Имеется биографический справочник «Военная элита Армении», изданный в Тбилиси в 2014 году. Авторы, редактор и консультанты увешаны учёными степенями. При этом справочник содержит грубые ошибки, примеры которых ниже.
«Амбарданов Михаил Григорьевич. (Ум.31.07.1907) Генерал-майор». В действительности генерал-майором никогда не был, как следует из обсуждения здесь.
«Ахвердов Александр Исаевич. (Ум. в 1810) Бригадир (10.12.1800)». В действительности бригадиром никогда не был, высочайшим приказом от 10 декабря 1800 года был отправлен в отставку «к статским делам», а отнюдь не произведён в бригадиры. Авторам и консультантам со всеми их учёными степенями похоже, невдомёк, что чин бригадира перестал присваиваться в 1796 году. Дату приказа авторы привели верно, что даёт основания предположить наличие прямой фальсификации исторического документа. Одно из следствий такой фальсификации — появление здесь информации о мифическом бригадире.
«Ахвердов Николай Федорович. (1820-27.09.1896) Генерал-майор (1876)». В действительности в 1876 году в генерал-майоры не призводился, как следует из списка полковникам на 1 июня 1877 года. Таких ошибок с датами большое количество, остальные пока приводить не буду.
В общем-то странное издание ещё, отнюдь не академическое, отсутствует даже нормальное библиографическое описание, складывается ощущение, что это типичное издание за деньги авторов. Плюс очень показательный список источников, в числе которых указана русская Википедия (то есть нам предлагается ссылаться на наши же статьи) и какие-то непонятные сайты. В самих же статьях никак не указано, откуда что взято. Как я понимаю, это типичная компиляция из разных источников по принципу "что нашлось". И как АИ это использовать действительно крайне нежелательно. Vladimir Solovjevобс12:31, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
У Гогитидзе есть ещё справочник о грузинском генералитете Российской империи, изданный в Киеве в начале 2000-х и на первый взгляд он производил неплохое впечатление. Но потом вышел известный справочник Волкова, справочники о высшем чиновничестве и военных Российской империи работы Шилова, Пономарёва, Федорченко, Ганина. И вот на их фоне (даже на фоне довольно посредственных Федорченко и Волкова) труды Гогитидзе у меня лично стали вызывать всё большее недоумение - человек абсолютно некритически относится к своим источникам, тащит в свои труды все что на глаза попадется без минимальнейшей проверки данных, по принципу "о, какой приятный звон, он мне нравится". То есть всё что укладывается в его картину мира - годится, все что не укладывается - по возможности подгоняется, а то что подогнать нельзя - все равно подгоняется, либо же игнорируется. В общем я в трудах Гогитидзе давно разочаровался. Ну и любое национально-ориентированное издание должно вызывать настороженность, конфликт Ар-Аз тому пример: источники о конфликте и межнациональных отношениях, опубликованные любой из сторон конфликта согласно решению АК (не помню номер, извините) считаются неавторитеными. — Netelo (обс.) 12:46, 27 марта 2020 (UTC)[ответить]
Судя по тому, что (как показано выше) в этом "справочнике" как минимум находится персона, которая вообще в нём находиться не должна - его не то что не рекомендуется, а вообще недопустимо использовать. Хоть на первый взгляд и впечатляют науч. регалии авторов, редакторов... Но на деле видно, что - дилетантский самопал (да ищ в "Библиографии" - Википедия!). — Игорь(Питер) (обс.) 23:00, 29 марта 2020 (UTC)[ответить]
Итог
Выше было аргументировано показано, что не следует пользоваться этим источником. Имеющее неправдивые сведения, берущее из сомнительных источников, это издание не может быть принято как авторитетный источник. По Гогитидзе нужен отдельный разбор.— Лукас (обс.) 10:09, 30 марта 2020 (UTC)[ответить]
В статье Dennou Senshi Porygon имеется следующий текст Виктор Чибрикин из Института химической физики РАН утверждал, что в Японии были проведены испытания новейшего оружия массового поражения, воздействующего на естественные электромагнитные колебания головного мозга. Заведующий сектором психокоррекции Московской медицинской академии кандидат медицинских наук Игорь Смирнов заявлял, что, работая с фрагментом серии, вызвавшей судороги, обнаружил в ней «смутное подобие какого-то иероглифа». Однако заместитель директора Научно-исследовательского института психотехнологий Елена Русалкина в интервью газете «Аргументы и факты» заявила о том, что припадки детей были вызваны именно «вплетённым в сюжет иероглифом». Серьезнейшие обвинения фактически в военных преступлениях. И что у нас в качестве АИ? «Аргументы и факты» и «Огонёк». И это в статье, имеющей статус хорошей. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а тут явные маргинальные теории. Прошу сообщество оценить, есть место таким утверждения в хорошей статье. Если имеются какие-либо научные работы, подтверждающие вышеописанные заявления, то газетные публикации следует заменить на них. Если же нет, что всю эту желтизну вообще следует убрать из статьи. Неаполитанец (обс.) 20:34, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
Нормальное обоснование инцидента было в разделе Проведение экспертизы. Вы же цитируете раздел Общественный резонанс. Данные высказывания имели место быть. Данные источники подходят чтобы показать общественный резонанс в РФ. — Venzz (обс.) 22:25, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
Если серьёзно, то при прочтении раздела возникают следующие вопросы:
Почему малоадекватные мнения отдельных лиц подаются как общественный резонанс, вызванный инцидентом в России?
Нет ли тут тенденциозного подбора материала, имеющего целью создать у читателя определённое впечатление?
По каким авторитетным источникам можно убедиться, что подобные представления о характере инцидента в российском публичном пространстве носили сколько-нибудь массовый характер?
Не знаю, что эти высказывания (особенно про иероглиф) могут показывать, кроме как позорное состояние российской науки. «Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории» (ВП:МАРГ) — я крупных публикаций от сторонних авторов пока что не вижу. И реакции ряда СМИ мирового уровня или даже реакции ведущих российских СМИ на эту маргинальщину тоже нет, чтобы называть это резонансом. Если был бы настоящий резонанс, вероятно, было бы и обращение СМИ к какому-нибудь стороннему уважаемому учёному или учёным с просьбой прокомментировать эти высказывания, это бы лучше соответствовало ВП:МАРГ. — Rafinin (обс.) 11:33, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Академик РАЕН Игорь Смирнов и его супруга Елена Русалкина, на которых ссылаются источники 27 (кстати, ссылка устарела, вот архив) и 28 по нумерации актуальной на момент подведения итога версии статьи - чистейшей воды ВП:МАРГиналы от науки. К этой же категории уверенно можно отнести и Виктора Михайловича Чибрикина (источник 26), наиболее цитируемой научной работой которого является анализ связи геомагнитных явлений с числом зарегистрированных преступлений в Москве. Согласно руководству ВП:МАРГ, излагать теории таких учёных в Википедии уместно только в статьях о них самих, да и то не напрямую, а по независимым вторичным АИ. Кроме того, в отношении отражения общественного резонанса в российской прессе все три источника 26-28 откровенно слабы, поскольку никакого анализа и обобщения сторонних публикаций они не содержат, кроме единственного упоминания публикации "Известий" в источнике 28. Что касается источника 29, то во-первых организатор показа Покемонов на ОРТ Сергей Супонев является заинтересованным лицом, а во-вторых его описание общественного резонанса выражено одной фразой: "Шуму вокруг этого сериала было много по всему миру", что напрямую не соотносится с темой статьи. Общий вывод: подраздел статьи Dennou Senshi Porygon#В России полностью написан по неавторитетным и/или не релевантным источникам и подлежит полной переработке или удалению. Рекомендуется проверить авторитетность и релевантность источников во всём разделе Dennou Senshi Porygon#Общественный резонанс.— Yellow Horror (обс.) 10:13, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Научные публикации
Множество моих ссылок на научные публикации были сегодня удалены (1, 2, 3) с формулировкой, что это "мусорные публикации". Однако, значительное их количество было опубликовано в рецензируемых научных изданиях из перечня ВАК. Но, так как согласно пункту 6 ВП:УЧС, включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса, я прошу сообщество оценить авторитетность изданий и возможность их включения в соответствующие статьи. Прошу также обратить внимание, что упомянутые мною научные публикации в статьях Аудионаркотики и Группы смерти являются практически единственными в своем роде, так как ни в русскоязычных, ни в зарубежных научных изданиях мне не удалось найти больше ничего по данным темам. Неаполитанец (обс.) 15:42, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Единичность публикаций о каком-либо предмете в научных журналах никоим образом не свидетельствует о высоком качестве этих публикаций (и как следствие - об их ценности для энциклопедии), а обычно как раз наоборот.— Yellow Horror (обс.) 16:31, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Со статьей Аудионаркотики в этом плане ситуация такая, что в поиск научных работ по теме не дает практически ничего кроме тех, что были проставлены мною в статье. Но согласно ВП:Литература можно создавать дополнительный раздел ссылок с 5-8 публикациями, расширяющими тему викистатьи, но не использованными при ее написании. Разве того факта, что мой перечень опубликован в рецензируемых научных изданиях (пусть и не мирового уровня) не достаточно, чтобы проставить его? Неаполитанец (обс.) 20:20, 9 марта 2020 (UTC)[ответить]
ВП:Литература имеет в виду подобранные разбирающимися в теме статьи участниками качественные источники, необходимые для дальнейшего, более подробного, изучения темы, а не неизвестного содержания псевдонаучную писанину пополам с откровенной бредятиной. aGRa (обс.) 08:20, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
По 1: 1, 3 ,4 откровенный мусор. 2 - профильный специалист (Теракопян) в профильном журнале. Можно добавить в статью. Еще бы без опечаток "Исскуства кино". 2 мусор все. 3 тоже откровенный мусор все, если не сказать хуже. — El-chupanebrei (обс.) 17:32, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Уж по этой-то теме просто вагонище публикаций в суперавторитетных журналах. А вы на какие-то, прости господи, вестники университетов кооперации и краснодарские конференции ссылаетесь. При этом в статье уже достаточно ссылок на более авторитетные источники, и превращать её в каталог ссылок на случайно попавшиеся вам под руку статьи совершенно не нужно. aGRa (обс.) 09:03, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
А есть какой-нибудь консенсусный список суперавторитетных научных изданий, ссылка на которые не будет вызывать вопросов? В частности, меня очень интересуют не только зарубежные, но российские издания. Неаполитанец (обс.) 11:06, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
Журналы, входящие в первую и частично вторую квартиль SJR можно в первом приближении считать высокоавторитетными. Российские среди них есть, хотя и немного. Конкретно по русскоязычным можно ещё посмотреть на ядро РИНЦ, но уровень журналов оттуда, если они не индексируются также и международными базами и не имеют хороших наукометрических показателей, в большинстве случаев ниже, и ко многим публикациям надо относиться с осторожностью. aGRa (обс.) 15:30, 8 марта 2020 (UTC)[ответить]
Помогите пожалуйста.
Есть статья Миненков, Михаил Анатольевич про героя России и депутата и члена «единой России» В некоторых источниках описывают его подвиги [1], [2] (будто списали) и говорится что ему ампутировали ногу в других [3], [4] более молодых есть его фото где от стоит и незаметно нечего странного. Кто врёт.
Для начала стоять и ходить можно и с незаметным протезом. Поэтому по фото проводить подобные оригинальные исследования нельзя. Моя быстрая общая оценка двух первых источников: первый сайт — региональное информагентство с указанием редакции, поэтому предположительно АИ для местных новостей, второй сайт — непонятная «информационная тематическая площадка» без указания редакции, в том числе размещающая какие-то материалы, нарушающие авторские права (в нормальных СМИ таких страниц нет), поэтому, очень вероятно, не АИ. — Rafinin (обс.) 20:00, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Даты рождения «звёзд» вообще больная тема, поэтому любыми источниками следует пользоваться с большой осторожностью. А подобные издания — АИ только на состав их редколлегии. И то не всегда. Лес(Lesson) 16:58, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
@Lesless: и другие заинтересованные. Обратите внимание на это обсуждение здесь. В контексте этого вопроса там можно также ознакомиться с другими источниками и проблемой, с которой столкнулись участники, и ознакомится полностью со всем обсуждением (вся СО - это обсуждение одного вопроса). Спасибо. --Flavius1 (обс.) 17:08, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Мне очень понравился комментарий одного участника касательно оценки этого источника, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Ничего личного, но какая персона, такой и источник. Вы ожидаете статью от Forbes? и я присоединяюсь к этому мнению. Этим источником подтверждается лишь отдельная тривиальная информация, а именно цифра 1983 г.р.. Поскольку именно этой информации и не хватало для того, чтобы изначально она была помещена в статью, а проблема тянется аж с 2016 года (как раз с того момента началось обсуждение и временным консенсусом пришли к тому, что пока что известна лишь дата 25 января и если появиться источники подтверждающие существующие косвенные предположения года 1983 - участник будет только рад этому). И вот прошло 3 с небольшим года и такие 2 источника (печатных) были найдены. Одно из которых этот таблоид. --Flavius1 (обс.) 17:20, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я задаю конкретный вопрос про это издание. Сейчас это Ваш главный аргумент о первоисточнике. Меня направили сюда спросить о его АИ что я и делаю. Также хочу обратить внимание, что авторства статьи нет, но последняя строка гласит: "сказала Виктория в интеравью el turistico". Вот это интервью [6] Даты там нет. Но понятно, что "Звезды и советы" взяли выжимку тезисов от туда. Вот я и спрашиваю может ли журнал "звезды и советы" с данной статьей являться первоисточником даты рождения? Благодарю! Akunopaka (обс.) 17:21, 9 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Можно ли использовать таблоидную прессу, а конкретно эту статью [8] как первоисточник даты рождения в биографии современников ВП:БС[9] статья не оригинальная, авторства у статьи нет, но последняя строка гласит: "сказала Виктория в интервью el turistico". Вот это интервью [10] но там уже даты нет. Можно ли в таком случае брать статью-перепечатку как первоисточник и АИ? Спасибо! Akunopaka (обс.) 22:07, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Дополнительно: этот журнал продукт Bauer Media Group [11]. Вот оно en:Bauer Media Group. П.С. Напоминаю, что этим источником подтверждается лишь цифра 1983, которая в свою очередь подтверждена другими источниками (см. СО страницы и бурное обсуждение там). --Flavius1 (обс.) 08:31, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Сейчас я вижу что 1) есть прямое указание в других СМИ что это таблоид, согласно ВП:СОВР использоваться не может. 2) меня отправили сюда спросить конкретно про этот источник. 3) "которая в свою очередь подтверждена другими источниками" - не обманывайте. АИ у Вас нет, вопроса не стояло бы. хватит уже.
Процитирую тут: "Подходите с максимальной строгостью к качеству источников", "Также остерегайтесь возникновения «порочного круга» — ситуации, когда содержимое статьи Википедии копируется внешними ресурсами, которые затем используются в статье для «подтверждения» первоначального текста." Akunopaka (обс.) 11:25, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Да, в спорных случаях использовать таблоиды в качестве первоисточника года рождения нежелательно. Но у нас ведь случай не спорный. О том, что она родилась в 1983 году можно узнать и из Газета по украински от 30 марта 2012 (2012-29=1983), и из репортажа на ICTV. И поступила в театральный она в 2000 году, как и положено для 1983 года рождения. Поэтому причин считать этот источник неавторитетным я не вижу. --wanderer (обс.) 11:40, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
wanderer Во-первых, спасибо огромное что написали!!! Но есть пару моментов: Тут нужно понимать что ряд изданий начали перепечатывать возраст после того, как некоторое время дата была онлайн в википедии - вообще без источников. Еще была дата 1989г, а есть страницы где сказано что год рождения 1984г. И данный таблоид вероятнее всего не является исключением т.к. нет авторства, нет оригинального материала, а интервью с которого сделали статью - даты не содержит вообще. Также Вы ссылаетесь на архив ICTV - но данная статья есть онлайн [12] и там о возрасте нет информации. Я писал ранее что материал ICTV от 27 числа. 30го перепечатку событий опубликовала газета уа. Данное событие освещалось во многих изданиях. Но первыми были ICTV и позже возраст убрали, а газета.уа(и только) собранный материал так и оставили. В других изданиях в материалах того события - возраста нигде нет. Можно предположить, что была допущена ошибка, а возможно, персона не хочет эту информацию публиковать. Тут можно только гадать.
Но в любом случае - все эти калькуляции ничто иное как ВП:ОРИСС.
Потому у меня и возникла такая позиция. Если существует сомнения и ненулевая вероятность ошибки, то почему не опубликовать эти данные когда будет прямые указаний даты в реально надежных источниках как это прописано в правилах Вики? А если откинуть сомнительные источники и ОРИСС? Мне не нравится идея, что википедия будет выступать как главный "первоисточник" факта, а сейчас получается именно так. Но это противоречит принципам вики.
Из правил вики: Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. Авторитетные источники необходимо приводить, чтобы, во-первых, представить доказательства утверждений, содержащихся в статье, а во-вторых, указать на их авторство и издание, с целью избежать плагиата и нарушения авторских прав.
Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.
@wanderer777: + еще сама В. Булитко [13] на своем оф.сайте писала "Виктория Сергеевна Булитко, то есть я, родилась в Запорожье 25 января. Уже на следующий день после этого в Великобритании стало обязательным использование ремней безопасности для водителей и пассажиров. А в Женеве начались американо-советские переговоры". Все эти события произошли в 1983-м году. --Flavius1 (обс.) 21:10, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Как Вы знаете, этот вопрос уже обсуждался и не может приниматься во внимание. Это шуточные высказывания. Выводы с него это ОРИСС. Страница эта есть онлайн, зачем ссылаться тогда на архив? Раз в актуальной версии нет того на что Вы ссылаетесь - разве это не может быть причиной того, что эта информация значит не верна? Не следует ли из этого наоборот особенно внимательно и осторожно подходить к источникам? Akunopaka (обс.) 21:28, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
Там она не отрицает того, что вы написали выше «Это шуточные высказывания. Выводы с него это ОРИСС». То что это шуточные высказывания ваше предположение или вы знаете больше нас? Если бы она хотела (если это неправда и шутка), то она бы так и заявила в том интервью. Flavius1 (обс.) 15:39, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
А как может быть иначе если человек запинговал всех возможных моих оппонентов. В википедии консенсус это не голосование (и это правильно), а четкое следование правил и четкие аргументации. Akunopaka (обс.) 15:28, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я запинговал всех участников, включая Вас, которые несколько лет назад уже обсуждали ранее эту тему. Это вопрос этикета. Мог бы и не пинговать, но тогда бы я продемонстрировал бы неуважение по отношению к ним. --Flavius1 (обс.) 15:49, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Еще один источник нашел: Газета по-украински пишет 23 октября 2018 года (по поводу аварии артистов дизель-шоу) Вікторія Булітко, 35 років, відбулася забоями (по-русски - Виктория Булитко, 35 лет, отделалась ушибами). Очевидный год рождения 1983 по состоянию на 23 октября 2018 года! Далее: интернет-издание FaceNews по состоянию на 26 июля 2019 года пишет: Виктория Булитко (36 лет) (напомню, что в программе «Светская жизнь» [14] в феврале того же года также было указано 36 лет актрисе), а также Теленеделя [15] 12 июля 2019 года пишет: 36-летняя звезда опубликовала селфи с новой прической. Логично, что в 2020-м году (после 25 января) ей уже 37 лет. И это подтверждает женский онлайн-журнал WomanEL [16], который уже в этом году пишет Результатами проделанной работы 37-летняя знаменитость похвасталась на своей официальной странице в Instagram.. П.С. учитывая тот факт, что участник Pentax-ua заметил, как после того, как простые участники предоставляли онлайн-ссылки с информацией о рождении персоны, например, в укрвики, то данные про рождения на следующий день из тех онлайн-ссылко исчезали, так было с my.ua, где была дата рождения, но участник Pentax-ua это заметил и в укрвики выразил убеждение, что информация была убрана после обращения на ресурс с угрозами именно от участника Akunopaka, который каким-то образом связан непосредственно с персоной В. Булитко. Это предполагали и другие участники на странице СО Булитко (имею в виду про связь Akunopaka с Викторией Булитко). Поэтому я переживаю за то, чтобы сейчас с этих онлайн ресурсов, которые я понаходил, не поисчезала информация про возраст. Я не знаю как заархивировать информацию, и не уверен попадет ли в архив после предполагаемого удаления. С печатными изданиями я спокоен. Оттуда никоим образом информация не исчезнет. --Flavius1 (обс.) 10:34, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]
Вот это Вы вспомнили участника Pentax-ua. Вы и она готовы ответить за свои слова? Угрозами?! Вы меня переоцениваете. Я не владею медиа ресурсами. На их политику влиять не могу. Угрожать тем более. Там столько не правды было с её стороны, клеветы и нарушений правил. Лучше бы молчали. Еще раз убеждаюсь что Вы мастер манипуляций. Почему не было Вашей реакции на её откровенную ложь и клевету? У меня есть убежденность и косвенные доказательства что именно она требовала поставить дату и использовать это потом как АИ. Я совершенно не понимаю ни её не Вашу мотивацию. Кроме её мести и какой-то войны, не моей. Akunopaka (обс.) 15:28, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я написал о том, что произошло в укрвики, когда с одного ресурса, в котором было найдена дата рождения, на следующий день удивительным образом она пропала. Участник Pentax-ua выразил по поводу этого свои убеждения. Я лишь написал об этом факте, поскольку теперь переживаю за эти источники в случае, если это окажется правдой. А ваши отношения с Pentax-ua меня не интересует. Разбирайтесь. Flavius1 (обс.) 15:39, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
с 8 февраля дата снова онлайн. 12 февраля я Вам писал и предлагал пока идет обсуждение спрятать дату. Писал - "а пока мы обсуждаем и пока данные размещенны в текущей ситуации есть огромная вероятность, что википедия будет выступать первоисточником. " и сейчас Вы приводите ссылку как источник с новостью от 18 февраля сделанной из инстаграм и данными из вики - все это демонстративное бесстыдство с Вашей стороныAkunopaka (обс.) 15:28, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
Я делаю правки только те в которых на 100% уверен - есть несколько четких и надежные источников.
История моей позиции и этой ситуации: Если бы я не знал как все это начиналось и появлялись такие источники - вопросов у меня скорее всего было бы поменьше. Когда то давно эту дату разместили в вики и она была онлайн некоторое время без источников совершенно. И тут как грибы начали расти перепечатки, затем и разные теории. Но до сегодняшнего дня, ни в одном интервью я так и не вижу подтверждений этому, не вижу ни одной оригинальной публикации в нормальной прессе с указанием даты. Еще и принимая во внимание что ряд статей были исправлены. Значит что-то тут не так. Может прячет, а может не верна дата. Значит есть сомнение в факте. В инете есть и другие даты. Вики - не желтая пресса, тут нет задачи любой ценой запостить что-либо. Потому я с сомнением отношусь к этим сайтам и дешевой прессе. Есть совершенно четкое понимание как работает современные инфо-сайты и пресса и их уровень к сожалению очень низкий. Википедия - считаю что должна стремиться к высоким требованиям. Я вижу, что так можно в википедии пропихать что угодно. Сначала постим без источника, потом они появляются из-за вики, потом их же используем в самой вики как АИ. И писать потом что нас не волнует откуда они взяли данные? Не хорошо получается - не считаете. Я ходил на викиконференцию. Там это тоже подробно разбирали и призывали всех быть осторожными и все перепроверять в эру быстрых новостей и т.п. Поэтому в Вики и есть правила, есть критерии и нужно подходить юридическим языком, а не личными домыслами и желаниями Akunopaka (обс.) 15:28, 7 марта 2020 (UTC)[ответить]
А я вижу ваше упорное желание сделать все, чтобы дата исчезла из статьи, несмотря на прямые и опосредствованные упоминания даты рождения во множественных источниках. ~--Flavius1 (обс.)
Итог
Статья о Булитко в Википедии была создана в июне 2012 года без указания года рождения, а в статьях в прессе её возраст был озвучен в марте 2012 года, поэтому Википедия никак не могла стать для этого первоисточником. При этом ни "Газета по украински" ни "ICTV" никак нельзя назвать "сомнительным сайтом и дешёвой прессой". Год рождения подтверждается и годом поступления/годом окончания театрального. И намёки на год рождения на офф. сайте дают ту же цифру (да, намёки шуточные, но вот год они показываю вполне конкретный). Ну и в базе "Вся Украина" можно посмотреть. Она конечно пиратская, стыренная база прописки, поэтому ссылаться на неё мы не будем, но факт то остаётся фактом.
Итого, нет никаких оснований сомневаться в том, что год рождения - 1983. И, учитывая, что авторитетность у нас относительная и зависит от контекста, нет никаких причин не ссылаться в том числе и на обсуждаемый журнал. --wanderer (обс.) 11:52, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]
А почему не было диалога с Вами в обсуждении и сразу итог? Простите но очень странные выводы. Все же есть большие основания сомневаться в использования таблоида "Звезды и советы" как первоисточника факта.
Я ожидал конечно другой уровень подхода к правилам и оценки источников. Более строгий и можно сказать юридически обоснованный. авторитетность у нас относительная и зависит от контекста - да, проф издание об офтальмологии не очень авторитетно в вопросе судоходства... А тут что за контект в желтой прессе? В каком вопросе желтая пресса вообще может быть авторитетна? Еще и без авторства с рерайтом. Т.е. можно использовать желтую прессу как первоисточник факта? Давайте в правилах это пропишем?
"Газета по украински", "ICTV" - сомнительным сайтом и дешёвой прессой - никогда не называл. Но в том то и дело, Газета уа перепечатка была после ICTV и другой статьи. В "ICTV" было исправление и в актуальной статье нету возраста. Вот эта статья онлайн [19]. Вас это не настараживает? В любом случае это 100% ВП:ОРИСС.
Википедия была первоисточником для ряда статей в том числе для желтой прессы. Когда дата была в Вики без источника.
намёки на офф. сайте их там уже нет, "Вся Украина", желтая пресса - это Вы итоги подводите приводя это как факт? Вики - не желтая пресса, тут нет задачи любой ценой запостить, подловить, уличить, додумать, предположить что-либо. Ежели есть статьи онлайн и там нет этих фактов что Вы используете в подведении итогов то что получается? Не говоря уже про ВП:ОИ.
Или следуем правилам или создаем прецедент и правила стоит переписать чтобы вопросов не возникало.
нет никаких оснований сомневаться в том - Нам не нужно ни в чем сомневаться, проводить ВП:ОРИСС, можно поискать даты и другие и если бы они были онлайн в вики как данная, Вы бы также могли приводить другие ОРИСС и т.п. уже на эту дату. Поэтому есть правила никаких ВП:ОРИСС,
Вы допускаете что в Википедии будет информация где в подтверждение этой инфы будет откровенная желтая пресса с первоисточником даты, без авторства, сама статья перепечатанная(без даты), а дата взята из той же Вики ? Почему не следует дождаться нормального источника? Цитируемость персоны нормальная - рано или поздно наверняка появится. И вопросов совершенно не будет.
Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике. - Это правило можно удалять?
Да хоть по квадрату. Простите! Не ходите по кругу и все будет хорошо. Есть нормальные АИ с прямым указанием даты, не желтая пресса? Не качеством так количеством? Akunopaka (обс.) 22:08, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
Так кто ходит по кругу? Перечитайте все, что вы здесь написали: одно и тоже повторяете и не слышите других. Ничего нового не написали, поэтому и по кругу. --Flavius (обс.) 10:09, 12 марта 2020 (UTC)[ответить]
@Wanderer777: Какое отношение эта ситуация имеет к данному случаю? То что кто-то там пытался возраст скрыть и занимался дезинформацией - даёт Вам основание вешать ярлыки? Я не вижу оценки источника "звезды и советы" [20], его авторства, авторитетности. Не вижу непредвзятости, судя по Вашему ответу на мои поставленные вопросы. Вы поставили клише и обвиняете или пытаетесь приписать меня к каким то лениниалам или как это понимать? Я как раз стал свидетелем обратного прецедента как можно пропихнуть информацию, в том числе опосредованно через ресурсы. Для чего, почему и зачем - мне неведомо. Принять как аргументы: намёки на офф. сайте(которых нет онлайн), данные с какой-то стыренной базы, да и просто ОРИСС не могу. Это противоречит правилам и критериям к АИ в википедии. Где оценка издания, статьи, автора? правомерности использования желтой прессы? Примеры использования желтой прессы как первоисточника фактов в википедии и правил это позволяющие для БЖЛ? Согласно правилам википедии любой участник может выразить сомнения - я это и делаю. И не нужно на меня вешать ярлыки и ложные домыслы! Жду ответы на эти и вопросы выше. Спасибо и хорошего дня! Akunopaka (обс.) 22:08, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]
«История научно-исследовательского флота Российской Академии наук» В.Краснов, В.Балабин
В качестве авторитетного источника эта книга использована в статье Космонавт Юрий Гагарин (судно). Книга отличается крайне неверной оценкой судов телеметрического контроля. Во-первых, эти суда под легендой прикрытия «СКИ ОМЭР АН СССР» (Служба космических исследований отдела морских экспедиционных работ) от иностранных разведок не имели никакого отношения к АН СССР. Авторы не имели никакого отношения к этим судам. Совершенно неизвестны в области истории этих судов. В перечне литературы в это книге отсутствуют какие-либо авторитетные источники по теме указанных судов. Их сведения противоречат совершенно известным фактам.
Отдельные места в этой книге просто чудовищно искажают вопрос о судах СКИ ОМЭР, например стр. 65, где авторы сваливают в кучу разведывательные корабли ВМФ, корабли измерительного комплекса ВМФ, непосредственно суда СКИ ОМЭР и даже суда Гидрометфлота в одном абзаце.— km Anatoly (обс.) 14:53, 8 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Благодарю вас! Тема про суда космической службы очень тонкая из-за значительной секретности в те годы. И к источникам нужно всегда относится с большим вниманием. Впрочем, как и везде в википедии.— km Anatoly (обс.) 07:13, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«Диплом мехмата МГУ обязывает: я составил алгоритм поиска интересных постов блогосферы, который опубликован в моем дневнике, там же я готов ответить на ваши вопросы. Рейтинг постов, составленный по указанному алгоритму, публикуется в дневниках топбота. Сам же топ-30 как отдельная страница и статистика топов за все четыре года доступны по адресу t30p.ru». (Ростислав Дмитриев. Рейтинг умер, да здравствует рейтинг! // Русский пионер, 30 ноября 2009).
Диплом мехмата МГУ — это хорошо, конечно, но, думаю, всё же недостаточно, чтобы считать автора каким-то экспертом здесь, это скорее любитель. Совсем не факт, что алгоритмы создателя сайта безошибочны. Если бы сайт признавали хорошие АИ в качестве известного рейтинга, было бы другое дело, но в гугле у меня по t30p.ru выдаётся только 63 результата, и это не что-то авторитетное. — Rafinin (обс.) 12:33, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вот как это должно выгдядеть в плане оформления и ссылок на источники:
Уважаемые коллеги, у нас с коллегой Grebenkov возникли разногласия по моему предитогу - Википедия:К удалению/27 января 2020#Могучие Рейнджеры: Дино Заряд. Коллега считает, что приведённые им источники авторитетны и могут быть использованы как подтверждение ВП:ОКЗ. Я же считаю, что таки источники не соответствуют уровню АИ, который предъявляется в статьях на другие темы и не вижу причин для вымышленных миров понижать планку. Итак, каждый источник разобран мной в своей секции. Как предварительное резюме всех источников — все представленные ссылки — ссылки не на АИ, не на экспертов в теле-критике. Да, американский интернет гораздо более обширный и наполненный чем рунет, но это не должно вводить в заблуждение, что множество таких сайтов — это авторитетные источники — нет, это пусть и качественные, но сборники фанатского творчества и не имеют авторитета для Википедии. --Клубника-мышьобсуждение / вклад07:27, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Изначальный тезис «не соответствуют уровню АИ, который предъявляется в статьях на другие темы» не соответствует ключевому принципу ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Это означает, например, что несмотря на то, что для статей о квантовой физике не будут авторитетными глянцевые журналы, то для статьи о какой-нибудь поп-певице они будут прекрасным источником, и участник, которому придёт в голову потребовать в статье о какой-нибудь Жанне Фриске обязательно ссылаться на рецензируемые научные журналы, моментально словит как минимум предупреждение за нарушение ВП:НДА. В статьях о массовом кино и прочих популярных медиа совершенно консенсусно используются в качестве источников СМИ и веб-сайты, авторы и редакторы которых не имеют искусствоведческого образования, научных регалий. Разумеется, это не должен быть явный самиздат, речь идёт о медиа с достаточно продолжительной историей существования, хорошими показателями посещаемости/тиражей и редакционной политикой. aGRa (обс.) 16:33, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь мне вменить, что я якобы требую научных публикаций в этой области. Но не можете привести ни одного диффа, где бы я такого требовал. Я согласен с подобным подходом, я лишь не считаю, что те сайты, которые вы привели достаточно авторитетны для подтверждения ОКЗ. Вы же в основном уделяете время не обсуждению источников как таковых, а обвинению меня в нарушении всяческих правил (в частности в ВП:НЕСЛЫШУ, просто потому, что у вас другое мнение, и почему-то, оно важнее моего), и делаете грубые ошибки в оценке того, как работают некоторые сайты — [21], на основании этих своих ошибок вы обвиняете меня в некомпетентности. Полное отсутствие критичности к своим действиям — плохое качество википедиста. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:29, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Раз уж речь зашла о диффах, приведите, пожалуйста цитату из моих реплик, в которой я «пытаюсь» вам вменить, что вы требуете научных публикаций. Что касается обсуждения «источников как таковых» — я пока что не вижу предмета обсуждения. Никаких серьёзных аргументов вами не представлено, с учётом АК:1048 и практики проекта, выходит, что из пяти вынесенных на обсуждение источников два будут признаны авторитетными со 100% вероятностью, один с вероятностью 80% (20 процентов оставляем на то, что вы всё-таки накопаете что-то существенное в обещанном «развёрнутом комментарии»), а два оставшихся мне абсолютно безразличны. Что касается «полного отсутствия критичности» — посмотрите в зеркало. aGRa (обс.) 22:32, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вред от нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА заключается не в том, что нарушителей этого правила нельзя переубедить вообще. Вред заключается в том, что их нельзя переубедить, не затратив непропорциональных серьёзности вопроса усилий. В данном случае изначальный вопрос явно малозначительный: всего-навсего не особо качественная статья о каком-то там телесериале, которая с высокой степенью вероятности всё равно будет удалена, и остаётся только решить, с каким выводом: «значимость не показана» или «значимость показана, но качество статьи слишком низкое для того, чтобы её оставить». Это обычная рутина на КУ и это явно не тот повод, из-за которого автору предварительного итога стоит затевать многостраничный спор, чтобы доказать, что именно он тут прав. Если бы я был на вашем месте, я бы даже отвечать ничего не стал, оставив вопрос на усмотрение подводящего итог. aGRa (обс.) 14:28, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это ваш личный выбор, тратить или не тратить свой ресурс. Я сам с собой не мог устроить многостраничный спор, это вы его начали с нападок и агрессии, продолжили, поддерживали и развивали. Почему вы сами не последовали своему же совету — высказали аргументы и ушли, оставив решение подводящему итог? Нет, вы начали агрессировать, разбрасываться обвинениями, заявлять, что ваше мнение единственно верное, поэтому у меня НЕСЛЫШУ. Это был исключительно ваш выбор тратить эти ресурсы. Я же почти сразу вам сказал — мы не договоримся, или оставляем наши аргументы «как есть» и пускай подводят итог тут на КОИ и за редкими исключениями я принимаю независимый итог as is, независимо от того, нравится он мне или нет, или идём к посреднику. Вы это предложение проигнорировали, продолжив агрессировать. Ну так почему за ваш выбор своего поведения вы обвиняете меня?Клубника-мышьобсуждение / вклад07:19, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Извините, но вы очевидным образом не в курсе того, как наполняются соответствующие ресурсы, и что признаётся ВП:АИ в данной тематике. Ссылки на оба сайта имеются в тысячах (если не в десятках тысяч) статей русской Википедии, в том числе в избранных статьях по тематике кинематографа, где они используются в качестве основных в разделах, освещающих критику. Этого, в соответствии с АК:1048, более чем достаточно, чтобы признать, что «консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности». Поэтому «не уверен» — здесь вообще не аргумент. aGRa (обс.) 10:22, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну, давайте посмотрим, в каких статьях: Как приручить дракона#Критика — Rotten Tomatoes и Metacritic открывают раздел. Стражи Галактики. Часть 2#Зрительский взгляд — аналогично. Это две избранные статьи о популярных фильмах, а не какие-то стабы. Вы сейчас демонстрируете только то, что крайне слабо знакомы с тематикой. Это не просто авторитетные, а самые авторитетные агрегаторы рецензий, и если их редакция признаёт некий сайт достаточно влиятельным для учёта его оценок — это заведомо означает, что он является достаточно авторитетным. aGRa (обс.) 11:44, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Переход «если их редакция признаёт некий сайт достаточно влиятельным для учёта его оценок — это заведомо означает, что он является достаточно авторитетным» — у меня вызывает сомнения, как неочевидный. Хотя вы может быть правы. Ещё раз — давайте подождём других мнений. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:01, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы не могли бы назвать другие, которым обсуждаемый ресурс не соответствует? Ну, кроме отсутствия у его авторов учёных степеней и публикаций в научных журналах, что для ресурса, освещающего поп-культуру, вполне естественно. aGRa (обс.) 13:47, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А как вы отличаете журналиста-любителя от журналиста-профессионала? Критерий «наличие диплома о высшем журналистском образовании» очевидным образом не годится. Вот, например, Scorpia — это профессиональный журналист или нет? aGRa (обс.) 15:59, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ответа ни на один заданный вопрос я не получил. Значит, аргументировать своё мнение по поводу профессионализма журналиста вам попросту нечем. aGRa (обс.) 22:20, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
И как предлагаете использовать этот критерий? Требовать от журналиста справку о занятости и доходах? Это заведомо невыполнимо, особенно с учётом того, что в современной неновостной журналистике модель полной занятости используется только для редакции, а авторы отдельных текстов все поголовно внештатники на ГПХ. И как быть, например, с Владимиром Рудольфовичем Соловьёвым? У него совершенно точно журналистика — не основной источник дохода. Значит, его нельзя считать профессиональным журналистом? aGRa (обс.) 13:46, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, не буду требовать. Профессиональность можно оценить косвенно (если он только тем и занимается, что пишет рецензии и другой его активности мы не находим). Но если нам о нём сразу говорят, что он fan, любитель — то уже о профессионализме говорить нельзя. С Владимиром Рудольфовичем Соловьёвым поступаем просто — журналист, писатель, радио- и телеведущий — это связанные профессии. А лучше всего не скачем на не связанные примеры, а рассматриваем конкретный. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:13, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Когда вы пишете «признан качественным источником на Rotten Tomatoes», то вы даёте эту ссылку [26], но это не совсем «признан качественным источником», точнее совсем не это. Фактически по ссылке перечень статей, которые Rotten Tomatoes признал качественными (а так ли это?) на этом ресурсе, то есть это «некоторые статьи с этого ресурса Rotten Tomatoes признал качественными, но этой конкретной статьи в перечне нет». Допустим, Rotten Tomatoes авторитетный ресурс. Но тогда можно признать, что авторитетны только те статьи с denofgeek.com, которые есть в этом перечне, потому что Rotten Tomatoes не написал «вот отличный ресурс, там все классные статьи», нет, он дал конкретный перечень статей. И это если считать, что это он дал перечень хороших статей, а не просто перечень на что ссылается ресурс, а может он ссылается в контексте «смотрите какую фигню понаписали по ссылке». — Клубника-мышьобсуждение / вклад15:35, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
По указанной ссылке написано: «Den of Geek Tomatometer-approved publication». Переводится это как «Den of Geek — издание, одобренное Томатометром» (то есть используемое при подсчёте интегральных показателей по агрегируемым рецензиям). Не «статьи, одобренные», а именно «издание, одобренное». aGRa (обс.) 15:48, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вас подводит знание английского. Publication это как раз статья, издание, но не в смысле «периодическое издание» как журнал или подобное, а единичный акт публикации чего-то. Соответственно, это именно список тех публикаций на сайте, что были признаны качественными. Это не значит, что на Den of Geek все публикации качественные. Иначе зачем давать перечень таких публикаций вообще, дали бы просто ссылку на издание — типа там всё качественное. Нет, они дали именно список тех рецензий (публикаций), что считают хорошими, качественными. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:14, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я, в отличие от вас, почитал FAQ на Rotten Tomatoes и знаю, как этот сайт работает. Это может сделать и любой другой участник. Этот сайт не занимается оценкой пригодности индивидуальных публикаций — только ресурсов целиком. В FAQ всё написано, и что такое «approved publication» тоже. Прекратите заниматься дезинформацией. aGRa (обс.) 22:17, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
И да, «Publication это как раз статья, издание, но не в смысле «периодическое издание» как журнал или подобное»: у вас есть источник на это утверждение? А то ведь открываем прямо статью английской Википедии en:Magazine и читаем там: «A magazine is a publication, usually a periodical publication». И в других источников масса примеров, когда publication используется именно в этом значении. aGRa (обс.) 22:37, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы даже цитату правильную привели. «Tomatometer-approved publications, such as websites, online video outlets, newspapers, consumer and trade magazines, alt-weeklies, podcasts, radio programs, and TV shows». То есть, «approved publications» — это вебсайты, онлайн-видео, газеты и так далее. Ни слова про конкретные материалы. И далее: «If a publication is approved, its review of a movie or show is included on the Tomatometer regardless of which individual critic produced it». То есть, если вебсайт (publication) является одобренным (approved), размещённые на нём обзоры (its review) вклюаются в Томатометр вне зависимости от того, кто является их автором. Вы понимаете, что вы не оставляете никаких других вариантов оценки ваших действий, кроме как 1) абсолютное непонимание сути написанного текста; 2) злонамеренное ВП:ПОКРУГУ? aGRa (обс.) 13:29, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Да, но вы проигнорировали
а) предыдущее объяснение с того же сайта, что «Rotten Tomatoes has assembled a team of curators whose job it is to read thousands of movie and TV reviews weekly. The team collects movie and TV reviews from Tomatometer-approved critics and publications every day» - т.е. что на отобранных сайтах (о чём говорит следующая ссылка, которую вы разбираете), специалисты Rotten Tomatoes ищут конкретные обзоры, которые уже включают в перечень тех, которые показывает сайт Rotten Tomatoes.;
б) саму структуру ссылки на "approved publication" когда с какого-то сайта приводят только избранные review. Да, вполне логичная схема — что Rotten Tomatoes вообще сначала смотрят, на каких сайтах отбирать review/critics в принципе, и уже потом аппрувят конкретные статьи. И именно такие статьи, качественные, вносятся в список, ссылку на который вы дали в самом начале. Вы понимаете, что то, что вы игнорируете описание работы ресурса, которое не попадает под вашу картину мира, соответственно никак кроме как ВП:ДЕСТ это характеризовать нельзя? Клубника-мышьобсуждение / вклад13:39, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
а) «ищут конкретные обзоры» — этого нет в цитате. Они их не ищут, а «собирают». Что, собственно, очевидно, потому что иначе как вручную заносить обзоры в базу агрегатора нельзя. Точно так же работают, например, Scopus и Web of Science, только применительно к научным журналам. б) Approved publication — это весь ресурс, website, как следует из цитаты выше. Дальше показано, какие конкретно обзоры с ресурса проиндексированы агрегатором. Что ведётся какой-то отбор «качественных статей» — вы не показали. Приведите, пожалуйста, цитату, из которой прямо следует, что на Rotten Tomatoes производят какой-то «отбор» (а не «сбор» — «collects») рецензий из approved publications. aGRa (обс.) 13:51, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Собирать — это процесс поиска, выбора и перемещения. Это всё равно что сказать «я не бегаю, а передвигаюсь». Тем более толковый словарь Ушакова даёт толкование «собирать» и как «отыскивать». Не нравятся русские синонимы — пожалуйста If you collect a number of things, you bring them together from several places or from several people — если вы собираете что-то, то вы приносите это из разных мест, разных людей — это определение слова «искать». Вот цитата, я приводил: Rotten Tomatoes has assembled a team of curators whose job it is to read thousands of movie and TV reviews weekly. The team collects movie and TV reviews from Tomatometer-approved critics and publications every day, generating Tomatometer scores. Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote. — «Rotten Tomatoes» создала команду кураторов, чья работа состоит в том, чтобы еженедельно читать тысячи обзоров кино и телевидения. Эта команда каждый день собирает обзоры фильмов и телепрограмм от критиков и публикаций, которые одобрены Томатометром, создавая оценку Томатометра. Наши кураторы внимательно читают эти отзывы, отмечая, «свежие» они или «гнилые», и выбирают представительную выборку таких рецензий. И Tomatometer-approved critics come from all across the U.S., and the world. … Their reviews embody several key values — insight and dedication among them — and meet a set of Eligibility Guidelines. See our full list of Tomatometer-approved critics — Критики, одобренные Томатометром, находятся на в США, да и во всём мире. … Их обзоры соответствуют нескольким ключевым ценностям — одни из них это проникновенность (проникновение в сущность произведения) и самоотверженность (к написанию обзора) — и соответствуют ряду рекомендациям к отбору. Посмотрите наш полный список критики, одобренной Томатометром.Всё это говорит о том, что: команда кураторов Томатометра ежедневно сама просматривает критические обзоры/review и отбирает только те из них, которые соответствуют некоторым критериям. Ни о каком одобрении какого-либо ресурса целиком, как наполненного полностью качественным контентом — речи не идёт.Клубника-мышьобсуждение / вклад07:05, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
И да, поскольку участник, открывший обсуждение, повторяет ранее высказанные суждения, не давая никакого содержательного ответа на высказанные ему указания по поводу их возможной недостоверности, вынужден также повторить: en:Den of Geek — это не «фанатский сайт», а профессионально издаваемый журнал и вебсайт. aGRa (обс.) 10:25, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я вам в обсуждении на КУ сказал, что это не фанатский сайт, а профессионально издаваемый журнал и вебсайт, и дал ссылку на статью в английской Википедии, подтверждающую, что речь идёт не о самиздате, а о международной медиакомпании с 13-летней историей и миллионами читателей. Какой вы мне дали содержательный ответ? «Эта статья размещена на фанатском сайте»? Это звучит как типичное ВП:НЕСЛЫШУ. aGRa (обс.) 16:17, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Содержательный ответ вот «американский интернет гораздо более обширный и наполненный чем рунет, но это не должно вводить в заблуждение, что множество таких сайтов — это авторитетные источники — нет, это пусть и качественные, но сборники фанатского творчества и не имеют авторитета для Википедии». Пока я вижу скорее нежелание ваше хоть как-то ознакомиться с аргументами, а только вырвать из контекста, перекрутить и обхамить. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:16, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То есть всё равно всё сводится к тому, что профессионально издаваемый международной медиакомпании с 13-летней историей и миллионами читателей журнал и вебсайт — это сборник фанатского творчества. Это вы сами говорите, а не я. aGRa (обс.) 22:18, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
С Википедией всё ясно: её может редактировать каждый. Но далеко не каждый может разместить статью на Den of Geek, и уж тем более далеко не каждый является постоянным автором этого ресурса, вынесенным на страницу информации об авторах. aGRa (обс.) 13:33, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Согласно п. 2.1 АК:1048, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен, в частности, в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог о правомерности использования данного или аналогичного источника; либо группы источников, к которой можно отнести и данный. В соответствии с этим, если 2754 обзора телефильмов, опубликованные на том же самом ресурсе, что и обсуждаемый источник, являются авторитетными источниками, в том числе 45 обзоров того же автора, что обсуждаемый источник, то это заведомо разрешённый для наполнения энциклопедической статьи источник. aGRa (обс.) 14:01, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет, потому что это RT источник, который постоянно используется в статьях, и о нём можно говорить как о том, о котором сформировался консенсус. На DOG вы ссылаетесь только потому, что на него ссылается RT, что уже не подпадает под процитированное определение. И тем более RT ссылается не на весь ресурс, а на конкретные публикации. Клубника-мышьобсуждение / вклад06:43, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к нашему источнику и автору. Эту статью на Den of Geek написал Shamus Kelley. В перечне хороших статей от Den of Geek и авторов этого ресурса на Rotten tomatoes он есть [27] (см. колонку authors) — и даже есть перечень публикаций этого автора, которые аппрувили Rotten tomatoes как годные review [28] (ещё один аргумент, что они аппрувят не весь ресурс целиком, а именно отдельные статьи — publications именно этого ресурса). И статьи «Power Rangers Dino Charge Premiere Review: Powers from the Past» в этом списке нет, так что говорить, что эта статья может быть АИ, потому что её одобрил Rotten tomatoes, нельзя. потому что Rotten tomatoes её не одобрял, как и не одобрял весь ресурс Den of Geek целиком. — Клубника-мышьобсуждение / вклад11:50, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ваше понимание процесса одобрения публикаций ресурсом Rotten Tomatoes не является верным, поэтому все основанные на этом аргументы ничтожны. То, что в агрегаторе представлено не всё содержание ресурса — это нормальное явление. Это не автоматический процесс. aGRa (обс.) 13:31, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я вам пишу: «Это не автоматический процесс». Вы мне пишете: «Нет, как раз это не автоматический процесс». Вы, извините, с чем вообще спорите? Ваша цитата означает, что кураторы RT, прежде чем занести запись в базу данных сайта, должны прочитать обзор, решить положительный он или отрицательный, и выбрать цитату, которая представляет его содержание. Ну да, это так и работает. Следствием является то, что в базу данных могут попасть не все обзоры. Это не означает, что они некачественные, это означает только то, что кураторы не успели ещё внести их в базу. aGRa (обс.) 13:56, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
"If a publication is approved, its review of a movie or show is included on the Tomatometer regardless of which individual critic produced it." — "Если издание одобрено, его рецензия на фильм или сериал включается в Томатометр в независимости от написавшего критика" — не важно, какой критик, потому что было включено само издание ( первая группа критиков, одобренных сайтом). Было бы накладно и избыточно проверять каждый раз рецензии на одном и том же сайте. "Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote." — "Наши кураторы (редакторы) внимательно читают эти рецензии, замечая, «свежие» они или «гнилые», и выбирают (составляют из нескольких рецензий или берут из конкретной рецензии) цитату, отражающую консенсус критиков" — в этом смысле репрезентативную, и «свежесть» рецензий подразумевает оценку фильма. En:Pull quote означает ключевая фраза. "Tomatometer-approved critics can also self-submit their reviews" — это вторая группа критиков, одобренных сайтом. См. Who Are The Tomatometer-approved CriticsКирилл С1 (обс.) 18:33, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
А я и не спорю. Это вы спорите. И следствием является то, что это именно отбор качественных рецензий. И которые не отобрали - это не значит, что они некачественные, но и не значит, что априори качественные. Даже один и тот же автор может написать рецензию, которую RT отберут, как качественную, и она будет АИ для ВП, или RT не отберут, соответственно, у нас нет доказательств, что она АИ для ВП. Вы продолжаете выворачиваться как можете не признавая очевидного - что RT не одобряют ресурс целиком, а только отдельные публикации. Клубника-мышьобсуждение / вклад06:41, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Поскольку вы перешли к откровенным нарушениям ВП:ЭП вместо аргументации («выворачиваетесь как можете»), я вынужден с вами разговор закончить. Думаю, что информации здесь уже более чем достаточно, чтобы администраторы разобрались, чья позиция здесь основана на правилах Википедии и практике оценки источников. aGRa (обс.) 21:53, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну вот и посмотрим, доказали вы что-то или нет, если кто-то соберётся подводить здесь итог. А если не соберётся — ну, есть АК:1048, из которого совершенно определённо следует, что в отсутствие другого итога статьи этого сайта будут считаться авторитетным источником. Во-первых, ссылки на этот источник «использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности» (см. [29] + [30] — я вижу там достаточно много активно редактируемых статей, в том числе, например, избранную статью Заводной апельсин (фильм) и ХС Бегущий по лезвию). Во-вторых, если одна рецензия определённого автора, опубликованная в определённом источнике подпадает под критерии «заведомо разрешённых для наполнения энциклопедической статьи» в соответствии с АК:1048 (да в общем-то и со здравым смыслом), в отсутствие другого итога разрешено использование в качестве АИ и других статей того же автора в том же источнике. aGRa (обс.) 08:56, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
1. Это 170 статей, некоторые из которых просто на КУ, и значимость там с этим источником так себе Родимус Прайм; или короткие с сомнительной значимостью Брек, Джонатан, или это не подтверждение ОКЗ, а просто источник информации Умершие в июле 2019 года, или этот источник используется не для подтверждения ОКЗ, а как тут Пратчетт, Рианна — интервью для получения отдельной информации в статье, а не подтверждения критериям значимости. Так что надо доказать, что этот АИ реально «активно используется» (100+ подстановок это не так уж и активно на десятки тысяч статей об актёрах, фильмах, мультиках, персонаже и пр.) и он именно достаточен, чтобы подтверждать выполнение критериев значимости. Собственно, Апельсин и Бегущий это подтверждают - они значимы и без всяких публикаций на Den of Geek. 2. На мой взгляд вы переворачиваете ситуацию с ног на голову — вы заявили, что источник одобрен Rotten Tomatoes, и поэтому он авторитетен. Но Rotten Tomatoes одобряет не конкретные интернет-ресурсы, а конкретные статьи с определённых ресурсов, и, соответственно, авторитетность Rotten Tomatoes распространяете на публикации, которые Rotten Tomatoes не одобрены. В общем — публикация на Den of Geek отобранная Rotten Tomatoes авторитетна не потому, что её написал какой-то автор, а потому, что она отобрана Rotten Tomatoes. Поэтому ссылаться на авторитетность автора нельзя (потому что её нет, есть авторитетность Rotten Tomatoes, которая одну статью автора аппрувит, а другую стать того же автора не считает хорошей). Клубника-мышьобсуждение / вклад09:55, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«надо доказать, что этот АИ реально «активно используется»» — не надо. Никакого «активно используется» в решении АК нет. Достаточно наличия ссылки на источник в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени. «именно достаточен, чтобы подтверждать выполнение критериев значимости» — этого тоже в решении АК нет. В правилах тоже таких положений нет. Поэтому делайте что хотите, а в отсутствие итога по признанию источника неавторитетным он будет считаться авторитетным. И да, с вашим представлением о работе Rotten Tomatoes всё ещё не согласился ни один участник, кроме вас. aGRa (обс.) 16:59, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Очень интересно, что прямые пояснения сайта Rotten Tomatoes, что они вручную, читая и оценивая конкретные рецензии и отзывы из определённых источников, определяют их как качественными, соответствующим критериям Rotten Tomatoes, и включают в перечень Rotten Tomatoes, или считают их некачественными, и, соответственно, не включат — вы называете «вашим представлением». Раз источник вынесен на КОИ, то уже логично, что он под сомнением, и нужно ждать итога, но может по АК вы и правы, это несущественно для данного случая уже. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:47, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Так получается, что я читаю и понимаю те же самые прямые пояснения совершенно иным образом. И если бы здесь спорил кто-то третий с вами, а не я, я бы уже итог подвёл не в вашу пользу. Если здесь подведут какой-то итог — значит, посмотрим, чьи понимания окажутся верными. Если не подведут — значит, не посмотрим. aGRa (обс.) 09:50, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
На мой взгляд вы игнорируете те пояснения, которые не вписываются в ваше видение. Да, естественно, что решит подводящий итог, но ему надо будет это хорошо аргументировать, если ему хочется, чтобы итог не оспаривали. Я вам уже предложил найти посредника. Можно найти его именно по этому вопросу — как же RT отбирает публикации — любые с определённого ресурса, или таки только избранные? Клубника-мышьобсуждение / вклад10:17, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А на мой взгляд — это вы игнорируете всё, что не вписывается в ваше видение. Ещё и хотите заниматься поиском посредников по вопросу, который не стоит выеденного яйца. Дело ваше, ищите. Меня устроит практически любой опытный участник, хорошо знающий английский язык и работающий в тематике современных популярных медиа. aGRa (обс.) 19:24, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, ВП:ПОКРУГУ: вам уже сказали, что это не сборник рецензий пользователей, что очевидно, если дать себе труд хотя бы прочитать, что содержит страница. Разделы «A lot or a little?» (с дополнительным текстом, который выскакивает по клику), «What parents need to know», «What's the story?», «Is it any good?», «Talk to your kids about ...» — это авторский текст, прошедший редакторский контроль ресурса. Данный ресурс также признан качественным источником на Rotten Tomatoes. Как видно из en:Common Sense Media, это достаточно влиятельная общественная организация, которая профессионально занимается анализом медиа. aGRa (обс.) 10:42, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну это сборник рецензий от непонятно кого, чтобы дать родителям понять (которые хотят) что давать детям смотреть, а что нет (Common Sense is the nation’s leading nonprofit organization dedicated to improving the lives of kids and families by providing the trustworthy information, education, and independent voice they need to thrive in the 21st century.) — а как это доказывает, что это АИ или опровергает мои выводы, я не очень понимаю. Клубника-мышьобсуждение / вклад11:31, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я могу только посоветовать всё же попытаться вникнуть и понять, а то у вас сплошные «от непонятно кого», «не очень понимаю» и так далее. Ваше непонимание — это ваше личное дело, а не аргумент в дискуссии. aGRa (обс.) 11:38, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ну как-то так получается, что если редакторы авторитетного агрегатора рецензий признают ресурс качественным источником информации, то с вашей стороны должны быть более серьёзные аргументы, чем «непонимание». aGRa (обс.) 12:24, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А, вы имели ввиду, что Rotten Tomatoes признал его качественным источником. Я тогда вас не так понял. Но вы могли бы снизить накал обсуждения, это бы продемонстрировало вашу меньшую склочность и ПДН. Если вы про эту ссылку [31], то там качественным признан не весь сайт, как я понял, а качественными признаны отдельные публикации. Среди них нет рецензии на конкретный сезон PR [32]. Клубника-мышьобсуждение / вклад14:00, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Снизить накал обсуждения могли бы вы, если бы потрудились разобраться в вопросе. Например, выяснить, что значит «Tomatometer-approved publication» и как вообще работает Rotten Tomatoes. Вместо этого вы заняли позицию «я не понимаю, как это работает, объясняйте мне, а пока я считаю, что ваши источники неавторитетные». Её крайне трудно назвать конструктивной, и крайне сложно ожидать доброжелательного отношения к вам от участников, которые вынуждены объяснять очевидные вещи так, как будто имеют дело с полным новичком, а не с достаточно опытным участником. Что касается ВП:ПДН — не забывайте о следующем положении: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». Пока что вы демонстрируете modus operandi, типичный не для участника, который действительно заинтересован в улучшении Википедии, а для человека, который несмотря на объективную слабость своей позиции, не хочет признавать её ошибочность и выдвигает всё более и более сомнительные аргументы в её защиту. aGRa (обс.) 16:09, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Судя по вашему комментарию от 15:48, 5 февраля 2020 в секции denofgeek.com это вы не поняли, как работает Tomatometer-approved publication — он не одобряет источник скопом, а приводит конкретные статьи-рецензии из источника, которые считает хорошими. Так что это мне приходится вам объяснять очевидные вещи. Ваше мнение относительно моих действий — ваше мнение, и этой оценке и обвинений меня в нарушении правил вы уделяете едва ли не больше времени, чем комментариям, собственно, по источникам. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:24, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, в котором написано, что Rotten Tomatoes «не одобряет источник скопом, а приводит конкретные статьи-рецензии из источника, которые считает хорошими». Желательно, с цитатой. В FAQ и прочих документах на этом сайте написано совсем другое. aGRa (обс.) 22:22, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Ссылки на материалы данного сайта встречаются примерно на 90 страницах Википедии: [33] + [34]. Среди них избранная статья Клуб Винкс: Тайна морской бездны и другие статьи, посещаемость и активная редактируемость которых не вызывает сомнения. В отсутствие иного итога в соответствии с АК:1048 сайт является источником, допустимым для использования в качестве авторитетного. --aGRa (обс.) 09:01, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То, что он поставлен под сомнение, в соответствии с решением АК, не значит абсолютно ничего, пока здесь не будет подведён итог, устанавливающий, что источник не является авторитетным. Что касается «конкретных сомнений» — ваша стартовая аргументация о том, что это «просто сборник рецензий пользователей» полностью опровергнута, есть аргумент о том, что en:Common Sense Media — это не ВП:САМИЗДАТ и не фансайт, а достаточно влиятельная общественная организация, которая профессионально занимается анализом медиа. Для признания источника неавторитетным нужны заметно более серьёзные основания, чем простое сомнение. aGRa (обс.) 09:54, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не совсем, если уж он (источник) попал на КОИ, то только уход темы в архив или подведение положительного итога по нему даёт право его использовать — см. п. 3.2. Можем запросить разъяснения от арбитров, этот момент, действительно, не очень явно описан. Как опровергнута моя аргументация что это «просто сборник рецензий пользователей»? Организация м.б. и влиятельная, но она просто предоставила платформу под рецензии, рецензии пишут простые папы/мамы, и их цель не культурно-критическая оценка произведения, а как оно для их чад. Где тут соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (даже если его перефразировать в более мягкую форму для журналистов)? Я не вроде не говорил, что это самиздат или фансайт. Клубника-мышьобсуждение / вклад10:23, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Все у вас «просто», видимо как и здесь:
«просто» сделали самую авторитетную площадку
«просто» сделали крутую платформу
«просто» на протяжении долгих лет держат заоблачную планку
Самую авторитетную? Где это сказано? Крутая платформа — не причина признавать АИ для ВП. Если бы планка была заоблачной, Rotten Tomatoes признавал бы любой review там, тем не менее он делает это выборочно. Это всё эмоциональные оценки (субъективные), не количественные (объективные). Клубника-мышьобсуждение / вклад11:48, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Если смущает слово просто, то давайте так «Это сборник рецензий пользователей» и дальше «организация м.б. и влиятельная, но она предоставила платформу под рецензии, рецензии пишут простые папы/мамы, и их цель не культурно-критическая оценка произведения, а как оно для их чад. Где тут соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (даже если его перефразировать в более мягкую форму для журналистов)?». Без «просто». Клубника-мышьобсуждение / вклад12:25, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Нет на этом портале никаких «рецензий пользователей» (кроме размещённых в отдельном специальном разделе, про который речи нет). Нет никакого предоставления платформы под рецензии. Нет там «простых пап/мам». Есть конкретный обзор, написанный штатным обозревателем телепрограмм, работающим на портале с 2006 года, который является профессиональным журналистом с вузовским дипломом журналиста — причём довольно таки заслуженного вуза, входящего в топ журналистских вузов США и выпустившего 38 лауреатов пулитцеровской премии. Это просто эталонное ВП:НЕСЛЫШУ, дополняемое НЕВИЖУ, НЕЧИТАЮ, НЕПОНИМАЮ и так далее. aGRa (обс.) 19:36, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Простите, но про неё написано вот что «and since joining the Common Sense Media team as a TV reviewer in 2006, she’s enjoyed helping other parents make educated choices for their own kids' media consumption … A stay-at-home mom to a preschool daughter, an elementary-age son, and (gulp!) a tween daughter, Emily enjoys current series like Dancing with the Stars, Grey’s Anatomy, and Supernatural … when it’s finally her turn for the remote, that is». Да, она получила бакалавра журналистики в 1997 году, но ни слова, что она профессионально работает (более того, написано, что сейчас она домохозяйка), ни что она штатный обозреватель этого ресурса. Она просто любит писать ревью на свои любимые темы, не более того. Так что «штатный профессиональный журналист» пропадает, и на сцену выходит «домохозяйка, мама троих детей, которая сидит дома и периодически что-то пишет на ресурс». И основное по ссылке, это отзывы самих детей/родителей «The parents' guide to what’s in this TV show». Авторитет ВУЗ'а и его лучших учеников не распространяется на других выпускников. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:14, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы очень странно читаете решение АК. В нём написано следующее: «Использование источников, сомнения в авторитетности которых были высказаны на странице «К оценке источников», однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога (далее — сомнительные источники), возможно, пока явно не будет признано обратное (то есть пока в новом обсуждении не будет подведен итог, подтверждающий неавторитетность источника)» — «когда ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности». Специально жирным шрифтом арбитры выделили. aGRa (обс.) 19:26, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Именно, но вы не подчеркнули «однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога», то есть возможно использование, если тема ушла в архив без итога, а не просто «возможно». Клубника-мышьобсуждение / вклад07:16, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Реплика 09:01, 11 февраля 2020 (UTC): «В отсутствие иного итога в соответствии с АК:1048 сайт является источником, допустимым для использования в качестве авторитетного». Круг, по которому вы водите обсуждение, замкнулся. aGRa (обс.) 16:25, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
И да, если вы хотите сказать, что источник был допустим для использования всё время до того, как вы начали обсуждение, будет допустим, если тема уйдёт в архив без итога, но вот в промежутке между этими событиями его использовать нельзя только потому, что вы тут тему создали — это ВП:НДА в чистом виде. aGRa (обс.) 16:30, 17 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Также не очень похоже на «фанатский сайт»: есть редакция, профессиональные авторы, интервью со знаменитостями и регулярно обновляемая новостная лента. В отличие от предыдущих ресурсов, заведомо авторитетным не является, однако и заведомо неавторитетным тоже. «Просто какие-то журналисты» пишут статьи на почти всех авторитетных ресурсах о поп-культуре, это не аргумент. --aGRa (обс.) 10:50, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Зайдите в добротные, хорошие и избранные статьи о популярных фильмах, посмотрите, какие источники там используются. Глупо ожидать, что об очередном фильме про супергероев будут писать критики с учёными степенями в киноведческих журналах — это не их медиа. Рецензии на такие фильмы публикуются в СМИ и на специализированных ресурсах и пишутся журналистами. Если вы считаете, что это не так — покажите наличие практики требовать экспертную квалификацию (специальное образование, учёные степени и т.п.) от авторов таких рецензий. aGRa (обс.) 11:51, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Научная степень необязательна, но это д.б. критика от того, кто профессионально занимается критикой и его публикуют авторитетные журналы. А у вас пока замкнутый круг выходит — на ksitetv.com публикуются авторитетные журналисты, а они авторитетные потому, что ksitetv.com авторитетен. А надо доказать авторитетность напрямую. Клубника-мышьобсуждение / вклад12:03, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я не могу утверждать, что этот сайт 100% является авторитетным, однако утверждать, что он таковым не является только потому, что там пишут «просто какие-то журналисты», некорректно. Признаки авторитетного ресурса в этой тематике — это наличие профессиональной редакции, осуществляющей контроль за его содержанием, постоянно сотрудничающих с ним журналистов, наличие ссылок как на достоверный источник информации с других авторитетных ресурсов, наличие оригинальных интервью с знаменитостями и оригинальных репортажей о значимых событиях. На первый взгляд этот ресурс соответствует как минимум части указанных признаков. А это означает, что для сомневающихся в авторитетности неплохо бы представить какие-то более серьёзные аргументы, чем «статью писал какой-то журналист». aGRa (обс.) 12:19, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Аргументы в пользу признания ресурса авторитетным представлены: наличие профессиональной редакции, осуществляющей контроль за его содержанием, постоянно сотрудничающих с ним журналистов, наличие оригинальных интервью с знаменитостями и оригинальных репортажей о значимых событиях. Не могу сказать, что это безусловно достаточно, но в отсутствие содержательных аргументов с вашей стороны — вполне может послужить основанием признания ресурса авторитетным. aGRa (обс.) 13:42, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Тут всё очень просто: наличие ссылок, подтверждающих такое признание — это самый простой способ показать авторитетность ресурса. Однако их отсутствие само по себе, без сочетания с другими негативными признаками ничего не значит. Вот если бы были негативные оценки со стороны авторитетных ресурсов, отсутствие перечисленных выше в реплике от 13:42 признаков — это да, это серьёзный аргумент против признания ресурса авторитетным. aGRa (обс.) 16:02, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это очередной ad hominem. Потому что арбитр написал решение 2 года назад и забыл про него. А я его читал несколько раз, недавно. И естественно, что некоторые детали я могу помнить лучше. Даже известно высказывание Д. В. Сивухина, который в ответ на поправки его от студентов, на основании его же курса, что если в курсе физики Сивухина написано одно, а он им за доской объясняет что-то не так, то правильно так, как написано в курсе Сивухина. Так что ваш «аргумент» — это чистый переход на личности, который не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:27, 7 февраля 2020 (UTC)[ответить]
@Luterr: вы неправы, цитирую решение: 1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ, 2. когда ссылки на такой источник активно используются в течение достаточно долгого времени (но это не мешает поставить их под сомнение), 3 когда это наиболее пригодные источники по ПРОВ (научные публикации, учебники и пр.). Всё, относительно остальных как раз действует презумпция неавторитетности «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». Так что решение 1048 всё расставило по своим местам. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:21, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
1. Не нахожу этого в решении, да и все решение как раз и говорит о том, что делать с источниками и информацией, когда итога на КОИ нет. 2. Именно так, до итога на КОИ информация остается в статье, источник признается авторитетным, пока на КОИ не будет доказано обратное. 3. Да, если источники новые, и под ВП:АИ, «на глазок» не подводятся, то источник видимо сомнительный, но дело в том, что описанные тут источники, практически в полном составе, подпадают либо под п.2, как давно находившиеся в статьях и не вызывавшие вопросов, либо под п.3, когда при поверхностном анализе под ВП:АИ они подпадают, что демонстрируют аргументы вашего оппонента. По поводу списка в решении указано: «Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке „К оценке источников“» — это было указано специально, чтобы не переписывать все правило ВП:АИ в решение. Luterr (обс.) 08:02, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Смотрите, в решение АК написано, это прямая цитата «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». а вы пишите «Не нахожу этого в решении», «до итога на КОИ информация остается в статье, источник признается авторитетным, пока на КОИ не будет доказано обратное». У меня только один комментарий — «????????». И да, ничего не говорится про «новые» источники, а про сомнительные. Сомнительные, это в которых сомневаются. Я засомневался, мы вынесли их на КОИ. Пока итога нет — действует это положение — использование ... лишь после признания их достаточно авторитетными на странице «К оценке источников». Клубника-мышьобсуждение / вклад08:09, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы пишете: цитирую решение: 1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ — этого в решении нет, потом вы говорите как нет, и даете уже другую цитату, с совершенно другим смыслом. «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». только вы думаете, что сомнительные — это значит кто-то засомневался в них, нет, сомнительные — это которые либо «новые» — это есть в решении поищите поиском — причем, «новые» не только в этой статье, но и вообще в Википедии (если подобная информация подтверждалась этим источником в других статьях, и вопросов не вызывала, то уже «не новый»), либо не удовлетворяют правилу ВП:АИ при поверхностном анализе. Не надо читать решение выборочно, дело в том, что решение должно выполняться поэтапно, это важно — сначала проверяется не был ли достигнут консенсус по источникам ранее, потом по правилу ВП:АИ, и только потом источник признается сомнительным, если по пути до сомнительности какая-то из проверок дала положительный результат, то и информация и источник считаются уместными пока на КОИ не доказано обратное. Luterr (обс.) 08:19, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А, вы имели ввиду первую часть — ну так я упростил. 1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ = когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог о правомерности использования данного или аналогичного источника; либо группы источников, к которой можно отнести и данный, 2. когда ссылки на такой источник активно используются в течение достаточно долгого времени (но это не мешает поставить их под сомнение в скобках — это мой комментарий) = когда ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности, 3. когда это наиболее пригодные источники по ПРОВ (научные публикации, учебники и пр.) = Входящих в перечень наиболее пригодных согласно основополагающему правилу Википедии о проверяемости. Мне казалось, это очевидно и понятно, и если человек хочет разобраться, он бы посмотрел и понял, а не заявлял бы, что «этого в решении АК не нахожу». Мы же не цитатами общаемся, а смыслами. Да, есть указание на новые источники, но в рекомендациях также есть и такое «Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице „К оценке источников“ с новыми, ранее не рассмотренными аргументами» — так что это относится не только к новым, а к любым источникам. Я проверил, перечисленные источники на КОИ не рассматривались, вроде бы. Так что консенсуса по этим источникам не было, они сомнительные (не только новые могут быть сомнительными, как описано в решении АК), и ergo не могут быть использованы как АИ, пока нет решения на КОИ. Клубника-мышьобсуждение / вклад08:44, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вот я и говорю, что смысл вашей фразы не совпадает со смыслом решения. «Так что консенсуса по этим источникам не было» — консенсус не на КОИ там описан, а консенсусное нахождение в статье. ВП:КОНС — «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Это положение в данном решении было расширено и на использование источников в статье. Дело в том, что если источник выносится на ВП:КОИ не делает его сомнительным, что делает его сомнительным я указал в предыдущем комменте, это важный момент, иначе так можно пойти вынести БРЭ на КОИ и заявить, что она сомнительна, а значит как АИ использоваться не может. Luterr (обс.) 09:05, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, где консенсусное нахождение в статьях всех этих источников? При том, что молчание может быть не знаком согласия, а знаком того, что не обратили внимания или не рассмотрели. Если применять такой подход (что никто не возмутился сразу) то можно зайти очень далеко. Ситуация в ВП тем и хороша, что всегда на КОИ можно поставить вопрос ребром, и авторитетность на КОИ нужно доказать напрямую, а не просто словами «они давно в статьях». Да, они может давно в статьях, но реально требованиям ВП:АИ не отвечают уже. Похожая ситуация случилась и с правилом ВП:ОРИСС. Оно на самом деле давно не отражает консенсус, относительно методов компиляции источников, но вроде как оно не отменено. Сомнительным его делает обоснованное сомнение, не любое, конечно. Мне мои сомнения видятся вполне обоснованными, но пока по сути источников агрессивно и с переходами на личности высказывается только мой оппонент, реакции третьих лиц нет, и я вполне подозреваю почему — никто не хочет и на себя получить такой ушат грязи, агрессии и необоснованных обвинений. Лучше бы отмодерировать эту ситуацию, а не спорить о том, какой источник можно назвать сомнительным. Клубника-мышьобсуждение / вклад09:28, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«При том, что молчание может быть не знаком согласия, а знаком того, что не обратили внимания или не рассмотрели.» — ВП:КОНС говорит, что это знак согласия, при условии, что о действии стало известно достаточному кол-ву участников. «Если применять такой подход (что никто не возмутился сразу) то можно зайти очень далеко.» — не так далеко, если применять подход, я сомневаюсь, значит не АИ. «авторитетность на КОИ нужно доказать напрямую, а не просто словами „они давно в статьях“» — нет, после слов «они давно в статьях», если оно подтверждается, уже нужно доказывать неавторитетность, согласно ВП:БРЕМЯ. В общем фидбек по чтению и применению решения АК:1048 я вам предоставил. Дальше, думаю, стоит сосредоточиться на том, для чего ВП:КОИ предназначена, а именно на обсуждении источников. Luterr (обс.) 10:39, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А как узнать, стало это известно достаточному (сколько участников это достаточно? 3, 10, 50?) количеству участников, или нет? Я применяю подход «я обоснованно, на правилах ВП, с аргументацией, сомневаюсь», а не «я сомневаюсь, значит не АИ». Из какого пункта решения АК или правил это следует? Потому что «они давно в статьях» негласно ссылается на «при условии, что о действии стало известно достаточному кол-ву участников», что почему-то считается априорным в каждом случае. Но это не так. Особенно именно для этих источников, которые сейчас вынесены на КОИ. Клубника-мышьобсуждение / вклад10:56, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Я помню мы обсуждали этот вопрос, но решили никаких трактовок этому не давать и определять в каждом конкретном случае. ksitetv.com вижу используется в статьях Википедии очень давно (например в статье Стрела (телесериал)), за это время было под миллион просмотров, и куча правок редакторов — вопросов не возникло. Считаю, что в данном случае этого более чем достаточно, чтобы признать нахождение этого источника в статьях вполне консесусным, и нужно доказывать именно его неавторитетность. Luterr (обс.) 11:20, 6 февраля 2020 (UTC)[ответить]
[36] — эта статья на непонятном портале, его авторитетность мне не удалось понять (значит, нет), статья написана неким Tobias Dute, который непонятно почему эксперт, потому что вот что он о себе пишет (судя по всему это тоже сайт-сборник фанатских рецензий): «Hey, ich bin Tobi, 25 Jahre alt und ein riesen Scifi- und Fantasyfan, doch auch Disneyfilme finde ich echt klasse. Und damit ihr meine Begeisterung auch irgendwann einmal teilt, teile ich meine Kritiken und Neuigkeiten aus Hollywood mit euch!» (перевод мой: Привет, я Тоби, мне 25 лет, я большой фанат фантастики и фэнтези, но мне также очень нравятся фильмы Диснея. И чтобы в какой-то момент вы могли приобщиться к моему энтузиазму, я поделюсь с вами своими отзывами и новостями из Голливуда!). --Клубника-мышьобсуждение / вклад07:27, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не знаю, про конкретно этот сайт у меня определённого мнения нет, как и мотивации подробно вникать. Но он совершенно точно не «полуфанатский». aGRa (обс.) 11:53, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это очень показательно, что даже очень простую реплику из двух коротких предложений без использования каких-то сложных оборотов и специальной терминологии вы не смогли с первого раза понять правильно. Судя по вашим репликам выше, то же самое имеет место в отношении других реплик в обсуждении, решения АК и содержания обсуждаемых ресурсов. aGRa (обс.) 19:39, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Статья "Серпантинка"
В связи со вскрывшимися недавно подробностями по одиозной тюрьме, прошу проверить ее на АИ. На данный момент все данные по существованию этой тюрьме основываются на мемуаристике непонятно кого (Таранов, Выгон) и худ.лите (Солженицын, Шаламов со ссылкой на Выгона). Никаких документальных подтверждений и тем более найденных мест массовых захоронений нет. Являются ли мемуаристика и худ лит АИ по столь важным вопросам? — Эта реплика добавлена участником Eto El (о • в)
Мемуары и художественная литература, возможно, и могут где-то осторожно упоминаться (см. ВП:ВКУЛЬТ, например), но точно не являются источниками, подтверждающими значимость. Там также есть статья Александра Козлова — старшего научного сотрудника лаборатории истории и археологии СВКНИИ ДВО РАН в материалах какой-то конференции, но там недостаточно подробное освещение Серпантинки, только пару раз она упомянута. Я пока не вижу хороших обзорных источников, подтверждающих ВП:Значимость. Поэтому же не вижу смысла оценивать все источники статьи, если её, вероятно, всё равно удалят. — Rafinin (обс.) 18:50, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Такая тюрьма существовала, историк Навасардов (у него кандидатская диссертация как раз по лагерной теме) об этом пишет: В отношении лиц, осужденных тройкой УНКВД по Дальстрою по 1-й категории, приговоры приводились в исполнение в Магадане и тюрьме «Серпантинка», которая располагалась недалеко от пос. Хатыннах (Освоение Северо-Востока СССР в 30-е гг. XX в. (историко-демографический аспект), 2004, стр. 56). Мемуары это один из разновидностей первичных источников, которыми историки пользуются. В Справочнике по Гулагу Жака Росси есть и такое (издано в переводе на русский язык в 1991 году): Серпантинка, Серпантинное - местность в нескольких стах км западнее Магадана; следственная тюрьма колымских лагерей, известная жестокостью следователей и пр. персонала. В 1938 г. на С. было расстреляно ок. 25 тысяч заключенных.— Лукас (обс.) 18:58, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Неважно, было ли это на самом деле, главное, что некто со ссылкой на кого-то что-то об этом написал. Тогда об этом можно написать статью на Википедии. Сами хоть понимаете, насколько маразматичен такой подход? — Armor kiev (обс.) 20:40, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Статье, как минимум, не хватает раздела о подтверждении "На данный момент нет никаких документальных подтверждений существования данной тюрьмы, как и ее специфики. Местность установления мемориала не совпадает с мемуарными воспоминаниями, массовых захоронений не найдено, а Гаранин никогда не являлся членом "троек", чтобы иметь право выносить приговоры к высшей мере наказания". — Eto El (обс.) 15:01, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В некоторых статьях, например, Блохин, Василий Михайлович (чекист), активно ссылаются на Дональда Рейфилда как на историка советских спецслужб. Это очень удивительно, ибо он по образованию и научной деятельности — литературовед, написавший грузинско-английский словарь, биографию Чехова и — внезапно — историю ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ с 1917 по 1955.
В других статья Википедии на него ссылаются именно как на литературоведа, тут нет вопросов. Но с чего это вдруг он стал использоваться как АИ по истории сталинского времени?
Например, в статье про Блохина с опорой на Рейфилда делаются утверждение о том, Блохин, будучи немалым чином НКВД и комендантом административно-хозяйственного управления НКВД самолично расстрелял множество людей, в том числе известных людей, список включает Михаила Тухачевского, Иону Якира, Уборевича, И. Смилгу, Л. Карахана, Э. Квиринга, В. Чубаря, А. Косарева, С. Косиора, Н. Ежова, Фриновского, Михаила Кольцова, Исаака Бабеля, Всеволода Мейерхольда. Я смотрел в книге Рейфилда, там много невероятных художественных деталей, но нет на это никаких источников. Автор вообще там не заморачивается ссылками на источники, честно говоря. Вообще-то подписи Блохина на актах о приведении некоторых приговоров в исполнение существуют, но акты подписывать — это не самолично стрелять. Такие акты подписывали и Вышинский, и Ульрих, и другие, но это ж не значит, что они приводили приговоры в исполнение. А тут какие-то страсти-мордасти.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
К теме я, сразу предупреждаю, не имею никакого отношения, по жизни совсем другим занимаюсь. Но так как обнаружил активное противостояние в обсуждении статьи под названием "Серпантинка", решил сделать запрос сюда. Собственно, вопрос: является ли этот источник (ссылка: https://m.youtube.com/user/tubushow) авторитетным для википедии (по вопросам истории СССР)? Большое спасибо. Antvrandant (обс.) 17:38, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Очевидно, не является АИ. Автор канала «Егор Иванов появился на просторах ютьюба в 2012 году. В попытке найти новый вид подачи серьезного и вдумчивого материала, автор решил это сделать в виде пластилиновых кукол … Сейчас Егор Иванов все свое время посвящает каналу и живет на те доходы, что ему приносит канал»[38]. Просто несерьёзно. Критерии же для историков, до которых Егору Иванову как до луны, можете почитать здесь. — Rafinin (обс.) 18:20, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ОАИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — делает ваш вопрос неоднозначным ввиду отсутствия контекста. Критерии идущие в булл. 2-3 не применимы (потому что предмет не является книгой или статьей) и поэтому мы переходим к вопросной части ОАИ.1. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? — нет, исторические обзоры, хронологический анализ, анализ событий не предполагает как конфликта, так и приверженности какой либо стороны отсутствующего конфликта.2. А они там были? — данный источник является вторично/третичным поскольку автор использует вторичные (обобщающие) научных работы а также привлекаются архивные материалы с актами гос органов и д р.3. А что другие люди говорят об этом источнике? — хороший вопрос. я нашел следующие оценки здесь, 4. А как данный источник описывает другие факты? — нет ситуации, нет оценки, пропуск вопроса.5. А являются ли наши источники доступными для других? — да.6. А использовалось ли несколько первичных источников? — нет, материал пишется в среднем на час и включает в себя десятки источников.Итого: по ОАИ данный источник имеет 4 из 6 (при этом на один из вопросов ответ без уточнения от топикстартера получен быть не может) положительных ответов, что определяет источник как потенциально авторитетный в своей области. С учетом особенностей источника могу дополнительно обратить внимание ссылающихся на рекомендацию ВП:НЕСКОЛЬКО — Ailbeve (обс.) 19:57, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
ОМГ. Это вообще серьёзно написано? Малограмотная студенческая работа — это оценка источника, приемлемая для ВП? Заведомо просоветская позиция канала — это не наличие интересов в области? И всё это отвечает на вопрос об авторитетности источника, автор которого не имеет отношения к профессиональным историкам, но при этом даёт собственные оценки и делает выводы? Я в ужасе.AndyVolykhov↔22:27, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Заведомо антисоветская позиция всех "источников" в статье и Ваша лично — не наличие интереса? И всё это позволяет им вбрасывать неподтвержденную информацию и вам девать оценку и делать выводы? Я в ужасе. — Armor kiev (обс.) 23:47, 1 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Моя лично? Откуда вам известна моя позиция? Свидетельства очевидцев хотя бы проходят по критерию «они там были» и цитируются другими исследователями. Оценить вероятность или невероятность этих свидетельств не могу, моей лично компетентности не хватит. AndyVolykhov↔20:10, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Это типичный ВП:САМИЗДАТ, при этом самиздат не признанного профессионала (скажем - блог академика или доктора наук), а дилетанта-энтузиаста.
"Критерии идущие в булл. 2-3 не применимы (потому что предмет не является книгой или статьей)" - странное заявление. Ибо именно потому, что НЕ является ни статьей, ни книгой, то все нижеследующие критерии неприменимы, так как их не к чему применять. Но даже если бы - разве пункт первый ("А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области...") не вопиет о том, что автор имеет нескрываемые прокоммунистические/просоветские воззрения? Что означает необходимость крайне критического, настороженного подхода к его личному мнению, подбору и интерпретации источников. Равно как и в отношении откровенно антикоммунистических/антисоветских авторов.
"А они там были?" - если бы автор сам был там, описывал лично пережитое - это был бы первичный источник. Однако автор сам ничего не видел, а судит с чужих слов. При это автор - не ученый, а энтузиаст-любитель, а потому нельзя полагаться на научную корректность подбора, анализа, интерпретации и обобщения источников.
"А что другие люди говорят об этом источнике?" - то есть настоящие ученые как отзываются о творениях нашего автора? Или они их игнорируют, как находящиеся вне науки?
"А как данный источник описывает другие факты?" - тут надо убедиться в том, что пристрастен ли источник при описании других тем, а не только интересующей нас.
Так что не надо нам доказывать недоказуемое - что видеоблогер историк-любитель является АИ. Он может быть АИ, но лишь в отношении видеоблогерства как такового, либо как пример фолк-истории, а также примера дилетантского политически мотивированного комбинирования внешне убедительного (для таких же дилетантов как и он сам) псевдоисторического контента.
К сожалению автор неверно понял суть дискуссии и своим запросом ввёл сообщество в заблуждение.
Статья Серпантинка является ВП:НЕВЕРОЯТНО — в ней рассказывается о десятках тысяч расстрелянных в некой тюрьме, о чем первоисточником являются байки одного или двух ЗК, и все вторичные работы сводятся к этому первоисточнику. Никаких официальных документов и материальных подтверждений этой информации на данный момент не существует. Таким образом, пока не будут найдены и опубликованы любые архивные документы с любыми следами о жизнедеятельности тюрьмы (отпуск продуктов, иное снабжение, этапирование ЗК, упоминание в любых списках, хоть бы и ведомости о перевыполнении планов на расстрелы и т.п.) сей опус можно считать типичным антисоветским фейком, распространенным и подогреваемым недобросовестными заинтересованными лицами;
Далее. Статья не отвечает ВП:ОКЗ, поскольку «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Как было указано выше, воспоминания ЗК (более чем заинтересованный и неавторитный источник), а так же авторы-грантососы, пишущие на заданную тему (более чем заинтересованные и неавторитные) — единственные имеющиеся источники. Про тюрьму нет никаких объективных данных (точное место, штат персонала, фамилии начальников, контингент и т.п.) Иными словами, по данной теме нет ни независимых АИ, ни достаточно объёма информации, чтобы считать, что данная тема значима, а информация не из разряда лагерных баек. «Значимость требует объективных доказательств» — объективных доказательств значимости нет!
С учетом двух предыдущих пунктов обратимся к ВП:НТЗ, где говорится, что «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.» Мнение Егора Иванова, автора документального фильма, объективно существует, оно логически непротиворечиво, подтверждается проведенным расследованием и перепиской с официальными лицами. Данное мнение разделяется большим числом людей. Если статья не будет удалена, то ВП:НТЗтребует, чтобы данное мнение было упомянуто, а в идеале о нём рассказано!
Оценка источников требуется когда из этих источников излагаются факты, т.е. оценке следует подвергнуть все источники, на основании которых была выдумана статья о несуществовавшей тюрьме. А когда приводится мнение в форме «По изложенному там-то мнению имярека история является выдуманной, поскольку а)... б)... в)...», то это отвечающее ВП:НТЗ мнение, это изложение объективного факта о существовании такого мнения, но не выдача данного мнения за факт. Если бы данное мнение выдавалось в статье за факт, то тогда источник следовало бы подвергнуть проверке на авторитетность.
Вывод: запрос не соответствует действительности, статья должна быть удалена (ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:ОКЗ) или, в противном случае, высказанное в фильме мнение в соответствии с ВП:НТЗ обязано быть изложено в статье в форме «существует иное мнение». — Armor kiev (обс.) 00:55, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Как можно ввести сообщество в заблуждение запросом оценки источника, у меня просто в голове не укладывается. Данный источник - очевидная причина конфликта вокруг статьи. Запрос на остальные источники также сделан.
"Запрос не соответствует действительности" - это как?
Здесь вообще обсуждается не статья, а конкретный источник. Хотите статью удалить - ставьте ее на удаление.
Никакого "по мнению имярека ... поскольку а, б, в" по неавторитетному источника быть не может.
А вот так: «неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением» ВП:АИ — информация из документального фильма приведена в статье в форме мнения. Выставляя источник к проверке на авторитетность, Вы нарушаете правила ВП:АИ о приведении мнений по теме и заставляете участников тратить время в дискуссиях об авторитетности источника, когда такая проверка не требуется! А причина конфликта сама фейковая статья, причина вторичного конфликта — не изучившие правила проходящие мимо, которые вместо проверки источников, на основании которых в статье излагаются «факты», выставляют на проверку источника, из которого приведено мнение. — Armor kiev (обс.) 01:30, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Опубликуйте где-либо своё мнение и после этого вносите сюда со ссылкой на источник. P.S. И этот человек что-то пытался рассказывать мне о правилах проекта. Ей-богу, лучше бы Вы прошли мимо. ((( — Armor kiev (обс.) 01:42, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Да я-то знаю, это я так аргумент свой строю. Но вот ведь если, допустим, я выложил бы видео или в блоге запись сделал, то, что, это можно было бы сразу в википедию заносить, по-вашему? Antvrandant (обс.) 01:47, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Да, при условии, что: «включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи» ВП:АИ — информация о том, что сам предмет статьи фейк, имеет более чем существенную ценность для описания темы статьи. P.S. Вы как-то слишком упорны для незаинтересованного в теме просто проходившего мимо ))) — Armor kiev (обс.) 01:55, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Попробуем иначе. Что конкретно вы хотите написать после "По мнению Егора Иванова..."? P.S. Надеюсь, в подлоге и продажности меня еще не подозреваете? Antvrandant (обс.) 02:04, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То, что я хотел, написал первым ) Нейтрально, четко и по существу. Мой вклад был безвозвратно удален вместе с вандальными правками отдельных одаренных товарищей. Удален даже из истории правок. Писать повторно при таком наплевательском отношении к авторам нет желания.
Тем не менее, написанное сейчас «было опубликовано расследование, ставящее под сомнение...» в разделе «Сомнения в существовании» не так красиво, но вполне адекватно отражает то что надо (следует только немного причесать формулировки), а Ваш запрос на оценку источника нарушает правила ВП:АИ — Armor kiev (обс.) 02:52, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
До подведения итога на КОИ удалил фрагмент из статьи, поскольку в консенсусной версии его не было. Впрочем, авторитетности у товарища блогера Иванова 0 и даже шумихи в СМИ нет, чтобы её упомянуть — так что без шансов. Викизавр (обс.) 08:50, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вооот, ув. Antvrandant, это то, о чем я сразу и написал. Вы проходили мимо, Вы сформулировали не соответствующий сути проблемы запрос и вот результат. Информация из источника разоблачившего фейк подчищена, а фейковая статья до подведения итогов на месте. Спасибо, дорогой товарищ, удружил! — Armor kiev (обс.) 20:09, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
В любом случае в настоящем своем виде статья не имеем необходимого набора АИ, Солженицын - нобелевский лауреат, но по литературе; "Архипелаг" уж точно не АИ по истории. Мемуары - первичный источник, который не может служить основой контента статьи, а лишь иллюстрировать те положения, что высказаны настоящими историками. Конквист - он (увы!) не имел возможности проверять мемуарные сообщения документальными источниками. То есть (резюмирую) вероятно что-то могло быть, но настоящие историки об этом либо ничего не написали, либо авторы статьи ничего не нашли, либо авторы статьи не захотели найти. Четвертого не дано. Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Серпантинка (в нынешнем своем виде) суть компендиум неких упоминаний и воспоминаний, а не исторических документированных фактов. Не знаю, возможно ли создавать статьи о городских легендах, однако в таком случае такие статьи должны быть атрибутированы как отражающие культурный феномен, а не реальные события (вне зависимости от того, была ли на самом деле фактическая основа). И именно в такого рода статье можно приводить и Дудя, и "Плохой сигнал", и Солженицына, для такого рода контекста (помните, как один из участников пусть и не к месту говорил о "контекстной зависимости"?) данные источники вполне авторитетны. Bogomolov.PL (обс.) 11:39, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Господи, что вы тут устроили? Тубус не АИ. Вопрос вообще не в Тубусе, а в наличии АИ на само существование Серпантинки. Меня и многих других интересуют лишь АИ на саму тюрьму. Пока что там только мемуаристика двух ЗК и упоминание у историков на все ту же мемуаристику двух ЗК, но статья написана так, как-будто наличие тюрьмы подтверждено железными доказательствами. Забудьте про Егора, интересует сама Серпантинка. — Eto El (обс.) 15:06, 2 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Как раз таки речь именно о Тубусе, потому что, во-первых, это именно он подверг сомнению авторитетность источников, представленных в статье о Серпантинке, во-вторых, именно он выдвинул тезис о том, что этой тюрьмы в природе не существовало, в-третьих, именно на его выводы и заключения опираются все те, кто предлагает удалить статью о Серпантинке или составить абзац с "разоблачением мифа об этой тюрьме". И всю эту кашу заварил не профессиональные историк, исследователь с дипломами и авторитетом, а некий видеоблогер-энтузиаст. А выдвинул он все эти тезисы почему? Потому что не нашёл никаких документов в местных архивах на эту тему. Сразу возникает вопрос. Делал ли он запросы в какие-либо государственные архивы МВД и ФСБ к примеру? Скорее всего, нет, потому что, насколько мне известно, доступ к ним закрыт для простых смертных. Что в итоге получается? Мы будем делать вывод о том, что тюрьмы не существовало только потому что Тубус не нашёл документов по ней? Он проводил раскопки в предполагаемом районе местонахождения Серпантнки, чтобы делать вывод о том, что костей там нет? А с каких вообще пор у нас Тубус стал авторитетным историком, исследователем, чтобы мы строили выводы только на его "расследованиях"? Что если документы по Серпантинке в местных архивах существуют, но он их просто не показал? Я не исключаю такого варианта, потому что все предыдущие его расследования, то было, как, например, с С. П. Королёвым, зачитывание его уголовного дела и выводы о том, что он виновен, только потому что так следствие решило. Это по факту ни расследованием, ни исследованием назвать невозможно, ибо он рассматривал дело только с колокольни органов, исключая, что дело может быть сфабриковано и высосано из пальца, что не должно удивлять, зная, как работали чекисты вчера и как работают сегодня - примеров достаточно. А рассматривает всё так Тубус почему? Потому что не только не скрывает своих политических убеждений, но и пропагандирует их, являясь убеждённым сторонником левых идей и, полагаю, сталинизма. Достаточно посмотреть его оды Северной Корее, чтобы сделать такой вывод. Уже и поэтому все умозаключения и выводы Тубуса нужно подвергать сомнению: человек политически ангажирован. Ему выгодно выстраивать расследование в таком свете, чтобы дискредитировать свидетелей, называя их "сказочниками", а также использовать только те источники, какие ему выгодны для построения своих выводов и умозаключений. Именно поэтому каждое его слово нужно подвергать сомнению, равно как и выводы о том, что тюрьмы не существовало, а документы и вещдоки отсутствуют. Именно поэтому ссылку на его видео, как источник для опровержения, использовать нельзя! Именно поэтому все существующие по теме Серпантинки ссылки не могут считаться лживыми только потому что так сказал Тубус, которого я сравнить могу разве что с Понасенковым - ещё одним фантастом в жанре фолк-history. Опровержение должно быть сделано авторитетным автором-исследователем в области истории с учёной степенью и без выраженной симпатии к какому-либо политическому движению. Только в этом случае вопрос о Серпантинке, как о "городской легенде", можно будет рассматривать всерьёз. А пока предлагаю статью о Серпантинке не удалять, а вопрос об лживости источников, не поднимать, пока но появятся новые исследования на эту тему от профессиональных историков, а не блогеров-дилетантов. — Эта реплика добавлена с IP 5.167.168.2 (о)
Евгений Мирошниченко. Тут обсуждается Егор Тубус и его ролик про Серпантинку из рубрики "Плохой Сигнал". Прочитайте название этой конкретной темы. Я говорил тут про исключительно про Тубуса, а про статью о Серпантинке говорил попутно. Про авторитетность источников речь как раз идёт в теме про Серпантинку. Здесь же я объясняю, почему ссылаться на Тубуса в вопросе про эту тюрьму некорректно. Сами напутали. — Эта реплика добавлена с IP 5.167.168.0 (о)
Как у вас знатно пригорает от того, что человек противоположных политических взглядов логически непротиворечиво опровергает милые вам мифы ))) Речь таки не Тубусе, а о том, что он обратил наше внимание на фейуовую статью в Википедии, которая (сатья) распространяет политически ангажированную ложь. Поэтому обсуждаться должен не тубус, а те лживые источники, на основании которых написана фейковая статья. — Armor kiev (обс.) 16:14, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
"Мы будем делать вывод о том, что тюрьмы не существовало только потому что Тубус не нашёл документов по ней?" Мы будем делать вывод на основании того, что никто не нашел АИ по ней. Никто не предлагает делать выводы по утверждениям Егора, но никто и не собирается делать выводы по мемуарам двух ЗК и Солженицинскому худ литу. А больше никаких доказательство по Серпантинке нет. Раскопок не проводилось, значит тюрьма существовала, говорите? Вам вообще знакомо такое понятие, как чайник Рассела? Не мы должны доказывать отсутствие, а вы наличие. Идите, накопайте кости и потом хоть всю Вики статьями испишите. — Eto El (обс.) 19:15, 5 февраля 2020 (UTC)[ответить]
А у вас не будет пригорать, если мы начнём предлагать к удалению статьи о "доблестных" красных командира за лживость, потому что о них в позитивном ключе говорила лишь советская пропаганда? Я аполитичный человек. Не надо меня приписывать к какому-либо лагерю. Никакой логики в его суждениях я не заметил. Тубус подверг сомнению авторитетность источников, только потому что у него такие сомнения есть. Никаких доказательств он не предоставил, кроме собственных рассуждений и догадок о том, что кому-то что-то было выгодно. Так что разговоры о "фейках" оставьте при себе! Сами их и распространяете. Что до второго комментария, если показания двух свидетелей есть, то они уже должны быть рассмотрены, хотите ли вы этого или нет. Ваше неприятие к этим людям понятно. Они разрушают ваш коммунистический маня-мирок, где было вкусное мороженое, они были осуждены скорее по политическим статьям, а следовательно ваши политические оппоненты, старавшиеся ещё при Сталине разрушить вашу великую страну, которая, как оказалось, построена на костях. Но ваше личное неприязненное отношение к этим людям, это не довод к тому, что они якобы лгали. А для других это свидетельские показания, которые есть, и от которых никуда не скроешься. Нет! Вы считаете, что документы отсутствуют? Доказывайте, что их нет! Доказывайте, что костей нет. есть показания людей, которые добывали там золото и находили кости. Если утверждаете, что костей там нет, доказывайте это. А потом обвиняйте все источники в лживости и политической ангажированности. сейчас мы все видим, что вы лишь ведомы своей политической волей. Не более того. — Эта реплика добавлена с IP 5.167.168.0 (о)
Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования. Vcohen (обс.) 08:35, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы предвзяты, перевозбуждены и политически ангажированы. Раз уж Вы антисоветские опусы двух ЗК воспринимаете за некие свидетельства, тогда непонятно, почему свидетельства противоположной стороны об отсутствии документальных подтверждений отметаете. Надо быть последовательным. А предлагать к удалению Вы можете что угодно, главное, чтобы ума хватило обосновать такое удаление. — Armor kiev (обс.) 19:33, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Вы вообще читаете, что вам пишут? Википедия не сборник баек, а энциклопедия. Есть АИ -- есть стаья, нет АИ -- добро пожаловать на сайты худ лита. А мемуары двух ЗК не АИ. Я сейчас тоже могу мемуары наваять, что розовые, невидимые слоны хотели уничтожить нашу планету и только мое ораторское искусство их остановило, а на все возражения буду отсылать доказывать отсутствие этих слонов. Почитайте на досуге про чайник Рассела, вам будет полезно. И единственный манямирок, который тут трещит -- это манямирок антисоветчиков, у которых страшная и кровавая тюрьма оказалась лишь байкой двух ЗК. Хотите удалять "лживые" байки совков? Ну так вперед, обосновывайте и удаляйте, как-будто вас кто-то держит. — 89.113.83.23412:25, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
То же самое можно сказать и про вас, Armor kiev. Отметаю, потому что Тубус предвзят в своих суждениях! Я не собираюсь вам, как попугай это в тысячный раз повторять. А вы можете ещё хоть тысячу раз повторить слово в слово каждый из тезисов Тубуса. От этого правдивее, ценнее и тяжелее ваши слова не станут.
В том то и дело. Википедия - это энциклопедия. Но не большая советская, как бы вам ни хотелось обратного. История, как предмет, сродни криминалистике. И СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ там тоже имеют вес не меньше, чем документы и вещдоки. И ДАЛЕКО НЕ ВАМ с вашим тубусом решать, стоит ли доверять показаниям тех зэков или нет. У вас на то нет ни знаний, ни полномочий. Можете удалять статью хоть тысячу раз, подвергать сомнению источники и т. д., НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК МЫ ОЗНАКОМИМСЯ С ИССЛЕДОВАНИЯМИ НАСТОЯЩИХ ИСТОРИКОВ, а не проходимцев из интернета. И сейчас больше подрываете авторитет Википедии, как энциклопедии, вы и только вы. Вы уже каждым своим словом неоднократно доказали, что вами движет лишь политический мотив, а не желание разобраться, поэтому и употребляете через строчку "антисоветский миф", что явно говорит о вас, как о сторонниках левых движений, целью которых является лишь одно - реабилитировать сталинизм. Потому ещё раз повторяю. ЭТО НЕ БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, чтобы перед вами тут из-за какого-то фильма пресмыкались все остальные участники сообщества! Лживость слов двух ЗК ни вы, ни Тубус не доказали. Так что статье о Серпантинке быть в её первозданном виде. Баста!92.255.226.28 16:21, 13 февраля 2020 (UTC) Андрей 92.255.226.2816:21, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
«Так что статье о Серпантинке быть в её первозданном виде. Баста!» — Вы ораторствуете прям как комсомолка на комсомольском собрании, посвящённом её распутному поведению )))) Дружище, сообщите, будьте любезны, для Вашей статьи, которой быть, для неё, кроме баек двух опустившихся ЗК, какие существуют материальные и документальные подтверждения существования предмета статьи? После этого можете обоснованно устраивать свои припадки эйфории и пятиминутки ненависти, а пока Ваша риторика больше смахивает на откровения из палаты № 6. — Armor kiev (обс.) 19:40, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Не нам надо доказывать лживость слов двух ЗК, а им (или вам) надо подтверждать их фантазии. Бремя доказательств лежит на утверждающем. Это базовое правило в любой науке и даже юриспруденции. Пока нет доказательств, мемуары Выгона и Татарина являются лишь голословными утверждениями, которые вами, почему-то, воспринимаются на веру как неприложная истина. Вы в барабашек тоже верите? Если нет, я вам могу подкинуть пару "свидетелей", которые их видели. И что у вас за борьба с сталинизмом такая, завязанная на лжи? — Eto El (обс.) 01:12, 14 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Armor Kiev, я бы сказал тебе, как ты ораторствуешь, но до оскорблений (то есть до вашего низкого интеллектуального уровня) не опущусь. От того, что вы тысячу раз повторите, что доказательств существования Серпантинки якобы нет, правдивее ваши слова не станут. Давайте будем бороться за возможность открыть архивы и дать исследователям возможность с ними работать. И вот когда уже авторитетные учёные, а не этот ваш Тубус, докажут, что Серпантинки не было, тогда и поговорим. А пока свидетельства ЗКов, которых вы оскорбляете и со ссылкой на Тубуса считаете их лжецами, лишь потому что они были антисоветчиками, как доказательство, никто не отменял. А потому твои обвинения в их адрес, как лжецов, пусты. В ином случае приведи доказательства, но авторитетные, а не ссылку на "расследование" Тубуса. И я тебе не дружище.
Eto El, а кому если не вам, если это вы, ссылаясь на "расследование" Тубуса, повторяете тут всё из раза в раз? От того, что Тубусу и вам не понравились их показания, это не означает, что они лживы. Их ложь могут подтвердить только историки. Сколько раз ещё тебе и твоим товарищам объяснять? Да, бремя лежит на утверждающем. Утверждаете, что он врёт - доказывайте, но ссылаясь на историков, а не на Тубуса. Пока ты и твои товарищи не докажут, со ссылкой на АВТОРИТЕТНЫЕ источники, а не на Тубуса, что слова Выгона и Татарина ложь, говорить тут по существу не о чем. Я смотрю, ты не только в барабашек тут веришь, но и в сказки просоветских блогеров, о том, что в СССР построили рай на земле. Это уже, выражаясь сленгом интернет-троллей, ШУЕ ППШ какое-то. Я уверен, что ты и сам барабашек видел в своём счастливом советском детстве. А что у вас за борьба с антисталинизмом, завязанная на "расследовании" человека, не имеющего ни образования историка, ни знаний, ни доступа к закрытым архивным документам, зато опирающегося на догадки и домыслы? У вас она не завязана на лжи? 92.255.228.105 05:39, 23 февраля 2020 (UTC) Андрей 92.255.228.10505:39, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2013/3#Портал_"История_России"_http://histrf.ru/: «Консенсус участников обсуждения состоит в том, что отдельными материалами обсуждаемого сайта можно (хотя и с осторожностью, поскольку их качество весьма различно) пользоваться при написании статей в качестве источника для тех или иных фактов и суждений, однако простая расстановка ссылок на сайт в разделе ссылок самых разных статей может нарушать правило о внешних ссылках …». Вроде бы, что-то существенно не изменилось с того времени. Статьями экспертов с научными степенями можно осторожно пользоваться, наверно. — Rafinin (обс.) 16:32, 27 января 2020 (UTC)[ответить]
Конечно, не АИ. Туда же можно отправить весь набор «экспертов»: [39] (осторожно, сниженная лексика; там ценно не мнение Варламова, а подборка статей «экспертов»). AndyVolykhov↔07:26, 21 января 2020 (UTC)[ответить]
Забавно как вы уничтожаете "экспертов" другим "экспертом" Варламовым. — Эта реплика добавлена участником Eto El (о • в)
Никакого доказательства авторитетности не найдено. Пока не будет показано обратное он считается не экспертом. Я вычистил его мнение из двух статей [40][41]. Что касается третьей, то там уже стоит пометка неавторитетный источник. У меня недостаточно знаний, чтобы понять, нужно ли эту информацию убрать. — Алексей Копылов03:50, 3 февраля 2020 (UTC)[ответить]
Автор взялся за благородную задачу — подвергнуть анализу и развенчать сумасбродные теории в области космонавтики. Получилась книга столь же аргументированная и убедительная, сколь и увлекательная. Пожалуй, буду возить ее с собой, чтобы не тратить время на дискуссии со сторонниками гипотезы плоской Земли и поклонниками инопланетян, а сразу сослаться на нужную страницу труда Антона Первушина. Юрий Батурин, летчик-космонавт России, Герой России, член-корреспондент РАН
Космонавтика родилась недавно, но уже обросла мифами и загадками так плотно, что без помощи опытного проводника нам не пройти сквозь густые джунгли ошибок и мистификаций. Антон Первушин — знаток истории космонавтики и опытный следопыт на тропе космических мифов. С его путеводителем в руках мы не заблудимся.
Владимир Сурдин
астроном, кандидат физико-математических наук, доцент МГУ
Природой в человеке заложена любовь к тайнам и загадкам. До сих пор немало людей убеждены, что земляне летали в космос до Гагарина и что американцы никогда не были на Луне. Книга Антона Первушина — это очередная попытка показать всю абсурдность подобных доводов, и она необходима как воздух!
Являются ли подобные страницы этого сайта, написанные анонимными авторами, достаточным АИ для наличия в Википедии статей о соответствующих фильмах, при условии, что на какой-то конкретный фильм, кроме такой заметки на этом сайте, ничего больше нет? Приведённый фильм, если что, только для иллюстрации контента сайта, про него речь вообще не веду. Coolak (обс.) 13:35, 9 января 2020 (UTC)[ответить]
Cайт министерства культуры ([43] хотя не понятно, плюс это или минус), информация из него активно в Вики используется ([44]). Мне больше не нравиться не анонимность (тут можно притянуть Мединского, как ответственное лицо), а отсутствие упоминаний на источники данных. Получается, что если и считать сайт за АИ, то он является первоисточником (кто как не Минкульт, наследник Министерство культуры РСФСР, больше всего знает о кино). А вот только по первоисточникам ВП:АИ#ПИ статьи писать не рекомендуется.— Saramag (обс.) 19:22, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
