Википедия:К оценке источников/Архив/2020/3

Зануда 21:23, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Монтефиоре - это очень "популярно". Он хорош своей отстранённостью, но он не копает полжизни один период, у него хватает фактических ошибок. И он любит преукрасить, опять же ради популярности. Я бы использовал его с учетом ВП:НЕВЕРОЯТНО и корректировал факты, если есть более научный источник, не приводя мнение Монтефиоре как авторитетное. Но это не относится к случаям, когда другой источник имеет конфликт интересов.--90.154.73.128 18:47, 22 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• "В том году в паломничество ездил Гюнтер, епископ Бамбергский, а не Арнольд. Речь о большом немецком паломничестве. Основные источники - летопись Мариана Скота и Альтаихские анналы. Ничего про взрезанные животы у них нет." Но хоть что-то про нападение на паломников летописные источники сообщают? Есть ли в них что-нибудь о возвращении паломников домой в Европу? Эйхер (обс.) 13:47, 27 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Стиль изложения скорее научно-популярной литературы, нет (не могу найти) сведений о рецензировании, возраст публикации 60 лет. Является ли автор авторитетом в данной области (не могу найти подтверждений)? Можно ли рассматривать как авторитетный источник? 5.18.199.183 21:23, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Чтобы коллегам было проще разобраться, вот ссылка. Научно-популярный характер издания — это нормально. Но в случае противоречий с более авторитетными научными публикациями стоит отдавать предпочтение последним. Timofei Vatolin (обс.) 21:42, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Как раз хотелось бы избежать поштучной выверки фактов, т.к. к статье нет внимания участников с экспертизой в данной области это очень трудоемко (если, например, выясниться, что автор - скорее популяризатор и с фактами обращается вольно, просто исключить полностью) 5.18.199.183 10:42, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • См. предисловие Ю. П. Дементьева (востоковеда, доктора исторических наук):
      

      Автор этой книги Андре Миго — врач по специальности, занимавшийся историей буддизма и археологией, путешественник по призванию. В своей работе он не претендует на то, чтобы дать научную историю Камбоджи. Достоинства книги Миго в другом. Она привлекает читателя хорошим, живым языком, простотой и ясностью изложения. Несомненными достоинствами книги Миго являются также большой фактический материал, стремление дать анализ и оценку источников, которые привлекаются при разработке отдель­ных периодов истории Камбоджи.

      В то же время работа Миго не свободна от многих недостатков, свойственных буржуазной, в данном случае французской, историо­графии.

      Большой фактический материал, стремление дать анализ, авторитетное издательство — аргументы за. Потенциально слабые места книги перечислены в предисловии. Timofei Vatolin (обс.) 12:32, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Как указано выше - нормальная научно-популярная книга. Переиздана Институтом Востоковедения РАН. Дементьев в целом книгу хвалит. Вполне может использоваться в качестве авторитетного источника, в объёмах, не противоречащих другим научным источникам. --wanderer (обс.) 10:38, 23 сентября 2020 (UTC)[ответить]

(!) Внимание (!) Речь идет не о Московской Газете 19 века, а о новостном сайте mskgazeta.ru. Авторитетен ли данный источник? В частности, в вопросах публикаций на тему оппозиции в Российской Федерации.
На сайте редакции в качестве главного редактора (учредителя) указан Ивановский Валерий Валерьевич - член экспертного Совета при Председателе ЦИК РФ, консультант-эксперт Общественной палаты РФ, член Общественной палаты Московской области, член Совета при Губернаторе Московской области, бывший представитель Президента РФ в Центральной избирательной комиссии РФ, работник ГосДумы РФ. Само СМИ зарегистрировано всего лишь 4 года назад. Спасибо заранее за ответ. - RenatUK (обс.) 13:33, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• На беглый взгляд выглядит, как региональное СМИ, фокусирующееся на новостях Москвы. Статьи в региональных СМИ зачастую не учитываются при оценке значимости, для дополнения статей возможно годится, если не будет оспорено другими участниками. Def2010 (обс.) 13:56, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Как я понимаю, речь о статье [1]. Нет, не АИ: откровенно пропагандистский и плохо написанный материал, не связанный с основным направлением работы СМИ (Москвой). Ничего про журналиста Екатерину Мельникову обнаружить не удалось. Для статей о фигурах такой значимости нужна аналитика в СМИ высшей авторитетности и/или от экспертов высшей авторитетности. AndyVolykhov ^↔ 14:09, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе скопировать часть аргументов с СО. Есть три неоспоримых факта:

• В обеих программах партий чёрным по белому написано о «неизбежности» повышения пенсионного возраста. Если это написано в программе партий, значит они планировали такие решения — «…Чтобы смягчить негативные последствия от повышения пенсионного возраста, мы будем заранее планировать этот процесс».
• Навальный был лидером партий на момент написания данных программ (2012, 2014 года).
• В 2018 году Навальный призывал на митинги против повышения пенсионного возраста.

Есть несколько источников, которые 1) последовательно констатируют эти факты и 2) выносят свои оценочные суждения. На мой взгляд, авторитетность источников недостаточна, чтобы использовать их оценочные суждения в статье, но достаточна, чтобы упомянуть перечисленные факты в статье про Навального. Данные факты являются энциклопедически значимыми и никак не относятся к категории «распространение сенсаций и слухов».

@AndyVolykhov: коллега, я помню вашу крайне взвешенную позицию в ситуации с Гретой Тунберг, поэтому не буду возражать против подведения вами итога в этой теме или на странице обсуждения по более общему вопросу. — M (обс.) 15:02, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Тут достаточно большая проблема со взвешенностью изложения. Я согласен, что определённый резонанс у этого противоречия есть, но надо разбираться, насколько этот факт значим на фоне других фактов, которые изложены в статье или могут быть изложены в ней. Боюсь, я не смогу потратить достаточное время на анализ источников по различным фактам (кроме того, такой анализ должен вести к достаточной переработке статьи, чтобы потраченная работа была не совсем впустую, что, в свою очередь, тоже потребует немалых усилий). Всё же я сейчас загружен в Арбитражном комитете и других проектах. AndyVolykhov ^↔ 20:09, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

В вопросах общероссийской политической повестки данный сайт точно не является АИ. Для подкрепления какой-то региональной тематики за неимением лучшего в теории его использовать можно, но на практике в этом вряд-ли возникнет необходимость. — Сайга (обс.) 13:42, 24 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Участник Землеройкин по какой-то причине считает вышеупомянутую газету жёлтой прессой, непригодной для источника информации о ныне живущих людях по ВП:СОВР. Лично я о подобной информации впервые слышу и подозреваю её недостоверность, комсомолку уже достаточное время считаю авторитетным источником на основании того, что материалы их расследований провоцируют серьёзнейший резонанс (о причинах задержания 33 россиян в Беларуси), а сама газета пользуется доверием у правительства РФ, посему я запрашиваю экспертную оценку возможности использования ссылок на Комсомольскую правду в Википедии UnWikipedian (обс.) 10:11, 6 сентября 2020 (UTC).[ответить]

• Вы что, думаете я вас обманываю? Вот, пожалуйста, легко находится поиском по КОИ: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2#Предварительный итог. Землеройкин (обс.) 10:33, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что стоит отметить несколько вещей. Во-первых Комсомольская правда это русская независимая газета с огромными тиражами, раз в пять (условно говоря) авторитетнее например Голоса Америки и Радио Свободы, конечно у неё не авторитетность уровня ТАСС, с этим я согласен, но даже учитывая то, что ныне инженер (не подводящий итоги, не администратор) Abiyoyo в 2014 году по каким-то причинам признал газету жёлтой (хотя учитывая её тиражи, популярность у власти и резонанс, который она вызывает это невероятное утверждение), то на сегодняшний день это утверждение могло устареть и нуждается в грамотной перепроверке. Во-вторых сведения, которые я подкрепил ссылкой на Комсомольскую правду, не являются ни жёлтыми, ни сенсационными и ни один человек, находящийся в своём уме, не стал бы на полном серьёзе строчить какие-то незаметные жёлтые фейки о дате рождения в конце статьи, так как это просто не вызовет никакого резонанса, не породит миф, не оправдает никаких усилий. И наконец в-третьих эти сведения являются подтверждённым фактом и так же легко находятся поиском в Интернете (первоисточник, вторичный источник), посему их удаление вместе со ссылкой на комсомолку и вовсе не имело никакого смысла UnWikipedian (обс.) 11:39, 6 сентября 2020 (UTC).[ответить]
    • Авторитетной прессу делают не тиражи, не популярность и не резонансные «набросы на вентилятор», а корректная редакционная политика и тщательный фактчекинг. У современной «Комсомолки» нет ни того, ни другого. Лично сталкивался с тем, что в их статьях перевираются слова приглашённых экспертов.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]

"Экспертная оценка" давно дана в Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Статья в Комсомольская правда. Итог там подведён. Да, это типичная жёлтая пресса и подавляющем большинстве случаев - неавторитетный источник. --wanderer (обс.) 14:57, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Является ли упоминание Александра Евгеньевича Мишкина в качестве офицера ГРУ в официальном издании Евросоюза источником, позволяющим трактовать эту информацию как «установленный факт», а не мнение, нуждающееся в тщательной атрибуции?— Yellow Horror (обс.) 22:12, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]

Эту статью лучше переименовать в Александр Петров, иначе получается абсурдная ситуация, когда у нас в рувики статья о человеке, который существует по мнению Евросоюза и США.— Ilya Mauter (обс.) 23:30, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Человек-то как таковой существует, по этому поводу разногласий вроде нет. Проблема в том, что сведения о его именах и профессии известны только от заинтересованных сторон, а значит должны атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:38, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Публикация BBC, которая сейчас стоит одним из источников к «факту», атрибутирует сведения именно как мнения:

  Британские следователи пришли к выводу, что они агенты российской военной разведки ГРУ. Минфин США в своем заявлении также называет их офицерами ГРУ…

  — https://www.bbc.com/russian/news-46608473

  — Yellow Horror (обс.) 23:31, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Дело же не в конкретной публикации, а в подходе. Есть материалы официальных и журналистских расследований и основанный на них международный консенсус о том, что имярек — сотрудник ГРУ и участник покушения. Иная точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством и может быть соответствующим образом отражена и атрибутирована (см. ВП:ВЕС). Timofei Vatolin (обс.) 23:53, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Как видим из цитаты выше, BBC в существовании такого «международного консенсуса» не уверена.— Yellow Horror (обс.) 00:14, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Достаточно того, что весь западный мир признал это как факт: санкции были введены против Боширова/Чепиги и Мишкина/Петрова. Что касается остальных стран, то никто кроме самой России не защищал версию о двух бизнесменах, приехавших посмотреть на солсберецкий шпиль.— Ilya Mauter (обс.) 09:40, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то BBC указывает на солидарность UK и США по этому вопросу. А документ выше — согласие стран ЕС..
      Давайте попробуем иначе. Какую базу источников вы посчитаете достаточной, чтобы говорить о факте, а не мнении? Timofei Vatolin (обс.) 10:17, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • О факте того, что Мишкин - офицер ГРУ? Консенсус всех заинтересованных сторон, либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. А Вы что предлагаете? Солидарность мнений части заинтересованных сторон не делает это мнение фактом.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Official Journal of the European Union свидетельствует о консенсусе стран ЕС относительно личности и аффилиации Петрова-Мишкина. Введение санкций со стороны США — солидарность с позицией ЕС. Есть результаты расследования, проведённого британскими правоохранительными органами и разведкой. Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider, результаты которого широко тиражировались авторитетными изданиями. Личности горе-разведчиков и их связь с ГРУ — достояние общественности. Этого достаточно, чтобы трактовать информацию как установленный факт, а позицию российских официальных лиц привести отдельно с корректной атрибуцией. Timofei Vatolin (обс.) 15:05, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет, консенсуса части заинтересованных сторон недостаточно. Я не могу полностью прочесть статью в The Telegraph, ссылку на которую Вы привели, из-за необходимости регистрации, но даже в самом начале её вижу подачу информации именно как мнения, а не факта: «British authorities are confident…» Вот на такую подачу материала от наиболее качественных СМИ (см. выше также ссылку на BBC) и следует ориентироваться в Википедии, а не самостийно превращать мнения в «установленные факты».— Yellow Horror (обс.) 15:39, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Такими темпами и решение суда можно считать мнением, если подсудимый не признал вины. British authorities are confident означает всего лишь «британские власти уверены» что соответствует действительности. Причём публикация The Telegraph ссылается только на правоохранительные органы и собственные источники. Если говорить о фактах, они на поверхности: участие «Петрова» в покушении доказано, авторитетные СМИ ставят знак равенства между «Петровым» и Мишкиным, а в том же журнале ЕС причастность Мишкина к покушению обозначена как факт, безо всяких almost certainly и higly likely, к которым можно было бы в теории придраться. Timofei Vatolin (обс.) 14:02, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • > Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider. Сливные бачки спецслужб? Можно ещё на надписи на заборе ссылаться. Евгений Мирошниченко 04:53, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Yellow Horror Агентов разоблачили, это признал весь мир кроме России. И тут надо помнить, что мы имеем дело со статьями про агентов спецслужб, в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон. О том, что Россия все отрицает, можно упомянуть в статье, но Википедия не является курируемым Кремлем источником (или я ошибаюсь и уже все совсем плохо?), и, в таких случаях, мы не должны придавать больше веса аргументам Кремля, чем это делает весь остальной мир. В данном конкретном случае «оправдания» Кремля явно подпадают под ВП:МАРГ со всеми вытекающими последствиями. Консенсус всех заинтересованных сторон — такого консенсуса стороны никогда не достигнут. Вы действительно думаете, что Россия окончательно сольет своих агентов? Будет всё отрицать не смотря ни на что. А проблему с этими двумя статьями надо решать, и сейчас. либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. — тут сразу возникает три вопроса: 1. что такое «твердые доказательства», 2. кого Вы готовы считать «незаинтересованным», 2. кто для Вас «специалист» в данном вопросе. С Вашими критериями незаинтересованности и независимости, это должен быть инопланетянин. Лично я не вижу, каким боком британские специалисты, раскрывшие это дело, являются неквалифицированными и заинтересованными в ложных заключениях и в обвинении в покушении на убийство Скрипалей невинных людей. Доказательства, которые они представили, показались достаточно твердыми всей Европе, США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии (этот список можно продолжить).— Ilya Mauter (обс.) 10:59, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • «в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон» — Когда-нибудь наступит, и никакой необходимости бежать впереди паровоза истории у Википедии нет. Мы не жёлтая пресса, мы излагаем мнения как мнения, а не как «непреложные факты».— Yellow Horror (обс.) 11:04, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • «Этот список можно продолжить» — продолжите, пожалуйста, хотя бы до того места, где в этом списке появятся Китай, Индия, Швейцария, Норвегия, Бразилия, Пакистан, Мексика и Бангладеш. А то может показаться, что под «международным консенсусом» вы понимаете ЕС+США. -- Klientos (обс.) 13:16, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Норвегия, Швейцария посчитали доказательства достаточными для принятия дипломатических мер, Китай занял нейтральную позицию, остальные не высказывались. Но ваше требование — чистой воды софизм. Только в ООН состоит почти две сотни стран, и странно настаивать на том, чтобы они были солидарны в оценке локального инцидента. Страны, которых он касается (члены ЕС, НАТО), занимают единую позицию. Timofei Vatolin (обс.) 14:29, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы два раза в одном комментарии всё правильно объяснили: «международный консенсус» на самом деле является мнением одной из сторон; от лица мирового сообщества могла бы говорить ООН, но она этого не делает. -- Klientos (обс.) 06:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Никоим образом. Консенсус ≠ полному единодушию или согласию незаинтересованных сторон, а «международное сообщество» ≠ ООН. Есть локальный инцидент, затрагивающий европейские страны, и они едины в его оценке, остальные в массе своей не высказывались. Это и называется «международный консенсус». Россия а) изначально заняла неконструктивную позицию, б) всё отрицает, несмотря веские доказательства её причастности к инциденту — организации покушения с использованием химического оружия на территории другого государства. Требовать её согласия, чтобы говорить о международном консенсусе — верх абсурда. Timofei Vatolin (обс.) 11:32, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Это локальный консенсус. -- Klientos (обс.) 01:41, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • С тем же успехом можно объявить неавторитетными в целом пропагандистские помойки, рупоры пятой колонны, олигархические газеты и т.д. Благо расследовательскую журналистику уже приравняли к блогерству. Однако, выводы расследований Bellingcat и The Insider нашли отражение в десятках публикаций авторитетных СМИ, так что вопрос их уместности в статье не стоит. Timofei Vatolin (обс.) 13:36, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Вопрос уместности в качестве мнения — разумеется не стоит. Вопрос стоит в отделении мнений от фактов, не более того.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Факт остаётся "фактом" только до тех пор, пока он не подвергнут кем-либо сомнению; после этого констатация любого "факта" становится всего лишь мнением того, кто его констатировал (и тех, кто с этим согласился). — Конвлас (обс.) 13:37, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да вы, батенька, конспиролог. По вашей логике, круглая Земля, безопасный 5G и польза вакцинации — только мнения, потому что их кто-то подверг сомнению.. Timofei Vatolin (обс.) 15:25, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Назовите как хотите, но вся история мысли состоит именно из переходов от чётко установленных "фактов" через сомнение к установлению новых "фактов", превращающих прежний "факт" в устаревшее и опровергнутое мнение. — Конвлас (обс.) 12:38, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Полагаю, что (если не очень понятно то, как поступить) надо поступать согласно правилам. А ВП:ИС говорит, что название статьи (= имя персонажа) следует выбрать таким, какое более всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей. Поэтому дискуссия о том, как следует называть имярек, должна концентрироваться в поиске некоей метрики о том, какой из вариантов является максимально узнаваемым.
• В теле статьи (начиная от преамбулы) следует указать, что вынесенное в заголовок статьи имя является версией такой-то стороны, оно было выбрано в силу его большей узнаваемости русскоговорящими читателями и не означает принятия/непринятия Википедией мнения этой стороны. Существует противоположное мнение, согласно которому имярек именуется так-то и данное имя перенаправляется на данную статью. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за подключение к дискуссии, коллега. Но камнем преткновения в этом обсуждении является не имя, а принадлежность персоны к офицерскому составу ГРУ. Некоторые коллеги хотят считать эту информацию «установленным фактом». Другие, включая меня, полагают, что это мнение официальных кругов США и Евросоюза. Мнение, безусловно, очень весомое, но обязательно нуждающееся в атрибуции, как учит ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Выбор названия статьи (=имени персонажа) непосредственно связан с принятием/непринятием западной версии. Ведь персонажей все равно надо как-то именовать, но делать это следует атрибутировано и со всеми необходимыми оговорками. Аналогично не должно быть даже ощущения того, что Википедия как бы даёт понять читателю, что та или иная версия предпочтительна. Википедии "истинность" публикуемых сведений не важна, а важна их проверяемость. Да и ВП:НТЗ и все такое. Я потому вполне допускаю использование в теле статьи двойного именования персонажа через дробь. Bogomolov.PL (обс.) 05:45, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я в самом начале обсуждения предложил очень простой выход из создавшейся ситуации: переименовать статью в «Петров, Александр Евгеньевич». В существовании такого человека ни Россия, ни Запад не сомневаются. На Западе считают, что это псевдоним агента ГРУ Мишкина, и что он отравил Скрипалей, в России — что это российский бизнесмен, не имеющий отношения к спецслужбам и отравлению Скрипалей, который совершенно случайно приехал в день отравления в Солсбери чтобы посмотреть на туристические достопримечательности, и которого Британия несправедливо обвинила в совершении преступления. Более того, сам гражданин Петров в интервью Маргарите Симоньян подтвердил, что это его настоящее имя, и что он был в Солсбери в день отравления Скрипалей. Такое название статьи также будет соответствовать ВП:ИС, так как о Мишкине мало кто слышал, а о Петрове и Боширове знает весь мир. С датой и местом рождения проблем не будет, так как в паспорте у Александра Евгеньевича Петрова указана дата рождения и место рождения: 13 июля 1979, г. Котлас. Также хочу еще раз отметить, что т.з. России в этом вопросе крайне маргинальна и никем в мире серьезно не воспринимается: не только Западом, но и Китаем, и Индией. Никто в мире, даже Северная Корея, не выступил в защиту оклеветанных Петрова и Боширова, а в России даже прокремлевские комментаторы смеялись над неуклюжими попытками агентов Петрова и Боширова оправдаться.— Ilya Mauter (обс.) 12:31, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Может быть надо написать в какой другой раздел, скажем в Исторический, но решил написать в раздел оценки источников. Недавно мой коллега заявил что Эней был русским сославшись на подобный сайт, мне кажется это полная дезинформация, как вы товарищи оцениваете этот источник и самое главное есть ли какие-нибудь сайты разоблачающие эту информацию как лженаучную?— Агент Малдер ФБР (обс.) 13:51, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Чудинов, Валерий Алексеевич и Воланский, Тадеуш. --wanderer (обс.) 14:04, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
• (КР) Современные академические исследователи не поддерживают расшифровки Воланского. В общем, Чудинов XIX века. Неавторитетен сам по себе, а его цитирование в ЖЖ — неавторитетно в квадрате. — Deinocheirus (обс.) 14:07, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Не будем откладывать в долгий ящик.

Zapalony aż do przesady miłośnik archeologii w poczynionych przez siebie odkryciach, pomimo niezaprzeczonej nauki, uniósł się mrzonkami i najdziwaczniejsze potworzył baśnie. Dowodzą one w swej treści, iż autor jest zbyt łatwowiernym i nadzwyczajnie bujną fantazją obdarzonym. Неавторитетно. --wanderer (обс.) 14:12, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Является ли retell.in АИ? Конкретно статья о метаиронии. — N.Hasn`t 17:04, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Зависит от контекста. Есть нормальные источники (и даже что-то в Google Scholar). На этом фоне «сообщество крутых челиков с плохим чувством юмора» выглядит как неубедительный ВП:САМИЗДАТ. Timofei Vatolin (обс.) 16:04, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Yellow Horror если вопрос выше дискуссионный, то здесь ситуация простая. Недельный срок прошёл, новых аргументов нет. Подведёте итог? Timofei Vatolin (обс.) 14:39, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Анонимный ВП:САМИЗДАТ без признаков авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 14:51, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, коллеги. В статье об Алексее Навальном используется данный источник. Поиск в интернете даёт в основном этот сайт как источник картинок, на текст этого сайта ссылок я не нашёл. О собственных источниках сайт тоже не сообщает. Поэтому авторитетность данного источника вызывает у меня сомнения. ₁kovand¹ 12:03, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Случайный сайт из интернета, никаких признаков авторитетности, можно было убрать из статьи без обсуждения. Викизавр (обс.) 18:23, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

Явный ВП:САМИЗДАТ без признаков авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 19:29, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

государство исчезнувшее 100 лет назад. по утверждению участников, правительство до сих пор функционирует, источник этот. просьба оценить. — DragonSpace 13:10, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]

• А если кто-то на каком-то сайте подпишется римским императором, будет ли это значить, что Римская империя существует и в наши дни? Очевидно, нет. Евгений Мирошниченко 16:55, 22 августа 2020 (UTC)[ответить]
• На правах шутки. 1) Мне нравится, что они называют себя Радой. Наверняка всенародным голосованием избирались (в штате Огайо США). 2) Мне нравятся слова «за вашу и нашу свободу», пахнет «Львом Щаранским». 3) Хотелось бы выяснить по какому адресу расположен сайт всероссийского учредительного собрания, вдруг тоже до сих пор заседают где-нибудь в Оклахоме.
  Не на правах шутки. Источник по-любому первичный. Использоваться его материалы в статье Белорусская народная республика, на мой взгляд, не могут. Допустима ли просто ссылка на сайт в разделе «ссылки» — даже в этом очень сильно сомневаюсь (зачем рекламировать такого рода сайт?). — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • пройдемте со мной на страницу обсуждения статьи и зададите вопрос автору) — DragonSpace 11:08, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
• «В октябре 1925 Все­бе­ло­рус­ская по­ли­тическая кон­фе­рен­ция в Бер­ли­не зая­ви­ла о ли­к­ви­да­ции БНР». После этого существовала толька Рада БНР, но никак не страна. — Venzz (обс.) 13:37, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

Добрый день! В июне этого года я подал запрос на внесение сайта soccer.ru в спам-лист РуВики. Запрос был отклонён, меня направили сюда. Теперь же я готов задать аналогичный вопрос, приведя более конкретные аргументы не в пользу авторитетности Соккера.

Как известно, запрещены в РуВики ссылки на форумы. Возникает вопрос, является ли Соккер форумом или новостным источником. Не в пользу новостного источника говорят следующие факты:

1. на других сайтах, когда идёт футбольный матч, существуют отдельные ветки для комментариев по ходу матча и для обсуждения его итога. На Соккере этого нет (вот пример: заголовок «ПСЖ победил РБ Лейпциг» перенаправит на онлайн матча, сравните с чемпионатом),
2. новости выкладываются далеко не все, а в основном о клубах, интересных российскому читателю (так, нет новости о том, что белорусский футболист Станислав Драгун высказался о нынешней ситуации в Белоруссии, вот доказательство),
3. существует рейтинг пользователей, что трудно представить на том же чемпионате, т.е. упор делается на форумное общение, а не на сами новости.

К тому же и сами обсуждения ведутся в весьма неравном ключе. Содержание самих комментариев оставим на совести их авторов, но редакция имеет рычаги воздействия:

1. ВИП-статус, благодаря которому пользователь может высылать картинки и ставить другим пользователям минусы (но другим випам не может). При этом заработать его можно не только за активность, а за победы в конкурсе прогнозов, и многие пользователи зарабатывают ВИП-статус нескольким своим аккаунтам.
2. Лучшие комментарии по версии редакции; среди них проскальзывает откровенный троллинг.

Связаться с модерацией сложно, так, например, мою жалобу убрать матерную аватарку вот этого пользователя проигнорировали. В целом модерация сайта весьма непоследовательна в своих решениях и нередко прощает пользователей за установленные ей же правила.

Кстати, об онлайнах. Если раньше они были очень живыми, то сейчас Соккер в десятках матчей пользуется одними и теми же шаблонными фразами: «Серия потерь пошла в центре поля у обеих команд, надо отметить, что большие скорости демонстрируют и те, и другие»; «На встречных курсах проходит игра, мяч в центре поля практически не задерживается».

Также, насколько мне известно, крайне нежелательны в РуВики ссылки на агрегаторы новостей из других изданий, а Соккер сейчас является именно таковым (нажал на последние пять главных новостей на момент набора данного текста: [2], [3], [4], [5], [6]). Что же касается содержимого блогов сайта, то о его авторитетности и нейтральности я писал ещё в июньском обращении. Общий вывод: как место, где можно узнать собственно о футболе, soccer.ru годится мало, как место, где можно выливать помои на другие команды (да и на других пользователей), — идеально.

Исходя из этого, прошу оценить возможность добавления ссылок на soccer.ru. Как мне кажется, старые заслуги учитывать не стОит, да и большинство старых (до 2015 года) ссылок можно заменить.--Серый Джо (обс.) 12:37, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Подход к ведению онлайнов, выбор тематики публикаций, работа с сообществом, формат монетизации (если это не джинса и не компромат), тональность созданного пользователями контента — ничего из этого не обосновывает ограничений. В новостном разделе тоже ничего криминального. Сюда же можно добавить доводы из обсуждения на ВП:СЛ.Если есть вопросы к отдельным публикациям, их можно разрешить в частном порядке. Timofei Vatolin (обс.) 11:12, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
• Joél be back отмечаю вас на случай, если вы перестали следить за страницей. Timofei Vatolin (обс.) 21:43, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Yellow Horror, топикстартер очевидно потерял интерес к обсуждению. Подведёте итог?. Timofei Vatolin (обс.) 12:56, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тема слишком далека от моего круга интересов.— Yellow Horror (обс.) 15:06, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, есть ли консенсус по значимости в качестве источника ресурса https://www.encyclopedia.com ? Спасибо. AndyHomba (обс.) 07:10, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Насколько я понимаю, этот сайт только предоставляет доступ к статьям из профессиональных энциклопедий и энциклопедических словарей. Источники сведений указываются. Выборочная проверка небольшого количества страниц не выявила каких-то отклонений от оригиналов. Если сайт работает в правовом поле и публикует эти статьи с разрешения правообладателей (убедиться, что это действительно так, беглый просмотр служебных страниц мне не помог), не вижу причин запрещать ссылки на него.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• На всякий случай: en:Encyclopedia.com. Викизавр (обс.) 22:48, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

Существует такой сайт https://www.rlsnet.ru/ - лицензия явно несовместимая с википедийной. На данный момент, насколько я понимаю, ссылки на сайт имеются в 355 статьях. Допустимо ли использовать данный сайт в качестве источника информации о лекарственных средствах? Вопрос связан, в том числе, с существованием специального шаблона {{РЛС}}. — Jim_Hokins (обс.) 22:55, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Несовместимость лицензий не имеет отношения к вопросу авторитетности, она препятствует только копированию текста из этого источника, но никак не постановке ссылок на него.— Yellow Horror (обс.) 19:56, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, спасибо за Ваш ответ. Если не затруднит, подскажите, пожалуйста: вот этой правкой установлены (должны были быть установлены) сноски со ссылками на упомянутый сайт. Не является ли эта простановка сносок нарушением АП? Мне почему-то кажется, что ссылку на ту же самую информацию надо давать на сайт с совместимой лицензией.
    Если авторитетность сайта несомненна, то возможно данный раздел необходимо перенести на форум авторского права? — Jim_Hokins (обс.) 11:45, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Не совсем понимаю в чём проблема. Вы полагаете, что сайт незаконно размещает у себя информацию из официального Регистра лекарственных средств? Почему Вы так полагаете? Или претензия относится к нарушению АП непосредственно в Википедии? Переформулировать «Белый или почти белый кристаллический порошок без запаха» в принципе можно, но на мой взгляд это случай сравнимый с «Волга впадает в Каспийское море»: краткое и точное изложение фактов без творческой составляющей.— Yellow Horror (обс.) 14:41, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) Если Вы имеете ввиду российский государственный реестр лекарственных средств - то не знаю, берётся ли оттуда информация вообще. Обсуждаемый сайт представляет собой коммерческий сайт коммерческого издательства, живущий за счёт рекламы. Позволю себе процитировать (выделение жирным моё):

        Официальный сайт компании РЛС ®. Главная энциклопедия лекарств и товаров аптечного ассортимента российского интернета. Справочник лекарственных препаратов Rlsnet.ru предоставляет пользователям доступ к инструкциям, ценам и описаниям лекарственных средств, БАДов, медицинских изделий, медицинских приборов и других товаров. Фармакологический справочник включает информацию о составе и форме выпуска, фармакологическом действии, показаниях к применению, противопоказаниях, побочных действиях, взаимодействии лекарств, способе применения лекарственных препаратов, фармацевтических компаниях. Лекарственный справочник содержит цены на лекарства и товары фармацевтического рынка в Москве и других городах России.
        Запрещена передача, копирование, распространение информации без разрешения ООО «РЛС-Патент».
        При цитировании информационных материалов, опубликованных на страницах сайта www.rlsnet.ru, ссылка на источник информации обязательна.

        © РЕГИСТР ЛЕКАРСТВЕННЫХ СРЕДСТВ РОССИИ® РЛС®, 2000-2020.
        Все права защищены.
        Не разрешается коммерческое использование материалов.
        Информация предназначена для медицинских специалистов.

        2) Я не предлагаю переформулировать эти утверждения. Я предлагаю использовать для их подтверждения другие источники, не запрещающие коммерческое использование их материалов. Эти утверждения же откуда то взяли в своё время, и не факт, что с сайта www.rlsnet.ru. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • 1) То есть, претензия к авторитетности сайта, который непонятно где берёт информацию? Но информация не выглядит недостоверной. Вид дексаметазона как белого или почти белого порошка описан, например, в БМЭ3 (т.7, с.84). Заявленная редакция сайта не анонимная и на вид довольно компетентная. 2) При первоначальном внесении сведения о форме и растворимости были снабжены ссылкой на сайт, который сейчас в спам-листе. 3) Запрет на коммерческое использование относится только к использованию материалов сайта. Мы можем не использовать их, а только ссылаться на сайт для подтверждения фактов. Так что тут не вижу никакой проблемы.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Ок. Спасибо. Пусть будет. — Jim_Hokins (обс.) 20:29, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос снимаю на правах номинатора. — Jim_Hokins (обс.) 20:29, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Я люблю прогуливаться по спорным тематикам истории России двадцатого века, обсуждать и приводить статьи к НТЗ по источникам. Недавно я попытался сделать это в статье Большой террор, сославшись на мнение признанного эксперта в области и доктора исторических наук Юрия Жукова, так как в статье имелось эмоциональное и ненейтральное утверждение, подкреплённое только одной ссылкой. Однако, как вы можете заметить, сослался на Юрия Жукова я через Ютуб, что вызвало претензии в отношении использования якобы неуместной и неприемлемой в преамбуле «такой статьи» ссылки. Свою позицию по данному вопросу я ясно выразил на СО статьи. Можете пожалуйста объяснить, считаются или не считаются такие источники с признанными экспертами в области авторитетными, или же нет, и почему? UnWikipedian (обс.) 03:55, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Чисто формально. Предлагаемый к помещению в преамбулу Ютюб материал опубликован исследователем самостоятельно, а не в рецензируемом издании. Поэтому авторитетность такого источника заведомо ниже, чем авторитетность идентичной ему по содержанию статьи того же историка, опубликованной в рецензируемом научном издании. Помещать же в преамбулу ссылку на материал низшей авторитетности по острому вопросу - не здраво. Когда и если у нас в интернете будут нормой ютюб каналы, имеющие статус рецензируемых научных изданий - тогда, я полагаю, такие материалы как данный, смогут обрети хотя бы равный по авторитетности статус источника. Qkowlew (обс.) 07:41, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Судя по тому, что я вижу в переписке на СО статьи 8-11 августа - здесь, на этой странице вы вплотную приблизились к "мама не согласилась - пойду спрошу у папы". Qkowlew (обс.) 07:45, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Позиция Жукова именно в теме Большого террора (в котором, согласно ему, виноваты низовые бюрократы или евреи, а не руководство партии во главе со Сталиным), прямо скажем, не общепринята. С учётом этого я бы не сказал, что это такая уж высшая истина, что оправдывает ссылки на Ютуб. --Deinocheirus (обс.) 12:10, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Ссылка на мнение Ю. Жукова уже есть в разделе "Мнения о возможных причинах большого террора", и ссылка там на книгу, а не на ролик. Евгений Мирошниченко 16:30, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Формально: на ютуб может быть выложено как продуманное мнение, так и вырванный из контекста отрывок или высказанное под влиянием момента (не уточняю какого!) размышление о возможном варианте событий. Я бы категорически не доверял ютубу как источнику. — Конвлас (обс.) 21:10, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Ютуб - это лишь средство публикации (как типография, например). Как авторитетность печатного издания практически не зависит от того, в какой типографии он был отпечатан, а зависит от автора и издательства, так же и авторитетность видеоматериала на Ютубе зависит от автора и публикатора. Разумеется, нужно учитывать, что большинство публикаций на Ютубе по нашим правилам относятся к ВП:САМИЗДАТ из-за отсутствия независимого от автора профессионального редакторского контроля публикации, а многие ролики вообще неприемлемы из-за нарушения публикаторами АП.— Yellow Horror (обс.) 21:34, 19 августа 2020 (UTC)[ответить]

Как уже неоднократно сказано в дискуссии, правило ВП:АИ требует относиться к самостоятельно изданным источникам с осторожностью, отдавая предпочтение перед ними публикациям в рецензируемых изданиях. Для того, чтобы публикация в самостоятельно изданном источнике принималась как авторитетная, она должна исходить от общепризнанного специалиста в данном вопросе. Доктор исторических наук Жуков, Юрий Николаевич защитил докторскую диссертацию на тему «Становление и деятельность советских органов охраны памятников истории и культуры. 1917—1920 гг.», весьма далёкую от вопросов организации Большого террора. Его многочисленные сочинения о Сталине выпущены издательствами, специализирующимися на выпуске художественной и публицистической литературы. Таким образом, признанным специалистом в данных вопросах Ю. Н. Жуков не является. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 12 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• У нас тут в статье о нём же написано, что он является автором «нескольких монографий, сотни научных статей, посвящённых истории СССР 1920—1950-х годов.», и да, я конечно понимаю, что диссертацию именно по теме Большого террора он не защищал, но всё-таки следует осознавать, что когда мы говорим о главном научном сотруднике Института российской истории, то его классификацией скорее всего не будет строгая специализация на 30-х годах и только на них, и тем более только на годах 1937-1938, как в самой статье о нём уже и написано его научные работы охватывают историю СССР 1920—1950-х годов, и он является признанным специалистом именно по данному периоду, а данный период как раз включает в себя года Большого террора UnWikipedian (обс.) 00:21, 13 сентября 2020 (UTC).[ответить]
• Вместе с тем отмечу, что несмотря на то, что Жуков объективно принадлежит к научно-популярной публицистической литературе, менее научной она от этого не становится и автора активно публикуют в том числе в научных журналах, поэтому с итогом я не согласен и оспариваю его, хотя уже некоторое время не пытаюсь добавить эту информацию в статью и на данный момент решил проблему несколько по-другому UnWikipedian (обс.) 00:53, 13 сентября 2020 (UTC).[ответить]
  • Он явно недостаточно авторитетен, чтобы тащить эту апологетику Сталина в преамбулу. Викизавр (обс.) 16:16, 13 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос о расстановке источников в списках — в каких местах и почему они необходимы, а в каких не нужны. Например, вот дискография группы A-ha со статусом избранного списка: если промотать таблицы, то в них попросту отсутствуют сноски после даты выхода релиза, его лейбла и его формата. Другой пример: в статье о музыкальном продюсере Flood приведён список его работ в плане звукозаписи с одной общей сноской. Необходима ли была эта сноска? Вот прям совсем не могу понять закономерность, объясните, пожалуйста. — Аджедо 14:56, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Наверное, это вопрос правильнее задать тут (а здесь оценка допустимости конкретных источников).— Stif Komar (обс.) 15:09, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Хотел найти место именно на форуме, потому что, как мне кажется, активность в просто обсуждениях куда меньше. — Аджедо 04:55, 13 августа 2020 (UTC)[ответить]

Коллеги, вопрос связан со статьёй План «Блау». Вопрос звучит так: является ли книга John Erickson. Road To Stalingrad авторитетным источников для утверждения «Одновременно Сталин предложил начать отвлекающие действия на центральном и северном участке фронта для того чтобы связать там резервы противника^[1]. К концу июля четыре армии Калининского и Западного фронтов начали наступление в районе Ржева». Я, считаю, что план «Блау» и Ржевская битва с точки зрения планирования и целей никак не связаны между собой, хотя, конечно, их ход оказывал влияние друг на друга. Но в данном случае меня интересует именно авторитетность данного источника в разрезе взаимоотношений целей Ржевской битвы и плана «Блау». Приглашаю участника @95.72.129.72:, который внёс это утверждение в статью. Так же обращаю внимание на правку того же участника в статье Первая Ржевско-Сычёвская операция [7], который внёс утверждение: «Существует также мнение, что наступление на Ржевском направлении было предпринято для того, чтобы связать резервы немецкого командования и не допустить переброски войск к Сталинграду». — P.Fiŝo 🗣 18:50, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Прежде чем поднять здесь тему, я обратился с вопросом к Алексею Исаеву: «Добрый день. Каквы относитесь к John Erickson. Road To Stalingrad (англ.). — London: Cassell Military, 2003. — 608 p. — ISBN 9780304365418? На ваш взгляд, насколько серьёзно можно относиться к этому труду?». Его ответ: «Он очень старый. Глубоких 1960-х. Устарел, откровенно говоря. Хотя, безусловно, профессионально написан.» — P.Fiŝo 🗣 18:53, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Такая характеристика не препятствует приведению мнения источника с развёрнутой атрибуцией. То есть, не «существует также мнение», а «по мнению британского военного историка Джона Эриксона».— Yellow Horror (обс.) 19:47, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Только с уточнением "высказанному в 60-е года, когда не было доступа к архивам". — P.Fiŝo 🗣 20:18, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• А какие источники Вы противопоставляете Эриксону со своей стороны? Кто из историков высказывал что-то подобное Вашему утверждению: «План „Блау” и Ржевская битва с точки зрения планирования и целей никак не связаны между собой»?— Yellow Horror (обс.) 19:47, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Дело в том, что ни у одного серьёзного исследователя я не встречал такого утверждения. Может Соколов и утверждал такое, но за серьёзного исследователя в этом вопросе и его никто и не считает. Я могу, конечно, попросить того же Исаева высказаться на эту тему, но так уже много писал и говорил о плане "Блау" и о походе немцев на Кавказ, что его ответа можно ждать несколько лет. К примеру по Группе полковника Горохова я ждал 4 года. — P.Fiŝo 🗣 20:17, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Выходит, есть мнение признанного специалиста, которое возможно устарело, но напрямую остракизму со стороны других специалистов не подвергается. Такое мнение вполне достойно присутствовать в энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 20:40, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Я задал вопрос Алексею Волкову (вот к примеру его лекции Ржевская мясорубка, [8], [9], [10]), который специализируется именно на Ржевской битве. Вопрос: Алексей, добрый вечер. Как вы думаете, насколько правильно связывать успех операции "Блау" и первую Ржевско-Сычёвскую операцию? Можно ли опираясь на мнение John Erickson. Road To Stalingrad утверждать, что "Сталин предложил начать отвлекающие действия на центральном и северном участке фронта для того чтобы связать там резервы противника. К концу июля четыре армии Калининского и Западного фронтов начали наступление в районе Ржева"? Ответ: Добрый вечер, Владимир. Не думаю. В документах такая связь не прослеживается, операция начала разрабатыватся примерно в мае-начале июня, проводились ряд подготовительных мероприятий по определению как "лучших мест" для атаки и наименьшего воздействия со стороны противника , так и топографическая разведка местности, инженерное обеспечение операции, ну и прочее. Я бы скорее трактовал Ржевско-Сычевскую как отдельную операцию, не связанную с югом напрямую". Я попросил его по возможности уделить внимание вопросу взаимосвязи Блау и Ржева в одном из выступлений на TacticMedia. Но когда от сможет это сделать не известно. Увы. — P.Fiŝo 🗣 20:32, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Очень знаменательно в этом ответе наличие слова 'бы'. Есть опубликованное мнение А и есть неопубликованное мнение Б. Что там у нас говорят правила по этому поводу? Вот в соответствии с ними и следует поступить. — Конвлас (обс.) 21:39, 12 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Помогите найти бы в утверждении "В документах такая связь не прослеживается"? — P.Fiŝo 🗣 10:31, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

Джон Эриксон — признанный специалист в области военной истории. Его мнение о связи Ржевской битвы с «Блау» может быть приведено в статье Википедии с атрибуцией по автору. Предложенная коллегой P.Fisxo расширенная атрибуция вида «высказанному в 60-е года, когда не было доступа к архивам» на данный момент неприемлема как ВП:ОРИСС. При появлении опубликованных мнений других признанных специалистов об отсутствии прямой связи между «Блау» и Ржевской битвой, следует изложить эту точку зрения также с атрибуцией по авторам. Мнение Эриксона следует удалить из статьи, если противоположная точка зрения станет явно преобладающей в научном сообществе (см. ВП:МАРГ), либо если появится работа признанного специалиста, в которой мнение Эриксона будет явно и аргументированно названо ошибочным.— Yellow Horror (обс.) 09:19, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега, вы немного поспешили. Высказывание Эриксона просто не рассматривается в современных исследованиях. Его нет в научном поле. Ни один исследователь, опирающийся на советские документы, не упоминает о такой связи. В принципе. Так же как геологи не рассматривают теорию создания Земли за 6 дней. Нет в науке такой гепотезы. Эриксон, когда делал это высказывание не имел доступа к советским архивам. Сандалов, который написал великолепную советскую книгу о Погорело-Городищенской наступательной операции (единственное исследование Ржевской битвы своего времани в СССР) вообще не упоминает о Блау вне рамок пропагандистских клише. По поводу ОРИСС - обратите внимание, что я приводил мнение Алексея Исаева - какой может быть ОРИСС от (возможно) ведущего исследователя наших дней? А исходя из того, что точка зрения Эриксона сегоня не отражается никем, кроме книги созданной в 60-е годы, то скорее именно его мнение является маргинальным. — P.Fiŝo 🗣 10:28, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Вот я не поленился и достал {{Книга:Сталинградская битва: энциклопедия}}. на с странице 496 есть большая (почти на страницу) статья "Ржевско-Сычёвские операции" и в ней нет ни слова о связи этих операций. Вообще нет упоминания. При том, что авторы этой энциклопедии очень Сталинградоцентричны. — P.Fiŝo 🗣 10:48, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• в той же энциклопедии есть отдельная статья "Битва за Кавказ 1942-43" стр. 71-73 и стаья "Блау" стр. 73 - ни в одной из них нет связи с Ржевской битвой. — P.Fiŝo 🗣 10:53, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Авторы энциклопедии хорошо знакомы с трудами Эриксона: на стр 777 среди перечисления литературы, использованной при составлении энциклопедии указаны два труда Эриксона: «Дорога на Сталинград» и «Дорога на Берлин». — P.Fiŝo 🗣 10:56, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• на страницах 268—269 находится статья "Историография англоязычная Сталинградской битвы" и в ней есть развёрнутое упоминание об Эриксоне - этот автор известен и уважаем, только его точка зрения на связь "Блау-Ржев" никак не рассматривается. Эта связь даже не упоминается. — P.Fiŝo 🗣 11:02, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Вот цитата из книги "Исаев А. В. Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Эксмо, Яуза, 2005. — 479 с. — ISBN 5-699-11949-3.", стр 113—114, которую ОА статьи указал среди источников прошу найти связь между Ржевом и Блау:

Дальше идёт директива Ставки ВГК № 170514 от 16 июля 1942 г., в которой сформулированы в окончательном варианте задачи Калининского и Западного фронтов и тоже нет ни слова про "Блау", Воронеж, Сталинград, Дон, кавказ и тд. — P.Fiŝo 🗣 11:31, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

• @Yellow Horror: отдельно хочу обратить внимание, что вопрос звучал: является ли книга John Erickson. Road To Stalingrad авторитетным источников для утверждения? Я не вижу ни одного подтверждения авторитетности и этой книги и этого исследователя в вопросе планирования и проведения Ржевской битвы. Вопрос не в том, есть такая точка зрения или нет. Вопрос в автортетности. Я привёл мнения двух авторитеных исследователей: Исаев авторитетен в Сталинградской битве, Харьковской битве, и плана Блау в целом (у него есть ряд печатных и видео выступлений на эту тему), Волков авторитетен, как исследователь Ржевской битвы. Никто из моих аппонентов не привёл мнений авторитетных учёных, которые поддержали бы авторитетность Эриксона в рамках заданного вопроса. Прошу не уходить от вопроса в сторону. — P.Fiŝo 🗣 10:37, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Книга John Erickson «Road To Stalingrad» является авторитетным источником для утверждения, отражающего мнение, а не факт. Например: «По мнению Джона Эриксона, Сталин предложил начать отвлекающие действия на центральном и северном участке фронта для того, чтобы связать там резервы противника». Поставить под сомнение уместность мнения признанного специалиста в области военной истории, на мой взгляд, Вам пока не удалось. В частности, вы совершенно напрасно смешиваете ситуацию «источники не пишут о прямой связи между Блау и Ржевской битвой» с ситуацией «источники отрицают прямую связь между Блау и Ржевской битвой».— Yellow Horror (обс.) 20:35, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

Если честно данную статью можно с основаниями выставить на удаление. Следует это тоже рассмотреть.

В статье присутствуют источники от создателя предмета статьи. @Ailbeve: вернул их и другие источники явно не авторитетные (некоторые сайтики) в стать и требует сначала обосновать почему они не АИ. Прошу помочь разобраться. понятно что некоторое использование источников этого автора возможно но не такое массовое. Алёна — говор 10:31, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Также добавлю что статью много раз переписывали, и в некоторых случаях не в лучению сторону по АИ, и нейтральности, взвешенности. Алёна — говор 10:34, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Сейчас приведу цитаты из его книг.
  «Эргономизация науки — облегчение и улучшение научной деятельности»
  «чтобы улучшить работу ума, надо минимизиро-вать интеллектуальные усилия, затрачиваемые на получение нужного результата.»
  «Термин интеллектуальные трудности плохо запоминается и производит впечатление чего-то мелкого...... По этому мы заменили его на яркое и броское название “интеллектуальный терроризм”»
  «данная работа пред-ставляет собой осторожную и вместе стем решительную попытку поставить под сомнение господствующие, повсеместно распростра-ненные, но устаревшие стереотипы научного мышления и пред-ложить альтернативный подход под названием “проектоника” (теория интенсификаци иинтеллекта).»
  «Интеллектуальный терроризм: фантазия или реальность?» Алёна — говор 10:43, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавка цитат из книги «Легкомысленный словарик.» «Алгоритм — точное описание решения задачи, которое ведет к победе» источник file:///tmp/mozilla_al0/kak_uluchshit_rabotu_uma.pdf Алёна — говор 10:58, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Найти вторичные АИ (это нетривиально из-за того, что язык долго развивался за завесой гостайны), вытереть всё не относящееся к самому языку непосредственно. Первичные источники использовать можно для раскрытия отдельных моментов в статье. Все прочие ссылки на автора вытирать. Ссылки на книги - безжалостно вытирать. Qkowlew (обс.) 10:49, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Следуйте пожалуйста регламенту) > Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
  Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога… — Ailbeve (обс.) 10:52, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Также можно ознакомится с Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 января 2013 там обсуждается не только статья но и источники. Алёна — говор 11:11, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Стоит отметить как много этот автор уделяет времени и сил на ДРАКОН и улучшение мышление через шаблоны. Возможно что автор (Оскорбления удалены. — Ailbeve (обс.) 12:15, 7 августа 2020 (UTC)) . См. цитаты из книг выше. Алёна — говор 11:57, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Разве ОН можно нарушить в отношении НЕ википедистов? Алёна — говор 12:19, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Во-первых, укажите конкретно какие источники и/или авторы обсуждаются, чтобы не приходилось читать всю статью и смотреть все источники/изучать кто там автор, а кто нет, пока что мне из этой номинации совершенно непонятно. Предполагаю, что есть какие-то претензии к книжке Паронджанова "Как улучшить работу ума". К другим источникам претензии имеются? Во-вторых, нужно явно показывать, что за сайты и почему не АИ, как, видимо, вам уже и сказали. Если в статье приведён сайт автора языка, автор имеет ученую степень кандидата технических наук, то пока что я не вижу причин, не считать его АИ, другое дело, что по отношению к статье о языке он, судя по всему, будет зависимым и малопригодным для написания основной массы текста. Касательно цитат из научно-популярных книг автора - это в общем-то его личное дело, какой стиль изложения выбирать и какие стереотипы опровергать; подобный стиль может использоваться даже в строго научных работах (см. статьи некоторых лауреатов Шнобелевской премии) и такие статьи зачастую вполне можно использовать в википедии при условии нейтрально-взвешенного пересказа. Def2010 (обс.) 14:56, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

В статье Лукашенко, Александр Григорьевич приводится ссылка на публикацию «Врачебное заключение», согласно которой Лукашенко якобы страдает мозаичной психопатией. Согласно ВП:АИ «спорный материал о живущих… людях… со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения». Имеется ряд признаков слабости данного источника, хотелось бы узнать мнение участников по данному вопросу. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ для оценки компетентности автора необходимо ответить на следующие вопросы.

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  Ответ: нет, не публиковались. Согласно базе данных elibrary.ru у Щигельского нет ни одной научной публикации.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  Ответ: отзывов нет, поскольку не было публикаций в авторитетных научных журналах.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  Ответ: нет, не ссылаются. Щигельский упоминается только в одной научной работе, посвящённой фильму «Крёстный батька», в котором использована вышеназванная газетная публикация Щигельского. Поиск по elibrary.ru выдаёт 40 работ, в которых упоминаются другие Щигельские.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  Ответ: сведений о наличии у Щигельского учёной степени не имеется.
  

Что же касается газеты «Наша Свобода^[бел.]», то она финансировалась из неизвестных частных источников, просуществовала около полутора лет (2000—2002). Её главный редактор Павел Жук ничем не известен. — Vvk121 00:42, 7 августа 2020 (UTC)[ответить]

• 1. Предлагаю вернуть Щигельский, Дмитрий с другим пояснением: «бывший врач-психиатр, белорусский общественный деятель» или «белорусский общественный деятель, бывший врач-психиатр».
  

  2. Предлагаю не обсуждать здесь источники финансирования газеты «Наша Свобода^[бел.]», её главного редактора Павла Жука. — Bookvaedina (обс.) 08:43, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

  На основании чего предлагаете оба пункта? На основе вашего горячего желания или правил? Евгений Мирошниченко 09:08, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Источники финансирования СМИ действительно правило об АИ и смежные толкования АК не упоминают в качестве признака авторитетности/неавторитетности. — Leonrid (обс.) 10:20, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Да, признаю, я тут смешал две разные отмены: в ст. Щигельский: diff 1 и в ст. Лукашенко, Александр Григорьевич: diff 2.

  По существу: опубликование Дм. Щигельским своей работы «об особенностях личности Лукашенко А. Г. с точки зрения врача-психиатра» -- гражданский поступок, такой же, как постановка психиатрического диагноза «тяжёлая паранойя» Сталину проф. Бехтеревым, который мы описываем на уровне упоминания о слухах и предположения Роя Медведева, такой же, как заочная психиатрическая экспертиза П. Григоренко, сделанная психиатром Семёном Глузманом.

  Благодарю участника Leonrid за отсылку к правилу об АИ и смежным толкованиям АК об источниках финансирования СМИ.

  А впрочем, как кто-то сказал по поводу Лукашенки, не помню сейчас кто именно, — скоро всё изменится и всё будет переписано. --Bookvaedina (обс.) 07:43, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Редактор Землеройкин сказал. --Bookvaedina (обс.) 03:15, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Это нельзя удалять. Это ключ к пониманию всего поведения Лукашенко. — Leonrid (обс.) 10:08, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

  То есть правила уже не нужны? Достаточно горячего желания и внутренней веры? Евгений Мирошниченко 16:13, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • ВП:СОВР как специально для такого случая придумано. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Быстро удалить по аргументам номинатора, как минимум ВП:АИ и ВП:СОВР. — Конвлас (обс.) 11:50, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
• «Наша свобода», разумеется, на такое не АИ. В научной статье о биографии Лукашенки мозаичная психопатия приводится среди прочих слухов про Лукашенко. Согласно ВП:СЛУХИ, распространения слухов о ныне живущих людях следует избегать: «даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Если не будет показано, что полноценно выполняется ВП:ВЕС (не пара новостных заметок в приличных сми и упоминание в списке слухов), то нужно Удалить из статьи, разумеется. Викизавр (обс.) 23:49, 15 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Этой научной статьи вполне достаточно для упоминания в Вики информации о крупном политическом деятеле с атрибуцией (не как абсолютно установленный факт). Эту информацию как значимую освещали также «Коммерсантъ» Александру Лукашенко поставили диагноз, Lenta.ru Врачи-психиатры признали Лукашенко мозаичным психопатом, ряд других СМИ, Би-Би-Си, есть в документальном фильме НТВ. Поэтому следует руководствоваться правилом ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели, где сказано что «биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники», ВП:НЕСКОЛЬКО тоже соблюдается. К атрибуции на «Нашу Свободу» надо добавить, что публиковалось также в вышеупомянутых АИ, дать сноски. Данная информация присутствует в статье много лет, что является аргументом в пользу её консенсусности. Нет валидных причин удалять. К сведению топикстартера: сначала надо провести обсуждение на СО статьи о Лукашенко, многие заинтересованные редакторы статьи могут и не знать, что обсуждение ведётся здесь. В любом случае прошу без административного итога не удалять. — Leonrid (обс.) 07:43, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Оставить. С источником проблем нет — можно подкрепить его другими источниками: Газета.Ru [11], Московский комсомолец [12], Lenta.ru [13], Корреспондент [14], Ведомости[15]. Нарушений ВП:СОВР нет, так как это не оскорбление, а лишь «констатация медицинского факта»[16]. Согласно амбулаторной карте Лукашенко, диагноз был подтвержден в 1982 году, когда он был комиссован из армии по статье 7б с диагнозом «мозаичная психопатия» с должности замполита военной части 04104 [17] [18]. А врач, дававший заключение в амбулаторной карте, не должен быть доктором наук, чтобы соответствовать нашим правилам ВП:ЭКСПЕРТ, это также нелепо, как требовать, чтобы в поликлиниках и больницах все врачи и терапевты были не ниже степени к.м.н.. — Odri Tiffani (обс.) 08:49, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Это нельзя подкрепить другими источниками, которые повторяют первоначальную ложь. А что касается амбулаторной карты — это тоже ложь, её копия нигде не приводилась: см. ВП:БРЕМЯ. — Vvk121 10:03, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Для утверждения, что это ложь, должен быть приведён опровергающий авторитетный источник. — Odri Tiffani (обс.) 10:30, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  В вашем же источнике про карту и т.д. написано: «все эти события были приведены психиатром Щигельским. Достоверны ли они – неизвестно». Так что тут и опровергать нечего. Всё замыкается на Щигельском и его словах, все остальные заметки СМИ -- это пересказы его слов. Евгений Мирошниченко 16:44, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Ну так атрибуция на Щигельского и приводится. — Odri Tiffani (обс.) 17:35, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Оставить по аргументам Leonrid, Odri Tiffani. --Bookvaedina (обс.) 03:15, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
• Я категорически не любитель Лукашенко, но дело выглядит так. В третьесортном СМИ была опубликована заметка некоего Дмитрия Щигельского с заочным диагнозом для Лукашенко. Абсолютно вся информация дана со слов Щигельского Даже то, что он психиатр, известно только со слов самого Щигельского, как и то, что «Щигельский согласовал свои выводы еще как минимум с тремя врачами-психиатрами». Ни научных статей, ни других подтверждений нет. Сканы дипломов показывают только, что он обучался в Гродненском госмединституте по специальности «педиатрия». Замечу, что педиатр и психиатр только на слух похожие слова. В условиях столь известной и одиозной личности как Лукашенко немалое количество СМИ разного калибра начали печатать и перепечатывать друг у друга об этом диагнозе свои заметки. Ну, типа "lenta.ru" пишет «сообщает Газета.Ру» и т.д. В итоге имеет типичный симулякр, когда ничем не подкреплённая информация от непойми кого зажила своей собственной жизнью. Характерно, что исходная голословность «заочного диагноза» по дороге где-то потерялась, что характерно видно по словам «констатация медицинского факта» от уч. Odri Tiffani чуть выше. Я бы сказал, что всё это лишь свидетельствует об упадке СМИ. Так вот, формально внимание СМИ есть, так что упомянуть о такой штуке вроде можно. Другое дело, что весь дух правила Вп:СОВР состоит в попытке поставить барьер на пути таких явлений, как пересказ сплетен о слухах. Ой, что деется, вчерась трашею рыли, откопали две коньячные струи. Я считаю, что даже если горячее желание некоторых участников поместить инфу о мнении Щигельского в статью перевесит здравый смысл и дух правила Вп:СОВР, то делать это следуеи максимально кратко и осторожно, типа "В таком-то году ряд СМИ (ссылки) сослались на публикацию Д. Щигельского в газете Наша Свобода^[бел.], который поставил Лукашенко заочный диагноз «мозаичная психопатия». Как отмечает korrespondent.net, достоверны ли сведения Щигельского – неизвестно (ссылка). Евгений Мирошниченко 11:28, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Это именно тот самый процесс трансформации мифа в факт при путешествии его по цепочке публикаций, о котором я писал здесь, а коллега Leonrid мне не верил.— Yellow Horror (обс.) 14:48, 18 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот-вот: это некий слух (так говорит АИ, см. мою реплику выше), максимум что возможно — это краткое упоминание вроде сказаного вами, размешённое где-то в тексте, в не целый абзац с домыслами. Викизавр (обс.) 11:40, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот новая публикация: // svoboda.org Дмитрий Волчек. Мозаичная психопатия. Александр Лукашенко глазами психиатра 18 августа 2020, http://archive.md/ZD8Pv. --Bookvaedina (обс.) 19:31, 21 августа 2020 (UTC)[ответить]

    Да-да, и снова всё со слов Щигельского. Собственно, всё то же самое. Евгений Мирошниченко 11:28, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

В статьях про радиостанции, например УВБ-76, используется сайт priyom.org, в частности, [19] как авторитетный источник. Может ли он считаться авторитетным источником? --Sergei Frolov (обс.) 05:39, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

• В своей области — да. Судя по Google Новостям, на них время от времени ссылаются в публикациях о номерных радиостанциях. Timofei Vatolin (обс.) 11:25, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Yellow Horror, полагаю, в отсутствие других мнений здесь можно подвести итог (обращаюсь к вам, поскольку вы не высказывали какую-либо точку зрения в этом и иных обсуждениях). Timofei Vatolin (обс.) 13:00, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Воздержусь. Знаний в соответствующей предметной области у меня нет, собственного впечатления о сайте я составить не могу. Формальных аргументов в пользу авторитетности я в обсуждении не вижу: упоминания сайта в СМИ не гарантируют авторитетности, упоминаний сайта в научных статьях соотносящейся тематики беглый поиск не обнаруживает. Единственное упоминание что-то не о том.— Yellow Horror (обс.) 14:58, 1 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я знаю, что у "Комсомольской правды" репутация, мягко говоря, не лучшая, но "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". В региональном подразделении "Новости Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Комсомольская правда" опубликован репортаж из зала суда [20], там кратко указано: "Также огласили приговор бывшему доценту по делу о потоплении корабля, когда погиб ученый". Сейчас в статье Соколов, Олег Валерьевич всё обрывается на утверждениях адвоката, сделанных в ноябре прошлого года, о том что судимости не было и «у защиты есть документы, опровергающие это». Текст приговора давным давно опубликован и описан в десятках изданий, например: [21]. В данном случае я не вижу в подаче информации на spb.kp.ru никакой "желтушности". Напротив, вижу серьёзное искажение фактов в статье про Соколова.— 128.68.221.32 11:52, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

Коллега @Grebenkov:, пожалуйста, выскажитесь.— Tempus / обс 14:16, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]

• ВП:СОВР для негативной информации в статьях о ныне живущих людях требует использовать только материалы высококачественных новостных организаций, к которым КП, очевидно, не относится. Это правило не допускает каких-либо исключений. Если фактом оглашения приговора никто, кроме жёлтой прессы, не заинтересовался, об этом факте ничего в Википедии писать не нужно. Кроме того, если аноним не видит в статье с заголовком «Он всегда был пьян и жесток к лошадям»: В суде историк Понасенков вызвал истерику у экс-доцента Соколова» и подзаголовком «Суд по делу об убийстве превратили в цирк: подсудимый кричал, прокурор смеялась, а судья хваталась за голову» никакой желтушности, то его представления о том, что является жёлтой прессой явно отличаются от общепринятых. Кроме того, в ВП:СОВР сказано: «Не используйте стенограммы заседаний суда и другие судебные документы как источники для утверждений о современнике». Если что-то было оглашено в суде, это не значит, что это является достоверной информацией. --aGRa (обс.) 14:36, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут не "что-то было оглашено в суде", а приговор, вступивший в силу. Если бы речь шла о показаниях и доказательствах по рассматриваемому делу, то я бы безоговорочно с вами согласился. — Kolchak1923 (обс.) 16:58, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • «Огласить в суде» можно что угодно. Начиная от справки из детского сада о том, что подсудимый болел желтухой (и она таки была оглашена). Это не повод для включения информации в статью. «Вступивший в силу» — это у вас откуда такая информация? Ни в одном из приведённых источников она не содержится. --aGRa (обс.) 01:18, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • То есть огласили в суде приговор 1982 года не вступивший в силу? Kolchak1923 (обс.) 10:33, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Формально — да: приговор может быть и отменён вышестоящей инстанцией, то есть в силу не вступить. — Конвлас (обс.) 12:20, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Может, но не не такой старый. Если бы он был не вступивший в силу его бы просто не дали огласить именно на этом основании. — Kolchak1923 (обс.) 12:30, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Опять же формально: огласить в судебном заседании можно что угодно (в рамках приличий и т.п. ограничений, конечно). В том числе и предположения, и догадки, и заведомую ложь. Что-то мы не о том рассуждаем. — Конвлас (обс.) 13:13, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Никто вам не даст оглашать в суде что угодно, тем более старый приговор, который не вступил в силу. — Kolchak1923 (обс.) 20:56, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • С чего Вы взяли? каким пунктом УПК это запрещено? — Конвлас (обс.) 22:22, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я взял это из практики: судья не даст оглашать документ (да и участники процесса будут против) не имеющий значения для уголовного дела (ст. 285 УПК). — Kolchak1923 (обс.) 20:54, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Это на практике толкуется очень широко (см. выше про желтуху и справку из детского сада — её тоже огласили в том же судебном заседании). --aGRa (обс.) 21:32, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Этот документ (если он существовал) очень специфически характеризует личность подсудимого; суд обязан принять это во внимание. Но всё это теории, а факт оглашения документа может вызвать сомнения, это точно. Мои возражения (повторю ещё раз) были чисто формальными. — Конвлас (обс.) 01:01, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Так и в чем проблема сослаться на данный источник в части оглашения приговора? — Kolchak1923 (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • Это запрещено правилами. --aGRa (обс.) 19:40, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• ВП:СОВР не делает разницы между негативными и позитивными сведениями. Сейчас в статье фактически утверждается, что судимости не было. После публикации договора и озвучивания его на суде эта информация, очевидно, не соответствует действительности и должна быть удалена либо дополнена. Кроме того, администратор не видит, что в статью не предполагается добавлять всякие красочные детали из ссоры двух фриков; если он считает что фраза "Также огласили приговор бывшему доценту по делу о потоплении корабля, когда погиб ученый" является какой-то желтушной, то его представления а желтушности явно отличаются от общепринятых. В целом, мне бы хотелось, чтобы на этот счет высказался кто-то нейтральный, а не люди, которые с заявлениями про "желтую прессу" убирали неудобные факты про нападение на другую девушку в 2008 году (правка), про взаимоотношения Соколова с жертвой (правка), ну а непосредственно по убийству - даже ТАСС, видимо, оказался "желтой прессой" (правка).— 128.68.221.32 20:43, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Согласен со сказанным. Помнится про факт прежней судимости Соколова долго не удавалось в статью внести информацию, ее просто удаляли под различными предлогами, похожими на нынешний. — Kolchak1923 (обс.) 21:00, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Найдите другой авторитетный источник информации о приговоре, а не данную статью, и нет проблем. Сейчас статья такова, что эта информация обременена смакованием тонны желтушных подробностей, начиная с заголовка. И (оскорбление скрыто) (прочитать) намёки уч. Kolchak1923 в этой теме, что-де дело в нежелании вносить информацию в статью, а все аргументы лишь повод -- это прямое нарушение ВП:ПДН. Мне, скажем, нет дела до Соколова и информации о его судимостях, будет она в статье или нет. Но такой источник -- это за гранью. Евгений Мирошниченко 10:20, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Так возьмите и найдите, внесите свой полезный вклад в работу. Меня эти "тонны желтушных подробностей" не волнуют, тем паче что там просто репортаж из суда с перебранкой. И за языком следите.--83.220.236.214 11:00, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Факт упоиинания оглашения приговора вполне можно взять и из данного источника. Что до "за гранью", то если почитать статью Комсомольская правда, очень даже хорошая газета: пять орденов (больше, чем у любой советской газеты), президент с 90-летием поздравил... — Kolchak1923 (обс.) 12:12, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• "...очень даже хорошая газета: пять орденов", - посмотрите в каком году последний орден. От той газеты только название осталось. Ну а поздравление (даже президента) не закрашивает желтизны и не обеспечивает авторитетность. — Игорь(Питер) (обс.) 20:56, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Есть вот такое старое обсуждение: Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Итог 3 Abiyoyo (обс.) 21:10, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

Может ли рассматриваться как АИ анонимный телеграм-канал, публикации в котором не соответствуют ВП:ПРОВ и нарушают положение правила ВП:СОВР: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»? — Vvk121 09:47, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Нет, конечно. См. также АК:1121. — Leonrid (обс.) 10:01, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Мало того, что это крайне спорное решение, см. его СО, но и вообще АК не пишет правила, так что тут вышло за границы компетентности. Ну то есть это не АИ, но совсем по другим причинам. Викизавр (обс.) 22:43, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не забывайте о методе АК — толковании правил. То что мной процитировано ниже в полной мере следует из правил Википедии, над которыми осуществлен акт толкования. — Ailbeve (обс.) 00:19, 1 августа 2020 (UTC)[ответить]
• См. по теме АК:1121. Если коротко:

• «…1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник.…»
• «…2.2. Информация персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях, не может служить источником сведений о современниках в биографических статьях, поскольку они не относятся к высококачественным новостным или аналитическим источникам (ВП:БЛОГИ).…»

— Ailbeve (обс.) 10:02, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Нет. Он является АИ разве что на своё собственное содержание. AndyVolykhov ^↔ 10:27, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Нет. Зануда 11:26, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Нет. Странно, на него аж в 4 статьях ссылаются. Кто эти ссылки порасставлял, интересно? Евгений Мирошниченко 12:07, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Коллеги, поскольку всё ясно, прошу кого-либо из полномочных участников подвести итог. — Vvk121 05:49, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Для подведения итога тут особых полномочий не требуется. Я бы подвёл, но меня смущают двойные стандарты: по «информации персональных или коллективных интернет-ресурсов, специализирующихся на расследованиях» о современниках писать нельзя, но если очень хочется, то всё-таки можно…— Yellow Horror (обс.) 08:40, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если эти ресурсы потом цитирует высококачественный источник, то через него опосредованное и ограниченное рамками вторичного АИ использование журналистских расследований возможно. Об этом есть в решении АК:1121 — «1.5. Результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник.» В частности, в упомянутой статье Мишкин, Александр Евгеньевич журналистские расследования препарированы и отражены через качественные источники — Би-Би-Си, Ведомости, РБК, Gazeta.ru. Нельзя сказать, что статьи о Чепиге и Мишкине написаны по материалам расследовательских интернет-ресурсов, это перебор. В данном случае, если на телеграм-канал «Незыгарь» сошлётся и процитирует издание уровня Би-Би-Си, то это можно использовать в Википедии, с соблюдением ВЕСа и объёма цитируемого фрагмента. — Leonrid (обс.) 16:03, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну так меня вот это самое и напрягает. Я неоднократно отслеживал цепочки утверждений, проходящие путь от очевидного «агентства ОБС» до «высококачественных новостных изданий» и могу сказать со всей ответственностью, что никакого повышения доверия к информации такие цепочки лично у меня не вызывают. Наоборот, обычно по ходу переноса информации из публикации в публикацию осторожные предположения становятся безапелляционными утверждениями, а гипотезы превращаются в «твёрдо установленные факты».— Yellow Horror (обс.) 18:09, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Как правило, в действительно качественных, авторитетных изданиях версии в факты мановением руки не превращаются. Но атрибутированное упоминание отдельных версий из расследовательских ресурсов, скажем, в Би-Би-Си — подчёркивает их значимость для освещения темы. Всё подряд Би-Би-Си с интернет-ресурсов не заимствует, базар фильтрует. За тем, чтобы при таком «трансфере» версии и предположения не теряли изначальное происхождение и не превращались в Википедии в факты — надо отслеживать, это в самом деле существенно. Какие гадости происходят, когда сплетни вносят в Вики в виде фактов — всем нам известно. — Leonrid (обс.) 19:21, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]

Телеграм-канал «Незыгарь» не может рассматриваться как АИ. Опубликованные на этом канале сведения могут использоваться в биографических статьях о современниках только при соблюдении условий, изложенных а решении АК:1121. — Vvk121 21:49, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

На этом сайте нашел базу озер с координатами. Является ли база АИ? Можно использовать в Заливка озёр Казахстана?— Kaiyr (обс.) 09:04, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

Сайт не открывается. Skklm15 (обс.) 15:19, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Казводхоз, разумеется, АИ. Использовать можно и нужно. Вот еще бы они сайт настроили, чтоб исключение безопасности не приходилось добавлять для открытия.Ну и надо иметь в виду, что там ошибок может быть море, как и на сайте российского Реестра. — Vulpo (обс.) 18:03, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

Казводхоз — специализированная государственная водохозяйственная организация, подразделение казахского Комитета по водным ресурсам. Публикации подобных организаций, касающиеся предмета их деятельности, в Википедии обычно считаются авторитетными. По роду деятельности, внимание Казводхоза сосредоточено на водохозяйственных источниках республиканского значения, информация о менее значимых водных объектах может быть менее точна. Однако наличие отдельных ошибок и неизбежное устаревание информации в обширных реестрах и базах данных традиционно не рассматривается как повод отказывать в авторитетности источнику в целом, пока доля подтверждённых ошибок не слишком велика.
Вывод: база озёр с сайта Казводхоза может использоваться как АИ в той мере, в какой не противоречит другим современным АИ. При обнаружении существенных расхождений с другими АИ по конкретному водоёму, следует руководствоваться положениями ВП:ОАИ, в частности, ВП:НЕСКОЛЬКО. Итог может быть пересмотрен, если выяснится, что ошибки в базе данных носят массовый характер.— Yellow Horror (обс.) 08:48, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

Книга: А. С. Фиркович. "Авне Зиккарон" (Памятные камни) (Авнэ зиккарон ливней Йисраель (Книга памятных камней сынов Израиля) — Вильно: Типография С. И. Фина и А. Г. Розенкранца, 1872. — может ли этот источник считаться АИ?

Краткий экскурс:

Собиратель уникальных еврейских рукописных коллекций А. С. Фиркович уличён многими исследователями, историками, гебраистами в фальсификации ряда документов и эпиграфических открытий на караимских кладбищах в Чуфут-Кале, Мангупе и др. По мнению оппонентов Фирковича причинами подделок явились: желание отделиться от евреев талмудического иудаизма, что им и удалось сделать. Царским правительством были приняты ряд законодательных актов об освобождении караимов от двойного налогообложения, рекрутских призывов на службу, а также освобождения от других ограничений, налагавшихся на евреев, и уравнивания в правах с православным населением Российской империи. Важным фактором, оказавшим влияние на изменение статуса караимской общины в Российской империи, стали теории, выдвинутые А. Фирковичем о происхождения крымских караимов.

Основная суть теории А. Фирковича:

Крымские караимы — потомки особенной ветви евреев, отделившиеся от своих собратьев и проникшие в Крым из глубины Средней Азии и, что караимы жили в Крыму до рождества Христова и поэтому не должны нести ответственность за распятие Христа (а именно это обвинение, как известно, на протяжении столетий служило основным обоснованием антиеврейского законодательства в христианских странах).

• В разделе Крымские караимы статьи Народы Крыма (древнейшее время — конец XVIII века) участник Abraham Kefeli отклонил мою ссылку о появлении караимов в Крыму и утверждает, что согласно исследованиям А. Фирковича существует (или существовал ?) караимский памятник 6 года.

• Источники, согласно которым исследования описанные в книге А. Фирковича "Авне Зиккарон", уличают его в фальсификации и подделках каменных надгробий и некоторых документов:

1. Араджиони М. А., Власов В. П. и др. От киммерийцев до крымчаков. Народы Крыма / под ред. И. Н. Храпунова, А. Г. Герцена. — Симферополь: «Доля», 2004. — С. 265. — 288 с. — ISBN 966-8584-38-4. → «ряд документов и приписок к рукописям, и, в особенности, эпиграфические открытия Фирковича, явно являются недостоверными и, более того, поддельными. Самые ранние свидетельства о пребывании караимов в Крыму датируются XIII—XIV вв».

2. Федорчук Артём. Находки и загадки Авраама Фирковича // Восточная коллекция : журнал. — 2006. — № 2. — С. 77—88 (83). → «А. Гаркави с немецким семитологом Г. Штраком выпускают каталог библейских рукописей из собрания Фирковича, в котором многие колофоны на рукописях объявляются фальсификациями, сделанными Фирковичем для доказательства того, что предки крымских караимов отделились от евреев до рождества Христова. Через год Гаркави выпускает новую работу, в которой объявляются подделанными все надгробные надписи, датируемые ранее, чем 1240 г.»

3. Могаричев Ю. М. (доктор исторических наук), Прохоров Д. А. (к. и. н.). А. С. Уваров о происхождении и истории крымских караимов // Крымский ин-т педагогического образования: ин-т археологии Крыма РАН,. — 2018. — С. 237—257 (239). → Существует версия востоковедов В. Д. Смирнова и В. В. Григорьева о караимах как потомках хазар, половцев и других тюркских народов, которая не имеет достаточно серьёзных доказательств «и её позиции ослабляет ситуация, связанная с деятельностью А. С. Фирковича и его наследием в связи с многочисленными фактами фальсификации источников».

4. [22] // ИЗВЕСТИЯ ДУХОВНОГО УПРАВЛЕНИЯ КАРАИМОВ РЕСПУБЛИКИ КРЫМ : журнал. — 2019. — Апрель (№ 31). — С. 2. → «…гебраист Авраам Яковлевич Гаркави написал фундаментальный труд «Древнееврейские памятники из Крыма», в котором обвинил Фирковича в фальсификации (измененияхв датах и именах на некоторых рукописях и надгробиях), мотивируя это утилитарной целью, которую преследовал Фиркович: доказательством того, что караимы поселились в Крыму до Рождества Христова и, как не участвовавшие в распятии Спасителя, не должны подвергаться одинаковым с евреями ограничениям. Спор относительно подлинности этих памятников вызвал в 1870—1880-х годах довольно обширную литературу, и в настоящее время подделка в некоторых памятниках коллекции Фирковича не подлежит сомнению».

5. Хвольсон Даниил Авраамович  (неопр.). Открытая археология. Дата обращения: 27 июля 2020. → «В 70—80-х годах XIX века начинается активная полемика среди востоковедов и гебраистов. В настоящее время подделка в некоторых памятниках коллекции Фирковича не подлежит сомнению».

6. Носоновский Михаил. Две школы гебраистики в Петрограде и караимская тема  (неопр.). Альманах «Еврейская Старина» (2008). Дата обращения: 27 июля 2020. → «Изначально А. С. Фиркович опубликовал тексты надгробных надписей этого кладбища, из которых якобы следовало, что караимы поселились в Крыму в I в. до н. э. Гаркави и ряд немецких учёных указали на несуразности в надписях и на прямую подделку. Деятельность Фирковича, «удревлявшего» надгробные надписи, была вполне в духе времени. Однако Фиркович не был учёным в европейском смысле слова, он был духовным лидером караимов. В обстоятельной книге, изданной на немецком языке в 1876, Гаркави не оставил камня на камне на теориях Фирковича и Хвольсона, показав, что евреи и караимы появляются в Чуфут-Кале только в XIII веке, после татарского завоевания Крыма.»

7. М. И. Артамонов. История хазар. → «Из источников по истории хазар только два письма имеют еврейско-хазарское происхождение. … а вторая, пространная (редакция письма), обнаружена значительно позже в собрании рукописей известного своими подделками караима А. Фирковича» (5-й абзац сверху).

8. Сіверщина в історії України, випуск 9, 2016 → «Характер и мотивы фальсификаций А. С. Фирковича. А. А. Куник выделял 5 типов подделок, свойственных А. С. Фирковичу: 1) подскобление и замена некоторых мест в рукописях Библии; 2) составление подложных эпиграфов к рукописям; 3) подделка дат на надгробиях; 4) сочинение и приписывание к текстам рукописей и надгробий двух караимских систем летоисчисления; 5) отнесение кедаритов к хазарам, а хазар (после принятия иудаизма) к караимам.»

9. Кизилов М. Б. Каменная летопись караимского кладбища в Иосафатовой долине  (неопр.). Дата обращения: 25 июля 2020. → «Фиркович фальсифицировал датировку, нет надгробий ранее 13-14 веков. Археологическая картина существования Чуфут-Кале не позволяет говорить о существовании поселения и, соответственно, кладбища. Надгробия не могут быть датированы веками ранее 8 века.»

И вообще как могли караимы появиться в Крыму до н. э., если эта еврейская секта возникла в Багдаде в начале VIII века. Skklm15 (обс.) 15:10, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь приведены только источники обвиняющие А.Фирковича, почему же не приведены источники, подтвеждающие находки Фирковича, как это сделано например в статье Авраам Фиркович, как например книга профессора гебраиста Хвольсон Д. А. Сборник еврейских надписей, содержащий надгробные надписи из Крыма и надгробные и другие надписи из иных мест, в древнем еврейском квадратном шрифте, также и образцы шрифтов из рукописей от IX-XV столетия. — Типография Императорской Академии Наук,. — СПб., 1884. Или обе статьи С.И.Кушуль. Или статья В.З.Тирьяки из тех же Известий и т.д. и т.п.

Караимизм не возник в 8-м веке, тогда произошло лишь окончательное отделение такового от Иудаизма, а караимов как отдельной нации от раввинистов. По караимской традиции разделение произошло при разделении царства Иуды и царства Израиля на две части, а впоследствии разделение это углубилось во времена Второго Храма. Сами раввинисты видят в караимах саддукеев. А Иуда га-Леви считает, что разделение произошло во времена Александра Яная. Так что находки Фирковича не противоречат истории караимизма.— Abraham Kefeli (обс.) 06:50, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

Ответ Abraham Kefeli: А. С. Фиркович являлся одной из самых заметных караимских и еврейских фигур в Европе XIX века и никто не умаляет его заслуг, особенно в области собирательства еврейских древностей. Хвольсон Д. А. один из немногих того времени принял на веру утверждения А. Фирковича. В данном запросе рассматривается конкретно его самый известный труд «Авне Зиккарон», в котором фальсифицирована датировка надгробий и некоторые документы. Источников, подтверждающих появление караимов в Крыму ранее XIII века просто нет. Ещё простой пример: археологические раскопки не обнаружили в Чуфут-Кале следов пребывания человека ранее V века. Но как могли там появиться караимы до н. э. и захоранивать своих усопших?; это утверждать, мягко говоря, просто абсурдно. Причины побудившие А. Фирковича к подделкам в те времена известны и понятны. Ныне нет антиеврейского законодательства в христианских странах и еврейский народ не преследуется за причастность к распятию И. Х. Skklm15 (обс.) 10:00, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Бухгалтер С. И. Кушуль и строитель В. З. Тирияки — не АИ. В своей книге 1884 года Хвольсон писал (см. Предисловие автора, стб. VI—VII) : «Если же я теперь многія изъ находокъ Фирковича, которыя прежде считалъ подлинными, объявляю подложными, то это я дѣлаю не въ виду аргументаціи г. Гаркави, а только и единственно въ слѣдствіе моихъ личныхъ изслѣдованій кладбища въ Чуфуткале въ 1878 и 1881 гг. Благодаря значительному разнообразію внѣшней формы надгробныхъ камней, а также и формы шрифта, позволяющей отнести данную надпись къ строго опредѣленной эпохѣ, было иногда очень не трудно уже по этимъ внѣшнимъ признакамъ приблизительно опредѣлить столѣтіе, къ которому относится та или другая надгробная надпись. Изученіемъ на мѣстѣ надгробныхъ камней и надписей, и долголѣтнимъ сравнительнымъ изученіемъ цѣлой массы находящихся въ моемъ распоряженіи бумажныхъ оттисковъ съ этихъ надгробныхъ надписей, я пришелъ къ убѣжденію, что Фирковичъ дѣйствительно измѣнилъ многія даты и этимъ способомъ перенесъ многія надгробныя надписи изъ XVI и ХѴII вѣка въ X и XI вѣкъ. Но такъ какъ съ другой стороны, при моихъ изслѣдованіяхъ на мѣстѣ, мое убѣжденіе, что среда находокъ Ф-ча многое дѣйствительно подлинно и древне, снова окрѣпло, то я, при составленіи этой книги, поставилъ себѣ за правило: Все, что прошло черезъ руки Ф-ча, подозрительно; только то можно считать подлиннымъ, подлинность чего можно доказать­». Памятник же 6 года н.э. Хвольсон датировал 942 годом н.э., а Гаркави — 1542 (Хвольсон, 1884, стб. 256). Притом, что современные исследователи считают древнейшим надгробием в Иосафатовой долине памятник 1364 года н.э. — Szajtan (обс.) 10:13, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

Мне то можете доверять. Я сам лично исследовал кладбище Чуфут Кале, и могу вас заверить, что памятники обнаруженные А.Фирковичем неподдельные. Есть не более 1% памятников, на которых могла быть ошибка мастера или сбой буквы от влияния времени и природных явлений, а также деятельности человека. Возможно, об этих нескольких памятниках и шла речь. Но 99% памятников неподложна, что доказано и караимским календарём Ю.Д.Кокизова. Поверьте, что А.Фиркович не замарал бы свои руки подделками. Многие из упомянутых выше его обвинителей его подмётки не стоят, и пытаются "покупаться" в лаврах Фирковича и сделать себе карьеру на осквернении его имени.— Abraham Kefeli (обс.) 14:31, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

А вот и слова Хвольсона относительно обсуждаемого здесь памятника 6-года первого столетия:

«Это гробъ Буки, сына Ицхака, свяЕ^енпика; да ПОКОИТСЯ ОКЪ въ раю! [Тмсръ]во времяпзбавлевіяИзраиля, ЕЪ 702 г. носл нашего ЕЗПиШія», т. е., какъ указано будетъ ниже, пося удаленія десяти кол нъ изъ Самаріи въ 696 г. до Р* X. Такішъ обра- зомъ зта надпись относится къ 6 г. по Р. X. Это самая древняя изъ открытыхъ г. Флр'ковичемъ надписей и нельзя не пожал ть, что нашъ не доставили сюда ея подлинника. Что касается до эвлргіи. ..Jjj (') и другихъ, встр чато- ІЦЙХСЯ, въ наягробныхъ надписяхъ, то объ нихъ посл погово- римъ подробно, Титулъ когенъ пишется иногда [ПЗ^ ^ иногда MID* Слова ЬЮй? nyitL}^ ПУ> «время избавленія Израггляъ^т- мекаютъ, в роятно, на какое нибудь намъ незнакомое, ^благоприятное для евреевъ Крыта зообще, или для яшвшихъ въ Ну- Футъ-Калё въ; особенности, собьітіе^ благодаря которому они избавились отъ какого нибудь несчастія или тяжкой осады. Въ это вр,емя въ БосФОрскоігъ царств господствовалъ честолюбивый и воинственный Полемонъ 1-йу который подчинилъ сваей власти и таврическій Херсониеъ; очень возможно^ что при эт иь случа онъ прише^тъ въ стол[кновеніе съ жителями, хотя незна* чительнаго, но укр плешгаго м ста ЧуФутъ-Калё (2). Достойно зам чанія раздвоеніе въ этой надписи слова Ь^І^Г. О время- исчисленіяхъ, которыя встр чаются въ этой и другихъ надгроб- ныхъ надписяхъ, будетъ подробно сказано ниже. .Сокращевія обозначаются на надписяхъ нашихъ большею частью точками и только изр дка чертами.

Кстати памятник был в конце спилен и доставлен в С.П. наряду с другими древнейшими памятниками самим Хвольсоном. Но к сожалению, эти отпилы были утеряны в смутные годы советской власти, так что проверить их не удастся к сожалению, наверное уже никому.

— Abraham Kefeli (обс.) 14:56, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Не вводите в заблуждение. Вы привели цитату из книги Хвольсона 1866 года изд., где он не подвергал сомнению находки Фирковича. В книге 1884 года Хвольсон пересмотрел свои взгляды и писал, что надгробие Буки нужно датировать X веком н. э. См. цитату в моём посте выше. — Szajtan (обс.) 16:01, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]
• ↑«Мне то можете доверять. Я сам лично исследовал кладбище Чуфут Кале, …» — Хвольсон Д. А. то же принял на веру утверждения А. Фирковича. Однако «… то можно считать подлинным, подлинность чего можно доказать­». Skklm15 (обс.) 16:21, 28 июля 2020 (UTC)[ответить]

— Abraham Kefeli (обс.) 04:36, 29 июля 2020 (UTC) - Хорошо. Вот вам из той же книги Хвольсона 1886 года:[ответить]

• "Но всетаки, благодаря тому, что основы Палеографіи и тогда уже были хоть сколько нибудь установлены, во мнѣ зародилось убѣжденіе — и теперь еще не поколебленное, — что Фирковичъдѣй- действительно нашелъ много очень древнихъ памятниковъ, такъ что довѣріе'мое къ его коллекціи’ йъ научной сто- роны было совершенна основательно...Невѣрнымъ изображеніемъ истинныхъ Фактовъ и пре- увеличеніемъ тѣхъ историческихъ соображеній, кото- рыя могутъ быть сдѣланы на основаніи находокъ Фирковича, онъ старается подкрѣпить свон доводы. Мои опроверженія онъ обходитъ молчаніемъ или пы- тается отстранить ихъ и выставить въ смѣшномъ видѣ при помощи подобныхъ же неодобрительныхъ пріемовъ или просто высокопарными и малозначущими Фразами. При этомъ онъ даетъ себѣ видъ солиднаго и благоразумнаго ученаго, ратующаго 8а истинную науку и выставляетъ меня мечтателемъ, невѣждой, чуть не идіотомъ, который по части евр. литературы и науки пичего не знаетъ и не понимаетъ.
• Недавно найденные памятники, опубликованные лишь около 1880 •го г., подлинность которыхъ никѣмъ не оспаривается, доказали, что мои мнѣнія, высказан- ныя около 20 лѣтъ тому назадъ на основаніи сообра- женій историческихъ, — мнѣнія, которыя подверглись тогда жестокимъ нападкамъ и осмѣянію со стороны г. Гаркави, въ сущности своей совершенно вѣрны.".
• Слѣдующіе основные пункты, которые настойчиво оспаривались г. Гаркави, мною доказаны: 1) Наклад- бищѣ въ Чуфуткале находятся надгробныя надписи изъ эпохи до 1250 г.; 2) Эвлогіи различнаго содер- жанія употреблялись уже во время первыхъ вѣковъ христіанства; 3) Эра отъ сотворенія міра употребля- лась гораздо раньше, чѣмъ думали прежде; 4) Па- леограФІя древнихъ крымскихъ надгробныхъ надпи- сей совпадаетъ съ палеографіею другихъ древнихъ письменныхъ памятниковъ и не противорѣчитъ указа- ніямъ древней раввинской литературы о Формахъ ев- рейскихъ буквъ; 5) Вопросъ о національности Ски- еовъ никоимъ образомъ нельзя считать рѣшеннымъ; 6) Тюркско-татарскія племена населяли Востокъ Ев- ропы уже съ незапамятныхъ временъ; 7) Что подоб- ныя племена съ У в. п. Р. X. жили въ Крыму, Фактъ исторически неоспоримый, и на это только указываютъ крымскія надгробныя надписи. Все это я утверждалъ около 20 лѣтъ тому назадъ, теперь же я это все до* казалъ.
• Было бы желательно, чтобы онъ не придерживался неважныхъ частностей; ибо, если доСказано главное положеніе, что на кладбищѣ въ Чу- футкале находятся древнія надгробныя надписи, то пожалуй, при сравнительномъ однообразіи ихъ, беа- различно, находятся ли тамъ 5 или 50 такихъ надои- сей, тѣмъ болѣе, что 5 древнихъ надгробныхъ надпи- сей даютъ намъ почта тѣ же историческіе резуль- таты, какъ и 50. Пусть г. Г. постарается опроверг- нуть тѣ главныя положенія, перечень которымъ я сдѣлалъ выше; только они имѣютъ значеніе и сравни- тельно неважно изслѣдовать, дѣйствительно ли под- линна та или другая надгробная надпись, которую я признаю за подлинную.
• Такъ, Фр. Ленорманъ, котораго авторитета въ этой области не можетъ быть устраненъ пустыми фра- зами '), объ изданныхъ много въ 1865 г. надгробныхъ надппсяхъ говоритъ: ״Палеографія надписей на камняхъ — мы думаемъ, смѣло можно утверждать, — не позво- ляетъ также оспаривать ихъ подлинность и древность», и далѣе: «.. .по истинѣ ФальсиФпкаторъ, когда бы онъ нп жилъ, даже въ наши дни, не былъ бы въ состояніи изобрѣсти этотъ древвій шрифтъ» *). Подобно Ленор- ману высказался за подлинность другой, не менѣе вели- кій, авторитетъ въ области семитской палеографіи, и притомъ также на основаніи палеографическихъ при знаковъ. Мы разумѣемъ графа Мельхіора де-Во- ггоэ 1). Что сказано здѣсь относительно постепеннаго раз- витія шрифта, то можетъ быть сказано и относительно содержанія надгробныхъ надписей: и тутъ, какъ видно, совершалось постепенное, совершенно естественное ра8- витіо. Древнѣйшія по Ф. надписи отличаются большою простотою и краткостію. День недѣли и мѣсяца въ да- тахъ не указанъ; повторяются стереотипно опредѣлен- ныя Формулы и выраженія; грамматическія и орѳогра- Фнческія ошибки встрѣчаются въ нихъ довольно часто. Постепенно исчезаетъ древняя простота, прибавляются эпитеты къ имени умершаго, указывается день недѣли и мѣсяца, даты выражаются часто искусственно — ети- хомъ или полустишіемъ, относящимся къ умершему, смерти или будущей жизни; еще позднѣе пробовали приводить шсрховатыс стихи, пока наконецъ начали придавать надгробнымъ надписямъ даже прекрасныя поэтическія Формы. И относительно внѣшней Формы надгробныхъ кам- ней Ф. увѣрялъ меня, что онѣ въ различныя эпохи рая- личнм и что по внѣшней Формѣ надгробнаго камня можно приблизительно опредѣлить его древность. Такъ какъ это сужденіе Ф. вообще согласовалось съ показа- ніями упомянутыхъ путешественниковъ, то я не имѣлъ причины не довѣрять ему (теперь, въ этомъ отношр- ніи, я убѣдился, что его показанія вообще соотвѣтст- вуготъ дѣйствительности) и предположилъ, что эти при- знаки въ сомнитесьныхъ случаяхъ могли служить для него критеріемъ."
• Довѣрять открытіямъ ф., кромѣ вышеуказанныхъ основаній, побуждало меня свидѣтельство Штэрна въ пользу Ф-ча. Штэрнъ, въ то время директоръ евр. школы въ Одессѣ, тамошнимъ археологическимъ Обще- етвомъ былъ посланъ въ Крымъ провѣрить копіи и открытія Ф-ча. Онъ нашелъ •ихъ вѣрными, сдѣлалъ и самъ нѣсколько нояыхъ открытій: 4 древнихъ рукописи и 7 надгробныхъ камней, изъ которыхъ 4 относятся ко времени 598—992 гг. Отчетъ о своемъ путешествіи онъ представилъ упомянутому Обществу, и онъ вапеча- танъ въ его запискахъ1).
• Кромѣ этого свидѣтельства Штэрна, въ пользу от- крытій Ф-ча я имѣлъ еще другое свидѣтельство. С нм- ха Пинскеръ, изъ Одессы, правда, также «школьный учитель», но несомнѣнно знавшій еврейскую литературу гораздо болѣе, чѣмъ г. Гаркави, цѣлые годы ваиимался многими изъ находокъ Ф-ча. На основаніи ихъ онъ со- ставилъ свою извѣстную книгу Івккутэ-Кадмоніотъ, въ которой съ теченіемъ времени обнаружились нѣко- торыя ошибки, но въ которой также очень много и но- ваго и вѣрнаго. Эту книгу я читалъ, въ рукописи, въ ея первоначальномъ видѣ, совѣтовалъ автору обрабо- тать ее и рекомендовалъ Министерству Народнаго Про- свѣщенія, которое дало средства на изданіе книги. Изъ этой книги я могъ видѣть, что такой человѣкъ, какъ Пинскеръ, частію находокъ Ф-ча воспользовался для научныхъ цѣлей и большею частію съ успѣхомъ.
• Почти въ каждой строкѣ его книги (Гаркави) проглядываетъ его стремленіе—прсд- ставить меня безпримѣрнымъ невѣждою, даже идіо- томъ, и притомъ дѣлается это съ такимъ ожветоче- ніенъ, котораго было бы невозможно ожидать отъ образованнаго человѣка. Здѣсь, въ Петербургѣ, всякій знаетъ причину, почему г. Г. выступилъ противъ меня такимъ неслыханнымъ образомъ, — именно его желаніе отмстить за пораженіе, испытанное инъ прн баллотн- ровкѣ въ здѣшнемъ уннверситетѣ, при чемъ я былъ невинною причиною этого пораженія. Мы будемъ имѣть случай показать, что г. Г. на самомъ дѣлѣ распростра- няетъ грубую неправду относительно находокъ Ф-ча н что многіе изъ его доводовъ вполнѣ неосновательны.

- Как видим, не только Хвольсон, но и Гейгер, Штерн, Пинскер и многие другие учёные подтверждали находки А.Фирковича.

Теперь вернёмся к современному положению дел. Как я писал выше, памятник 6-го года первого столетия отпилил Хвольсон, как видим здесь: "Когда г. Саусканъ, тогдашній намѣстникъ ихъ стараго главнаго хахама, узналъ отъ меня, что я велѣлъ отпилить надпись съ датою «702 послѣ плѣна» (по Ф. 6 г. по Р. Хр.), то онъ вышелъ изъ себя до такой степени, что не могъ скрыть своего негодованія, хотя и не хотѣлъ меня оскорбить. «Этотъ древнѣйшій камень на нашемъ кладбищѣ, — сказалъ онъ съ неудовольствіемъ, — мы хотѣли бы оставить здѣсь, и вы не должны были бы его отпиливать».

• Памятник исчез из музея в годы советской власти. Поэтому относительно данного памятника ни вы ни я, ни перечисленные вами выше современные исследователи (кроме уже покойных Гаркави и Хвольсона) проверить и доказать уже ничего не сможем. Но есть другие памятники, относительно которых внедутся до сих пор споры. Вот их то я и проверял, и все они неподдельные. Поэтому А.Фиркович, уверяю вас, себя не замарал и тем памятником 6-го года первого столетия, о котором здесь идёт речь. Хочу вам напомнить, что в отличие от нынешнего поколения, А.Фиркович был глубоковерующим караимом, и потому не нарушил заповедь "Не лжесвидетельствуй".
• Тут было несколько слов написано в адрес глубокоуважаемых С.И.Кушуль и В.З.Тирьяки. Эти караимские энтузиасты посвятили всю свою жизнь караимскому вопросу, занимаясь самообразованием, поскольку в те годы советской власти не было институтов ни по караимскому традиционному образованию, ни по гебраистике. Кроме того, заниматься подобными вопросами было ещё и опасно. Поэтому требую извинения относительно высказанного выше. Это некультурно и не интеллигентно.

— Abraham Kefeli (обс.) 04:36, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

(КР):Мне картина представляется очевидной.

1. Не знаю, есть ли такое правило на русском, но вообще-то Age matters. Источник 19 века изначально сомнителен.
2. Опять же, на знаю аналога, но на английском это "Partisan source" - духовный лидер караимов удревляет историю караимов.
3. ВП:НЕВЕРОЯТНО - как я понял, данные источника сильно расходятся с общепринятыми представлениями об истории Крыма.
4. Имеется развернутая критика источника, в том числе в современных работах, а сам автор уличен в фальсификациях (в духе своего времени).

Итого: я считаю, данный источник однозначно не АИ на факт, однако саму коллизию, возможно, стоит описать - судя по приведенным источникам, попытка "удревнить историю" хорошо описана в историографии.— 91.193.178.47 07:26, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

Начнём с того, что эта книга опубликована в XIX веке. Сейчас XXI век. Многое могло устареть, многие исследования в то время могли быть методологически неверными. Поэтому к данной работе относиться нужно как к первоисточнику. При этом раз существуют мнения о том, что автор занимался фальсификациями, то относиться к его работе нужно как к ненейтральному источнику. И использовать материалы из нее нужно очень осторожно и только через призму вторичных АИ, которые рассматривают данную работу. При этом следует избегать самостоятельной оценки, опираться нужно только на оценки современных вторичных АИ. Мнения участников вида «я лично проверил и убедился, что памятники, обнаруженные А. Фирковичем, неподдельные» нужно отбрасывать, ибо это орисс, опираться нужно только на мнения, опубликованне в АИ. И если мнение Фирсова по каким-то вопросам (в частности, время появления кераимов в Крыму) противоречит современным исследованиям, то к нему нужно относиться как к маргинальному.-- Vladimir Solovjev обс 07:15, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Из современных российских учёных "интересно по этому поводу мнение научного сотрудника Государственной Публичной библиотеки имени М. Е. Салтыкова-Щедрина В. В. Лебедева, который, исследуя рукописи «фонда Фирковича», пришёл к выводу о том, что нет оснований немногочисленные имеющиеся там подделки приписывать лично Фирковичу; скорее, это дело рук предыдущих владельцев, рассчитывавших таким образом увеличить цену манускриптов"

Лебедев В. В. К источниковедческой оценке некоторых рукописей собрания А. С. Фирковича // Палестинский сборник. — Л., 1987. Вып. 29 (история и филология). — С. 61. Не забывайте, что есть ещё и ивритоязычные современные источники, которые не ставят под сомнение появление караимов в Крыму до 13 века, например "Магъян Хаим" р.Хаим Леви, "Толедот Хаим" его же и многие другие. Эти источники относят появление караимизма к эпохе Второго Храма. Я вообще не понял первоначальной постановки вопроса. Автор статьи написал: "По караимским преданиям они переселились в Крым...". А.Фиркович - это и есть караимские предания, наряду с М.Султанским, Исааком бен Шеломо, автором Дод-Мордехай. Так что отмена была правильной изначально. — Abraham Kefeli (обс.) 07:50, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Abraham Kefeli, вы опять стараетесь ввести сообщество в небольшое заблуждение. Здесь обсуждается авторитетность конкретного источника автора Фирковича — его "Авне Зиккарон". А Лебедев же исследовал рукописи фонда Фирковича и действительно указал о подделках возможно не самого Фирковича, а его предыдущих подельников. Но суть подделки то от этого не меняется.

• «Я вообще не понял первоначальной постановки вопроса. Автор статьи написал: "По караимским преданиям они переселились в Крым...".» — это конечно ваши проблемы, что вы не поняли постановку вопроса. Вся моя статья о народах Крыма написана по источникам, на которые есть ссылки с указанием конкретных страниц (в отличие от ваших правок, касающихся например языка и ростовщичества, без сносок).

• Предание: Прошение самих караимов царю Александру I (1777—1825) касаемо времени их появления в Крыму: «Мы все караимы, потомки одного древнейшего Еврейского поколения, которое, более четырех веков поселясь в Крыму, впоследствии вместе с прочими Крымскими народами поступило под благословенную державу Вашего Императорского Величества».

• Ответ участнику 91.193.178.47: после первого безапелляционного редактирования раздела участником Abraham Kefeli мною как раз и была описана выражаясь вашим языком «сама коллизия удревнения истории» со ссылкой на Фирковича. Но моя нейтральная правка была отклонена без обсуждения. После чего и был сделан запрос на авторитетность источника.

• Да книга была опубликована в XIX веке, что-то устарело и исследования могли быть неверными и посмотрите археологию. Факт — жизнь человека в Чуфут-Кале датируется шестым веком, пятый век под вопросом. Такую глупость ныне Фиркович точно не написал бы. Skklm15 (обс.) 12:53, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Тогда я не понимаю, в чём разница между двумя традиционными источниками: прошением написанным в начале 19-го века в виде письма и без приведения каких либо исторических доказательств, и книгой написанной во второй половине 19-го века с приведением исторических доказательств. Почему же первый вы считаете АИ, а второй - нет? Ведь второй - современнее первого, и более аргументирован. К тому в первом написано "более 400 лет", т.е. начальная точка поселения завуалирована и простирается в бесконечность. Во втором она более уточнена.

Abraham Kefeli

Уважаемый, вы начинаете уже слегка троллить. Skklm15 (обс.) 17:47, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

Ничего подобного. Ссылки на источники я уже добавил. В дополнение к написанному выше: "Некоторые ученые отождествляют Чуфут-Кале с городом Фуллы, который упоминается в византийских источниках еще в 579 г., а в 8–9 вв. известен как хазарская крепость. Рядом с Чуфут-Кале в балке Марьям-дере находится раннесредневековый могильник, относимый учеными к сармато-аланскому этносу. Наличие могильника позволяет предположить существование аланских поселений в окрестностях Чуфут-Кале" https://eleven.co.il/judaism-trends/karaites-medieval-sects/14695/

— Abraham Kefeli (обс.) 19:33, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Давайте так. Здесь мы обсуждаем книгу А. Фирковича, а статью "Народы Крыма …" на СО статьи.

Abraham Kefeli, вы повторили и тем самым согласились с моими доводами. Алано-сарматские поселения и некрополь в балке Марьям-дере согласно письменных упоминаний и археологических раскопок датируется V—IX другими археологами VI—X веками н. э. Так в чём проблема? Вы ссылаетесь на Еврейскую энциклопедию, в которой так же сказано «Сами караимы еще в конце 18 в. утверждали, что они «поселились в Крыму 450 лет назад», то есть в середине 14 в.» Но вы то пытаетесь впихнуть в статью абсурд — шестой год. (Кстати не расходятся ли ваши правки с утверждением самого А. Фирковича о заселении Крыма до рождества Христова?).

Вторичных источников, уличающих А. Фирковича в фальсификации, которые к тому же подтверждены и археологическими раскопками — времени появления раннего поселения с некрополем, по-моему достаточно. В источниках подробно описана и техника изменения надписей. Skklm15 (обс.) 09:24, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Почему вы считаете абсурдом появление караимов в Крыму в шестом году? Разве вы сами не написали в той же статье: "Еврейские поселения могли появиться в Таврике предположительно ещё в эллинистический период, в конце IV века до н. э. Переселение происходило из Малой Азии и возможно с Кавказа. Переселившись из городов Малой Азии, евреи пользовались знакомым им греческим языком, но религиозным оставался иврит. Сведения о евреях на полуострове и их первой общине на территории Боспорского царства появляются начиная с I века до н. э., но бо́льшая часть еврейских эпиграфических памятников — менор, манумиссий, найденных на территории Боспорского царства с центром в Пантикапее, датируются первыми веками нашей эры. Эти еврейские памятники выполнены на греческом языке, но встречаются и двуязычные. Боспорские иудаисты приобщали к иудаизму неевреев-рабов и, обращая их в свою веру, отпускали на свободу с обязательным условием невыхода из иудаизма. Первоначально евреи селились в городах Боспора и Херсонеса. Затем расселились и в другие районы Крыма." - Так в чём же абсурд с караимами?— Abraham Kefeli (обс.) 13:36, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

По-моему вы опять слегка троллите (зачем, мне не понятно) или не желаете вникнуть. Да сведения о евреях на полуострове появляются начиная с I века до н. э., а предполагают и раньше. Но причём здесь караимы. Речь о том, что А. Фиркович своими подделками решил состарить возникновение караимизма и появление караимов в Крыму. Посмотрел статью Караимизм с вашими многочисленными правками. Вероятно, пойдя по стопам своего кумира А. Фирковича, кто-то (кто именно я не стал копаться в многочисленных правках) исказил (если хотите сфальсифицировал) смысл первого же предложения раздела Возникновение караимизма, приведя два источника: Время официального отделения караимизма от раввинистического иудаизма предположительно относится к VIII веку [10][11]. Это ложь. Такого нет в приведённых ([10][11]) источниках. Ка­ра­им­ское уче­ние сло­жи­лось в 8 в. на тер­ри­то­рии совр. Ира­ка, а не отделилось. — БСЭ. Караимы, возникшая в начале 8 в. в Багдаде еврейская секта., а не время официального отделения. — Электронная еврейская энциклопедия. С уважением, Skklm15 (обс.) 15:33, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Уважаемый. Думаю, вы не до конца разобрались в статье Караимизм. Там есть все сноски, и на Иуду гаЛеви, и на Яакова Киркисани и на Ибн Эзру. Караимизм существовал задолго до Анана, по разным версиям с эпохи разделения на царство Израиля и Иуды, по другим - в эпоху Второго Храма. (кстати это теория не только А.Фирковича, но и предшествующих ему М.Султанского и автора книги Дод Мордехай, Элиягу и Моше Башиячи и многих других караимских авторов). Если быть точнее, Анан создал секту ананитов, которая лишь где-то в 10 веке слилась с Караимизмом. Ана отделил Караимизм от Раввинизма, сделав его самостоятельной религией, а караимов - отдельной нацией. В этом его основная роль.— Abraham Kefeli (обс.) 18:18, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Кёппен П. О древностях Южного берега Крыма и гор Таврических. СПб., 1837. С. 289—290: «В заключение известий о Мангупе, не могу умолчать о некоторых сведениях, касающихся до жителей сего города, и собранных, по моему приглашению, в 1833 г. Чуфут-Калеским Раввином Мортхаем Султаньским. Тогда в живых состояло ещё три человека, бывшие некогда обитателями ныне совершенно опустевшего Мангупа: один из них (Исаак Киргий) находился в Бакчисарае, или в предместье оного Чуфут-Кале, а другие два (Реби Иосиф Дани и Шабетай Койчу) проживали в Евпатории. Они от предков своих слышали, что караимы в Крым переселились вместе с татарами из Персии, Бухарии и Черкезии». Вот так выглядят предания. — Szajtan (обс.) 16:09, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

Это одна из теорий. Её подтверждает и книга: Айбабин А. И., Гайдуков П. Г. и др. История Крыма / под ред. А. В. Юрасова (стр. 482) → «Есть несколько противоречащих друг другу теорий появления караимов в Крыму. Скорее всего, в Крым караимы попали в монгольскую эпоху из Северного Ирана, с Нижней Волги и с византийской территории». Skklm15 (обс.) 16:31, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Да. Это одна из 7 теорий появления караимов в Крыму, которые описаны здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%8B#cite_note-27

— Abraham Kefeli (обс.) 18:24, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• • Мне кажется что ускоренное подведение Итога в этом опросе противоречит условиям Опроса, по которому даётся не менее 2-х недель на обсуждение См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B.— Abraham Kefeli (обс.) 06:55, 11 августа 2020 (UTC)[ответить]

После обсуждения и принятия итогового решения Источники, признанные не АИ где-нибудь фиксируются (что бы на те же «грабли» не наступить в другой раз) или это всё остаётся в памяти обсуждающих? Skklm15 (обс.) 08:46, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Наименее приемлемые источники иногда подаются на включение в спам-лист (зависит не только от качества источника, но и от других факторов), остальные остаются "в памяти обсуждающих" и в архивах этой страницы.— Yellow Horror (обс.) 12:16, 25 июля 2020 (UTC)[ответить]

В переводе статьи, который я вычитывал, утверждается, что был опубликован оригинал архива Митрохина на русском языке. А доступен ли он вообще в Интернете? Есть ли переводы книги Эндрю и Митрохина на русский? Mark Ekimov (обс.) 11:57, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Пишу по поводу возникшей проблемы и хочу её разрешить. Речь идёт о статьях: Кремлёв, Умар Назарович и Федерация бокса России. Ранее уже поднимались обсуждения, которые ушли в архив: 1, 2, 3.

В статью о Кремлёве и в раздел "Скандалы" статьи Федерация бокса России добавили информацию о уголовных расследованиях и прочий негатив. Сослались на публикацию из "Советского спорта", который по своему роду является авторитетным источником. Однако хочу обратить внимание, что данная публикация представляет собой журналистское расследование, которое ссылается на анонимный источник. Все остальные публикации, которые говорят о уголовных делах Кремлёва являются неавторитетными и представляют собой перепечатки публикации из "Советского спорта". Ни одно авторитетное агентство не разместило подобного рода информацию, так как по сути её достоверность оставляет желать лучшего, в связи с тем, что первоисточником выступает журналистское расследование "Советского спорта". Официальные обвинения и решения судов отсутствуют.

Считаю неправильным при написании статьи опираться на данного рода журналистское расследование и размывать всю ту негативную информацию, которая ничем не подтверждена, по всей статье. Считаю правильным оставить такую информацию в разделе "Критика" в статье Кремлёва в сжатом виде, а именно, что Советский спорт опубликовал авторское расследование. А в статье о Федерации бокса России такая информация и вовсе не уместна. Считаю данную информацию ОРИСС и нарушение правила СЛУХОВ. Надеюсь на то, что кто-то возьмётся проанализировать данную проблему. Также хочу обратить внимание, что можно найти новые источники, которые ссылаются на саму Википедию, образуется так называемый порочный круг. Большое спасибо. Sportings2 (обс.) 15:31, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Ситуация довольно неприятная сточки зрения ВП:СОВР. AIBA, например, расследование закрыла 17 августа 2019 года ([23]), так как англ. allegations … have not met the burden of proof, а «специальное расследование» вышло в Советском спорте через 2 дня, создавая полное ощущение заказухи в стиле нашего ВП:ПАПА. Во избежание непонимания, лично я считаю, что дыма без огня не бывает и прогнило что-то в датском королевстве (в боксе), но авторитетность СС в данном случае крайне низка. — Викидим (обс.) 19:01, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:СОВР, «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.» В данном случае статьи попадают под определение этого правила, поэтому нужно чётко понимать, на каких источниках основана внесённая в статью информация. Ибо именно авторитетностью источников определяется, может ли информация присутствовать в статье. Газета «Советский спорт», несомненно, является высокоавторитетным источником, касающимся освещения спортивных событий. Однако в данном случае статью нельзя рассматривать как профильную. В п.6 АК:1103 указывается, что «соблюдение правила ВП:СОВР должны обеспечиваться... также отбором качественных источников». Хотя там рассматривается другая ситуация, но общий принцип, вытекающий из правила, именно в том, что информация о современниках должна вноситься только на основании качественных источников. При этом «авторитетность относительна и контекстуально зависима», высококачественный источник должен сам отсеивать непроверенную информацию, что в российских газетах, к сожалению, делается далеко не всегда. В данном случае информация основана на неизвестных источниках и представляет собой так называемое журналистское расследование, которое не является профильным для газеты. Соответственно, его следует оценивать отдельно от авторитетности самой газеты. Достоверность информации мы самостоятельно оценить возможности не имеем, но при этом есть факт, что «дисциплинарная комиссия AIBA закрыла дело Кремлёва в связи с необоснованностью обвинений, которые опирались «на отчет, основанный на сомнительной действительности», то есть включавший только журналистские источники, которые могут быть ненадёжными и предвзятыми». То есть есть авторитетные источники, которые поставили под сомнение данное журналистское расследование. И, соответственно, другими АИ признано, что информацию нельзя рассматривать как достаточно достоверной. Правда тут есть следующий момент. История, как я понимаю, получила достаточно широкое распространение в СМИ, поэтому полностью удалять из статьи о Кремлёве её не совсем правильно. Но информацию следует максимально сократить и подать в максимально нейтральной форме. Текст может быть следующим:

16 августа 2019 года дисциплинарная комиссия AIBA, проводившая расследование, связанное с публикацией в газете «Советский спорт» журналистского расследования о деятельности Кремлёва, признало обвинения необоснованными.

Причём не нужно выделять её в отдельный отдел. Из статьи Федерация бокса России информацию следует удалить из-за явного несоответствия ВП:СОВР.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, читая статью про И.Ф. Арманд, обнаружил следующие любопытные строки "Там она была арестована французскими властями «за подрывную деятельность», но отпущена из-за угрозы Ленина расстрелять за неё всю французскую миссию в Москве". В качестве источника информации данных сведений приводится книга "Черная книга имен, которым не место на карте России". Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. 240 с. ISBN 5-85824-155-7. В аннотации к данной книге сказано следующее: «Черная книга» посвящена той части современной российской топонимики, которая сохраняет наследие коммунистической идеологии и пропаганды. Задача книги - показать подлинную роль, которую сыграли в истории России запечатленные в советских топонимах лица, события и явления, реальные и мифологизированные. Очищение городов и сел от этих названий необходимо для оздоровления идейной среды, в которой живет российское общество. Возвращение исторических названий, а также замена советских топонимов на названия, связанные с творцами непереходящих ценностей нашей культуры, науки и государственности, в том числе с деятелями антибольшевицкого сопротивления, поможет восстановить историческую преемственность нынешней России. Книга подготовлена по инициативе общественного комитета «Преемственность и возрождение России» при финансовой поддержке Объединения русских кадет за границей и Русского исследовательского фонда в США.''" Заявляя столь амбициозную цель (демонстрация подлинной роли деятелей российского и международного коммунистического движения в истории России), авторы даже не пытаются ее достигать научным методом. В работе нет ни единой ссылки на источники информации, на основе которых строится повествование, при этом работа изобилует цитатами. В предисловии работы откровенно заявляется, что "метод, которым мы руководствовались, был таков: глядя в прошлое через страшный опыт ХХ века, мы старались понять - деятельность этих людей: оздоровляла ли она русское общество, укрепляла ли русское государство, или разлагала душу народа и расшатывала устои власти, подготавливая Катастрофу". Подобное описание метода нелепо, с научной точки зрения, т.к. не содержит никаких четких критериев, исходя из которых другой исследователь мог бы провести проверку достоверности полученных авторами результатов. Оценка революционных событий в России 1917 г. как "Катастрофы" есть прямое доказательство политической ангажированности авторов, на что указывает и то, по инициативе и при финансовой поддержке кого данная работа писалась. Таким образом, названное сочинение есть вульгарный публицистический памфлет, имеющий единственной целью дискредитировать своих политических оппонентов. Использовать его в качестве источника информации в энциклопедических целях возможно исключительно для демонстрации различий в политических оценках тех или иных деятелей или событий, но ни в коем случае в качестве источника исторических фактов. Ramonnn (обс.) 08:54, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

• По этому источнику решение уже есть – Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков. «на основании принятого решения любая сомнительная фактологическая информация, основанная исключительно на материалах из данной книги и не подтверждаемая явно другими источниками, авторитетность которых не ставится под сомнение, должна быть удалена из статей Википедии, а восстановление такой информации (если такие источники не будут предоставлены) будет рассматриваться как неисполнение решения посредника. Использование суждений (мнений, оценок), заимствованных из данной книги, не допускается категорически, поскольку эти суждения не могут быть атрибутированы как высказанные авторитетными специалистами» С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:12, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

(Формальный) Решение было:Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков - Источник не авторитетный.— Inctructor (обс.) 07:55, 16 августа 2020 (UTC)[ответить]

Просьба дать оценку источникам в разделе о прозвище Лукашенко «Последний диктатор Европы».

2. Ссылка на мнение отставного американского дипломата Джона Хёрбста. Посол, но не имеет отношения к Белоруссии. — Odri Tiffani (обс.) 10:35, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Джон Хёрбст «не имеет отношения к Белоруссии»? Имеет самое прямое — он директор Евразийского центра Атлантического совета, аналитического центра, предметом ведения которого является политика всех евразийских стран, в том числе и Белоруссии. — Vvk121 11:22, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Ассоциация Атлантического договора. Где среди её участников Белоруссия? И какой он имеет к ней отношение? — Odri Tiffani (обс.) 11:33, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Ассоциация Атлантического договора тут вообще ни при чём. Смотрите внимательнее: речь идёт о совершенно другой организации — Атлантическом совете. — Vvk121 11:43, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Атлантический совет — дочерняя организация Ассоциации Атлантического договора. Со всеми вытекащими. — Odri Tiffani (обс.) 11:58, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Отнюдь не дочерняя организация, а член Ассоциации Атлантического договора. Не надо уводить обсуждение в сторону. — Vvk121 12:16, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• В карточке ААД чёрным по белому написано: «Дочерние организации: Атлантический Совет». Или вы хотите сказать, что в Атлантический Совет входят иные страны, нежели в ААД? — Odri Tiffani (обс.) 13:40, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Ошибка карточки, не подкрепляемая АИ, то есть орисс. — Vvk121 13:50, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Всё может быть. Предлагаю по нему более простой вариант. Покажите, где говорится, что Белоруссия член Атлантического совета, и вопрос конкретно по нему можно вычеркнуть. — Odri Tiffani (обс.) 14:00, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Прочите внимательно вот это в статье о Совете: «Атлантический Совет и его аналитики и эксперты дают рекомендации по поводу отношений США со странами Европы…». Белоруссия, на минутку, страна Европы. — Vvk121 14:07, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Из данного контекста напрашивается вывод о странах ЕС, куда Белоруссия, как страна СНГ, не входит. — Odri Tiffani (обс.) 14:13, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Похоже, Вы не прочли дальше, а если и прочли, то не обратили внимания: «Атлантический Совет и его аналитики и эксперты дают рекомендации по поводу отношений США со странами Европы и Россией», последняя в ЕС никогда не входила. И после этого у Вас «напрашивается вывод о странах ЕС»? Это даже не орисс, а нечто другое. На этом своё участие в обсуждении очевидной компетентности Джона Хёрбста заканчиваю, не вижу смысла ходить по кругу и доказывать очевидное. — Vvk121 14:22, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Из этого не следует ровным счётом ничего. Вас попросили о простом — покажите, где написано, что в Атлантический Совет входит Белоруссия и вопрос станет сразу закрытым (сама же вычеркну). Я не оспариваю мнение Кандолизы Райз, это действительно важная фигура, не оспариваю источники РБК, НТВ, БИ-Би-Си, считаю их явно авторитетными. Но извините, бывший дипломат (и не в Белоруссии)... Его значимость, полагаю, в данном вопросе не авторитетна. И вы пока не убедили. — Odri Tiffani (обс.) 14:33, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Атлантический совет занимается анализом политики евразийских стран, в том числе и Белоруссии. Где участник писал, что Белоруссия туда входит? Или чтобы анализировать политику какой-либо страны эта самая страна должна входить в эту структуру? Вовсе нет. Wild lionet (обс.) 15:23, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Атлантический совет — американский аналитический центр, признанный российской Генпрокураторой нежелательной организацией. При создании совет, главным образом, занимался экономическими вопросами, в частности, увеличением торговли между странами-участницами НАТО. И про это чётко указано в статье. К Белоруссии, из статьи, совет не имеет никакого отношения. — Odri Tiffani (обс.) 15:38, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Из всего вышеизложенного в данном случае он не только не авторитетен, но и противоречит действительности, так как Лукашенко как называли последним диктатором, так и называют, ничего не изменилось [24], [25], [26]. Более того, сам раздел слишком однобоко написан, не раскрыт. Лукашенко называет себя так сам, так его называют и в белорусских СМИ и в российских, поэтому раздел следует дополнить и ему не место там где он сейчас («США и Западная Европа»). Разделы о батьке и диктаторе должны быть вынесены в один, например: «Прозвища Лукашенко».— gruszecki 07:36, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Не надо писать не по теме. Здесь обсуждается не статья, а только источники; причём с аргументами, а не с протестом. — Vvk121 13:30, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Всё даже очень по теме, и про сомнительную авторитетность источника, и про его несоответствие действительности. Как называли Лукашенко последним диктатором, так и называют [27]. — Odri Tiffani (обс.) 16:40, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

По п.1.. Вопрос снят подателем запроса — оставить.
По п.2.. Как эксперт, касаемо Белоруссии — не значим. Более того — его мнение не соответствует действительности. Прозвище «последний диктатор Европы» за Лукашенко так и осталось, о чём свидетельствует множество АИ ([28], [29], [30], [31]).— gruszecki 11:39, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Предварительный итог не основан на консенсусе в обсуждении, а отражает лишь личную позицию участника. — Vvk121 12:58, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Причём здесь «консенсусе в обсуждении» (учитывая, что вы раздел создали вообще без обсуждения) к оценке источников? — Odri Tiffani (обс.) 13:03, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

Аналогично нижнему. Большинство приведённых ссылок в статье не открываются, звания авторов не указаны и тяжело дать им оценку. Поэтому:
1: Прошу о мнении, насколько авторитетны в разделе «Батька» мнения М. А. Чикиндина, Дьяченко В. В. (ссылка на которого даже не открывается) и Ю. А. Тагильцевой (также ссылка не открывется, судя по всему — аспирант из Ростова-на-Дону). Из статьи не понятно, кто они такие, самостоятельный поиск также не проясняет.
2: Насколько авторитетен и значим в разделе «Батька» данный источник (ссылка также не открывается) с мнением авторов Муха В. Н., Самсонкина Е. А.. Авторы, возможно и АИ, но источник не проверяем
3. Аналогично не открывается источник на Карабущенко П. Л. Судя по всему доктор философских наук Астраханского государственного университета.— Odri Tiffani (обс.) 10:35, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

С Карабущенко вопрос снят по обсуждению ниже. — Odri Tiffani (обс.) 15:24, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Все указанные мнения значимы не только в силу научного статуса их авторов, но и в силу того, что эти мнения опубликованы не абы где, а в солидных рецензируемых изданиях, редакционные коллегии которых весьма авторитетны. Все ссылки в статье сейчас открываются, доступно скачивание любой публикации. — Vvk121 11:10, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Спасибо, но для полноты картины хотелось бы ещё услышать мнения сторонних участников, не имеющих прямого отношения к правкам в данной статье по данной тематике. С вашим мнением я уже ознакомлена на странице обсуждения статьи. — Odri Tiffani (обс.) 11:28, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Дьяченко, Тагильцева, Муха, Самсонкина — все скачиваются по регистрации на eLIBRARY. adamant.pwn — contrib/talk 12:36, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

  С Мухой и Самсонкиной по регалиям значимость возможно есть, если «подводящий итогов» решит. Со значимостью Дьяченко и Тагильцевой вопрос открытый.— Odri Tiffani (обс.) 13:34, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

В данной категории итог не обязательно может подводить «подводящий итоги», а любой опытный участник даже не имеющий такого флага. К примеру, Викидим. С уважением, Олег Ю. 02:06, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• М. А. Чикиндин также под вопросом по значимости. — Odri Tiffani (обс.) 15:24, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Чикиндин Максим Александрович: образование профильное, преподаёт по профильной специальности, пишет диссертацию по «Социальной философии» [32]. По-моему, вполне годится для бесспорного утверждения «Батька — это прозвище Лукашенко и название отца в патриархальной семье». — Викидим (обс.) 01:33, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Чикиндин вроде как преподаёт в ветеринарной академии. Какова его степень (к.н., д.н.)? Соответствие ВП:ЭКСПЕРТ под сомнением. — Odri Tiffani (обс.) 13:05, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Он с виду и кандидата ещё не заработал. Преподаёт он на на кафедре философии и политологии, то есть по нужнойна специальности. Авторитет не Бог знает какой, но ведь и высказывание очевидное: «за Президентом Беларуси А. Лукашенко в обыденном сознании закрепился образ „Батьки“, отражающий архетипического Отца патриархальной семьи». С какими словами из его фразыВыне согласны? — Викидим (обс.) 20:38, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Не с фразой, а со значимостью самого Чикиндина для Википедии. Не следует сюда тянуть всех подряд только из-за того, что он что-сказал. Особенно, учитывая уровень значимости самой статьи.— Odri Tiffani (обс.) 04:09, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Не значим по ВП:ЭКСПЕРТ. Обычный преподаватель ветеринарной академии, его мнение в статье о президенте точно не важно и малозначимо. — gruszecki 09:03, 26 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Дьяченко Виктория Валерьевна — доцент, кандидат филологических наук, просто симпатяга (см. [33]). Работы по антропонимам ([34]), то есть по теме. Ей атрибутируется выражение «субстандартный» (факт, что «Батька» — антропоним, очевиден). Поскольку у этого слова есть существенный негативный оттенок, хорошо бы в статье пояснить, что она имеет в виду, употребляя этот термин. С таким пояснением, думаю, всё будет на уровне её квалификации. — Викидим (обс.) 01:43, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Согласна, в частности с тем, что следует пояснить.— Odri Tiffani (обс.) 13:14, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Юлия Ринатовна Тагильцева (нужная нам Тагильцева — Ю. Р., не Ю. А.) — кандидат филологических наук. Диссертация [35] — о политической лингвистике, работы [36] — тоже. Использовалась как эксперт по делу Соколовского, чем заслужила нелюбовь либералов, которые в отместку распространили её фото [37] (нет, там не то, что вы подумали, а просто фото). Для подтвержения тривиального «батька — это штамп» и менее тривиального отношения к казачеству более чем достаточно. — Викидим (обс.) 02:00, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

  В таком контексте, раз уж приняли авторитетность филологов, следует согласиться. Но к чему её высказывание в статье? Только потому, что употребила слово «батька»? Цитирую: «По мнению Ю. Р. Тагильцевой, в разгар так называемой «молочной войны» между Белоруссией и Россией «кстати оказался и давно уже приклеившийся к президенту Белоруссии А. Лукашенко штамп „батька“, отсылающий таким образом к казачьему „батька-атаман“»». — Odri Tiffani (обс.) 13:12, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Это вопрос уже не для КОИ. Тагильцева, однако, вполне авторитет для весьма бесспорного «„батька“ — это штамп, приклеившийся к Лукашенко». — Викидим (обс.) 20:38, 22 июля 2020 (UTC)[ответить]

• В сокращённом варианте ещё может сгодиться. Остальное реально лишнее. — Odri Tiffani (обс.) 04:11, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• ВП:ЦИТ учит нас АИ передавать своими словами. Здесь это точно можно сделать, в отличие от «субстандартный» выше, где термин довольно сложный и я бы его сохранил цитатой с пояснением (иначе трудно донести мысль автора, см. юридические аспекты в [38]). — Викидим (обс.) 04:23, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Дело в том, что крайне маловероятна связь именования Лукашенки «батькой» с отсылкой на казачество. Куда более вероятно в контексте, как и Сталин — «отец», а в Туркмении — «туркменбаши». — Odri Tiffani (обс.) 16:27, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Я согласен, но (1) здесь КОИ и (2) я как раз - не эксперт. Я не сомневаюсь, что нечто осмысленное в разделе написать можно, но это предмет для СО. — Викидим (обс.) 19:59, 23 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Наверное, соглашусь. Можно будет добавить для большего прояснения прозвища с отсылкой на к.э.н. Турлая И.С., по мнению которого «По модели сталинской эпохи динамично развивается современная Республика Беларусь, лидера которой Александра Лукашенко вслед за Сталиным благодарный народ назвал отцом своего Отечества (батькой)»[39] («благодарный», думаю, можно опустить). Тут он описывает экономическое развитие страны, и по КОИ проходит [40], плюс кандидат экономических наук[41].— Odri Tiffani (обс.) 04:13, 24 июля 2020 (UTC)[ответить]

По п. 1.: М.А. Чикиндин — не значим по ВП:ЭКСПЕРТ (преподаватель ветеринарной академии, научных званий не имееет); его мнение в статье о президенте не значимо — удалить. В.В. Дьяченко — значимость есть, но следовало бы, как высказался один из участников дискуссии: «пояснить, что она имеет в виду, употребляя этот термин». Ю. А. Тагильцева — значима, но следует убрать лишнее, оставив «По мнению Ю. Р. Тагильцевой, в разгар так называемой «молочной войны» между Белоруссией и Россией «кстати оказался и давно уже приклеившийся к президенту Белоруссии А. Лукашенко штамп „батька“».
По п.2.: Муха В. Н., Самсонкина Е. А.. По значимости после замены ссылкок больше вопросов не возникало — оставить.
По п.3.: Вопрос был снят подателем запроса — оставить.— gruszecki 11:26, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Предварительный итог не основан на консенсусе в обсуждении, а отражает лишь личную позицию участника. ВП:ЭКСПЕРТ используется в тех случаях, когда речь идёт о публикации в СМИ. Все перечисленные авторы опубликовали свои работы в рецензируемых научных изданиях, редакционные коллегии которых более чем авторитетны. — Vvk121 11:47, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Где это вы вычитали про СМИ? Плюс отсылки на некий консенсус тут вообще не к месту, так как раздел вы создали вообще безо всяких обсуждений и мнений других. И если автор/источник не соотвтествует требованиям проекта, он должен быть удалён, вот и весь разговор. — Odri Tiffani (обс.) 12:49, 14 августа 2020 (UTC)[ответить]

Учитывая, что чуть ниже уже высказали мнение, что для оценки «нужен источник, специализирующийся на политике, а не на языке» вопрос:
Насколько в статье про Лукашенко является авторитетным и необходимым мнение филолога Е. И. Бегловой в оценке политического прозвища «Батька». — Odri Tiffani (обс.) 10:35, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Позиция участницы имеет в своей основе неприятие прозвища «Батька» в статье как таковое. Об этом свидетельствуют реплики самой участницы: то она утверждает, что вообще нет никаких источников («Нет ни одного авторитетного разбора, откуда это имя и с чего вдруг» (орфография и пунктуация оригинала)), то затем утверждает то же самое, но добавляет, что на этот счет «нет ни одного аналитического разбора, откуда прозвище взялось (за исключением не авторитетных и аффилированных источников)» (орфография и пунктуация оригинала). То есть участница сразу поставила себе установку, что никаких АИ по прозвищу «Батька» априори быть не может. При этом, в качестве одного из аргументов удалить упоминание об этом прозвище, что «Над этим уже даже в СМИ смеются» (орфография и пунктуация оригинала), со ссылкой на статью в EuroNews, которая, видимо, по мнению участницы, является неопровержимым АИ и сильнейшим аргументом в споре. После участница просила предоставить «хоть один авторитетный разбор появления прозвища» (орфография и пунктуация оригинала). Однако после того, как ей представили данные ссылки, она продолжила придерживаться линии, что нет никаких АИ по этой теме, лишь неавторитетные и аффилированные, чему ярко свидетельствуют запросы ниже. Wild lionet (обс.) 12:32, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Из всего выше сказанного я могу сделать лишь один вывод: участница, на мой взгляд, не намерена конструктивно и беспристрастно подходить к данному вопросу, а потому всеми путями будет добиваться удаления из статьи столь нежеланного ей упоминания прозвища «Батька». Полагаю, что данный спор не имеет смысла, поскольку какие бы аргументы и доказательства не были приведены в пользу данного прозвища, все они будут считаться участницей не заслуживающими внимания и абсолютно пустыми. Wild lionet (обс.) 12:32, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Здесь обсуждается конкретный вопрос по оценке источника. Поэтому просьба воздержаться от вашего мнения на мой адрес. Прозвище давно оставлено, и то что, оно есть — никто уже не оспаривает. Также уже не стоит вопрос об удалении, просьба не вводить в заблуждение. Более того, как «ярко свидетельствуют запросы ниже», видно, что запрос о дополнении источника в раздел, а не удалении прозвища. Что по запросу тут — вызывают сомнения источники, для их оценки КОИ и существует.— Odri Tiffani (обс.) 13:27, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Авторитетность источников ставится под сомнение только в том случае, если они очевидно выглядят неавторитетными или есть есть стремление, чтобы их признали таковыми, чтобы удалить информацию, размещенную со ссылкой на эти источники. Поскольку все источники, что привел участник выглядят более чем авторитетными, выбор остается небольшой. Wild lionet (обс.) 15:19, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Просьба приводить аргументированные доводы. «Выглядят более чем авторитетными» звучит не убедительно.— Odri Tiffani (обс.) 15:30, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

eLIBRARY.ru — научная библиотека. Не думаю, что в научной библиотеке будут размещаться неавторитетные источники. Если хотите, попробуйте доказать обратное. Wild lionet (обс.) 15:35, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

Просьба внимательно прочитать вопрос, рассматриваемый в обсуждении. Библиотека к нему не имеет вообще никакого отношения. — Odri Tiffani (обс.) 15:41, 19 июля 2020 (UTC)[ответить]

• «Батька» — это прозвище. Прозвищами во всём мире профессионально занимаются именно филологи. Е. И. Беглова — доктор филологических наук с работами именно по политической лингвистике (ср. [42], например) и околополитическому жаргону (см. диссертацию [43]). Никого авторитетнее не найти в принципе: нобелевских премий по филологии не дают, Зализняк, увы, уже не с нами. Короче, имеет место чистый ВП:ПРОТЕСТ. — Викидим (обс.) 01:19, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый Викидим все верно сказал. Она соответствует правилу ВП:ЭКСПЕРТ в данной теме. В связи с полной очевидностью запроса итог подведен ранее чем за неделю. С уважением, Олег Ю. 01:30, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

[44] Можно ли было написать такое по той статье ленты.ру? Алёна — говор 13:38, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Небинарную гендерную идентичность нельзя прямо заменять на «не имеют гендерной принадлежности», мне кажется. Также в статье приведено мнение одного известного издательства, думаю, тут можно поверить СМИ, хотя лучше бы ссылаться на оригинальный The Guardian, а не на не очень качественную Ленту. Но мнение нужно передавать как мнение. Там, где приведено без уточнения «многие лексикографы и лингвисты в США», верить любому СМИ я бы опасался. Тут нужны хорошие обзорные научные источники, желательно рассматривающие и другие страны тоже. — Rafinin (обс.) 14:51, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Для полного понимания ситуации описываемой, надо ещё на СО статьи той заглянуть бы: Обсуждение:Гендер#Алёна Синичкина. Участник подразумевает о признании неАИ любой статьи в любом СМИ. Касательно конкретного случая ссылка приводилась не на утверждение какого-то определения или термина, которое итак до этого было в статьях, а в оригинале «The Guardian» следующее: «Attention grammar snobs: ”they” can officially be used as a singular, nonbinary pronoun. Merriam-Webster, the oldest dictionary publisher in America, officially recognized the usage today, when it added 533 words to its online dictionary. The recognition of “they” as a singular, non-gender-specific pronoun comes as its usage grows in popularity, especially among people who identify as neither male nor female. However, these adoptees frequently face critics who claim the usage is not “grammatically correct”...» и далее по тексту, не буду длинную статью цитировать всю, ссылка есть на СО статьи. 37.113.156.85 16:01, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну в принципе этот участник правильно подразумевает. ВП:АИ практически к такому выводу и подталкивают (если читать внимательно). — Конвлас (обс.) 16:20, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • (КР)→ Спор же возник на то, что указанный АИ разместил как показатель, что есть ещё такие Агендеры (Agender) как часть Гендерквиров (Non-binary gender), а не утверждение какое-то касающееся Третьего пола (Third gender), то есть вот на это: «Следует учесть, что часть людей не имеют гендерной принадлежности». На остальную часть предложения там другое АИ (не СМИ) по которому спор не возникал. 37.113.156.85 16:20, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Неважно, о чём спор. Важно — авторитетность источника, то бишь см. выше. — Конвлас (обс.) 19:47, 18 июля 2020 (UTC)[ответить]

Добрый день. Можно ли в статью про Лукашенко в раздел Прозвище «Батька» добавить определение: „Согласно «Толковому словарю русской разговорной речи» прозвище «батька» может относиться по аналогии к главам тоталитарных государств, из которых пропагандой создаётся образ отца народа“. Вот источник: „Батька // Толковый словарь русской разговорной речи / отв. ред. Крысин Л.П.. — М.: ИРЯ РАН, 2014. — Т. 1. А—И. — С. 88. — 776 с. — ISBN 978-5-9905856-5-2.“. Спрашиваю, потому что вероятнее всего на СО станет вопрос о том, что это первичный источник и могут быть требования к вторичному. Хотя сам источник АИ по всем признакам. — Odri Tiffani (обс.) 08:28, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Это ВП:ОРИСС в явной форме. И будет оставаться ВП:ОРИССом в явной форме, пока не будет найден источник, в котором эти рассуждения проведены именно по отношению к Лукашенко. И даже после этого эти рассуждения можно будет оставить в статье только при условии, что никто не сочтет их нарушением ВП:ВЕС, ВП:НТЗ или ВП:МАРГ. Vcohen (обс.) 08:41, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Простите, вы источник смотрели? Там как раз-таки чётко написано: батька Лукашенко. — Odri Tiffani (обс.) 08:48, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

  У меня эта ссылка открывает сообщение о том, что для оценки книги мне эта страница не нужна. Тогда переходим к тому, что я сказал про ВЕС, НТЗ и МАРГ. А кроме того, опасаюсь, что этот источник недостаточно ВП:АИ, в том смысле что для таких сильных заявлений нужен источник, специализирующийся на политике, а не на языке. Vcohen (обс.) 09:39, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

  К сожалению, в разделе статьи (Прозвище «Батька»), как раз филологический разбор в широком виде и представлен (доктор филологических наук Е. И. Беглова и доктор философских наук П. Л. Карабущенко). Не думаю, что данный источник по весу чем-то им уступает.— Odri Tiffani (обс.) 14:01, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Согласно обычной методической практике толковых словарей в них приводятся однократные примеры словоупотребления. Демонстрируя такие примеры, авторы словаря воздерживаются от обобщения. Именно поэтому аккуратно пишут «может относится», то есть может относится, а может и не относится. Принципиальное отличие словаря от научных источников, приведённых в указанном выше разделе Прозвище «Батька» в том, что объектом словаря является слово «батька» (а Лукашенко фигурирует лишь косвенно), а прямым объектом научных источников является образ Лукашенко. — Vvk121 16:08, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Полагаю, в связи с подведённым итогом выше, где рассматривалась оценка прозвища филологом, данный источник также имеет значимость, особенно учитывая кто ответственный и кто издатель. Для полноты картины фраза должна быть добавлена. — gruszecki 07:43, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • А вас не смущает ссылка на Солженицына? Там ведь переход от батьки Лукашенко до "Одного дня Ивана Денисовича" (1959) вовсе отсутствует. Хотя в соседних значениях ссылки оформлены правильно. А тут ляп-- Авгур (обс.) 22:40, 20 июля 2020 (UTC)[ответить]

    Солженицын рассматривается в качестве второго примера [45]. Для словарей это нормальное явление, ничего необычного. — Odri Tiffani (обс.) 04:18, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега я читал Солженицына, но признайте, что фраза: "батька Лукашенко. Пожале-ет нас батька усатый! Он брату родному не поверит не то, что вам лопухам (Солженицын)", читается как взятая из одного источника. Особенно с учетом того, что на той же странице прочие цитаты различаются: 1)Быков, Козлов, Шишкин 2)Розенталь, Довлатов, Быков 3) Варламов, Астафьев, Греков, Жизнь национальностей и т.д. А тут вот "Солженицын пишет о Лукашенко". Ляп, но для тех кто Солженицына не читал он не видим-- Авгур (обс.) 21:35, 2 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Представить, чтобы Солженицын писал о Лукашенко, это надо сильно постараться . Да, в идеале было бы — разделить точкой с запятой. Но из контекста более чем очевидно, что речь идёт именно о главе тоталитарного государства, «батьке» Лукашенко.— Odri Tiffani (обс.) 12:21, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Из контекста приведенной цитаты как раз таки не очевидно, что это "песни о разном". Это заметно лишь для тех кто читал произведение. А учитывая что автора (в целом и это произведение в частности) теперь скорее "проходят", чем изучают, а также то, что Солженицын застал и Лукашенко, а СМИ батьками называют ограниченный круг политиков (не именуя так родившегося в Гори) - вариант интерпретации, что автор писал про "минского батьку" делает всё более и более актуальным.-- Авгур (обс.) 18:01, 3 августа 2020 (UTC)[ответить]

• А ничего, что «Один день Ивана Денисовича» написан в 1959 году, когда Сашке было 4-5 лет? Притянуть его к этому произведению даже у фантастов не получится.— Odri Tiffani (обс.) 08:28, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

• • • Не все примеры употребления в источнике снабжены ссылками на источники (см. напр. первый пример к пятому значению слова бахнуть). Действительно, в других местах источника примеры разделяются точкой с запятой. Использование точки в данном случае, вполне очевидно, является опечаткой. Наличие опечатки, тем не менее, не является основанием отказывать источнику в авторитетности по существу вопроса.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

Является ли АИ размещённая в интернете статья Нечитайлова БИТВА ПРИ МАНБИДЖЕ (5 мая 1124 г.) (Тут ещё)?
Факты:

1. За Есть диссертация кандидата исторических наук, автор — Нечитайлов, Максим Владимирович. Думаю, это тот самый М. В.
2. За аккуратное цитирование источников в статье
3. Против Сомнительны ресурсы, на которых статья выложена
4. Против Автор если и специалист, то не в том периоде и не в том регионе (Область научных интересов: российская армия на Кавказе в конце XVIII—XIX вв., противники России на Кавказе, история города Ставрополя.)
5. Против Некоторая (не очень большая) тенденциозность и поверхностность автора налицо:

   историк из Халеба желал изобразить невежественного и жестокого, но удачливого туркменского вождя

   Это мнение противоречит всем отзывам хронистов.

   Балак пал на войне с мусульманами же, а вовсе не с неверными.

   Но воевал он с этими мусульманами потому, что они переметнулись к графу Эдессы.
6. Сабж участвовал в некоторых разборках, итогом которых стали, например, такие высказывания:

рыцарские шпоры Жанны (д’Арк). Максим уверяет — не было ни их, ни посвящения в рыцари, и топорика с лилиями не было. И вновь обильно цитирует (нa французском языке) Шарля (то есть его показания на процессе: «Proces en nullite de la condammation…», т.2, с.400). И вновь Максим не заглядывает в глубинную суть вопроса. Ему невдомек, что существовали описи вещей Девственницы, хранившихся в разных местах Франции, в том числе и кафедральном соборе Орлеана -там значились и штандарт, и сюрко, и доспехи, и оружие, в том числе топорик с лилией, и золотые рыцарские шпоры (sic !) .

Тут я не знаток, хотелось бы услышать мнение знатоков средневековой Франции — были шпоры или нет?

Мне хотелось бы увидеть итог, чтобы либо использовать статью и мнение автора, либо нет. Зануда 08:28, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Макс увлечённый военный историк с широчайшей сферой интересов, оттого он знает много, но верхами. И он часто излишне категоричен в оценках, особенно в текстах, не имеющих научного характера. Фактам, которые он приводит по источникам, вполне можно доверять. Его личные оценки лучше опускать.--91.193.176.133 09:25, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, у меня мнение такое же (цитирование аккуратное, а оценки не нейтральны). Зануда 12:38, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

Перенесено на ВП:ТКМ. — Поняшка Алёна — говор 18:53, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я вот к вам по какой теме. Коллега Retimuko утверждает, что в Википедии нельзя ссылаться на видео с ютуб-каналов, созданных частными лицами. Он ссылается на правила об авторитетных источниках, в частности на ВП:САМИЗДАТ. Однако, в этих правилах речь идет об опубликованных источниках (книги, научные статьи, журналы). Про видеоисточники, во всяком случае в явном виде, ничего не говорится. Насколько корректны аргументы участника Retimuko ? Владимир Жуков (обс.) 16:16, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Комментарий: тут ещё есть интересный момент; ютуб-каналы бывают разные, выкладывают на них контент тоже различный, очень часто делается это не правообладателями контента, т. е. в нарушение авторских прав. Вот на такое ссылаться явно не следует. Ситуация на СО статьи о Ярмольнике как раз иллюстрирует сказанное мною: видео с лого РТР, видимо, являющееся продуктом деятельности РТР, опубликовано на небольшом (389 266 просмотров, 1,41 тыс. подписчиков) ютуб-канале «Октябрь 1993», к РТР не имеющем, вероятно, никакого отношения. — Полиционер (обс.) 16:53, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если тот или иной ютуб-канал нарушает авторские права, то по запросу правообладателя такой канал блокируется [46]. ВГТРК на данный момент жалобу не подавала. Википедия не занимается установлением нарушения авторских прав. Владимир Жуков (обс.) 16:17, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если нарушение в данный момент остаётся латентным, это не значит, что оно не существует; в сети существует масса мест, где невыявленное копивио висит годами (Википедия в том числе). «Википедия не занимается установлением нарушения авторских прав» — см. АК:332 — Полиционер (обс.) 17:38, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Считаю, что ютуб как таковой категорически не может считаться источником информации. Как максимум — можно было бы разрешить иллюстрировать статьи ссылками на его материалы (как вставляют поясняющие изображения), да и то с учётом высказанного выше Полиционером ограничения. — Конвлас (обс.) 17:32, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ютуб — просто инструмент доставки контента, не оценивающий, не фильтрующий и не группирующий сам контент. Запрещать ссылаться на ютуб — это как запрещать ссылаться на книги с розовой обложкой. -- Klientos (обс.) 22:39, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Этот инструмент иногда бесследно исчезает в сиреневом тумане. А книжка — вот она, родимая. Даже в розовой обложке или вовсе без таковой, потерянной в житейском урагане. Текстовые источники надёжнее. — Конвлас (обс.) 18:00, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • С точки зрения надёжности — так и есть. Но если АИ есть только в форме ютуба, то вряд ли стоит делать вид, что АИ нет вообще. -- Klientos (обс.) 22:19, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • А ещё можно и ВП:САМИЗДАТ вспомнить... — Конвлас (обс.) 22:48, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • По-вашему, ютуб не может быть АИ? -- Klientos (обс.) 23:15, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Да я же уже писал выше: Считаю, что ютуб как таковой категорически не может считаться источником информации. Как максимум — можно было бы разрешить иллюстрировать статьи ссылками на его материалы. — Конвлас (обс.) 23:54, 11 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Можно ссылаться и на ютуб-каналы, я это изредка делаю, если там приведено мнение явного эксперта, а в текстовом виде таких мнений немного или вообще нет. Но этот канал не должен принадлежать непонятно кому, чтобы была какая-то гарантия, что тут нет нарушения авторских прав, какого-то монтажа и прочего сомнительного. То есть будет хорошо, если автор канала как организация или частное лицо будет обладать хоть какой-то минимальной авторитетностью для публикации там видео. В вашем случае ничего подобного не видно, так что аргументы участника Retimuko в целом корректны, хотя по частным лицам я бы их и уточнил. — Rafinin (обс.) 19:11, 10 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • • • «Можно ссылаться и на ютуб-каналы, я это изредка делаю, если там приведено мнение явного эксперта, а в текстовом виде таких мнений немного или вообще нет.» К сожалению, пока не удается найти выступление Ярмольника на РТР 4 октября 1993 в текстовом виде. Есть лишь только заметка об этом в воспоминаниях помощника министра обороны Ачалова Марата Мусина. Владимир Жуков (обс.) 18:21, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Как мне кажется, Ютуб может быть источником информации для некоторых моментов, например, первоисточником для количества подписчиков того или иного канала. По отношению же к видеофайлам, размещённым на Ютубе, Ютуб должен считаться хранилищем этих файлов, а не источником информации, изложенной в этих видеофайлах. Как источник информации должна оцениваться на предмет авторитетности именно информация в самих видеофайлах.
  Вот есть у нас шаблон {{книга}}, в котором есть параметр ссылка, мы же не оцениваем, в абсолютном большинстве случаев, авторитетность книги по параметру ссылка в этом шаблоне, то есть хранилищу, в котором расположена электронная версия книги. Точно так же, например, для документальных фильмов оцениваться их авторитетность должна по авторам и т.п., а не по тому, что хранилищем для фильма выступает Ютуб.
  Если видеофайл выложен на Ютуб с нарушением авторских прав, то, конечно же, ссылаться на него из Википедии, к сожалению, нельзя. Авторское право, наряду с персональными (личными) данными и некоторыми другими вопросами, — тот момент, который фонд Викимедиа обязывает нас не нарушать. Jim_Hokins (обс.) 06:54, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если есть бумажная книга, то нам не нужна никакая ссылка на электронную копию, потому что бумажная книга сама по себе обычно считается надёжным хранилищем. Нам важно то, надёжное ли место публикации или ненадёжное, например, никто не будет ссылаться на документальный фильм, если он приведён только на каком-то анонимном файлообменнике или торренте. «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил)» ВП:ПРОВ. — Rafinin (обс.) 19:20, 12 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Логично. И не противоречит утверждениям в моей реплике. Jim_Hokins (обс.) 20:55, 16 июля 2020 (UTC)[ответить]

Вынес в отдельный топик. Вопрос аналогичный: Насколько это АИ для показания значимости в Википедия:К удалению/15 июля 2018#Трансерфинг реальности? — Ailbeve (обс.) 23:03, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Предлагаю к рассмотрению статью профессора, доктора философских наук: Пигалев А. И. Магия осознанного намерения в современных стратегиях управления реальностью // Вопросы философии : журнал. — 2010. — № 5. — С. 36—46. — ISSN 0042-8744.. AntipovSergej (обс.) 15:49, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • А что её рассматривать? Обычная маргинальщина, а что автор профессор — ну так Фоменко тоже аж целый академик. И ситуация примерно та же: и когда математик лезет в историю — получается фигня, и когда философ в квантовую физику — тоже фигня. Нет у автора этой статьи ни профильного образования, ни какой-либо иной подготовки, чтобы делать научные выводы про парадокс ЭПР и бозон Хиггса. --aGRa (обс.) 18:59, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • И поэтому в статьях по физике мы ссылаться на нее не будем. А в статьях об этических или эзотерических учениях — возможно. Но это так, не читая. Я потерял пароль от своего аккаунта на e-library, если кто скинет вики-почтой, я почитаю. Можно обсудить отдельной темой. Может, там и правда глупости, трудно сказать. Но формально АИ. В своей теме, разумеется, а не в физике. Abiyoyo (обс.) 20:13, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
• В общем, мне скинули, я прочел. Статья как статья. Не выдающаяся, но и ничего такого я в ней не вижу. Речь идет о разных концепциях «управления реальностью». Проводится их сравнение, Зеланду уделен один абзац, да и то общих слов, по существу почти ничего. Не могу сказать, что в статье автор явно выступает с самих позиций описываемых им учений. Дистанция, на мой взгляд, достаточна, критика присутствует, явной апологии нет. Правда, из статьи для нас удастся вытащить маскимум несколько предложений, для значимости одной ее явно не хватит. Но что-то можно.
  Претензии в части физики, бозона Хиггса, ЭПР и проч. обсуждать смысла нет, так как во-первых, я в этом не разбираюсь, во-вторых, автор тоже вряд ли на это претендует, в-третьих, откуда вообще в философском журнале взяться утверждениям, подпадающими под предмет физической науки. Скорее речь идет о том, как именно научные теории (интерпретации квантовой механики) используются рассматриваемыми учениями. Учениями, очевидно, не научными, а квазирелигиозными, но базирующимися на некоторой околонаучной мифологии, на что, собственно, автор и указывает.
  В целом, похоже, тут характерное для рувики смешение, во-первых, псевдонауки и квазирелигиозных магических психотехник кастанедовского разлива, которые, естественно, ненаучны, но это не значит, что они относятся к «маргинальным теориям в науке», а, напротив, подпадают под соответствующий раздел МАРГ. Во-вторых, смешивается описание этих учений и приверженность им. Хотя статья в целом мне не очень понравилась, но это к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 00:14, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Видимо, не очень внимательно прочли. Во-первых, по поводу концепции Зеланда в этой статье говорится «ее обоснование в теоретическом отношении выглядит вполне самостоятельным, опираясь на определенную интерпретацию современной физики» — то есть, в отличие от вас, Пигалёв как раз пишет о научных основаниях учения Зеланда, вовсе не считая его «естественно, ненаучным». Во-вторых, утверждения типа «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики» со ссылкой на квантовый мистицизм Майкла Талбота — это типичное ВП:МАРГ. Думаю, стоит обойтись без ссылок на эту работу вообще, а не только в статьях по физике. --aGRa (обс.) 03:10, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • В утверждении «некоторые ученые пришли к выводу…», ссылка в данном случае по смыслу не на Талбота, а на Бома из предыдущего абзаца. Некоторые ученые (Бом) пришли к выводу. Далее на базе этих выводов или интерпретаций Талбот и др. сформировали свою концепцию (видимо, «квант. мистицизм имеется» в виду, да). Ситуация изложена фактически не точно? Может быть, но в англовики написано то же самое. Тут всего лишь изложение того, как развиваются идеи.
      То же самое с первой цитатой. Да, она выглядит как будто как похвала, но по сути утверждается лишь «самостоятельность» (по отношению к другим аналогичным учениям; что спорно, но это уже отдельный вопрос), и «опирается на». Так вот, в части самостоятельности я сомневаюсь, а что опирается — так опирается же. Что значит «опирается», сам автор поясняет же в другом месте: «для доказательства его [управления реальностью] возможности и используются по большей части туманные ссылки на современную науку, в особенности, квантовую механику, хотя речь идет лишь об определенной интерпретации ее результатов.» [выд. авт.]. То есть речь о ссылках на науку, а не о том, что сама концепция Зеланда научна. Abiyoyo (обс.) 04:58, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Из биографии Александра Ивановича Пигалева. Родился 7 января 1952 г. в г. Волгограде. В 1969 г. поступил на физический факультет Горьковского государственного университета, который окончил в 1974 г. Ученая степень кандидата философских наук была присуждена в 1979 г. в МГУ по итогам защиты диссертации «Социально-идеологические основания естественнонаучного теоретического знания». С 1983 г. по 1993 г. А.И. Пигалев работает в Волгоградском государственном университете в должности доцента. В 1993 г. по итогам защиты диссертации «Нигилизм и проблема кризиса культуры в современной западной философии» в Институте философии РАН ему была присуждена ученая степень доктора философских наук...
  А.И. Пигалевым опубликовано в печати свыше 220 научных и учебно-методических работ, в том числе, 10 книг, одна из которых – популярный учебник по культурологии, рекомендованный Министерством образования Российской Федерации студентам высших учебных заведений и выдержавший восемь изданий, три – авторские научные монографии, шесть – научные переводы с английского, немецкого и французского языков. Работы А.И. Пигалева публиковались в Белоруссии, Великобритании, Венгрии, Германии, Израиле, США, а его научные статьи по философии и культурологии вошли во многие энциклопедии и словари. А.И. Пигалев удостаивался российских и зарубежных научных грантов, в том числе, дважды – гранта РГНФ. Неоднократно выезжал за границу для участия в научной работе и выступления с докладами на международных философских конференциях. В 2004 г. посетил Францию в качестве приглашенного профессора университета Париж 1 Пантеон-Сорбонна. Источник: Александр Иванович Пигалев. Персональная страница на сайте Царицынского православного университета преподобного Сергия Радонежского. Волгоград. AntipovSergej (обс.) 07:06, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Пигалев А. И. был научным руководителем Натальи Плужниковой, обсуждаемой на две темы ниже: Плужникова Н. Н. «Трансерфинг реальности» и магические практики в культуре // Известия Волгоградского государственного педагогического университета : журнал. — 2011. — № 9(63). — С. 28—32.. AntipovSergej (обс.) 07:26, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]

1. Статья о концепции Зеланда содержит только это — "Концепция В. Зеланда, в отличие от только что названных, с самого начала характеризуется её создателем именно как особая технология управления реальностью, а её обоснование в теоретическом отношении выглядит вполне самостоятельным, опираясь на определённую интерпретацию современной физики. В содержательном отношении и в детальности изложения эта концепция нисколько не уступает западным образцам, а кое в чем даже превосходит их, при этом будучи полностью приспособленной к отечественному менталитету. "

Ну очевидно же, что один абзац, из которого даже не понятно, что это за «определенная интерпретация современной физики» (хотя бы даже в знаке — верная, неверная, сомнительная?) — это точно не соответствует требованию ВП:ОКЗ «достаточно подробно». Поэтому статья показать энциклопедическую значимость не может.

2. Относительно авторитетности статьи.

• а) «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики». Даже если это опирается не на МАРГ Талбота, а отсылает на абзац выше, то в том абзаце не Бом, а через запятую: «см. об этом подробнее в Бом, Доронин, Заречный». Кто сказал, что творчество эзотерика Заречного или Дорониная вижу, что критика не в научном журнале, но ведь и у Доронина никаких научных рецензий не видно относится к науке? Это же самый чистейший МАРГ. Так что это не про «То есть речь о ссылках на науку», а про «То есть речь о ссылках на маргинальные и даже ненаучные представления, выдаваемые за научные».
• б) Далее автор на полном серьёзе пишет про Квантовое сознание Хамероффа — Пенроуза. Да, 30 лет назад это было свежей идеей, но сейчас это уже тоже МАРГ.
• Ну и шедевральное "Именно в данном контексте становится немного более понятным неослабное внимание современной физики к так называемому бозону Хиггса, несмотря даже на то, что его обнаружение требует огромных материальных затрат. В теории считается, что эта до сих пор не обнаруженная гипотетическая элементарная частица придает массу всем другим частицам. Тем самым она управляет гравитацией, а также «материализацией» и «дематериализацией». " Я не самый сильный физик, но я знаю, что гравитацией управляет гипотетический гравитон, а не бозон Хиггса. А бозон Хиггса вообще-то отвечает за инертную массу, а не за гравитационную. Ну то такое, мелочь. Основное же — изложение маргинальных концепций и опора на труды лжеучёных.

Так что я не вижу причин считать всю работу авторитетной с точки зрения современной науки. --wanderer (обс.) 11:33, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Да и даже если имеется в виду именно Бом — у него надо отграничивать научные работы и активное заигрывание с различной эзотерикой (за которое его критиковали в том числе ближайшие коллеги), да и вообще отличать спекулятивные идеи (например, о том, что электрон может обладать какой-то формой сознания), которые даже сам Бом не подавал как имеющие какое-то отношение к реальности, от научных выводов. --aGRa (обс.) 11:57, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Давайте не будем подводить подобные «итоги». Указанная статья посвящена совершенно определенной проблеме: влиянию некоторых современных представлений о науке на различные популярные течения («После исчезновения ряда формальных и неформальных барьеров отечественная культура подверглась массированной атаке со стороны многочисленных религиозных, квази-религиозных, эзотерических, мистических, магических и оккультных идейных течений, которые уже вполне привычны для западной культуры», с. 36). Автор занимается философией культуры и ничем иным, никаких перечисленных им авторов он не поддерживает. «Некоторые ученые пришли к выводу» - ну да, пришли. Конкретно культурологический ход анализа автора - анализ идеи «управления реальностью» является стандартным пересказом / вариацией современных западных (мейнстримовых) философских концепций (которые выводятся из Хайдеггера). Ошибки в определении бозона Хиггса на авторитетность влиять не могут, потому как бозон Хиггса интересует автора лишь постольку, поскольку автор отмечает "формирование весьма своеобразной и туманной околонаучной мифологии" (с. 45) вокруг того самого бозона. Он не обязан давать точное определение, чтобы изучать «околонаучную мифологию» как культуролог. Кроме того, в современном мире вообще-то общепринято, что наука является социальным и культурным институтом (на этом основаны все современные дисциплины STS, вся социология и философия науки), которая неразрывно связана с популярной культурой — обратное утверждение как раз попадет под ВП:МАРГ. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:20, 6 июля 2020 (UTC) "В рассматриваемом контексте необходимо понять, как и традиционные, и современные алгоритмы управления реальностью – совершенно независимо от их истинности или ложности – определяют метаисторические цели культуры и, тем самым, действительно становятся стратегиями" (с.43) - вот основная методологическая установка автора, которая вполне тривиальная по современным меркам STS и теорий культуры, для Пигалева эмпирическим материалом являются указанные российские эзотерические и проч. течения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:34, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Ouaf-ouaf2010, а STS что такое? AntipovSergej (обс.) 16:47, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Science and technology studies. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:53, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут ситуация очень простая: если рецензенты научного журнала пропустили статью, в которой написана заведомая маргинальная чепуха по одному вопросу, то где гарантия, что они не пропустили другой маргинальной чепухи, только менее очевидной? Да и вообще — были ли рецензенты, или как это частенько бывает в российских научных журналах, по звоночку от знакомых пропустили без лишних формальностей статью хорошего человека, да ещё и с докторской степенью. Доверять такой статье мы не можем. --aGRa (обс.) 21:54, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • • Да, простая. Никакой "маргинальной чепухи" в источнике нет. Ученый работает в общепринятой культурологической парадигме. Зато в этом обсуждении я заметил абсолютно феерическое приписывание источнику того, чего там нет (путем нехитрой нарезки цитат). Мне сложно представить, как можно было до такой степени невнимательно прочитать текст, чтобы смешать предмет(ы) исследования с позицией ученого. Не знаю, насколько часто тут встречается подобный «анализ», но, если судить по нему, дела в метапедии совсем плохи. Поэтому приходится помогать, подключаться к работе. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:59, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну давайте, расскажите мне, как ещё можно интерпретировать процитированную выше фразу: «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики». Мне действительно интересно, как ещё это можно понять, кроме того, что господин Пигалёв действительно считает, что имеются какие-то учёные, которые в рамках новых представлений пришли к выводу о существованию магии. --aGRa (обс.) 23:10, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Нет смысла уводить тему в сторону позитивизма, это статья по культурологии прежде всего. Не вижу проблем в том, что радикальные (или маргинальные, неважно) научные теории могут напоминать ненаучные формы мышления (если говорить в этих терминах), которые в данном случае являются предметом исследования. Тот, кому интересно может подняться по ссылкам и самостоятельно изучить вопрос (это точно буду не я). Могу только изложить ключевые тезисы статьи: 1) Психотехники рассматриваются как феномен культуры с помощью философской категории управления и связанным с ней понятием стратегий (эти категории широко используются в современной философии и социальных науках). Автор считает, что если ранее социальная реальность рассматривалась как источник принуждения, то теперь, она становится пластичной, «творится» 2) Представление об осознанном намерении (магическое воздействие с помощью мысли, напр, у Кастанеды, на реальность — жизнь индивида в современном обществе) связывается с популярными представлениями о квантовой механике; то есть в этих практиках используются «туманные ссылки» (с.37) на современную науку. Адепты привлекаются «духовным эгалитаризмом» (с.44), поскольку каждый может «творить» свою реальность (автор критикует тем не менее этот подход за гедонизм, который с его точки зрения подрывает эгалитаризм) 3) Автор утверждает, что идеологическое (упрощенно) представление об «управлении реальностью» отражает современные социальные процессы (это довольно традиционный подход). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:03, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Нет, извините. Я всё же желаю получить ответ на мой вопрос. Если Пигалёв действительно считает, что имеются какие-то учёные и какие-то новые научные представления, предполагающие существование магии, то этот очевидно маргинальный тезис дискредитирует всю его работу целиком. Так что или вы предлагаете другую непротиворечивую интерпретацию этого положения работы, или она отправляется в мусорку как авторитетный источник для Википедии. Как была бы отправлена в мусорку работа, в которой заявляется на полном серьёзе, что земля плоская. --aGRa (обс.) 09:22, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Пигалев так не считает. По существу ответ уже был дан. В современной философии культуры (и сопутствующих дисциплин, STS и тп) содержание научных высказываний не имеет никакого значения, как и их истинность или ложность, авторитетность или общепринятость внутри науки - исследователи лишь изучают те смыслы, которые высказывания приобретают в других ситуациях (например, у Зеланда или Кастанеды – конкретно Пигалев это неоднократно подчеркивает). Это фундаментальная аксиома и научный, если угодно, консенсус в этой области – потому как без этого невозможно занять нейтральную позицию, провести исследования социальных практик, показать влияние науки на массовые представления, показать как научные идеи изменяются в социальной жизни, почему это происходит и т.д. А вот попытка оспорить этот консенсус уже может приближаться к пропаганде ВП:МАРГ – в данном случае попытке навязать совершенно другой области знаний некие «законы материи» и логику «истинно-ложно», которые там не рассматриваются от слова совсем. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:46, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • А что же он тогда считает? Он написал русским по белому: «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики». А вы мне тут заявляете, что он так не считает. Может быть, это его с помощью той самой магии заставили это написать? Охотно верю, что для той дисциплины, в которой работает Пигалёв, содержание научных высказываний не имеет значения, но в данной ситуации Пигалёв называет научными высказывания, заведомо не имеющие научного характера. Это могут быть религиозные, эзотерические, мистические верования, либо просто мошенничество — но не наука. --aGRa (обс.) 11:05, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Что он считает содержательно, я написал выше, по пунктам. «Это могут быть религиозные, эзотерические, мистические верования, либо просто мошенничество — но не наука» В третий раз повторяю, в современных исследованиях науки/ культуры проблема демаркации не имеет значения, как и статус этих «некоторых ученых». Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:46, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Извините, позволю себе не поверить вам на слово. Представьте АИ, в которых утверждается, что в исследованиях такого рода можно называть учёными мистиков, религиозных проповедников или мошенников. --aGRa (обс.) 12:27, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Культурологи не занимаются проблемой демаркации (ученый / мистик), а как раз работают вне ее рамок. Поэтому они вправе использовать те технические слова, которые считают нужными. Педалирование данного вопроса считаю бессмысленным. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:02, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                        • АИ на то, что в рамках культурологии допустимо называть мошенников и мистиков учёными представьте, пожалуйста. --aGRa (обс.) 13:05, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                          • В задачи культурологии, а тем более философии культуры не входит разделение на «ученых» и «мистиков» и оценка типа «мошенник». Не вижу проблемы, чтобы Бома и /или Талбота назвать «учеными» — это сугубо техническое слово, обозначающее авторов в данном случае голографических концепций; какого-то сакрального смысла оно в тексте не несет. АИ предоставляет тот, кто выдвигает необычные утверждения, требующие серьезных доказательств - вроде того тезиса, что культурологи должны заниматься строгой демаркацией наука / ненаука. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:38, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Можно я отвечу? Ну вот почувствовал кто-то, что пора менять эээ… скажем, некий основной закон чего-нибудь; сильно почувствовал; так сильно, что этот основной закон чего-нибудь и вправду изменился (чисто информационными средствами с помощью человеческой психики)! И все это приняли как должное, даже учёные. Как-то так. — Конвлас (обс.) 23:21, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы совершенно верно уловили суть. Основной закон бесспорно меняется силой мысли кого-то и никем и ничем другим (материальные предметы вроде листов или урн глубоко вторичны). Проблема в том, и на это указывает Пигалев, что этот кто-то в данной ситуации имеет больше тех самых "информационных средств психики", в своём арсенале, чем другие (т.е. получается не эгалитаризм, а элитизм). Вроде психотехники доступны каждому - как декларируется - бери сколько хочешь, меняй закон как хочешь, но на самом деле нет. Увы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:03, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Вот только в статье написано не про «основные законы», а про реальность, воспринимаемую органами чувств. --aGRa (обс.) 13:06, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Так ведь после переформулирования основного закона Солнце перестаёт вращаться вокруг Земли, атом перестаёт быть атомом ("неделимым"), идея (овладевшая массами) становится материальной силой, империя превращается в республику... И всё это очень даже воспринимается чувствами вплоть до сожжения на костре, "ипатьевского" расстрела, Хиросимы и т.д. Опять же "роль личности в истории"... Что-то в этом есть, вопрос терминологии (как мне кажется) — или же я дурно понял основной посыл. Надо будет почитать под бадейку амонтильядо. — Конвлас (обс.) 16:09, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, чем ваша логика отличается от такого рассуждения: ну и что, что в статье рассказывается, что инопланетяне прилетали на Землю и вставляли зонды в анусы, статья ведь не научная, а культурологическая, про культурный феномен анального зондирования. Наверное, только тем, что абсурдность анального зондирования от инопланетян всем очевидна, а абсурдность влияния на реальность силой воли — нет. Викизавр (обс.) 09:18, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Если это вопрос мне, то я почему-то полагал, что Зеланд (и К) и Кастанеда вроде как что-то издавали, их читали, было /есть много адептов. Или нет? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:52, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
• И да, согласен, что для голой значимости этого источника недостаточно; но если значимость будет показана, то как доп. АИ Пигалева использовать можно и нужно, поскольку он сравнивает Зеланда с западными авторами (в т.ч. с Кастанедой), то есть помещает его в мировой контекст (что вполне уместно, норм. аналитика), ну и дает оценку. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:50, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Кстати об анусах. Уважаемые коллеги, вот хотел бы процитировать вводную фразу статьи из журнала "Успехи физических наук" за 2018 год. Формальная логика наиболее известных квантовых парадоксов измерений не исключает возможности признания влияния сознания наблюдателя на результат измерения и даже на предысторию квантовой системы. Жёлтиков А. М. "Критика квантового разума: измерение, сознание, отложенный выбор и утраченная когерентность". УФН. том 188, с. 1119–1128 (2018). DOI: 10.3367/UFNr.2017.06.038155 URL: https://ufn.ru/ru/articles/2018/10/g/ Это было сказано через 8 лет после статьи Пигалева. Хотел бы успокоить коллег: в статье Жёлтикова этот вопрос полностью разъяснён в духе правил ВП:МАРГ. Вот только потребовались многолетние усилия, чтобы понять это. Предлагаю немного сбавить кавалерийскую атаку на профессора Пигалева. AntipovSergej (обс.) 11:05, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Замечание по процедурному вопросу. Уважаемые коллеги, напоминаю, что на этой площадке стандартный срок обсуждения — неделя. AntipovSergej (обс.) 17:00, 6 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Пигалёв пишет вовсе не это, а то, что «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики». Заметьте, даже не на квантовые измерения, а непосредственно на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств — то есть на макроуровне. Пигалёв нам пытается впарить, что какие-то учёные могли на полном серьёзе заявить, что сделали научный вывод «в рамках новых представлений» о существовании самой натуральной магии: подумал — и ложка гнётся, прямо как в «Матрице». Поэтому нет, спасибо, но если в какой-то области такие высказывания являются нормальными, то с этой областью Википедии не по пути. --aGRa (обс.) 11:12, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Википедии не по пути с попытками представить белое - черным, а нормальный годный для конкретных тем источник - «маргинальщиной». Попытка выставить нормального культуролога маргиналом понимания не найдет, тем более путем вырывания из контекста одной фразы (он не обязан писать, что это "маргинальные ученые", хотя в терминах википедии имеются в виду именно они - почему - тоже объяснено выше. Предметом всей статьи являются концепции, маргинальные с точки зрения науки, но для целей культурологического исследования их маргинальность не имеет значения, потому что они рассматриваются как культурные феномены). «учёные могли на полном серьёзе заявить, что сделали научный вывод «в рамках новых представлений» о существовании самой натуральной магии» — от того, что вы повторите свой орисс, он адекватным изложением автора не станет. Реальная позиция Пигалева выражена в самом начале статьи: «Что касается самой возможности управления реальностью, то для доказательства его возможности и используются по большей части туманные ссылки на современную науку, в особенности, квантовую механику, хотя речь идет лишь об определенной интерпретации ее результатов. Иногда же, напротив, концепции, вполне согласующиеся с определенной интерпретацией результатов современной науки, демонстративно вводятся без каких-либо ссылок на нее, но преподносятся как рассказ о тайных и, конечно же, очень древних практиках каких-нибудь экзотических племен» (выделение жирным - мое). Все остальное — пустое. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:46, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Строго говоря, ссылка на гнущиеся ложки (то есть приписывание автору некой позиции в данном вопросе) опускает дискуссию на уровень детского сада. Поэтому дальнейшее дебатирование не имеет смысла. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:56, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это не соответствует практике работы в данной отрасли науки. Несогласие с методами, применяемыми исследователями в рамках специфической области, выраженное непрофильным специалистом, не является основанием для признания этой отрасли науки маргинальной. Вкупе с цитированием, высоким статусом журнала опубликования — такие претензии не могут служить достаточным основанием для признания источника и маргинальным. — Ailbeve (обс.) 12:24, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы сначала АИ представьте, что в рамках данной отрасли науки существует такая практика — называть учёными мистиков, религиозных проповедников или мошенников. А то пока с вашей стороны только голословные и очень смахивающие на ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждения о том, что в этой области это нормально. --aGRa (обс.) 12:28, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Думаю придерживаясь рекомендаций ВП:ОАИ мы с вами сможем прийти к консенсусному мнению) Попытка рассмотрения текста по существу доступна только для специалистов и всегда должна пресекаться на корню (если конечно кто-либо из нас не совершит аутинг с деанонимизацией личности и подтверждением наличия профильного образования/работы/исследований/публикаций/цитирований-в-научном-сообществе). — Ailbeve (обс.) 12:33, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Давайте по ВП:ОАИ. «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Мы установили, что данный источник утверждает, что «в рамках новых представлений некоторые ученые пришли к выводу, что на реальность, воспринимаемую с помощью органов чувств, можно воздействовать не только традиционными физическими, но и чисто информационными средствами с помощью человеческой психики». Это грубо противоречит тому, что мы уже знаем, и имеются серьёзные сомнения, что автор источника описывает данную ситуацию достоверно. Вот и давайте с этим разбираться, в полном соответствии с ВП:ОАИ. --aGRa (обс.) 13:04, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
            • Эта цитата уже была прокомментирована мной выше. Это утверждение фактически точно и не содержит никаких ложных или «антинаучных» утверждений. Да, «некоторые ученые пришли к выводу». Это факт. В утверждении нет оценки этих фактов как «научных» или «ненаучных», а равно, каков современный консенсус относительно этих выводов. Почему именно такой оценкой Пигалев вообще не занимается, написал выше Ouaf-ouaf2010, а именно у него нет такой цели. Он просто прослеживает историю идей. Abiyoyo (обс.) 14:19, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
              • Я вижу, что этот факт противоречит имеющимся данным о том, что пришли не учёные и не в рамках «новых представлений». «В утверждении нет оценки этих фактов как «научных» или «ненаучных»» — она там есть, словом «учёные». Очередные голословные и выглядящие как нонсенс утверждения о том, что в рамках какой-то научной дисциплины учёным можно называть хоть Фоменко-историка, хоть Петрика, хоть Блаватскую, хоть какого-нибудь Резуна нуждаются в серьёзном обосновании и подтверждении несомненно авторитетными источниками, которого я не вижу. --aGRa (обс.) 17:32, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                • Почему там нет и не должно быть этих оценок, было сказано уже неоднократно. Попытка представить дихотомию научный /ненаучный как обязательную для культуролога противоречит общепринятому консенсусу соответствующих дисциплин и представляет собой чистейший МАРГ (кроме того, сама по себе проблема демаркации уже давно мало кого интересует). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:44, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                  • Без АИ с вашей стороны я это обсуждать не вижу смысла. Если это «консенсус соответствующих дисциплин», представить такие АИ не составит труда. --aGRa (обс.) 18:50, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                    • Труда не составит, но заниматься я этим не буду, поскольку предоставляет АИ тот, кто хочет оспорить консенсус. Если будет доказываться, что земля плоская - что философия культуры занимается демаркацией, - мешать не буду. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:00, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                      • Как писал Джимбо, «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению». Вы же предлагаете поверить вам на слово. --aGRa (обс.) 19:05, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                        • На вашем месте я бы так и сделал, поскольку, а) я специалист б) зачем мне ухудшать свою репутацию, утверждая то, что не могу подтвердить? В википедии коллеги обычно моим суждениям доверяют, и никто пока не жаловался. По существу - это же довольно простая вещь: любая дисциплина рассматривает свой предмет со своей колокольни и расставляет акценты по-своему. В рамках исследований культуры (сабж) и наука, и ненаучные практики рассматриваются со стороны, как культурные феномены (культура - общая рамка), и при такой перспективе "наукоцентризм" (полезный в других случаях) смягчается. Незачем проводить линию, если с этой перспективы она ничего не дает. Точно так же социологи, например, видят, что как бы ученые не объясняли, не старались, не популяризировали, все равно масса людей верит во всякую фигню. Поэтому для них истинность /ложность научного суждения не имеет смысла. Они оперируют в другой системе координат — это основы современной социологии науки, которая возникла примерно 40 лет назад. Всем этим стандартам сабж удовлетворяет — но я же не утверждаю, что это гениальный текст и что можно любое его высказывание брать и куда-то нести. Но вытащить полезное можно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:36, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                          • В Википедии «я специалист» — это очень слабый аргумент. Но даже если с ним согласиться и принять ваше мнение, то результат итога выше не меняется. Если просто «брать и куда-то нести» то, что написано в статье Пигалёва нельзя, а для того, чтобы «вытащить полезное» по сути нужен ВП:ОРИСС — использовать эту статью в качестве источника нельзя. --aGRa (обс.) 22:07, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Ок, я просто проясняю некоторые базовые вещи. «Если просто «брать и куда-то нести» то, что написано в статье Пигалёва нельзя»; я написал не это, а то, что не нужно все его тезисы использовать [для википедии]; "по сути нужен орисс" — нет, тут орисса не требуется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 05:39, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
                            • Доп. цитаты из обнаруженной мной второй статьи Пигалева, отвечающие на вопрос выше и иллюстрирующие тезисы дискуссии: «Суть..на уровне массовой научной и околонаучной идеологии выражается в утверждении (на самом деле довольно старом) о том, что «мысль материальна», т. е. может воздействовать на реальность и, в частности, на жизненные обстоятельства. В рассматриваемом контексте не столь важно, действительно ли «мысль материальна» в указанном выше смысле (а это совершенно отдельный вопрос, не решаемый умозрительно). Значительно важнее идеология, которая формируется на основе этого представления и сводится, в сущности, к утверждению, что не нужно уходить от реальности, поскольку каждый с помощью самой настоящей магии (но уже на твердой научной основе) способен ее изменить в нужном именно для него направлении.»; конечная цель этой идеологии — «[перекодировка] культуры «потребительского общества»» Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:57, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Кстати, а зачем мы это обсуждаем? Статью от транссерфинге реальности, вероятно, оставят по Плужниковой. Если предлагается включить в неё что-то по Пигалёву, то давайте это сформулируем, а не будем обсуждать вне контекста — сходу не вижу ничего, что стоило бы включать и чего нет у Плужниковой. Викизавр (обс.) 16:27, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • В отношении концепции Зеланда у Пигалёва есть три тезиса: что она «характеризуется её создателем именно как особая технология управления реальностью», что «её обоснование в теоретическом отношении выглядит вполне самостоятельным, опираясь на определённую интерпретацию современной физики», и что «в содержательном отношении и в детальности изложения эта концепция нисколько не уступает западным образцам, а кое в чем даже превосходит их, при этом будучи полностью приспособленной к отечественному менталитету». Первый тезис достаточно тривиальный. Второй, даже если принять объяснения выше, что в культурологическом контексте такие оценки являются нормой (что пока сомнительно), если его из этого контекста вырвать и попытаться включить в статью без дополнительных объяснений на три абзаца о том, что же Пигалёв действительно имел в виду, будет создавать ложное впечатление о научности концепции Зеланда. Насчёт третьего — зависит от того, считать или нет мнение Пигалёва достаточно весомым (а с цитируемостью у него не очень), и опять же, будучи вырванным из контекста звучит как реклама Зеланда. --aGRa (обс.) 19:04, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Там есть чего добавить (именно по Зеланду) , в строго критическом ключе, но для этого пишется осмысленный текст на основе всей работы, а не отдельные фразы, которые попросту не имеют смысла в отрыве от всей статьи автора. Здесь простое цитирование как раз искажает смысл. Чисто технически мне проще добавлять прямо в статью. Разумеется, текст д. б. компактным. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:16, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Он её научный руководитель, так что переклички вполне понятны. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:11, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]

Поскольку летом есть немного свободного времени, могу превратить статью-цитатник (очевидно, что удалять ее бессмысленно, т.к. рано или поздно все равно восстановят) в нечто нормальное на основе Плужниковой с довесками по Пигалеву (там еще 2-я статья есть) и чему-то еще, если найдется. Начал писать кусок по Пигалеву, но, прочитав его аспирантку, обнаружил, что проще сделать комплексно, с переработкой текста статьи. Единственный технический момент — чтобы не бежать впопыхах, временной лаг неделя-две. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:57, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Не позволяйте себя отпугнуть. Осторожно осмелюсь посоветовать сохранять объёмные черновики в личном пространстве. AntipovSergej (обс.) 10:23, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Импонирует ваша погруженность в тему. Надеюсь описанные планы будут беспроблемно воплощены. Со своей стороны очистил (давно уже) статью от всякого скама, так что все готово) — Ailbeve (обс.) 10:52, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Запрещать я вам не имею ни права, ни желания, отговаривать не вижу смысла, однако прошу не забывать две вещи: а) ситуация, когда в источнике написано явно одно, а в статье явно другое, и для перехода от одного к другому требуются специальные познания, называется ВП:ОРИСС (и даже применительно к формальной математике это так, было недавно обсуждение); б) если источник уже используется в статье для подтверждения чего-либо, спорить с адептами, желающими вытащить из него одну из приведённых выше цитат будет гораздо сложнее, чем если этот источник в статье не использовать вообще. --aGRa (обс.) 11:23, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитаты были приведены мной ранее просто для удобства поиска тех разделов диссертаций/статей, где разбирался предмет статьи. Оне не являются исключительно нужными. Изначально я их положил в примечания. — Ailbeve (обс.) 11:25, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • На просьбу "не забывать" про ОРИСС участнику, который написал более миллиона (в основном статусных) знаков, анализируя часто сложные источники по сложным и конфликтным темам на нескольких языках (конкретно по философии культуры у меня написано, наверно, полмиллиона знаков), выверяя различные суждения (для целей вес и нтз) до миллиметра (включая их положение в тексте и тп), и отрецензировал массу статей в т.ч. и на предмет орисс, сложно не обидеться. Поскольку я помню про ПДН, то скажу спасибо за напоминание, хотя мотивация заниматься этой замечательной темой несколько снижается. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:48, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Извините, если чем обидел, ничего такого в виду не имел. Воспринимайте как нечто типа memento mori. --aGRa (обс.) 01:10, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]

Если не приглядываться внимательно, то сайт rusarchives.ru можно принять за официальный сайт Росархива.

Сегодня я в списке наблюдения наткнулся на вот эту правку в статье Брежнев, Леонид Ильич. Данной правкой была изменена дата становления Брежнева секретарём ЦК КПСС с 27 на 29 февраля 1956 года с комментарием «исправлена опечатка». При этом в статье имеется сноска (без внешней ссылки) к дате. В сноске написано: «Выписка из Протокола № 1 заседания Пленума ЦК КПСС от 27.02.1956 г. РГАНИ. Ф. 80. Оп. 1. Д. 1200. Л. 39-40.» Я не стал с наскоку отменять правку, решил сначала поискать упомянутую выписку: вдруг в ней указано назначение именно с 29 февраля. Гугл услужливо предоставил мне ссылку на обсуждаемый сайт. По ссылке предлагают ознакомиться с соответствующим сканом «выписки из протокола». Я ознакомился.

В этом скане меня сразу порадовали следующим текстом, цитирую второй абзац:

Нам нужно, товарищи, сформировать органы Центрального Комитета: Президиум, Секретариат и обменяться мнениями еще по одному руководящему органу для Российской Федерации.

Возможно я плохо знаю историю, но, кмк, РСФСР в те годы не принято было называть Российской Федерацией? Или я ошибаюсь?

Прошу оценить упомянутый мною скан на фэйковость. Jim_Hokins (обс.) 07:39, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Само словосочетание Российская Федерация встречается, например даже в 45-м томе ПСС В. И. Ленина. Думаю, не фейк. — Конвлас (обс.) 21:31, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Буду знать, что такое название тогда употреблялось. Jim_Hokins (обс.) 22:27, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]

Отраслевой портал «Архивы России»: rusarchives.ru указан прямо на сайте Росархива, так что тут вопросов в общем-то нет (помня, естественно, что архивные документы - это первичка). "Российская Федерация" в советское время - вполне себе встречается, окромя ПСС можно вспомнить Конституцию РСФСР 1918 года ("Принятие в состав Российской Социалистической Федеративной Советской Республики новых сочленов Советской Республики и признание выхода из Российской Федерации отдельных частей ее.)", стенограмму передачи Крыма ("Товарищи, на рассмотрение Президиума Верховного Совета Союза ССР внесен вопрос о передаче Крымской области из Российской Федерации...") и Конституцию РСФСР 1978 ("Образование РСФСР обеспечило русскому народу, всем нациям и народностям Российской Федерации...").

По источнику: в самом протоколе чётко указано - заседание было 27.II, аноним был неправ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:41, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Спасибо! По поводу того, что словосочетание Российская Федерация употреблялось в советское время — убедили. Про 27 февраля я убедился, ознакомившись с газетой «Правда» от 28 февраля того же года. (А сайт этот — всё же всего лишь СМИ под патронажем Росархива) Jim_Hokins (обс.) 22:31, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну СМИ так СМИ (хотя замечу: учреждено оно именно самим Росархивом). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:38, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я к тому, что доверия к СМИ (лично у меня) несколько меньше, нежели к государственному архивному учреждению или ведомству, а не к тому, что это вторичный авторитетный источник. В любом случае по ссылке максимум скан оригинала, а не его анализ. Jim_Hokins (обс.) 11:13, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну, "за неимением гербовой пишут и на простой". Какой-никакой, а тоже источник, пусть и пожиже вторичного. Но ведь точно не фейк! — Конвлас (обс.) 21:44, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Килис Ю. А. Популярность субъективизма // Омский научный вестник : журнал. — 2014. — № 1(125). — С. 92—95. — ISSN 1813-8225.

Насколько это АИ для показания значимости в Википедия:К удалению/15 июля 2018#Трансерфинг реальности? Викизавр (обс.) 01:28, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Килис Юрий Альфонович, кандидат философских наук (с 1999 года), доцент. Список публикаций. Требования ВП:ЭКСПЕРТ выполнены. AntipovSergej (обс.) 14:39, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Справедливости ради, всего 2 публикации в ядре РИНЦ (то есть журналах, которые хоть как-то могут претендовать на статус ведущих), индекс Хирша — 2, диссертация по теме «Абсолютное в человеческом бытии» (то есть в другой области), работал в вузе «в области туризма, гостиничного и ресторанного дела, сервиса, легкой промышленности, дизайна, торговли и общественного питания», а статья опубликована в непрофильном научном журнале: «Публикуются аналитические, научные статьи, прошедшие рецензирование, по направлениям: машиностроение и машиноведение; электротехника; приборостроение, метрология и информационно-измерительные приборы и системы». С учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников вполне может использоваться для критики теории. Что касается обоснования значимости — тут надо ориентироваться немного на другое. --aGRa (обс.) 12:48, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Уточняю по тематике журнала. Номер 125 журнала за 2014 год относился к серии «Общество. История. Современность», содержавшего чисто гуманитарные направления философии, культурологии и прочего. AntipovSergej (обс.) 05:55, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Судя по странице этого журнала на сайте elibrary, он издаётся с 2016 года, а зарегистрирован как СМИ и вовсе в 2017 году. А статья якобы опубликована в нём в 2014 году. Не сходится. --aGRa (обс.) 09:29, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот первая страница номера 125 за 2014 год. Читаем внизу (помечено красным): "Свидетельство о регистрации...от 12.07.2012". AntipovSergej (обс.) 10:33, 7 июля 2020 (UTC)[ответить]
          • Для нас важно не то, когда этот журнал начал издаваться, а когда он приобрёл достаточную репутацию, чтобы считаться авторитетным источником. В перечне ВАК в 2014 году его не было, в РИНЦ он индексируется с 2016 года. --aGRa (обс.) 03:06, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Промежуточный итог.
  • Публикация кандидата философских наук Юрия Куриса, доцента кафедры философии и социально-гуманитарных дисциплин государственного ВУЗа соответствует четырём формальным признакам авторитетности (см. Википедия:Порядок оспаривания или подтверждения авторитетности источника).
  • В статье объёмом 4 страницы трансерфингу реальности уделено около одной страницы - это явно не простое упоминание.
  • Анализ, проделанный Курисом Ю., соответствует духу правил и руководств РуВики. В этом спокойном анализе нет ничего сенсационного, неожиданного, необычного. Для примера даю цитату со страницы 93, содержащую этическую оценку трансерфинга реальности

    Рассуждения В. Зеланда рассчитаны на человека эгоистического и безответственного, пренебрегающего знаниями, достижениями и моралью. Будь хоть кем, поступай как хочешь, игнорируй все мыслимые законы и даже ничего не знай о них — всё равно ты будешь счастливым, богатым, удачливым и т. п. Главное — правильно захотеть!

    . AntipovSergej (обс.) 02:52, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Одна проблема: журнал, в котором опубликована эта статья, в 2014 году не имел вообще никакой научной репутации: не был включён ни в список ВАК, ни даже в РИНЦ. А обсуждаемую статью в elibrary добавили задним числом, приписав её к совершенно другому журналу. У статьи 0 цитирований где бы то ни было, так что статус её как авторитетного источника для чего-либо крайне сомнителен. --aGRa (обс.) 03:08, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега aGRa, буду благодарен, если дадите прямую ссылку на сложившийся консенсус сообщества РуВики, где был бы прописан термин РИНЦ. AntipovSergej (обс.) 03:33, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • РИНЦ — это, скажем так, нижняя планка. Если российский журнал туда не включён, значит, к науке он вообще ни малейшего отношения не имеет. В 2014 году уж точно — как раз тогда индексацию в РИНЦ сделали обязательным требованием для включения в перечень ВАК. --aGRa (обс.) 03:55, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • А давайте ещё раз прочитаем следующее из Википедия:Маргинальные теории#Сопоставимость источников Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. Дух правил МАРГ позволяет нам критиковать эзотериков не прибегая к дистиллированной академичности. И да, в ближайшие годы мы не обнаружим академически-чистых "зеландоведов" по типу, скажем, пушкинистов или высоцковедов. А вот публицистов обнаружим. AntipovSergej (обс.) 04:06, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Вопрос в наличии более качественных источников, если они есть — зачем использовать менее качественные? --aGRa (обс.) 10:45, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Авторитетная публикация Куриса в рецензируемом журнале означает, что в центре Западной Сибири тоже есть общественный интерес к трансерфингу реальности. При этом тема освещается источником напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источника без проведения оригинальных исследований. Я абсолютно не настаиваю на монопольном использовании работы Юрия Куриса, пусть расцветают все цветы. AntipovSergej (обс.) 11:00, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Проблема как раз в её авторитетности. По сути, это личное мнение автора, а не рецензируемая публикация. --aGRa (обс.) 11:19, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня другая точка зрения: [47]. При этом я опираюсь на буквальное следование правилам и рекомендациям РуВики. AntipovSergej (обс.) 11:36, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Про буквальное следование написано в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НИП. --aGRa (обс.) 01:00, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, спасибо коллега, за напоминание. Я много лет вчитывался в эти тексты. "Об ответственности предупреждён", - иногда говорят специально обученные государственные люди. С полным пониманием воспринимаю отличие регламента РуВики от, скажем, Процессуального кодекса. Позвольте, переходя на более серьёзный тон, выразить вам благодарность за многолетнюю, многополезную волонтёрскую работу. AntipovSergej (обс.) 03:20, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Плужникова Н. Н. «Трансерфинг реальности» и магические практики в культуре // Известия Волгоградского государственного педагогического университета : журнал. — 2011. — № 9(63). — С. 28—32.

Насколько это АИ для показания значимости в Википедия:К удалению/15 июля 2018#Трансерфинг реальности? Страничка авторки. Викизавр (обс.) 01:25, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Плужникова Наталья Николаевна, заведующая кабинетом кафедры Философии, истории и межкультурных коммуникаций МТУСИ, кандидат философских наук, доцент. Список трудов Плужниковой Н. Н., включая ссылки, на Google Scholar [48]. Перечислено более 20 публикаций в реферирумых изданиях. Обратите внимание, в частности, на работы по критике эзотерических учений. Требования ВП:ЭКСПЕРТ выполнены. AntipovSergej (обс.) 13:57, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Журнал «Известия Волгоградского государственного педагогического университета» признан действующим по списку Высшей аттестационной комиссии при Министерстве образования и науки РФ с 7 июля 2005 г. Рецензирование работ - двойное слепое. [49]. В качестве рецензентов выступают, в первую очередь, члены редколлегии, которые являются признанными специалистами в области публикуемых в журнале материалов. В состав редколлегии входят известные ученые из ведущих вузов РФ, Ближнего и Дальнего зарубежья. Сайт журнала. AntipovSergej (обс.) 04:48, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

    • Ну как по мне, там ещё улучшать и улучшать и за основу следует взять статью доцента Плужниковой в Вестнике ВолГУ. Не бог весь какой авторитет, но кандидат философских наук и статья содержит адекватную критику эзотерического учения и ничего, чтобы подпадало под ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО be-nt-all (обс.) 20:46, 21 июля 2018 (UTC)

      . Источник. AntipovSergej (обс.) 05:08, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Вообще, запрос на ВП:НЕАРК-КОИ лучше было писать, поскольку тема напрямую относится к данному посредничеству. Прочитал статью и полностью согласен с мнением, озвученным коллегой be-nt-all, что она «содержит адекватную критику эзотерического учения и ничего, чтобы подпадало под ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО». Причём важно отметить, что Плужниковой даётся оценка как специалиста в области философской антропологии и философии культуры (из аннотации статьи — «Представлен анализ концепции трансёрфинга реальности не только как определённой психотехники, но и как одной из моделей управления поведением человека в современной культуре. По мнению автора, анализ выбранной концепции позволяет показать некоторые тенденции и перспективы развития современной культуры в целом.»), а не с точки зрения строгой науки (эмпиризма, фальсифицируемости и т. п.). Тем более, что у неё кандидатская диссертация «Радикальный конструктивизм как методология изучения культуры» защищена по соответствующей ваковской специальности, хотя во многом пересекается с 09.00.01 — «онтология и теория познания». Иными словами она не стремится в своей работе установить истинность или не истинность воззрений гражданина Зеланда (в существовании которого, кстати, сомневается: «О самом Вадиме Зеланде как авторе концепции практически ничего не известно. Высказывается мнение, что Вадим Зеланд является вымышленной фигурой, и под его именем пишут несколько человек. В екатеринбургском центре практической психологии „Мир гармонии“ допускают, что его придумала издательская группа „Весь“, издающая книги по трансёрфингу».) с научной точки зрения (хотя стоит отметить, что у неё основное образование философское — «В 2004 году окончила Волгоградский государственный университет, факультет философии и социальных технологий. Специальность — философ. Преподаватель философии», а в число научных интересов входят философия сознания и философия науки), но её выводы в статье довольно прозрачны:

  1. Концепция «трансёрфинга реальности» представляет лишь теоретическую модель, поскольку не подкреплена весомыми научными аргументами, апеллирует не к рефлексивному, а к бессознательному человека.
  [...]
  3. Концепция трансёрфинга реальности не является учением, несущим оригинальные и новаторские идеи в современной культуре, а представляет собой лишь часть некоторой общей мировоззренческой парадигмы, контуры которой ещё недостаточно осознаны в современном научном сообществе. Так, многие идеи трансёрфинга реальности созвучны другим авторам, пишущим в русле мистической традиции и психологии (например, К. Кастанеде, Л. Хей и др.). В этом плане концепция трансёрфинга ничем не отличается от шаманизма или других мистических или квазирелигиозных практик, связанных с воздействием мыслей человека на объективную действительность.

  Может быть коллега Q Valda что-то ещё пожелает добавить, учитывая, что ведётся чем-то похожее обсуждение относительно соционики. — Tempus / обс 06:03, 5 июля 2020 (UTC)[ответить]

1. ↑ John Erickson. Road To Stalingrad (англ.). — London: Cassell Military, 2003. — 608 p. — ISBN 9780304365418.