есть только точки зрения. Одна сторона говорит одно, другая - другое. Правда, как всегда где-то посередине. Если удалять источники от другой стороны, то статья неизбежно будет однонаправленной, то есть необъективной. Вместо anna-news могу привести видео с государственного сирийского телеканала, только думается, что и этот источник будет посчитан неавторитетным.OkladVadim08:38, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы выше писали, что в программе Вести сообщали об этих терактах. Почему вы решили разместить не ссылку на Вести, а ссылку на блог Альфреда? Как Альфред может быть авторитетнее службы новостей России?--Сентинел08:42, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Все просто. На других сайтах искать информацию по терактам в Сирии гораздо сложнее. Постараюсь привести и другие источники. Не вижу смысла удалять источники на anna-news, если эта информация будет иметь подтверждение другими более авторитетными источниками. Кстати, не Альфред, а Эль-Мюрид. OkladVadim09:44, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Вы добавили другой источник, но блог Альфреда так и не убрали. Может тогда приведете ссылки на научные работы этого Альфреда? Кто он вообще такой?--Сентинел15:18, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Оказывается можно найти кучу ссылок помимо anna-news на теракты товарищей из FSA, ссылок на авторитетные источники типа "Вестей". Правда, эти авторитетные источники освещают далеко не все преступления, но и этого достаточно. OkladVadim10:37, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, данный источник вполне можно использовать в этой статье, так как это будет способствовать освещению предмета статьи с разных сторон. Никто ведь не будет выступать против использования аль арабии или аль джазири, хотя позиция тех, кто стоит, к примеру, за этими источниками хорошо известна. Кроме того, источник не утверждает же исключительно то, что больше не подтверждается никем. --Спиридонов Илья11:52, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
За Аль Джазирой, например, стоит жутко монархически-демократический и мусульманско-плюралистический эмир Катара; ему любое светское государство в округе (которое к томе же не абсолютная монархия, да ещё и с еретиками и неверными-христианами у власти, вроде Сирии) как заноза под ногтём. За Аль Арабией стоят не менее плюралистичные ребята из ОАЭ и Саудовской Арабии. Но это к слову, а равнять блоги и телевизионную станцию, конечно, нельзя. Что тут обсуждать? Не мог бы кто-нибудь закрыть обсуждение? — ведь про блоги всё ясно в ВП:АИ сказано? У сирийского правительства много профессиональных пропагандистов, нам «альфреды» для изложения позиции другой стороны не нужны. Викидим22:36, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
У власти в Сирии христиане? Однако, однако. У власти в Сирии шиитская секта алавитов. Христиан и курдов там вообще за людей не считают. Кстати, знали бы Вы, что пишут, кто стоит за Вики. Но это так, офтоп, не по теме. --109.106.136.16423:38, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
(по-прежнему оффтоп) В порядке общего образования поинтересуйтесь, например, религией, скажем, министра обороны Сирии, недавно погибшего от рук бомбиста (подсказка: христианин). Тот простой факт, что за Аль-Джазирой стоИт катарское правительство, никем, кроме Вас, сомнению вроде бы не подвергается :-) Викидим17:31, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
(далее, если надо, давайте переписываться на Вашей или моей СО). (1) Текущая власть — нерелигиозная (да и алавитов в стране слишком мало), и конфликт внутри страны потому не вполне религиозный. (2) Катар имеет вполне государственную религию, для них ситуация в Сирии до революции — плохой пример для населения. Викидим18:43, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Авторитетность этого источника равняется нулю. Проасадовскую позицию вполне можно опереть на официальные сирийские источники. А не на блог бог знает кого. --Pessimist12:32, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
По поводу anna-news.info. Согласно комиссии ООН резню в Хаме устроили проправительственные отряды Шабиха, при попустительстве официальных сирийских вооружённых сил. anna-news.info возложила ответственность на повстанцев. Вот и сравните авторитетность. А что добавили в Вику? Естественно anna-news.info. Предлагаю вычистить под ноль эти ссылки, а сайт добавить с список нежелательных, что бы больше не вносили. --109.106.136.16413:09, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
ООН это вооще отдельная пестня. Сейчас даже западные СМИ, типа euronews, говорят о том, что на стороне опозиции воюют боевики из террористических организаций по типу Аль-Каиды, и что эти боевики устраивают теракты. Последовало ли официальная резкая критика в отношении этих терактов, как это было в отношении резни в Хуле? Нет, не последовало. Вопрос "почему не последовало?" наводит на размышления. OkladVadim14:21, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
По указанной ссылке нет никакого «подтверждения информации» официальным сирийским агентством SANA. Если какие-то данные в блоге случайно совпадают с информацией в официальном агентстве - это не аргумент пользоваться блогом вместо официального агентства. Pessimist19:16, 11 января 2013 (UTC)[ответить]
Так в том то и дело, что это не анонимный блог, а блог конкретного журналиста официального информационного агенства. Вот вы сами пишите статьи в Википедии под своими псевдонимами, в редких случаях кто-то в нике указывает свое настоящее имя и фамилию. И "анонимный блог" anna-news не исключение. А даже если и под настоящими именами, что с того. Много ли журналистов вы знаете по именам? Не думаю, что много. И по каждому журналисту в интернете досье вы не найдете, даже из "авторитетных изданий". Но люди из anna снимают репортажи в самой Сирии, на передовой, и уже из-за этого они достойны уважения.
Официальное агенство - это позиция правительства Сирии. А анонимный бог - это позиция неизвестно кого. Я пишу в ВП анонимно, поэтому ссылаюсь на АИ. А не на самого себя. Где он снимает и чего за это достоин никакого отношения к вопросу авторитетности не имеет. Отношение к нему как к человеку предлагаю обсуждать за пределами Википедии. Pessimist10:42, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Раз этот источник вызывает столько возражений, то постараюсь заменить ссылки с anna-news при возможности на официальные сирийские источники, а остальные удалить. Все равно терактов в Сирии столько, что проблем с поисками источников не будет. OkladVadim09:32, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Итог
Никаких валидных и основанных на ВП:АИ аргументов за данный источник не приведено и быть их не может. Все ссылки на него следует вычистить и заменить на соответствующие требованиям правил Википедии.--Pessimist10:42, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Ну что тут можно еще сказать, видимо, читать не умеем. Уже в который раз напоминаю, что anna-news официально зарегистрированное информационное агенство. Если для вас это не аргумент, тогда это не итог, это финиш. OkladVadim17:57, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый OkladVadim! Тут непонимание: регистрация сама по себе не создаёт авторитетность; это её отсутствие обычно показывает неавторитетность. В данном случае приложены минимальные усилия (зарегистрировано), но [о]дин учредитель, собственника нет; чем это отличается от блога? Викидим18:07, 12 января 2013 (UTC)[ответить]
Меня возмущают, например, заявления западных СМИ, что регулярная армия убивает мирных жителей да еще и отбирает у них хлеб. При этом никто не поставил под сомнение этот источник, никто и не думает о проверяемости. А тут люди выкладывают каждый день профессиональные репортажи с линии фронта в Сирии и вот уже эта информация ставится под сомнение. Где логика? Смонтированные клипы западных СМИ, воспринимаются за чистую монету, а "прямые трансляции" anna-news нет. OkladVadim07:19, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
В таком случае в этот список попадут все западные и катарские издания. Конкретно меня возмущают слова Пессимиста, что никаких аргументов в защиту "проасадовского" источника нет и быть не может. Это может писать только человек, который не разбираясь, заранее вынес вердикт. Кстати, не думаю, что он вообще хочет разбираться. OkladVadim07:48, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Если лично вам не нравятся западные издания - это не значит что они не подходят под правило ВП:АИ. Я же выше вам предложил создать тему, попробуйте. Обсуждать свои политические пристрастия здесь с вами никто не будет, Википедия - это не форум.--Сентинел07:58, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Похоже с одновременно с очередными политическими заявлениями вы переходите к личным нападкам. Пора это остановить. Предупреждаю, что попытка прдолжить эту дискусию подобными нарушениями правил будет пресекаться блокировкой вашего доступа. Оспаривание итогов делается на ВП:ОСП, только не забудьте, что сутяжничество без аргументов основанных на правилах тоже может привести к ограничению вашего доступа. --Pessimist08:21, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Никаких личных нападок, но раз вы подводите итоги, тои обоснования ваших решений должны быть грамотно изложены. Отписка типа "аргументов нет и быть не может" не соотвествует вашему "высокому" статусу. OkladVadim08:29, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Я утверждаю что реплика 07:48, 13 января нарушает правила и является личным выпадом. Если вы считаете что это не нарушение - может вместе прогуляться на ЗКА с просьбой заблокировать одного из нас за нарушение: или в этой реплике или за некорректные обвинения в нарушении правил. Итак?--Pessimist08:49, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
Как человек, который обычно с Pessimist не согласен, подтвержу: итог подведён корректно (и был очевиден с самого начала; блоги не могут быть ВП:АИ, если только это не блог кого-то знаменитого, скажем, Нобелевского лауреата). Имеет смысл прекратить хождение ВП:ПОКРУГУ на этой странице. Викидим09:10, 13 января 2013 (UTC)[ответить]
И что из этого следует? Может то, что Мусин агент Асада? Человек ищет правды (на свою пятую точку), подбирает команду. Его агентство действительно молодое, поэтому не заслуживает доверия. Что ж, со временем все может измениться. OkladVadim13:28, 22 января 2013 (UTC)[ответить]
В статье о группе Ленинград, один из участников предлагает считать жанр группы на основе страницы http://inopressa.ru/article/29Dec2008/sueddeutsche/leningrad.html Я с ним не согласен — страница является переводом с немецкого о русской группе; сам сайт и источник не являются музыкальными критиками и авторитетами в музыке, тем более музыке ска-панк; оригинал статьи, на который ссылается перевод найден не был.
Других источников, указывающих на ска-панковую принадлежность группы Ленинград, участником найдено не было, что вносит сомнения об этом мнении.
Прошу уважаемых коллег рассмотреть на предмет авторитетности источники, упоминающие настоящую фамилию сабжа: [44], [45]. Возможно, кто-то сможет предложить и другие. Обнаружил, что в статье ведёт войну за удаление данной информации сын сабжа — Кольцов, Филипп Борисович, он же участник Bdc. Охотно верю, что в советские времена такая информация могла повредить руководителю ансамбля русского танца, но сейчас-то? Надо сказать, что здесь тот же участник под лозунгом «защитим русский ансамбль от антисемитов, и одновременно от сионистов» (sic!) пытался бороться за те же принципы и в статье Надеждина, Надежда Сергеевна, но это ему не удалось. Sealle05:36, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Это я видел, конечно. Только я не в курсе, её где-то признали АИ для ВП? Выглядит вики-проектом. И хотелось бы итога по всему набору источников, борьба явно предстоит нешуточная, как бы не вторая лениниана. Sealle06:50, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Да, этот вопрос разбирали на КОИ, посмотрите в архиве. Это не вики-проект ни в коем-случае, а интернет-версия бумажного научного издания. Я сам подводил итог, кажется. --Pessimist07:11, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Я уже предлагал желающим связаться с Мирой Михайловной и получить от нее ответ на вопрос - является ли Михаил Ильич Равичер ее биологическим отцом. Отвечаю Вам - не является. Это один из мужей моей бабушки. А вот вся шумиха и самодеятельность вокруг имени пожилого человека - чистый пиар некоторых интернет-сайтов и "энциклопедий".
Но входит в функции википедии загон в гроб старого человека путем приписывания ей другого имени?
Перетензии мы, конечно, предъявим тому источнику, на который Вы ссылаетесь (кстати с каких пор вики-проект стал источником?
Мне ли объяснять Вам, что по галахе дочь русской матери и неизвестного отца с легкостью объявляется еврейкой только в случае исключительной известности.
Зачем же Вы плодите очевидную неправду?
bdc
В борьбе за правду вам сюда. Вики-проект стал источником с тех пор, как стал копией бумажной энциклопедии. Претензии - к её редактору Герману Брановеру. Про «объявляется еврейкой» и галаху в статье ничего нет. Поэтому вам по этому поводу ничего мне объяснять не нужно. --Pessimist07:18, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Спид инфо тоже имеет бумажную копию. Вы будете на это ссылаться?
Нет. я думаю, мне не туда, куда Вы меня послали. А в суд.
То, что вы сейчас делаете - клевета в чистом виде. Источники не выдерживают критики, а если что-то произойдет с моей матерью по вашему упрямству и совершенно не нужной "принципиальности " - виноваты будете именно Вы.
bdc.......
Согласно вышеприведеного обсуждения и правила ВП:АИ - данный источник авторитетен. По каким-то другим вопросам возможны ссылки на СПИД-инфо. А вам действительно пора в суд, если не понимаете ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist07:30, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
А яндекс словари и Большая советская энциклопедия - не авторитетны?
Слушайте, ну оставьте, пожалуйста, мою маму в покое! Человек после онкооперации в 74 года читает про себя небылицы и тихо плачет!
bdc
Простите, мне нет никакого дела ни до вас, ни до вашей мамы. Мне непонятно, почему ваша мама упорно читает статью в Википедии и столь же упорно не замечает статью в РЕЭ. Лучше всего будет если вы оставите в покое Википедию. Здесь отражается то, что написано в авторитетных источниках. А не то что хотите вы или ваша мама. --Pessimist07:39, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Простите, а Вы не могли бы представиться?
Читает википедию она потому, что ей прислали ссылку. И это действительно заслуживающий доверия источник во многих случаях. В отличие от РЕЭ, которая тенденциозна донельзя. Все дело в том, что википедия не оставляет в покое мою мать, а не наоборот, при очевидной спорности источников.
bdc
Я не вижу никакой необходимости в личном общении. Правила, действующие в Википедии, вам указаны. Ваше личное мнение не отменяет ни ВП:ПРОВ, ни ВП:АИ. Поэтому информация из РЕЭ в Википедии будет, а вы — если продолжите «борьбу за правду» вместо написания энциклопедии — нас покинете. В ближайшее время. --Pessimist07:49, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Зато я вижу такую необходимость. я же должен знать, кто распространяет в википедии клевету о моей матери.
Как Вы понимаете - сидеть в википедии - не мое призвание, удаляйте сколько угодно. Но т олько сегодня же я организую и радиоинтервью, и "статью в авторитетном источнике", где будет рассказано о том, как травят старого человека. Вот почему я и прошу Вас быть чуть смелей и не гадить исподтишка, а представиться.
bdc
Поскольку ваши цели не имеют никакого отношения к созданию энциклопедии - в чем вы только что откровенно признались - то никаких оснований общаться с вами у меня нет. По вопросу об источниках никаких сведений, позволяющих их отвергнуть не представлено. Засим тему можно закрыть и вернуться к созданию энциклопедии. --Pessimist08:21, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется пользователь злоупотребляет правом на запрос проверки достоверности источников. Соответствующие запросы выставляются им исключительно на те источники, которые входят в диссонанс с его мировоззрением, независимо от их авторитета и ценности. Например ранее он вытащил на ВП:КОИ электронную книгу памяти жертв политических репрессий list.memo.ru. При всей его требовательности лично он какой-либо осмысленной работы с источниками не проводит. Читаем созданную пользователем Ryanag статью Султанов, Искандар Мухамедьярович. Открываем первую попавшуюся ссылку: [47]. Куда выходим — выходим на блог Шакура Кашаева, автора указанного выше «сомнительного источника». То есть статью, опубликованную в зарегистрированной минпечатью РБ газете участник третирует как сомнительный источник, и в то же время преспокойно вставляет ссылку на статью того же автора, опубликованную на его личной страничке! На мой взгляд этот запрос — в чистом виде нарушение правила ВП:НИП. --Derslek18:39, 4 января 2013 (UTC)[ответить]
liverbird.ru
всех приветствую ) статьи, связанные с футбольным клубом Ливерпуль, забиты ссылками на некий сайт liverbird.ru
это вы не заметили столько спама или ссылка настолько достоверна и авторитетна? раз даже переговоры и трансферы ею подтверждают )) 1, 2, 3, 4 - это только для примера... такое творится в каждой статье, посмотрите в поиске, разделы с источниками до неприличия забиты одними этими ссылками ... 89.201.122.17921:11, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, аргументируйте, пожалуйста, почему вы считаете ссылки на этот ресурс спамом? И представьтесь, пожалуйста, чтобы было понятно, как к вам обращаться, а ещё лучше войдите в Википедию под своей учётной записью ;) --Ingumsky23:04, 3 января 2013 (UTC)[ответить]
Энциклопедия Кругосвет для этнической идентификации
В статье Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович на основе данного источника написано "русский". При этом это единственный третичный источник с подобной идентификацией. Во всех прочих см ниже указано белорусский или советский. Сам он определил себя как белоруса.
«Большой Энциклопедический словарь» — «белорусский живописец», «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
«Большая советская энциклопедия» — «советский живописец-пейзажист», «Продолжал и развивал традиции русского лирического пейзажа»
«Художественная энциклопедия» — «советский живописец» «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
«Энциклопедический словарь» — «белорусский живописец» «Развивал традиции русского лирического пейзажа»
«Энциклопедия русской живописи» — «Я — белорус» (самоидентификация).
Достаточно ли авторитетности у «Кругосвета» чтобы противоречить самоидентификации и 6 третичным источникам включая 2 специализированных художественных энциклопедии? --Pessimist05:03, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, Кругосвет вообще неавторитетна. Да, пишут её вроде как профессионалы, но иногда пишут бог знает что. Совсем недавно в статье "Кипчаки" в секции рекомендованной литературы из 4-х книг три были книги Мурада Аджи. Удалили только после моего вопроса. Стал проверять остальные статьи, косяк на косяке. Например, в статье "Армения" написано, что христианство они приняли в 301 году (скорее всего после 311), а в статье "Христианство" уже “К концу 5 в. христианство стало государственной религией Армении”. Два века разницы. В той же статье "Армения" читаю “Армянское письменное слово начинается с клинописных надписей (начало 1 тыс. до н.э.), дошедших до нас с эпохи Урарту (по библейскому названию – Араратского царства).” – ???? Не могу даже представить о чем идет речь. Армянская клинопись, это было бы выдающееся открытие в истории. Аналогично с Азербайджаном, Низами приписан в “частью совместного с анатолийскими турками литературного наследия”. Если в азербайджанские поэты его ещё можно записать в каком-то смысле, то в турецкое литературное наследие вообще никак. И прочая, прочая, прочая... Divot05:30, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Во всех статьях Кругосвета заявлено авторство. Поэтому можно ссылаться напрямую на автора статьи и уже оценивать его авторитетность. Удобство Крогосвета то, что это всё выложено в онлайн. Не вижу причин для огульного отрицания этого источника как АИ. Касаемо Бирули в Кругосвете - там тоже указано авторство. --HOBOPOCC10:51, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вопрос:: кстати, а включение персоны в упомянутую Вами «Энциклопедию русской живописи» ни о чём не говорит? А нет желания открыть тему авторитетности Всех заявленных Вами источников в вопросе этнической идентификации, а не только одного, искусственно выбранного?--HOBOPOCC11:20, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я читаю не только заголовки или вывески, я читаю ещё и текст. В тексте написано «Я — белорус». Не возражаю упомянуть, что об этом написано в «Энциклопедии русской живописи». Больше мне это не говорит о чём — кроме необходимости предложить вам ещё раз перечитать итог ВП:ЭТНО. Да, можно обсудить и остальное. Так как фамилия автора статьи в Кругосвете - вы утверждали там указан автор? Pessimist11:26, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Убедительная просьба не надо персказывать грамоту ру, обрезая самое главное и выдавая второстепенное за единственное: там основное значение - этническое.--Pessimist17:30, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Цитирую: «Слово русский употребляется не только по отношению к русским по национальности». Разница с выражением «НЕ выражает национальную принадлежность» заметна? --Pessimist17:36, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Когда вы в следующий раз заявите, что слово русский «не выражает этническую принадлежность», потрудитесь заодно сообщить какое именно слово эту самую этническую принадлежность выражает. В противном случае вынужден буду указать вам на настойчивое ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. --Pessimist18:11, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не знаю, насколько авторитетна энциклопедия "Кругосвет", но не оспоренные итоги должны последовательно проводиться в жизнь. Если В.К.Бялыницкий-Бируля где-то задокументированно настаивал на том, что он именно белорус и принадлежность к белорусскому народу явно отразилась на его творчестве, то это можно указать отдельно. Но он, насколько мне известно, не Якуб Колас, не Петрусь Бровка, стихов на родном языке не писал (да и неизвестно, знал ли он его), и живописи учился не дома, и рисовал по всему Союзу. И вообще, может, у него папа белорус, а мама украинка. Одним словом - русский. wulfson13:59, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Давайте внимательнее читать этот «неоспоренный итог». Цитирую:
...Есть возражения ? TenBaseT 10:19, 17 декабря 2012 (UTC) * Никак нет! HOBOPOCC 10:25, 17 декабря 2012 (UTC) * Только при отсутствии альтернативного именования персоны в АИ. Если в АИ некто будет назван российским, то это я считаю веским основанием для того, чтобы в конкретном случае отойти от предложенной схемы. --Humanitarian& 12:12, 17 декабря 2012 (UTC) :* Да, хорошее дополнение, хотя и тут есть варианты. Если вопрос "русский" / "советский" / "российский" не акцентируется в АИ, то в ход идёт вышеприведенная схема. Если в АИ некто однозначно акцентируется как "российский", то стоит так и писать в статье. Но если имеются разные варианты в разных источниках, когда одни АИ выдают "русский", а другие "российский", то по-моему стоит вернуться к третейскому варианту по схеме - это сбережет нервы оппонентов, статьи сбережет от войн правок, а страницы обсуждений от мегабайтов распрей. TenBaseT 12:34, 17 декабря 2012 (UTC) ::* Вы сказали "по-моему". В такой рекомендательной форме я с этим согласен. Но предлагаю не оформлять это как жёсткое указание. --Humanitarian& 12:40, 17 декабря 2012 (UTC) :::* Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу. TenBaseT 12:57, 17 декабря 2012 (UTC)
Хочу обратить внимание, помимо прочего, также на то, что итог подводился по вопросу выбора между русский и российский, а не между русский и белорусский / украинский / еврейский и т.д. Скажем, по Левитану ситуация такая: в энциклопедических источниках его называют или русским, или российским художником, но не еврейским. А здесь ситуация принципиально иная. Итог, на который Вы, коллега wulfson, ссылаетесь, прямого отношения к ней не имеет. --Humanitarian&14:52, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
У Вас такое мнение, у меня - другое. Если кто-то возьмётся оспаривать, пусть оспаривает сразу оба случая. Я разницы между ними не вижу. wulfson16:23, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Непонятно, для чего вообще существует правило ВП:АИ, если, ссылаясь на собственное расширительное толкование одного рекомендательного итога, Вы по существу предлагаете это правило игнорировать. --Humanitarian&17:20, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Wulfson, вы неоспоренный итогВП:ЭТНО вообще читали? По-моему, вы слегка перекашиваете ситуацию: частную рекомендацию с указанием что она не является консенсусом вы ставите выше итога общего опроса и 6 третичных источников. Я что-то пропустил, у нас новые тенденции? Если так пойдёт дело - мне придется этот итог в АК оспаривать.--Pessimist17:30, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Уж простите некоторую резкость, но суть то что я написал выше изложена совершенно ясно и я полагал что вам такое объяснять не нужно, вы и так в курсе. Но раз нет - разъясню ещё раз:
Есть общевикипедийный консенсус ВП:ЭТНО, что этническая самоидентификация - самая авторитетная и любые другие источники могут использоваться только в том случае если они ей не противоречат.
Есть частный итог по одной статье с общими выводами. Был бы он весьма сомнительный и оспореный если бы не оговорка, что общего консенсуса в Википедии он не выражает.
Как я по-вашему должен реагировать, если подобную рекомендацию начинают ставить выше общего консенсуса и 6 третичных АИ, опуская оговорку о том, что этот итог общий консенсус не выражает? --Pessimist18:04, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Какое отношение имеют конкретные последние реплики всех участников к авторитетности энциклопедии Кругосвет? Тема заявленная в этом обсуждении именно авторитетность Кругосвета, нет? Не кажется ли Вам, уважаемый Pessimist2006 это всё уже каким-то off-topом? Обсуждение становится совершенно непродуктивным и неконтролируемым. --HOBOPOCC19:44, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен. Например вопрос участника HOBOPOCC о чем мне говорит включение персоналии в «Энциклопедию русской живописи» был совершенно излишним и никак к теме обсуждения - авторитетности Кругосвета - не относящимся. Ну а дальше все и ушло в оффтоп. --Pessimist19:57, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я Вам указал авторство статьи на Кругосвете. Вы теперь сами знаете, где искать дополнительные сведения. ВП:ПРОВ полностью соблюдено. Или ещё какое-то правило нарушено от того, что редактор HOBOPOCC не сообщил редактору Pessimist2006 фамилию автора? --HOBOPOCC20:39, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Если коллега НОВОРОСС всерьёз утверждает, что раздел "Литература" указывает на авторство статьи, то думаю, что этот диалог продолжать нецелесообразно. --Humanitarian&20:51, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Ну, нужно отметить, что у нас тоже под статьями бывает раздел Литература. Что странно, но факт: авторы у статьи в Википедии и авторы книг в разделе Литература — разные люди . Кто вообще сказал, что обсуждаемый тезис взят автором статьи в Кругосвете именно из книги в разделе Литература? --Pessimist20:57, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Офтопиком, строго говоря, была реплика wulfson'а, для меня к тому же неожиданная. И вот, в связи с его словами о том, что, „если В.К.Бялыницкий-Бируля где-то задокументированно настаивал на том, что он именно белорус и принадлежность к белорусскому народу явно отразилась на его творчестве...“, я привожу цитаты, подтверждающие, что художник это говорил, и что именно Белоруссия как его родина повлияла на его творчество.
Корни искусства Бялыницкого-Бирули лежат, несомненно, в природе родной Беларуси, неброская красота которой, незатейливость мотивов, мягкие спокойные краски навсегда вошли в душу художника и определили своеобразие его искусства, весь эмоциональный строй его произведений. -- [48]
Значительно позднее, находясь в плену детских воспоминаний и впечатлений, он будет неутомимо рисовать пейзажи родного края, отображая в них неприметную красоту живописных белорусских лесов, перелесков, садов и полей.
О тех годах он вспоминал: «Я — белорус. Родился в имении Крынки около Белынич на Могилевщине. Там прошли мои детские годы. Отец служил арендатором, позже — в днепровском пароходстве. Отправляясь в рейсы по Днепру, Припяти, Сожи, он часто брал меня с собой в поездки. Это было для меня наибольшим счастьем и радостью, ибо именно тогда, в тех поездках, я открыл для себя ни с чем не сравнимую природу моей родной Беларуси». -- [49]
Многие значительные произведения Бялыницкого-Бируля связаны с природой Белоруссии, где он родился и где получил самые глубокие впечатления от природы. Эта природа близка художнику скромностью своего внешнего облика, глубокой поэтичностью, возможностью подмечать в ней самые тонкие, самые неуловимые оттенки состояний. -- [50]
Господа! Да сколько же можно!? Выражение «русский художник» не означает, что художник по своей национальности русский, а означает нечто совершенно другое! --HOBOPOCC20:41, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вы забыли мою просьбу, но я напомню: указать в таком случае каким именно словом обозначается, что художник по национальности русский. Итак, сколько же можно игнорировать основное значение слова «русский»? --Pessimist20:43, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Действуйте по рекомендациям ВП:ЭТНО. Кстати, на ВП:ВУ Вам был предложен некий метод: [51], но Вы предложение не заметили. Можно с предложенным методом «поиграться». Например так: [[Культура России|русский художник]]. Вполне возможно, что можно как-то иначе указать, что имеется в виду не национальность. Было бы желание найти консенсус, а не наставить только на собственном мнении. --HOBOPOCC20:50, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
По рекомендации ВП:ЭТНО должно быть «белорусский» - что я указывал в итоге на СО статьи. Теперь вопрос - какое это имеет отношение теме? Через полэкрана опять будете сетовать на оффтопик? --Pessimist20:57, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Эйлер, Леонард — швейцарский, немецкий или российский математик? Борщ — русское, белорусское, польское, литовское или румынское национальное блюдо? Самоидентификация для борща тоже критерий определения этнической принадлежности? Don Rumata21:23, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Судя по приведенным в вводном посте источникам, художник белорусский. Кроме как соображениями великодержавности, эпитет "русский" в применении к нему объяснить сложно. Но смысл пиарить в ВП всяких бездарей? Неужели больше обсудить нечего? --Ghirla-трёп-09:39, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Этническая идентификация для биографических статей - надо ли?
Вы уверены, что вы на правильном форуме создали тему? Может вам стоит начать с изучения ВП:ЭТНО и далее идти с предложениями на форум правил? --Pessimist21:15, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Указание национальности одновременно с другими фактами биографии (языком, происхождением, гражданством и т.д.) в одном предложении, если это может создать тавтологию, нежелательно.
Создавая оборот: "Русский российский и советский"[52]. Меня в целом тоже ЭТНО устраивает. Меня не устраивает, что Вы его придерживатетесь как-то выборочно. Одновременно Вы можете создать такую тавтологическую конструкцию, а затем, когда из неё другие редакторы изъяли "российский и советский", можете запросто удалить отдельнотстоящее слово "русский". А потом, как видно из открытой здесь на КОИ темы, для подтверждения своей точки зрения о том, что следует писать "белорусский и советский", можете открыть тему на КОИ. Это все как-то далеко не в рамках ЭТНО. Вот поэтому и есть сомнения, нужно ли решать подобный частный вопрос. Или лучше не нужно. N.N.22:03, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Напомню, что я сторонник того, чтобы мы этот щепетильный вопрос вообще старались обходить, и в спорных случаях вопрос национальной принадлежности в преамбуле не продвигать (как максимум- разибрали его где-нибудь в разделах). Практика показывает, что этот процесс корректировок преамбул (а фактически-первого слова, с которым столкнется читатель после её заголовка) слишком расшатывает статьи, чтобы считаться для них полезным. N.N.22:08, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Я не собираюсь в этой теме обсуждать все мои действия во всех статьях по любому поводу. А также новые правила. Сверху написано что обсуждается на этом форуме. Считаете что это обсуждение не нужно - не участвуйте в нем и создавайте то, которое считает нужным. В соответствующем месте. Потому данную секцию я для себя завершил. И больше я в этом месте ничего обсуждать не буду. В секции выше буду обсуждать то, что заявлено в теме и касается этого форума. --Pessimist22:14, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Эта тема Вам не принадлежит-Вы открыли её на общедоступной служебной странице, наверное, ожидая некую реакцию. Мой пост-тоже реакция. Не в Ваших полномочиях выносить её за пределы данной темы. Если не хотите обсуждать эту предложенную мной ветку, Вам достаточно выйти из неё. Мы обсудим её с другими участниками. N.N.22:19, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, слово «русский» имеет также значение «принадлежавший к Российской империи». Поэтому не вижу причин, почему это слово не может применяться. --Воевода14:45, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]
«Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии, при этом желательно делать это неявным образом («Боролся за права алеутов и героически помер, победив»).» Анатоль Сацункевич22:40, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Могу предложить то, о чём писал на СО статьи: На формирование художника значительное влияние оказала природа родной для него Белоруссии. Такая формулировка подойдёт для преамбулы? --Humanitarian&23:07, 1 марта 2013 (UTC)[ответить]
Честно говоря, вся эта свистопляска уже наводит на мысль записать в каком-либо правиле что-то типа: «в преамбулах статей о деятелях искусства этническая принадлежноть персоны не указывается, а указывается сугубо государственная и (или) культурная принадлежность.» Потому как исследовать код ДНК и вымерять углы изгибов черепа деятеля искусства - это дико. (Да и вообще, честно говоря, мне кажется, что в преамбулах статей о каких-угодно персоналиях, а не только деятелях искусства, указание именно этнической принадлежности должно быть очень редким исключением - одним на сто или тысячу статей.)
Правда, после отбрасывания этнической составляющей тут же возникает другой вопрос - как же тогда писать о двух других - о государственной и о культурной? На основании каких АИ? Тут даже с государственной могут быть разногласия типа "российский/советский", что уж там говорить о культурной. Поэтому я и могу понять коллегу Pessimist2006 - перед лицом этих вопросов очень велик соблазн не мудрствовать лукаво, а просто взять пачку третичных АИ типа энциклопедий и списать оттуда. Но правильным ли будет такое простое решение - всякое ли простое решение является всегда правильным? Анатоль Сацункевич06:58, 2 марта 2013 (UTC)[ответить]
Автобиография П.К.Иванова
Речь идет о статье Иванов, Порфирий Корнеевич и о разделе "Дополнения из автобиографии" (старое название "Свидетельства") этой статьи. Необходимо дать оценку о справедливости использования в этом разделе источника Кнорре, с одной стороны, и источников Бронников и "История Паршека", с другой стороны (подробнее об этих источниках ниже). Замечу, что итог по Бронникову уже был: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Замечу также, что сейчас имеет место конфликт между участниками Ler и Tempus. Кратко о конфликте здесь: Обсуждение_участника:Wanderer777#Иванов, Порфирий Корнеевич. Необходим посредник, который подведет итог по этим источникам. Последнее обсуждение по этим источникам здесь:
ОТ СОСТАВИТЕЛЯ Эта книга для всех тех людей, кто встал на Путь, данный Богом, и кто нуждается в Слове Учителя — Слове Истины. Учитель Иванов Порфирий Корнеевич оставил нам, людям, более 300 тетрадей-рукописей, в которых Он изложил свою новую и небывалую Идею независимой жизни в Природе; ее Он оставил людям земли для выполнения. За основу этой книги взята часть тетрадей Учителя за период с 1958 года по 1983 год (смотри список тетрадей) и рассказы свидетелей-очевидцев, причем, последовательность событий строго сохранена. Названия большинства глав, начиная с пятой части Истории,-соответствуют названиям тетрадей Учителя, на основе которых они составлены. Учитель почти не употреблял знаков препинания в своих работах. Он говорил: — пусть каждый читает и по-своему понимает. Поэтому знаки препинания во всех текстах из тетрадей Учителя проставлены составителем на основе собственного понимания Идеи Учителя и опыта работы с рукописями Учителя, рассказов В. Л. Сухаревской и других последователей Учителя. В написании таких слов, как «безсмертие», «безсилие» и т. и. сохранена орфография письма Учителя. Эта История Паршека не окончена — она продолжается в людях... Желаю счастья и здоровья хорошего. ПИЧУГИНА Н.А
Также для удобства приводится итог администратора неон'а:
Итог. 1. Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала (по отношению к более авторитетным типа "История Паршека". 2. Из-за малых тиражей и малого количества ссылок на Бронникова во вторичных и третичных источниках авторитетность данного источника не высокая. Использование Бронникова как единственного источника для обоснования малоизвестных или спорных фактов и утверженний не желательно, однако при наличии нескольких даже малоавторитетных независимых источников ссылка на книгу Бронникова была бы для Википедии полезна. 3. Достоверность биографических утверждений Бронникова - вопрос разумеется для дискуссий за пределами Википедии, появятся авторитетные источники, опровергающие эту достоверность или её доказывающие (или даже обсуждающие) - можно будет на эту тему говорить. пока я не видел источников, которые отделяют =позицию Бронникова от позиций других сторонников Порфирия Иванова. неон 23:38, 2 мая 2010 (UTC)
