Из того, что Митрохин Николай является специалистом по истории, не следует, что он является специалистом и в богословии, в политике, и может делать резкие политические, богословские публичные высказывания. Поэтому правила ВП:АИ по отношению к богословским и политическим вопросам не соблюдаются. Из этого следует, что на странице Православие в России не должна быть его цитата (как не ВП:АИ):
Исследователь Н. А. Митрохин писал (2006): Реальный политический вес РПЦ полностью соответствует её реальному влиянию на граждан России: и тот и другой показатель близки к нулю. Российские политики и государственные деятели готовы воспринимать РПЦ как часть культурного наследия и даже в качестве одного из символов российской государственности. <…> Однако при кадровых назначениях или подготовке общественно значимых инициатив вряд ли кто из чиновников будет учитывать мнение представителя Церкви. — Эта реплика добавлена участником BabyLevel (о • в)
Прямое попадание пальцем в небо. Специализация Митрохина религиоведение и его основная научная работа Русская православная церковь: Современное состояние и актуальные проблемы. — М.: Новое литературное обозрение, 2004. — 647 с.; бибилиография, именной указатель. — (Библиотека журнала «Неприкосновенный запас»). — ISBN 5-86793-324-5 С положительными рецензиями религиоведа Надежды Киценко (Университет Нью-Йорка, специализация по истории православия и религии в российской культуре) и политолога Ирины Папковой (университет Хоккайдо и куча других, монография The Orthodox Church and Russian Politics). Как можно утверждать такое приводя ссылку, но при этом не заглядывая в статью о Митрохине — загадка. Pessimist (обс.) 11:08, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Не вижу оснований не доверять Митрохину в религиозных вопросах, у которого имеется религиоведческая специализация и есть научные работы по религиоведческим темам. Цитата имеет атрибуцию. Да и авторитетных историков, занимающихся религиоведческими, политическими, экономическими, военными и другими вопросами, предостаточно.— Лукас (обс.) 15:18, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Митрохин действительно не богослов, но обсуждаемая цитата и не имеет отношения к богословию - она про отношения церкви и государства. А в этой области Митрохин, как показано в обсуждении, является вполне авторитетным профильным специалистом. — Сайга (обс.) 16:30, 5 января 2023 (UTC)[ответить]
С одной стороны, это блог-платформа. Судя по правилам сайта (а также по кнопке «добавить пост»), любой пользователь может написать пост в любой из разделов сайта (новости, мнения, гайды и т. д.), либо предложить правку чужого поста. Если в посте отсутствует запрещённая информация и присутствует минимальное оформление, он одобряется модератором и попадает на сайт; признаков особого факт-чекинга со стороны модерации я не вижу. Отсюда я делаю вывод, что не любая новость/статья/руководство на PlayGround является авторитетным источником, так как она может попадать под ВП:САМИЗДАТ.
С другой стороны, сайт включён в {{Оценки игры}}, и в русской Википедии есть около тысячи ссылок на PlayGround.ru, из чего я делаю вывод, что по мнению ряда редакторов на PlayGround есть материалы, попадающие под определение авторитетных. Мне точно известно, что на сайте была команда контентщиков на зарплате; сейчас — не знаю, но некоторые новости в графе авторства пишут «PlayGround.ru». При этом я не смог сходу найти, кто входит в команду, кто выступает главным редактором и есть ли основания считать их экспертами в области игровой журналистики.
Сайты, на которых сосуществуют UGC и авторитетные материалы, возможны, но там подобные материалы обычно разделены. Так, на StopGame.ru пользовательские блоги убраны в соответствующий раздел, а на DTF наоборот, материалы редакции попадают в отдельную ленту и выделяются синей галочкой «материал редакции». Ничего подобного на PlayGround я не вижу. Вижу только метку «авторский материал», которая, согласно вышеупомянутым правилам, подтверждает, что материал хотя бы на 70 % оригинален, а не скопирован из другого источника, что позволяет автору подписываться своим именем и претендовать на какие-то бонусы. Ни наличие этой метки, ни её отсутствие не доказывает авторитетность материала.
Посему у меня два вопроса:
1. Есть ли основания полагать, что часть публикуемых или ранее опубликованных материалов являются авторитетными источниками для русской Википедии? Может, был период, когда на сайте работали известные игровые журналисты?
2. Если да, то по какому алгоритму можно однозначно определить, является ли конкретно взятая ссылка АИ (например, эта)? Может, есть список заведомо авторитетных авторов, или диапазон дат, когда на сайте не было UGC?
Вообще, как я думаю, всё, что размещено от имени самого сайта [1]в теории можно считать АИ. Вопрос только в том, что у них за редакторский состав и есть ли он вообще (мне найти не удалось)?
Отметка «авторская статья», как я понимаю, даёт лишь чисто косметическое украшательство и повод «гордиться собой, что ты такой крутой автор». По сути это всё те же посты от пользователей сайта. Информацию о том, проходят ли такие статьи премодерацию, редактуру и всё в таком духе на сайте не имеется. В таком случае понять, какой автор является авторитетным в области КИ становится проблематично.
По поводу шаблона: на сайте, насколько я могу судить, у игры стоит оценка пользователей, а не критиков/рецензентов. В связи с этим наличие сайта в шаблоне оценок игры вызывает очень большие вопросы. У нас же емнип всегда во внимание берутся только оценки критиков, а оценки пользователей только в том случае, когда они описаны в АИ.
Нет, если на сайте есть рецензия от редакции, в профиле игры отображается две оценки — оценка читателей и оценка редакции — и редакционный обзор в списке обзоров помечается меткой «От редакции». Например, [2] здесь стоит оценка 7.6 от пользователей (синим) и 8 «оценка редакции» красным, список обзоров, открывающийся по нажатию на оценку, содержит один обзор «от редакции». В нем стоит оценка 8.0 и метка «от редакции» в самом конце, после текста и оценки. — Dangaard (обс.) 04:45, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я добавляю ссылку на их сайт в свою статью если вижу отметку тег «От редакции». Но вот у меня часто мучает вопрос - а кто же входит в редакцию? Чем обычная их рецензия отличается от официальной. — Игровой фанат (обс.) 16:39, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ники и псевдонимы для авторов сайтов про КИ — это норма (мне такие встречались и в CGW, и на Eurogamer и, конечно, в российской классике — Х. Мотолога все, кто в теме, должны помнить). А вот полное отсутствие на сайте каких-либо данных, позволяющих идентифицировать хоть кого-то ответственного — это плохо. Оценить авторитетность анонимов невозможно. Котик полосатый (обс.) 16:55, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вот странно, что нет конкретного раздела, типа "Наша команда", где написан список авторов со всеми именами, никами и всё в таком духе, и не на форуме, а в информации о сайте. -- Esther Coleman[✎︎]17:09, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Ещё было замечено, что на некоторых статьях в конце стоит отметка "От редакции", такое в теории можно считать АИ. В теории. Осталось прийти к общему консенсусу. -- Esther Coleman[✎︎]16:39, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Не смог найти на сайте ни имени главного редактора и иных руководящих личностей, ни реквизитов организации, владеющей данным сайтом. На мой взгляд, даже если есть отметка «От редакции», сама эта редакция у АИ не должна быть анонимной. Каких-либо вторичных АИ, освещающих деятельность сайта и доказывающих его авторитетность, я также не вижу. — SkorP2416:52, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Фан-сайт, хранилище файлов, в том числе неправомерно загруженных, — то, что можно почерпнуть из статьи. :) Факт редакторского состава подтверждается, но что за он и имеет ли он отношение к рецензиям игр, неясно. — SkorP2417:01, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вот их редакция [4], но информация вероятно не обновлялась несколько лет. Например тот же мьсе Капуцевич из списка, видимо статей для них после 2017 года не писал. А так да, блог-блогом каких немало. — 91.227.191.5616:56, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Я бы задал вопрос, почему этот список сотрудников указан на форуме, а не где-нибудь в футере сайта или на странице «О нас». В идеале этим людям бы и во вторичных источниках светиться, как администраторам Плейграунда. Пока это просто случайные имена, на месте которых может быть любой. — SkorP2417:06, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить] UPD.: кроме Купцевича; на его статьи, думаю, можно ссылаться, судя по тому, что было показано выше. — SkorP2417:15, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить] Хотя... "Критиканство" не разбирается в сортах критиков тоже, насколько я вижу. — SkorP2417:21, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Не уверен, где именно показана большая авторитетность именно этого автора (она может быть или не быть, это стоит оценивать отдельно). Если оценивать авторов их статей отдельно, то на Критиканстве есть самые продуктивные [5], можно оценить как давно и много они писали, а также где ещё были авторами (некоторые светились в условных канобу и игроманиях), но к сожалению это касается только авторов рецензий, а не статей вообще. А так, на мой вкус, лучше уж Stratege считать АИ, чем PG, там хоть редакция понятна. — 91.227.191.5617:29, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Обновление к своему комментарию выше: я вчера наткнулся на очень спорный момент. Вчера я заметил, что рецензия на Batman: Arkham Asylum не помечена тегом «От редакции», однако на сайте это, по сути, их единственный отзыв, и оценка редакции соответствует рецензии (9,3). Я вчера об этом писал в Discord. То есть, мне кажется, даже тег не всегда говорит об авторитетности. Я, на всякий случай, удалять их оценку пока не буду, но хотелось бы узнать мнений на этот счёт. — Игровой фанат (обс.) 10:29, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Гоша Берлинский — это их автор и довольно известный критик. В то время, когда написана рецензия, они никакие лычки на статьи не ставили. Никаких проблем с рецензий не вижу, как и в целом с PlayGround. Skazi10:56, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Да, есть. Данные регалии тоже вопросы вызывают. Соответствия ВП:ЭКСПЕРТ не вижу. Авторитетность среди представителей спецслужб это не то же самое, что авторитетность среди спецслужбоведов.--Reprarina (обс.) 22:42, 29 декабря 2022 (UTC)[ответить]
С Териоками стакивался в работе не раз. Вообще, памятуя итог о ныне почившем руками автора сайте Болашенко, подобные краеведы авторитетны в как раз вопросах краеведения. Ну то есть если они начнут рассуждать о политике, как это делал Болашенко, то авторитетом там и не пахнет, но в вопросах, в случае с Териоками, истории Карельского перешейка источник годный. Наличествует и научный подход, и указание списка источников, и даже атрибуция различных утверждений. Ну и книги Балашова, к слову тоже годный источник. Красныйхотите поговорить?18:01, 13 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Соглашусь, что ресурс производит благоприятное впечатление и в вопросах краеведения (где у нас планка к качеству источников традиционно несколько ниже) вполне может быть использован. — Сайга (обс.) 03:13, 17 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Вступительная статья в художественном произведении
Хочу при написании разделов «История создания» и «Споры о хронологическом порядке частей» в статье Кому на Руси жить хорошо использовать вступительную аналитическую статью Ю. В. Лебедева из книги (собственно, Кому на Руси жить хорошо) 2009 года издания (изд. «Детская литература»). Можно ли так сделать, указав при этом в источниках саму художественную книгу? Версию этой статьи также нашёл в школьном учебнике за 10 класс, может быть, тогда лучше стоит использовать учебник? — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs]18:03, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
У нас не хватает полей в шаблоне {{Книга}}. Для ситуации со сборником или коллективной монографией всё удобно: автора статьи пишем в поле «Автор», редакторов сборника — в графе «Ответственный». А вот в ситуации, описанной топик-стартером, хорошо бы иметь отдельное поле для самого Некрасова, но его нет. Видимо, в ответственные придётся писать? Deinocheirus (обс.) 19:50, 9 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Источник, скорее всего авторитетный, поскольку у этого автомобильного журнала имеется редакционный контроль за нерекламными материалами, а на 35-й странице указанного в статье выпуска размещён редакционный материал. Но зато в статье Википедии копипаста из этого источника без малейших изменений. Так что статью необходимо КБУшить. — Jim_Hokins (обс.) 21:00, 7 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Авторитетен ли сайт Спорт-Экспресс в вопросах спортивной техники в том случае, когда цитируются слова журналиста, а не профильного специалиста? Конкретная ситуация: участник https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Benezius вставляет статью про олимпийскую чемпионку по фигурному катанию Анну Щербакову в раздел "Техника" цитаты из статей журналиста "Спорт-Экспресс" Плетневой, в которых техника фигуристки именуется "читерской, жульнической", указывается на технические ошибки. Как мне представляется, данные формулировки некорректны, а суждения оценочны хотя бы потому, что Плетнева не является ни судьей, ни техническим специалистом в области фигурного катания на коньках. В отношении техники Щербаковой есть, как минимум, противоположные суждения от более авторитетных, специалистов, например, судьи ISU Йеруна Принса который называет Щербакову complete skater, а ее технические проблемы - незначительными. Поэтому есть обоснованные подозрения, что https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Benezius занимается целенаправленным вандализмом, внося такие правки в статью, а в ответ на их удаления взывая к ВП:КОИ. Отдельно забавляют двойные стандарты, так как сей участник замечен в удалении чужих правок по тем же основаниям (спортивные сайты - не АИ), а на удаление своей правки почему-то обижается ))) В настоящий момент обсуждаемая страница защищена от вандализма, при этом правка участника возвращена. Как быть в такой ситуации? Пишу здесь впервые, просьба табуретками сильно не кидаться. — NikRight (обс.) 16:05, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Топикстартеру не помешает подтянуть этику общения. Кроме того, упорное удаление информации из статьи с разных ников и адресов заставляет задуматься о целенаправленной пиар-деятельности. Но если отвлечься от этого, вспомнить про ВП:СОВР и таки рассмотреть источники ([7], [8]), то вопросы действительно возникают. Во-первых, кто такая «корреспондент» Анастасия Плетнева — совершенно непонятно. У неё на странице в соцсетях в качестве места работы указан «Центр искусственного интеллекта МТС». Во-вторых, источники мнений в её статьях указаны обтекаемыми фразами: «обвиняют в читерстве» (а кто обвиняет — не написано), «в интернете то и дело возникают разные разборы», «в этом аспекте упоминаются ученики Этери Тутберидзе» (кем упоминаются — теми самыми «интернет-разборами»?), «об этом часто говорят специалисты, указывая на недокруты» (а имена у этих специалистов есть?). Если это собственные рассуждения Плетневой — то она не эксперт и её мнение имеет околонулевой вес. Если это трансляция обсуждений с интернет-форумов — тем более. Если так действительно считают какие-то специалисты (имеющие фамилию, имя и профессиональную репутацию) — то надо и ссылаться на специалистов, а не на журналистов, которые подобными обтекаемыми фразами прикрывают собственные выдумки. В-третьих, есть вопросы к редакторам — это не статья, а какой-то поток сознания с абсолютно нечитабельными оборотами. В общем, сомнительный источник. Котик полосатый (обс.) 18:28, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Спасибо. На Вики я человек новый, как уже отметил выше и поэтому прошу прощения за эмоциональные перегибы. "Упорное удаление" является лишь реактивной деятельностью, поскольку вот уже несколько месяцев страница спортсменки подвергается набегам, как откровенно хулиганским, когда правят информацию о наградах и достижениях, так и более изощренным. Пример. Ну или вот этот случай. Это к слову о целенаправленной пиар-деятельности. Это, очевидна, она и есть, только в негативном ключе. Естественно, в такой ситуации у болельщиков возникает определенное негодование и желание навести порядок. За мнение об источнике еще раз спасибо. NikRight (обс.) 03:28, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
** На технические ошибки Щербаковой указывало множество источников. (1) Судья, работавший на Олимпиаде про неясные рёбра — «Если в общем, то у Анны действительно есть небольшие проблемы с ребрами на зубцовых прыжках, это иногда всплывает на соревнованиях». (2) Сайт МОК про недокруты — «The reigning Russian champion landed a quad Lutz-triple toe loop to start her routine followed by a quad Lutz although both quad jumps were called for under-rotation». (3) ФФККР про недокруты — «Правда, на ритбергере судьи поставили недокрут. Еще каскад - 3-й флип + ойлер + 3-й сальхов (недокрут) и 3-й лутц в конце программы». (4) Матч ТВ про недокруты — «К оценке за технику вопросов нет — ошибка на каскаде была видна даже без замедленного повтора (недокрут в четверть на лутце и в пол-оборота на риттбергере)». (5.1) Российская газета про недокруты и неясные рёбра — «…против 147,97 у Ани, которой понизили оценки еще и за неясные ребра на лутце и флипе, а также за недокруты». (5.2) Предыдущее утверждение основано на анализе протокола, где у Щербаковой отмечены три неясных ребра (!) и два недокрута (q). Benezius (обс.) 06:23, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не содержание статьи, а возможность использования конкретного источника. Имейте в виду, что согласно ВП:СОВР в статьях о ныне живущих людях мы не можем писать негативную информацию со ссылкой на первичные источники, а также со ссылкой на публикации в СМИ, содержащих самостоятельные оценки журналистов, а не экспертов. Разницы между оценками от Анастасии Плетневой и оценками Анастасии Паниной или Анны Козиной я не вижу — все трое не обладают признаками экспертов. Оценка Йеруна Принса является экспертной. Вот по ней и можете написать, не искажая её содержания. Котик полосатый (обс.) 11:26, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Тоже довольно интересная ситуация — кто такой Руслан Имамов и на основании чего он мог бы считать себя компетентным в подобных вопросах, мы не знаем, зато знаем, что он «прославился» скандалом с участием той самой Загитовой. Котик полосатый (обс.) 16:35, 30 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Потому что обсуждать нечего. У нас тут статьи, подпадающие под ВП:СОВР, и для них нужна критика в источниках высокой степени авторитетности, к которым статья никому не известной тётки с собственными рассуждениями и отсылками к интернет-форумам и прочим анонимам, заведомо не относится. Показали пару аналогичных источников — про них можно сказать то же самое. Публикатор мог бы придать авторитетности, если бы в составе его редакции присутствовали признанные специалисты по фигурному катанию, и эти редакторы принимали участие в работе над статьёй. Но это, во-первых, не показано, а во-вторых, если редакция, имеющая на руках мнение эксперта, публикует не его, а ноунейма, значит, что-то тут не так. Котик полосатый (обс.) 11:17, 10 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Соглашусь с коллегой Котик полосатый, что источник выглядит сомнительным. Ну и в целом, использование в статьях оценочных эпитетов авторства журналиста, если этот журналист не является признанным экспертом по теме, недопустимо. Тем более в статьях, попадающих под СОВР. — Сайга (обс.) 08:23, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Сайт немецкой частной компании, специализирующейся на прогнозах погоды. Позиционируют себя как один из ведущих поставщиков прогнозов для печатных СМИ Германии, и судя по тому, что удалось нагуглить, их прогнозы действительно серьезными СМИ используются. Содержание сайта подозрений не вызывает. В целом, я не вижу очевидных противопоказаний для использования как источника. — Сайга (обс.) 11:30, 8 декабря 2022 (UTC)[ответить]
Иранский вебсайт. Вдруг тут есть кто-нибудь, кто понимает, что он собой представляет? Хотел сослаться по мелкому поводу на одну страничку [11], но по незнанию языка не могу даже разобрать, не самиздат ли это. Андрей Романенко (обс.) 23:14, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Насколько я понял, они сначала пытались быть новостийным сайтом, потом преобразовали его в игрово-развлекательный, а потом прикрутил к нему что-то вроде мини-энциклопедии/справочника по культуре. И под последнее получили стабильную денежку от спонсора. "За неимением гербовой бумаги..." для музыканта прошлого века - почему бы и не использовать.... wanderer (обс.) 13:31, 26 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Это не будет проверяемым источником. В то же время основные положения диссертации должны быть опубликованы в рецензируемых журналах, например, есть статья с таким же названием в Вестнике Московского университета (Серия 5 География, 2013 г.). Посмотрите список литературы в диссертации, найдите эти статьи и ссылайтесь, если там есть нужное. wanderer (обс.) 18:42, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Все диссертации есть в РГБ, и эта тоже[13]. Если нет желания/возможности идти в библиотеку, куча сайтов за небольшие деньги без проблем вышлет текст. Я не вижу тут проблем с проверяемостью, ситуация аналогична (и даже лучше) чем с редкими книгами, например. Или с документами из архивных фондов, на которые у нас вовсю ссылаются. Сайга (обс.) 19:48, 14 ноября 2022 (UTC)[ответить]
О неавторитетности источников в разделе об объвинениях в рейдерстве статьи Клячин, Александр Ильич
Имеются основания полагать, что источники, на которых строится вышеупомянутый раздел статьи аффилированы с конкурентами Александра Ильича Клячина, что является нарушением правила ВП:АИ. Это влечет за собой нарушение правил о нейтральной точке зрения и взвешенности изложения. Прошу дать оценку источникам и по итогу заявки удалить раздел "Объвинения в рейдерстве" из статьи. Rupor777 (обс.) 10:55, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
К итогу
Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами подачи запроса в самом вверху. В данном разделе рассматриваются конкретные источники и конкретные аргументы с фактами, которые подтверждают или опровергают авторитетность источника. Не ожидаете оценки группы источников, тем более используя аргументацию «источники аффилированы с конкурентами» без каких—либо доказательств. Будьте конкретны в Вашем запросе. Запросы к удалению целых разделов в данном разделе не рассматриваются. — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в)
Итог
Коллега, так не делается. Если у вас есть претензии к каким-либо источникам, то вы должны четко указать, какие конкретно источники вызывают у вас сомнения и по каким причинам. И не просто "имеются основания полагать", а конкретные факты. — Сайга (обс.) 15:58, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Комментарий: На настоящий момент сайт используется в качестве подтверждающего источника во многих статьях. Сайт предлагался к обсуждению в 2017 году, но тогда никто его не обсуждал, и в 2021 году, но обсуждение тогда тоже осталось без итога. В упомянутых обсуждениях говорилось о неавторитетности сайта, исходя из того, что сайт не несёт ответственности за представленную на нём информацию. Я тоже склоняюсь к тому, что сайт не особо достоин доверия, поскольку в пункте 9 его FAQа написано, что «Мы не несем ответственности за точность прогнозов и достоверность других метеорологических данных, т.к. вся информация, представленная на сайте, является неофициальной». Более правильным было бы использовать данные тех источников, откуда их берёт обсуждаемый сайт. Если, конечно, те источники авторитетны. — Jim_Hokins (обс.) 09:02, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
По факту pogodaiklimat массово используется в качестве АИ. Но лучше использовать печатные профильные издания или сайты официальных организаций по метеорологии. Germash19 (обс.) 11:38, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Фактически, это просто любительский сайт с не всегда понятными источниками информации. Согласно нашим правилам, АИ не является, новые ссылки на него ставить не следует, а существующие желательно по возможности заменять на соответствующие правилам. — Сайга (обс.) 10:56, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Региональные СМИ Старого Оскола
Являются ли авторитетными региональные СМИ города Старый Оскол (например, oskol.city, bel.ru (СМИ по Белгородской области) и oskoltv.ru/«Девятый канал»)? Soglasun (о · в) 15:43, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
На региональных сайтах могут быть, например, какие-нибудь краеведческие/исторические статьи вполне себе авторитетных краеведов. Или какие-нибудь местные новости и т.д. и т.п. То есть для всего регионального, скорей всего, да. Для остального, как мне кажется, - по месту. Maryanna Nesina (mar) (обс.) 19:25, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Итог
Региональные СМИ являются вполне допустимыми источниками по своей региональной тематике, то есть текущие события в регионе, история региона и его отдельных предприятий/городов/организаций, краеведение и т. п. Для иной, более широкой тематики — как правило, нет. — Сайга (обс.) 09:52, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Типичный самиздат, посмотрел на авторов, какие-то ноунеймы, ни одного признанного эксперта. Статьи уровня "Украинские военные под воздействием препаратов превратились в зомби" как бы намекает нам на маргинальщину Pannet (обс.) 19:05, 31 октября 2022 (UTC)[ответить]
Участник Russian vikiссылается на статьи с очень авторитетного сайта террористической организации Имарат Кавказ и не видит в этом ничего запрещённого. Даже в статье, ссылку на которую он добавил на страницу, есть глупейшая ошибка: российских военнослужащих-дагестанцев автор назвал украинскими. Asħab(обс)21:22, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ashab Dargo. Вы что первый раз видите статью со ссылкой на КЦ? Так с чего вы решили, что на него нельзя ссылаться? Я ссылался на данные КЦ о количестве дагестанцев, воюющих на стороне Украины, других источников об этом не нашёл. В отличии от вас, я не выступал здесь в роли "адвоката" Имарата Кавказ (в том числе Мовлади Удугова), неоднократно удаляя раздел о том, что Удугов грозился «первым напасть на иноверцев в 21 веке» и тому подобное. Russian viki (обс.) 2:05, 28 октября 2022 (UTC)
Одно дело — использовать КЦ как первоисточник, например, после факта «Доку Умаров заявил то-то» сослаться на сайт, где размещено это заявление. Другое дело — ссылаться на КЦ как на объективный и авторитетный вторичный источник. Я адвокат не Имарата Кавказ, а принципа энциклопедичности, которой вы пренебрегаете. Asħab(обс)23:16, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ashab Dargo. Ну, я и ссылаюсь на КЦ как первоисточник, поскольку нет другого источника про численность. Как вы можете быть «защитником принципа энциклопедичности», если даже не знаете, как правильно пишется это слово. Кстати, кроме вас на «неэнциклопедичность» никто не жаловался. Russian viki (обс.) 3:17, 28 октября 2022 (UTC)
Нет, вы не ссылаетесь в данном случае на него как на первоисточник. Изучите и поймите разницу. Если никто до меня не жаловался(в чём я сомневаюсь), то поздравляю с первой и явно не последней жалобой. Asħab(обс)08:48, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
«На крупном видеохостинге YouTube размещён видеоролик, где в конце 1990-х годов Удугов грозится «первым напасть на кафиров (немусульман) в 21 веке и первым их убивать», и в 1999 году он совершил бегство в Турцию и скрывается там по сей день, продолжая пропагандировать идеи международного терроризма». И что именно здесь не устраивает вас? Russian viki (обс.) 3:21, 28 октября 2022 (UTC)
Это источник конечно не первичный, поскольку он ссылается на «по разным оценкам…». Первичный источник — это участник таких формирований, который говорит в интервью «нас там несколько десятков». А тут ссылка на чьи-то (непонятно чьи) оценочные суждения. Это источник вторичный. Ну и сам источник конечно очень слабый, без атрибуции он точно стоять не может. А учитывая, что он ещё и ссылается на не пойми что, то я бы его не использовал вовсе — даже в вопросе численности этих самых добровольцев. Pessimist (обс.) 09:15, 28 октября 2022 (UTC)[ответить]
То, как следует поступать с такого рода ресурсами, описано в ВП:ПРПЭО. Их использование допустимо только в очень редких случаях, причем даже тогда не как единственный источник: «Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками». — Сайга (обс.) 09:36, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Газета.Ru
В дискуссии о коррупции в России [14] оппонентом был приведена статья на Газета.Ru с явным однобоким взглядом на её успехи [15]. Оппонент ссылается на отсутствие решения КОИ по Газете как аргумент её авторитетности. Мой аргумент заключается в том, что с 2003 года, после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей [16], Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой. Поэтому в вопросах политики издание неАИ. Mandorakatiki (обс.) 12:07, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Речь именно о Газете.ру как АИ по теме политика. Понятно, что можно найти кучу более качественных источником. Но оппонент настаивает, что издание АИ. А это не так для политических тем. Mandorakatiki (обс.) 13:11, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Так авторитетность-то относительна. Думаю, если источники уровня ББС будут добавлены в статью, то оспаривание удаления газеты не будет выглядеть конструктивно. Manyareasexpert (обс.) 18:55, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Еще раз повторю. Вопрос именно по Газета.Ru как АИ по теме политика. Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет. По другим темам вопросов у меня нет. Относительность авторитетности не нарушено. Mandorakatiki (обс.) 09:37, 30 октября 2022 (UTC)[ответить]
"Как я наблюдаю, возражений по моим доводам против авторитетности издания в указанной тематике нет". А какие возражения могут быть к вашему аргументу: "не АИ, потому что мне кажется, что статья с однобоким взглядом на её успехи"? Я статью прочитал и однобокости не увидел. То же относится и к вашему: "после разгона отдела политика и политическим давлением на редакцию со стороны властей, Газету.Ru нельзя отнести к качественным СМИ с независимой редакционной политикой". В статье Медузы, на которую вы ссылаетесь, указано, что причина ухода главреда - внутренний конфликт, а не "давление на редакцию". Если у вас есть серьёзные аргументы с указанием конкретных фактов потери авторитетности, давайте обсуждать. — Bee808 (обс.) 22:13, 2 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Медуза относит "внутренний конфликт" к откровенному давлению на редакцию со стороны властей, читайте преамбулу статьи. Помимо Медузы есть еще минимум два АИ, которые относят Газету.ру к СМИ, которых контролирует власть. А вот еще статья про то, как Газета.ру используется АП для пропаганды[19]. Это факты. Mandorakatiki (обс.) 07:39, 4 ноября 2022 (UTC)[ответить]
К итогу
После разгона отдела политика и давления на редакционную политику издания со стороны властей в 2013[20] «Газета.Ру» не является авторитетным источником по политическим темам. По сообщениям авторитетных источников, «Газета.Ру» аффилирована с российскими властями [21][22] и была замечена в распространении пропаганды из методичек АП[23]. Mandorakatiki (обс.) 08:45, 7 ноября 2022 (UTC)[ответить]
2013 год как год отсечки неавторитетности недостаточно обоснован. Нужно показать, что именно после событий того года редакционная политика СМИ претерпела радикальные изменения. То, что были произведены какие-то кадровые перестановки, по умолчанию не означает, что редакционная политика резко поменялась. Претензии по аффилированности и распространению госпропаганды относятся к последним годам. НеКакВсе (обс.) 10:03, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Прошу отметить, что статья не называется «как власть безуспешно пыталась влиять на СМИ». Статья именно о том, как власти удалось повлиять на редакторский состав в 2013 году. Что уже ставит сомнение в наличии нейтральности издания уже в 2013 году, если власть была в состоянии менять собственников, редакторов и целые отделы. Это пишет АИ. А Вы делаете вид, что ничего не произошло. Mandorakatiki (обс.) 23:56, 8 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Смена редколлегии не равна смене курса издания в сторону пропаганды. Чёткие временные рамки нужны для того, чтобы махом не отсечь качественные материалы, опубликованные в то время, когда издание было нейтральным. Также отмечу, что смена редакций — явление весьма частое. К примеру, в Ведомостях редакция менялась, и издание не перестало быть АИ. Сам по себе факт смены редакции не означает, что издание перестаёт быть авторитетным. НеКакВсе (обс.) 10:42, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Еще раз, в АИ четко указана причина— действие властей и следствие —смена редакционного состава. Влияние на деятельность коммерческих предприятий попадает под понятие аффилированность [24]. В случае с Ведомостями отсутствовала аффилированность к властям (смена редакции была связана со сменой собственника), а в случае с Газетой.ру — присутствует (как описывает АИ). Mandorakatiki (обс.) 11:42, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Об аффилированности можно было бы говорить, если бы собственником стало государство. И если собственник меняется под воздействием государства (что и произошло), это не означает автоматической смены редакционной политики на подконтрольную системе. Может быть так, а может и наоборот, когда СМИ остаётся нейтральным. Ненейтральность нужно доказывать отдельно. НеКакВсе (обс.) 12:09, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не доводите до абсурда. Государство, которое не является собственником, влияет на редакционный состав издания, что может делать лишь собственник. Замечу, Вы не отрицаете, что на данной момент издание является аффилированным. Mandorakatiki (обс.) 13:06, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Есть источники, подтверждающие, что сейчас издание ретранслирует нарративы власти, но, как уже отмечалось, это относится к самому последнему времени. Пока доказательств о более раннем периоде не представлено. НеКакВсе (обс.) 15:23, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Полный абсурд. Есть АИ, есть факт аффилированности власти и газеты. Факт доказан. Вы попытались этот факт опровергнуть, используя абсурдные доводы, а не АИ прошу заментить. Не получилось. Больше оспорить утверждение и не пытаетесь, поэтому факт аффилированности не является оспоренным Вами. Это я констатирую. И это именно так и работает. Вы также должны приводит АИ к своим утверждениям, особенно к очень спорным. Mandorakatiki (обс.) 10:45, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
А как Вы ждали? Чтобы сразу после смены властью редакции появились "источники, подтверждающие, что издание ретранслирует нарративы власти"? На следующий день? через полгода? Manyareasexpert (обс.) 17:39, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
В Википедии в полный рост действует диктат источников. Как только появляются источники - на основе их мы пишем. Собственные умозаключения, предположения именуются оригинальными исследованиями и в проекте они недопустимы. НеКакВсе (обс.) 08:38, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, ВП:БРЕМЯ. Вы инициировали эту номинацию, Вам и искать доказательства неавторитетности. Во-вторых, в современной России сложно найти издание, прямо критикующее Путина. НеКакВсе (обс.) 15:24, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вообще-то это ваше утверждение, что отсутствует смена редакционной политики. Отсутствие чего-то попадает под Чайник Рассела , так что Бремя лежит на Вас. Mandorakatiki (обс.) 17:01, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Пока Вами показана смена редакционного коллектива. Смена редакционной политики в 2013 году никак не подтверждена. Повторюсь, эта заявка - Ваша инициатива, Вам и нужно показывать идеологическую смену курса Газеты в 2013 году. НеКакВсе (обс.) 08:39, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ. Это классический Чайник РАссела. ВЫ утверждаете, что редполитика не изменилась и легко можете привести пару примеров, когда Газата.РУ критикует ВВ Путина хотя бы пару раз за 5 лет (скажем 2015-20 году), как делали многие независимые издания. Я таких примеров не нашел (я искал, признаюсь). Как я Вам докажу, что их (чайника) нет? Поэтому Бремя лежит на вас Mandorakatiki (обс.) 10:51, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Добавим сюда до кучи. В 2014 году Инсайдер обнаружил, что Газета.ру публиковала платные политические статьи по заказу аффилированной с мэрией Москвы компании[25]. Что еще раз подтверждает, что Газета.ру не может быть признана независимым АИ с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 11:47, 10 ноября 2022 (UTC)[ответить]
К итогу 2
На данный момент имеется четкий консенсус, что Газета.ру не являлась АИ по темам связанным с политикой в 2022 году. АИ однозначно на это указывают. Дискуссия свелась к вопросу, с какого момента считать Газету.ру неАИ. Согласно «Медузе» уже в 2013 году власть влияла на редакционный состав издания, что указывает на аффилированность. Смена редсостава не обязательно приводит к смене редакционной политики. Однако участникам не удалось найти какой-либо критики власти (например, ВВПутина) на страницах издания с 2014 года, что говорит об отсутствии нейтральности в редакционной политике в рассматриваемом периоде. Также Газета.ру была уличена в публикации заказных статей в 2014 году, на что указывает АИ. Из этого следует, что издание Газета.ру не являлось АИ по теме политика уже с 2014 года. Mandorakatiki (обс.) 08:47, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Это не «к итогу», а в очередной раз проитерированное ваше личное мнение. Тема начиналась с обсуждения конкретного вопроса: аналитической статьи о вопросах борьбы с коррупцией за авторством некой Алёны Малик. А дальше пошла куда-то не туда. По конкретному вопросу всё относительно ясно: кто такая Алёна Малик — абсолютно неизвестно, соответственно, неважно где она публикуется: в «Газете» или в «Форбс», в любом случае, её личные рассуждения не могут ложиться в основу статей Википедии. Там, где она приводит мнения экспертов — всё определяется авторитетностью экспертов, причём эти мнения могут быть опубликованы хоть в «Газете», хоть в личном блоге (ВП:ЭКСПЕРТ). В целом по этой теме имеется куча научных работ самых разных авторов, на них и надо ссылаться, а не на СМИ. По общему вопросу «политики» для признания издания неавторитетным нужны значительно более серьёзные основания, чем в этой теме представлены. Даже по РИА Новости и «Российской газете», которые уж совершенно точно являются рупорами пропаганды, однозначного решения нет. А уж для «Газеты», где критические статьи по отношению к действующей власти и её политике в «Газете» вполне себе публикуются (вот про пенсионную реформу, вот довольно негативная редакционная статья про поправки к Конституции, вот статья 2015 года про присоединение Крыма, которая вовсе не выглядит верноподданической) — его и вовсе быть не может. Вот ещё. Критику Путина просили? Вот, август 2014 года, уже как бы заметно после заявленного 2013. Не вижу, что бы тут было необходимым добавлять к тем ограничениям, которые уже установлены ВП:УКР-СМИ применительно к текущим событиям. Котик полосатый (обс.) 20:18, 12 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не соглашусь, что это лишь проитерированное моё мнение. Это было краткое писание всех внятных доводов и АИ. Я не виноват, что доводы оппонентов были слабы и местами абсурдны. Примеры «критических статей» сложно принять как критические (на мой взгляд), но я не знаю, как иначе провести временную границу отчета неавторитетности. Поэтому черт с ней. Другие Ваши доводы можно принять за исключением довода, что ВП:УКР—СМИ достаточно для ограничения использования этого компрометированного источника. Не все статьи попадают под украинскую тему и как показано на странице дискусси, отсутствие итога приводит к тому, что источники используются для продвижения дешевой пропаганды под соусом решения АК и необходимости НТЗ [26]. В любом случае спасибо за аргументированную точку зрения. Mandorakatiki (обс.) 09:06, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Да, по моему тоже, полосатый котёнок видит критику там, где её нет. В августе 2014 года подобная «критика» Путина просто повторяла его старые слова и много раз подчеркивала, что он делает это (узурпацию власти в РФ) ради сохранения страны. & (обс.) 19:10, 13 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Не, надо чтобы было через всю статью десять раз написана известная кричалка, тогда это будет критика, а так фуфло какое-то. У нас нет такого правила, что АИ признаются только те источники, которые в адрес Путина пишут только резкий негатив. Вопросы возможны по поводу тех, которые безоговорочно во всех вопросах следуют линии партии (как РИАН и РГ), но и те являются АИ как минимум в отношении направления этой самой линии. В США тоже так-то половина источников не публикует резко критических материалов в отношении политики демократической партии, а другая — в отношении политики республиканской, это не мешает эти источники использовать. Нас тут совсем другой вопрос должен интересовать: с чего вообще кто-то статью журналиста о коррупции собирается рассматривать в качестве АИ? Да пусть она хоть в Форбс, хоть в NYT будет опубликована, это всё равно не АИ. Журналист является АИ только в отношении событий, которые видел своими глазами и в отношении передачи высказываний ньюсмейкеров и экспертов. Его собственное мнение по каким-то вопросам (коррупции или каких-либо других) ломаного гроша не стоит вне зависимости от того, где публикуется (кроме научного рецензируемого журнала). Котик полосатый (обс.) 10:00, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Бывают, но к теме не относятся. Оценкой успешности или неуспешности борьбы с коррупцией в стране за четверть века занимаются в любом случае не журналисты, а криминологи. И публиковать результаты они должны не в газетах, а в рецензируемых научных журналах. Котик полосатый (обс.) 16:35, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
А зачем про неё говорить? Журналистские размышления о коррупции в Газете — не АИ. В Форбс — тоже не АИ. И в NYT тоже не будут АИ (правда, скорее всего, они их и публиковать не будут — позовут эксперта). Котик полосатый (обс.) 21:30, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Мне даже интересно: а в условиях информационной войны есть какие-то источники, которые не отмывают? Associated Press — точноотмывает. Подобное завышение требований очень осложняет потом оценку других источников — потому что безгрешных нет, и потом начинают эти требования зеркалить на СМИ, по которым раньше и споров-то не возникало. Котик полосатый (обс.) 16:49, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Какая ещё информационная война? Если издание печатает заказные статьи, занимается вбросами и пропагандой — то это не про завышенные требования, а систематическое явления, которое ничего общего с качественным СМИ не имеет. Безгрешных нет, но качественное СМИ отличается от «Первого» тем, что признает ошибки и пытается их не повторять. А Первый продолжает публиковать истории про «распятого мальчика». Не встречал, чтобы Газета.ру где-то сознавалась в своих грехах. Про «Associated Press точно отмывает» я не понял. Можете разъяснить? Mandorakatiki (обс.) 17:18, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]
«Information laundering is the surfacing of news, false or otherwise, from unverified sources into the mainstream». Вот буквально вчера вечером Associated Press «surfaced» новость про «российскую ракетную атаку» из «unverified source» (якобы от «американских чиновников») в «мейнстрим». Настолько в мейнстрим, что даже статью в en-wiki «2022 Russian missile strike on Poland» успели создать. Правда, впоследствии выяснилось, что это «unlikely» (и статью таки переименовали). Правда, в AP сразу появился второй «surfacing» из тех же источников, но уже про украинскую ракету. Хотя и это является непроверенной и вероятно недостоверной информацией. То же до этого случилось с информацией про то, что «Лаврова забрали в больницу». Признания ошибок я что-то не замечаю, как и попыток их не повторять. Значит ли это, что AP следует закенселить в Википедии? Нет, ни в коем случае. Просто не стоит слепо доверять любым источникам: перепроверять информацию по независимым и надёжным источникам, при ссылках на документы и выступления — сверяться с первоисточником и приводить конкретные цитаты, не публиковать информацию с анонимными первоисточниками без дополнительной проверки и т.д. Котик полосатый (обс.) 06:54, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Это конечно интересно, но вся эта ветка лишняя и уводит дисскусию в сторону. Позиция типа "все воруют" не является оправданием своего воровства. Хотите, открывайте отдельную номинацию про Associated Press. На КОИ подход индивидуальный к каждому источнику. Venzz (обс.) 10:06, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, кого и за что уволили или не уволили из «Газеты» — мы не знаем. Во-вторых, что касается AP, редактора, который это пропустил — тоже уволили? Или в AP любой журналист может заявить любую дичь, сославшись на анонимный источник, и это без перепроверки пропустят в печать? И ведь это далеко не единичный случай: AP и до этого неоднократно публиковали информацию из «надёжных источников» без проверки: один журналист годами ссылался на источники из просто несуществующих организаций, другой выдал фотографию еврея, которого полицейский защищал от беснующихся палестинцев, за фотографию несчастного палестинца, которого избивает злой еврейский полицай. Да, и в том, и в другом случае журналистов уволили (после скандала, конечно, и после того, как недостоверная информация распространилась по десяткам СМИ). Повлияло ли это как-то на редакционную политику? Что-то незаметно. Сколько случаев, когда никого не уволили, потому что скандал по поводу опубликованного фейка не получил достаточного размаху? Да тоже, по всей вероятности, достаточно.Однако что нам-то до увольнения журналиста? Нас интересуют вопросы потенциального вреда Википедии от использования источника. Мы имеем следующую ситуацию: имеется СМИ, на которое есть ссылки в десятках тысяч статей, подавляющее большинство из которых никаких вопросов не вызывает. Имеется один подтверждённый случай, когда недостоверная информация из ненадёжного источника, опубликованная в этом СМИ, попала в Википедию и провисела в ней какое-то время. Вред фактически причинён. Он теоретически может повториться в будущем. Является ли это основанием для запрета или ограничения использования СМИ? Котик полосатый (обс.) 20:36, 22 ноября 2022 (UTC)[ответить]
И у нас есть немного инсайта во внутреннюю кухню AP: [27]. «the fact that a story that theoretically could’ve triggered armed conflict between NATO and Russia required less than ten minutes, one anonymous source, and just over a dozen Slack messages for the wire service to publish suggests a systemic editorial failure, not one reporter’s blunder». «The Slack exchange shows no indication that editors considered the geopolitical ramifications of the report. And there’s no indication they sought a second source». В общем, налицо следующее: редакторам AP было глубоко наплевать на достоверность информации, они с радостью опубликовали «жареные» новости без малейших попыток подтвердить их достоверность. Означает ли это, что я должен открыть здесь тему о неавторитетности AP? НЕТ. Это означает, что не стоит слепо доверять любым источникам. That's all. Котик полосатый (обс.) 01:55, 23 ноября 2022 (UTC)[ответить]
О какой "информационной войне" идёт речь и каким образом какая-то там война относится к данной теме и конкретно тому, что я написал? Вот краткий пересказ ситуации с Газетой.ру со ссылками из моего первоначального комментария: История номер 1: создаётся вебсайт на сервере российского провайдера → через американский IP сайт регистрируется на немецком домене → на сайте публикуется материал на ломаном немецком языке (некачественный перевод с русского языка) с попыткой дискредитации российской оппозиции (рос оп контролируется западной разведкой, Навального не травили, Меркель манипулировали и т.д.) Автором материала указан некий "Маттиас Фриц" → Газета.ру публикует материал в духе вот чел с немецким именем и фамилией в немецком издание пишет о тайных планах западной разведки насчёт российской оппозиции и т.д. Утка разлетается по всему миру → через пару дней "немецкое издание" закрывается со словами "хуй саси", а "Фриц" испаряется словно его и не было (ссылка). Какой итог? Материал из Газеты.ру удален не был, никакого комментария от Газеты.ру нет. Получается что в Газете.ру есть неустановленное количество статей не прошедших редакторскую проверку. Либо намеренно, что вероятнее всего, учитывая контекст (кто владеет Газетой.ру и какие отношения у владельцев с российской оппозицией), либо ненамеренно, что поднимает вопрос каким образом и почему такой материал попал в Газету.ру. Пока материал с Газеты.ру удален не будет и не будет комментариев - Газета.ру авторитетным источником в этой области быть не может. История номер 2: 138.88.99.179 добавляет фейковую дискредитирующую цитату Блинкена в статью о нём в англоязычную Википедию сразу после того как Блинкен аннонсирован госсекретарём США → эта фейковая цитата появляется на одном из сайтов Агентства интернет-исследований (фабрики троллей). Примерно через час (!) этот же материал с этой же фейковой цитатой появляется в Газете.ру. На следующий день эта фейковая цитата появляется в статье о Блинкене уже в русскоязычной Википедии со ссылкой на Газету.ру (c подачи того же IP). Но в этой истории, в отличии от 1-ой, у редактора Газеты.ру хотя бы ума хватило удалить статью. Желательно было бы узнать когда статья была удалена и был ли какой-то комментарий от Газеты.ру. Но твит висит всё равно. То, что там у кого-то споров не возникало - очень слабый аргумент. Что значит "споров не возникало"? Никто до создания этой темы не ставил под сомнение авторитетность Газеты.ру как источника для Википедии? Откуда такая информация? Кто-то анализировал все предыдущие обсуждения в Википедии? Сомневаюсь. Да даже если никто и не ставил под сомнение. Что это по существу даёт? Ну не ставил и не ставил. А сейчас вот поставил. Хорошая возможность копнуть часто используемый источник. Renat (обс.) 08:51, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вы не понимаете, что с аналогичными претензиями можно выйти на десятки консенсусно используемых источников? В том числе, например, на Associated Press, которые также вбрасывают откровенные фейки, основываясь на «надёжных анонимных источниках», что полностью подпадает под определение «information laundering», см. примеры выше? Практика же пока складывается таким образом, что даже по рупорам пропаганды типа РИАН, ТАСС и РГ, нет консенсуса на широкие запреты. Есть только по откровенным помойкам типа ФАН и чернухе/желтухе типа Ленты и Комсомолки, с кликбейтом, теориями заговорами и сиськами. Котик полосатый (обс.) 09:17, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Есть. Вбросы из анонимных непроверенных источников. За последние два дня — два вброса, с последующим широким распространением недостоверной информации в мэйнстримных медиа. Более того, AP продолжает делать вбросы по анонимным непроверенным источникам, только уже теперь не про российскую, а про украинскую ракету, публикуя эти данные задолго до того, как появились официальные заявления. Правильный вывод из всего этого — критически относиться к любым СМИ, если речь идёт не о материалах собственных корреспондентов с мест событий (то, что они видят своими глазами) и не о полученных непосредственно корреспондентами СМИ слов ньюсмейкеров, а о перепечатках и сообщении непроверенной информации из анонимных источников. И уж тем более если речь идёт об «аналитике». Неправильный — обрушиваться на отдельные СМИ, которые больше всех не нравятся, давая повод для вотэбаутизма. Котик полосатый (обс.) 10:06, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Можно видеть значительные отличия в ситуации с газетой, описанной выше, и в описанном Вами. На основании описанного выше на газету действительно можно "обрушиться" и признать неАИ. Кто-то может не согласиться и не найти отличия значительными - отлично, но тогда пускай открывает обсуждение по АП. критически относиться к любым СМИ - это поддерживаю. Но все же у нас есть ББС и АП, и риа с регнумом с другой стороны. Manyareasexpert (обс.) 10:18, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Если кто-то хочет, он может выставить какой угодно источник на обсуждение. Но не в этой теме. В этой теме обсуждается конкретно тот источник, который указан в заголовке и в первом сообщении. Если вы хотите обсудить общий подход к оценке источников, то нужна более широкая дискуссия. Для этого нужно открыть другую тему и чётко дать понять в заголовке о чём она, чтобы большее количество участников приняло участие в её обсуждении. Renat (обс.) 11:40, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Каким образом история с Abendlich Hamburg является ошибкой? Если бы это была ошибка, то были бы предприняты одно и несколько из следующих действий: 1) Статья удаляется. 2) В статью вносятся корректировки/обновления. Но этот пункт как правило уместен только для ошибок типа "неверно указана чья-то должность или имя, неверно указана дата/время (не публикации) и прочие". 3) Выходит другая (новая) статья, в которой объясняется ситуация с оригинальной статьёй с учётом новой информации. 4) Даётся комментарий издания, в котором объясняется ситуация вокруг оригинальной статьи с учётом новой информации. Ничего из вышеперечисленного Газета.ру не сделала. Статья на сайте как висела, так и висит. И как объясняется ситуация с фейковой цитатой Блинкена? Renat (обс.) 14:54, 18 ноября 2022 (UTC)[ответить]
"... давая повод для вотэбаутизма" - если участник дискуссии прибегает к вотэбаутизму когда предметом дискуссии вотэбаутизм не является, то это показатель слабости его позиции, либо откровенное неумение вести дискуссию. Первый случай хуже, но и во втором ничего хорошего нет. "... СМИ, которые больше всех не нравятся" - к чему это вообще? Кто хоть слово сказал о том что кому нравится? Пожалуйста, сфокусируйтесь. Если кому-то кажется, что кому-то что-то не нравится - это ещё не значит что кому-то что не нравится. Renat (обс.) 10:56, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Практика выцепления из общего ряда отдельных СМИ, не выделяющихся существенно из этого общего ряда крайне серьёзными недостатками, до сих пор сообществом поддержана не была. Поэтому так или иначе, но придётся рассматривать обсуждаемое СМИ в сопоставлении с другими — как теми, неавторитетность которых уже была признана, так и с теми, которые неавторитетными признаны никогда не будут. Котик полосатый (обс.) 13:20, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Замечания, представленные выше, такие как медиализация фейков через газету.ру , являются достаточно серьезными для признания ее неАИ. Неавторитетность или авторитетность других СМИ никак это оправдать не может, сопоставляйте сколько хотите. Manyareasexpert (обс.) 13:29, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Исходя из Вашей логики, можно признать неавторитетными целую пачку СМИ, ставших фигурантами расследования Инсайдера в 2014 году. Приоткрою ящик Пандоры: заказные публикации размещают многие не только российские СМИ, но и общемировые. Тогда нужно будет закрыть доступ и к ним (нет). НеКакВсе (обс.) 13:53, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Вы оперируете понятиями без определения. Что такое "заказные публикации" и причём тут они? Вы мой комментарий читали вообще? Российское правительство создало сайт и разместило на нём фейковую информацию. Потом российское правительство замаскировало сайт под нероссийский, чтобы потом через российские государственные средства массовой информации представить информацию с этого сайта как будто она не была написана российским правительством и не была опубликована на сайте, созданном российским правительством. Я действительно не понимаю зачем участники отвечают на чьи-то комментарии без анализа комментария, на который они отвечают. Renat (обс.) 11:28, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Да, читал. И отвечал я, кстати, коллеге Manyareasexpert, приведя в пример расследование Инсайдера, ссылку на которое дали в обсуждении выше. НеКакВсе (обс.) 17:00, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Какие-то три экрана текста для того, чтобы доказать каким-то непонятным людям, что Волга впадает в Каспийское море. В 2013-ом произошла смена редакций в Газете.ру и РИА Новости, чуть позже, в 2014-ом это случилось с Лентой.ру. Все издания в итоге превратились в помойки. Это видно любому, кто умеет читать. Конкретно про Газету.ру в том же 2013-ом году гражданин Гореславский писал гражданину Прокопенко: «В Газете слушаются, но редакция не до конца отдрочена, поэтому есть косяки.» А чём тут вообще можно говорить так долго? — Fugitive from New York (обс.) 23:51, 17 ноября 2022 (UTC)[ответить]
В обсуждении по «Ленте» ключевыми моментами была не смена редакции, а 1) содержание основной массы публикаций данного СМИ, которое сводится к формуле «кликбейт, сиськи, чернуха и ещё немного теорий заговора»; 2) разгон дешёвых фейков в стиле «википедия написала про убийство раньше, чем человека убили». РИАН по итогам обсуждения не признали неавторитетным не то что «в целом», но и даже «для всей политики», так что это пример как раз в обратную сторону. Долго тут говорить как раз не о чем — для признания СМИ неавторитетным «в целом» или даже по широкой тематике необходимы более серьёзные основания, чем публикация пары сомнительных статей. Для решения исходной проблемы это в любом случае стрельба из пушек по воробьям. А для конкретной наиболее спорной сейчас тематики — есть ВП:УКР-СМИ. Котик полосатый (обс.) 19:53, 19 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Опять ватабаутизм. Вернёмся к Газете.ру. Оснований было уже перечисленно много. Тем более мы фокусируемся исключительно на теме политика. Я в очередной раз напоминаю, что рассматриваемый пример не относится к ВП:УКР-СМИ. Mandorakatiki (обс.) 16:44, 21 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Что такое «политика»? Вот это — политика? А это политика? А это или это? У нас так-то речь идёт не о маргинальном ресурсе сугубо пропагандистской направленности, а об общенациональном и весьма популярном СМИ, которое пишет на тысячи тем, в том числе относящихся к общественно-политической тематике. При этом пишет во вполне приемлемом стиле, не скатываясь в «желтуху» и «чернуху». На это СМИ более 16 тысяч ссылок из самых разных статей Википедии, и в подавляющем большинстве случаев достоверность информации по этим ссылкам сомнений не вызывает. Окей, имеется несколько примеров, когда это СМИ нехорошо поступило, перепечатав недостоверный источник без перепроверки фактов. Но в остальных-то тысячах случаев всё нормально.Любое решение в Википедии принимается исходя из соотношения потенциальной пользы от этого решения и потенциального вреда. Допустим, мы запрещаем любые ссылки на «Газету» по тематике «политика» после 2013 года. Это означает, что мы должны вычистить из нескольких тысяч статей Википедии информацию, которая до этого не вызывала сомнений или потратить кучу времени на замену «Газеты» другими источниками. Кроме того, поскольку речь не идёт о полном запрете и в спам-лист ресурс внести не получится, это означает, что мы должны бегать за сотнями пользователей и объяснять им, что их ссылочка на статью «Газеты» о каком-то «политическом» событии — некошерная, и надо ссылаться на другой источник, в котором написано абсолютно то же самое. Что мы от этого выиграем? Да толком-то и ничего: за всё обсуждение привели два примера, когда кто-то попытался использовать «Газету» для добавления сомнительной информации в Википедию. При том, что в обоих примерах убрать недостоверную информацию легко можно и без «признания ресурса в целом неавторитетным по теме политика», а такое признание добавление недостоверной информации не предотвратило бы (так как ресурс не в спам-листе). Иногда у меня создаётся впечатление, что податели запросов здесь берут пример с российских властей. У них тоже такая логика, да: если из десятков тысяч материалов на сайте нашёлся один неправильный, надо запретить весь ресурс. При том, что «запрет» фактически неисполним, так как никто не помешает ресурс всё-таки использовать. Котик полосатый (обс.) 20:18, 22 ноября 2022 (UTC)[ответить]
ВЫ опять смешиваете всё в кучу. Вики — это не новостная лента ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Мы сейчас говорим об «аналитических» статьях о политике от Газета.ру. Вред от этой «аналитики» однозначен, польза нулевая. Участники с упорно отстаивают право добавлять «аналитику» в статьи, потому что Газета.ру АИ и нет иного итога в КОИ. Основополагающее правило Википедии — это надежные источники. Газету.ру нельзя отнести к надежным источникам в вопросах «политологии», потому что аффилированность, заказные статьи, явное отсутствие нейтральности и т.д. ВП:ОАИ. Mandorakatiki (обс.) 10:30, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Я смешиваю всё в кучу? Может быть, мне надо было включить навыки телепата, заглянуть вам под череп и выяснить, что вы имеете в виду, оказывается, не все статьи «по теме политика», а только определённую узкую группу информационно-аналитических статей? С такими статьями всё просто: ни одно СМИ, ни «Газета», ни «Медуза», ни «Форбс», ни даже «Таймс» не может от своего имени или от имени своих журналистов «анализировать» вопросы «политологии» (борьбы с коррупцией, причины неурожая овощей и т.п.). Потому что, сюрприз-сюрприз, этим должны заниматься специально обученные люди, называются «политологи» (криминологи, агрономы и т.п.) — см. ВП:ЭКСПЕРТ. И журналисты, которые специального образования не имеют, экспертами не являются и собственных выводов делать не могут, только транслировать выводы экспертов. Вот как здесь. При этом на мнение эксперта можно ссылаться (за пределами ВП:СОВР) вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс, «Газете» или личном блоге. А на мнение журналиста ссылаться нельзя тоже вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс или в «Газете». Котик полосатый (обс.) 13:45, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Ниже замечание не по теме, можно не отвечать - развивать дискуссию не буду > При этом на мнение эксперта можно ссылаться (за пределами ВП:СОВР) вне зависимости от того, где оно опубликовано — в Таймс, «Газете» или личном блоге. Именно такой порочный подход позволял несколько лет держать маргинальное "мнение" Гайды из интернетгазеты, растянутое на более чем пол статьи и оправдывавшее маргинальную речь Путина про "адиннарод". При всех прочих источниках явно указывающих на маргинальность. Нет, бложек кого-бы то ни было - может быть АИ только тогда, когда его содержание уже подтверждается серьезными АИ. Manyareasexpert (обс.) 17:02, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь. А подход этот «порочен» только тем, что мешает цензорам, никак не принимающим принцип правила ВП:САМИЗДАТ, когда речь заходит о нежелательной для них информации. Но это проблема цензоров, а не Википедии.И да, коротко о двойных стандартах: борьба с «неправильными площадками» никак не мешала вам вставитьв статью Человек огромный раздел об убийстве Кеннеди в статью начальная школа (о явлении в целом, во всех странах) новостной раздел об украинском конфликте по, в том числе0 … телеграмчику непонятно кого «можем объяснить». Так что идите, изучайте что делать если информация из АИ (а блоги специалистов по теме являются АИ по действующим правилам) вызывает у вас (или кого-то ещё) жгучий ВП:ПРОТЕСТ. Seryo93 (о.) 17:10, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Да просто я тут наглядно показал, что ваша "борьба с сомнительными площадками" является лишь декларацией, расходящейся с реальными действиями (избирательной цензурой неугодных источников, при том, что когда речь заходит об угодной информации то "годится" вообще непойми что). Ну и до кучи противоречит действующим правилам. Seryo93 (о.) 17:49, 27 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Пока что ваше мнение противоречит правилам и сложившейся годами практике их применения. Да, бывают эксперты, которые в силу тех или иных причин продвигают в своих публикациях маргинальные мнения (например, Лайнус Полинг). Однако это является исключением из правила, и поэтому в каждом подобном случае нужно обосновывать, почему публикации конкретного эксперта не являются авторитетным источником. Общий подход обратный — по умолчанию мы можем опираться на мнение признанного специалиста в тематике вне зависимости от места публикации. Котик полосатый (обс.) 07:11, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Презумпция лжи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Александр Багаев.Презумпция лжи. — М.: Институт системно-стратегического анализа Товарищество научных изданий КМК, 2016. — 344 с. — (История). — ISBN 978-5-9908587-7-0.
С чего бы? Самозваный историк, издание самозваного института во главе с академиком самозваной академии. Образование у него лингвиста-переводчика, исторических публикаций в рецензируемых изданиях не видно. При этом тема статьи широчайшая, прекрасно освещена в тысячах нормальных работ, вовсе не требующих привлечения очередных самозванцев, скрывающих покровы с тайной британской разведки. AndyVolykhov↔18:03, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Ну начнём с того, что «Science» и «Sciences» — это разные вещи. А продолжим тем, что даже и название International Academy of Science (ед. ч.) носит куча контор, и почти все они шарашкины, за возможным исключение мюнхенской. Фурсов к ней относится или к какой другой? — Deinocheirus (обс.) 17:56, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
Линк-то там кто-то проставил, да это откровенный подлог. И в статье, и в источнике написано «Инсбрук». То есть или это таки одна из многочисленных шарашкиных контор, членство в которых не только не добавляет авторитета, а даже и имеющийся ставит под сомнение (а-ля РАЕН), или имеется в виду «центр в Австрии», который действительно имеется у мюнхенской академии. Но это не самостоятельная академия и даже не отделение, так что в таком случае в цитируемом источнике написана явная неграмотная ерунда. В этом случае сомнения вызывает уже сам заявленный факт членства — что, господин Фурсов на собственной страничке на сайте Изборкого клуба не смог правильно определить, членом чего он является? На сайте академии, увы, полного списка членов нет. Deinocheirus (обс.) 15:06, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Не-не-не, этот вопрос мы уже рассмотрели. На сайте Изборского клуба написано о "международной академии наук, Инсбрук". Про "Международную академию науки, Мюнхен" там ни слова. --Deinocheirus (обс.) 10:58, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
Как я написал выше, я не вижу оснований считать однозначно, что под «Международной академией наук, Инсбрук» на самом деле подразумевается австрийский исследовательский центр Международной академии науки, Мюнхен. Я сегодня утром два часа искал хоть какого-нибудь подтверждения, что Фурсов — действительно член мюнхенской организации, а искать я, вообще-то, умею неплохо. В данном же случае на выходе ноль. Впрочем, это даже и не столь важно в данном случае — за эти же часы поисков я уяснил, что после начала 2000-х годов, а в особенности в 2010-е годы центр веса в руководстве мюнхенской академии сильно сместился в сторону постсоветских режимов России и Азербайджана. Так что, может, Фурсову и дали тихонько членство, нигде это не афишируя, только вот авторитетности оно нынче тоже не больно-то добавляет. Deinocheirus (обс.) 17:10, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Академия вполне себе самозваная, просто даже и среди таких встречаются приличные. Та, которую мы обсуждаем, не удостоилась статьи даже в деВики с её языковым системным отклонением или англоВики с её пятью миллионами статей. Вывод ясен, и это не "козни англосаксонских империалистов". --Deinocheirus (обс.) 10:58, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я все правильно понял, какой-то маргинальный журналист-ноунейм (который в Известиях описан как «канадский журналист правых взглядов») в контексте войны России против Украины опубликовал сомнительный, но "сенсационный" твит, который подхватили пару российских пропагандистских ресурсов и на основе небольшой заметки об этом твите предлагается править общую обзорную статью Информационная война? Я ничего не упустил? И если все так, топикстартер действительно считает это серьезной темой для обсуждения? Грустный кофеин (обс.) 13:04, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Даже если бы Пескова отсылалась на действительно авторитетный зарубежный источник (например The Washington Post), то его нужно оценивать непосредственно, без использования российских и пророссийских СМИ, цитирующих его. Поскольку российские СМИ занимаются откровенным передёргиванием того, что пишут иностранные медиа (в этом не раз уличали и РИА Новости, и Лента.ру, и многие другие). Здесь же мало того, что предлагается оценить источник на основании российской пропаганды, так ещё этот источник никоим образом не авторитетен — очередной праворадикальный маргинал (возможно даже, что на службе у Кремля). А таких маргиналов на Западе хватает. Один Макс Блюменталь чего только стоит. Cozy Glow (обс.) 13:56, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
В статью о Летней экологической школе были внесены сведения порочащего характера, основанные на журналистском расследовании. Поскольку ситуация явно лежит в плоскости ВП:СОВР (в расследовании и в статье названы конкретные имена людей, и эти списки пересекаются), в действии находится АК:1121, решение по которому, в частности, гласит: «1.5. Таким образом, результаты журналистских расследований могут использоваться в качестве источников сведений в биографических статьях о современниках только если: а) они опубликованы в высококачественных новостных изданиях; или б) материалы высококачественных новостных или аналитических изданий основаны на результатах этих журналистских расследований или ссылаются на них; в этом случае результаты расследований могут быть использованы для включения в статьи сведений о современниках в части, не выходящей за пределы, которыми ограничился вторичный источник». Первоначальный источник — публикация на специально созданном ресурсе [28], который, очевидно, не является высококачественным новостным источником (как и предоставивший домен второго уровня https://libolibo.me), тут ситуация симметрична обсуждавшемуся в решении АК «Проекту». В дальнейшем было опубликовано интервью с создательницей подкаста на «Медузе», но интервью у нас не признаются вторичным источником. Из привнесённых сведений остаётся ссылка на статью «Холода» об этом подкасте: [29] Требуется понять, является ли «Холод» требуемым, согласно решению АК, высококачественным новостным или аналитическим изданием. С одной стороны, имеется ряд премий и наград. С другой, насколько я понимаю, они даны также за журналистские расследования, а не за аналитику, то есть этот ресурс по основному роду деятельности, вероятно, не отличается принципиально от обсуждаемого подкаста. Источник ранее на КОИ не обсуждался. @Rounvelis:AndyVolykhov↔20:49, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я на всякий случай упомяну, что сама Красильникова — постоянный автор «Афиши» и не столь постоянный, но автор «Мела». Интервью у своего же коллеги — так себе АИ, вы не находите? Что до «весьма уважаемой», то «Проект» является и являлся явно ещё более уважаемым медиа, но вот АК принял такое решение (я сам с ним был не согласен, но в итоге согласился). Разница тут не в «уважаемости», а в наличии редакторского контроля. Очевидно, что Красильникову при создании подкаста не контролировал какой-либо редактор (во всяком случае, я не вижу никаких оснований так полагать, это явно авторская работа). И я убеждён, что это тяжкое обвинение затрагивает прямо или косвенно всех участников школы, поэтому находится в сфере действия ВП:СОВР. AndyVolykhov↔21:48, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Сразу напишу, что не согласен с такой трактовкой ВП:СОВР и считаю её чересчур расширительной. Обычный участник в школе мог проучиться в ней весь сезон и не заметить, что вожатый в палатке делит спальник со школьницей, это не его сфера ответственности следить за похождениями отдельных вожатых. Никакого косвенного обвинения там нет. Директора и руководство пожалуй можно обвинить в некоторой халатности, но обвинения в халатности, это не тоже самое, что обвинение в домогательствах. Тем более, что сам директор публично покаялся и признал "отдельные недочеты". В общем, я считаю, что ВП:СОВР нельзя размазать до защиты чести учреждения. Это правило о биографиях конкретных людей и оно защищает конкретных людей, а не корпоративную репутацию организации. Вот если бы обвинения из подкаста появились в статье об Иткине или Ястребове, тогда ВП:СОВР можно было бы применить. Заметки в Меле и Афише Красильникова писала давно, учитывая, что независимых изданий и журналистов у нас мало, неудивительно, что они пересекаются где-то. Rounvelis (обс.) 22:32, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я действую согласно ВП:СОВР, где написано: «Действие данного правила в отношении групп лиц — сложный вопрос, который следует решать отдельно для каждого конкретного случая. Негативное утверждение о небольшой группе или организации подпадает под правило о биографиях живущих людей с большей вероятностью, чем подобное утверждение в адрес более крупной группы. В случае очень маленьких групп проведение различия между группой и лицами, из которых она состоит, может быть затруднительно. В случае затруднения, убедитесь, что вы используете высококачественные источники». Речь идёт о не очень большой группе, и да, я не удаляю материал сразу, а выношу на обсуждение. Кроме того, по факту обвинения вынесены в адрес вообще всех: журналистка многократно упоминает, что это всё целая «суперзакрытая» система, что «нельзя было всё это не видеть» и так далее. И в статью это переносится в сходных формулировках, хотя и более сжато. Наличие отдельных случаев, да, руководством не отрицается. (Кстати, пост в группе писал не директор, насколько мне кажется). Наличие системы, в которой все якобы виновны (кто-то в том, что «не мог не знать», а кто-то в том, что «мне ещё не удалось найти») — отрицается, и по ВП:СОВР так писать, я полагаю, неправильно. AndyVolykhov↔22:54, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Пост выложен на официальном сайте школы https://lesh.org.ru/ . Подписан директором Володей Алексевым и начинается с "Привет, это руководство ЛЭШ и начальники отделений". Дальше идет: "Случаи неприемлемого поведения на школе действительно были", "Мы искренне сочувствуем тем, кого это коснулось. Мы признаем, что проблема существует". То есть наличие фактов сексуальных злоупотреблений признает даже само руководство школы на официальном сайте, поэтому подобную информацию можно разместить. Второй момент, который более спорный - это масштабы этого явления, его причины, его интерпретации. Здесь можно обсуждать, что стоит добавить в статью и насколько подкаст-расследование Красильниковой для этого - АИ. И я все-таки считаю, что речь идет не о "группе людей", а об организации или учреждении, что все-таки не одно тоже. Красильникова утверждает, что состав школы сильно менялся, но оставались принятые на ней нормы, например поощрение тактильных контактов между кураторами и учениками. И по мнению Красильниковой именно эти нормы способствовали домогательствам. То есть она критикует не только конкретных людей, но институциональные нормы и институциональную структуру, которые сделали домогательства возможными. Можно обсуждать, насколько такую критику можно переносить в текст статьи, но очевидно, что она не подпадает под СОВР, ибо направлена на нормы и структуру организации, а не на биографии конкретных людей. В общем, мне кажется, что надо дорабатывать конкретный фрагмент статьи и включать в него позицию руководства школы. Я этим может быть займусь, если мне будет не лень. Rounvelis (обс.) 23:42, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Да, извините, я невнимателен, конечно, Алексеев там явно упомянут. Нет, из того, что история признана на сайте школы, никак не следует необходимость включения этой информации в Википедию, для этого обязательно соответствие правилам Википедии об упоминании информации во вторичных независимых источниках (причём независимых и от школы, и от авторов расследования). Давайте подождём других мнений, наши с вами позиции вроде бы понятны. Если что, я не уверен в том, что информации не место (иначе бы я вёл себя куда более жёстко в отношении статьи, так как СОВР предписывает немедленное удаление), но у меня в её соответствии правилам есть обоснованные сомнения, почему я и открыл тему. AndyVolykhov↔23:52, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что когда персонаж негативной информации признает её, то ВП:СОВР уже не может запретить такой негатив. Независимость источника — это это другой вопрос, который подкрепляет значимость обвинений. Pessimist (обс.) 13:16, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я не согласен, что это должно так работать. Возможен самооговор, возможно признание под давлением. Можно ещё Вышинского вспомнить с «признание — царица доказательств». СОВР таких оговорок не содержит, насколько я вижу. Кроме того, вопрос значимости подобных выпадов также важен. Если кто-то напишет «у вас на школе у моего ребёнка украли три шариковых ручки», руководство школы признает «да, расследуем кражу, будем работать, чтобы больше не крали» — это тоже надо в статью? AndyVolykhov↔13:43, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Правило СОВР существует не для защиты персон, упоминаемых в статьях, а для защиты Фонда Викимедия от судебных исков по диффамации. Признание такие риски снимает. И это вполне соответствует ВП:СОВР, который требует надёжного источника. Если считать ненадёжным признание персоны, поскольку оно может быть вынужденным, то может быть вы объясните какой источник следует считать надёжным? Pessimist (обс.) 17:49, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
То есть вы считаете, что намного вероятнее, что герой статьи негативную информацию признает вынужденно, чем что независимый источник искажает информацию по любой возможной причине. Интересное мнение. А ссылка на это решение АК будет? Pessimist (обс.) 18:35, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я же в первом сообщении написал, АК:1121. Нет, конечно, там вопрос о признании как об основании для снятия ограничений СОВР там не рассматривался, он вообще никогда не рассматривался, насколько мне известно. Кстати, я совсем не уверен, что нынешнее руководство ЛЭШ является вот именно тем субъектом, против которого были обвинения, то есть о признании тоже можно говорить довольно условно. Конкретные люди, которых обвиняли, сами ничего в открытую вроде бы не говорили. И те, кто когда-то были на школе и кого эти обвинения теперь тоже задевают, хотя и не упомянуты прямо, тоже не то чтобы полностью представлены авторами этого заявления. Короче, я не готов согласиться, что «признание» снимает все вопросы по СОВР, и хочу увидеть мнения по конкретным источникам именно в разрезе требований к высококачественным источникам. AndyVolykhov↔18:55, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вынужден отметить, что независимость источника в решении АК:1121 в качестве необходимого критерия по ВП:СОВР не упоминается. Поэтому мой аргумент о том, что признание негативной информации человеком снимает вопросы к ВП:СОВР, решению АК никак не противоречит. Pessimist (обс.) 20:59, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Но признание не является высококачественным источником с редакторским контролем. Это ещё один первичный источник для наших целей, который надо излагать по вторичным источникам. Никаких оснований в правилах для того, чтобы признание освобождало от необходимости следовать СОВР, я не вижу. СОВР же не только про возможную ложность. Посмотрите внимательно, там много написано и про маловажные, но чувствительные, подробности, и многое другое. Есть также такой важный пункт, как ВП:ОБВИН: фактически неопределённый круг участников школы обвинён в совершении преступлений или в их укрывательстве. Это очень серьёзно. AndyVolykhov↔22:21, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
Для начала — признание может быть опубликовано где угодно, включая высококачестенный источник под редакторским контролем. Все что угодно в СОВР — это только и исключительно про иски к Фонду. Это правило бы не могло появиться как безусловное требование Фонда без проблемы юридических исков. Все прочие вопросы прекрасно регулируются внутренними правилами, в которые Фонд не лезет. Та же маловажность сама по себе отлично регулируется ВП:Значимость факта и отдельно СОВР не требуется. Но я думаю, что будет полезно добавить в СОВР, что признание персонажа даже в самиздате (если есть уверенность что он контролирует этот источник ни нет подозрений, что это сделано под давлением) снимает вопросы с ложностью обвинений. Что касается обвинений широкого круга лиц — я это не обсуждал, это отдельный вопрос. Pessimist (обс.) 07:00, 22 октября 2022 (UTC)[ответить]
Нигде не признаются. Если, конечно, речь не о том, что сам интервьюируемый является независимым экспертом (я пишу об интервью с тем, кто сам несёт функцию первичного источника). Их бесконечное число раз отклоняли на ВП:КУ как якобы основание для значимости, они не удовлетворяют ничему из ВП:НВИ. AndyVolykhov↔21:52, 20 октября 2022 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что выше обсуждается не совсем та тема, которая была заявлена. Вроде бы следует обсуждать Холод (издание) в целом как (не)надежный АИ. Но обсуждается почему-то одна конкретная публикация. Лично я плохо знаю это издание. То, что ниже написал @Dmitry Rozhkov (если для такой оценки найдутся независимые подтверждения), я считал бы аргументом за то, чтобы не полагаться на публикации в этом издании как на ключевой источник каких-то сведений.-- Kaganer (обс.) 16:07, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Если говорить именно о «Холоде», то издание целенаправленно двигает фем-повестку и в своих расследованиях (по крайней мере, в представлении их результатов) их журналисты далеки от нейтральности, так же как особо не утруждают себя доказательной базой. Убежден, что в сочетании «борьба за всё хорошее против всего плохого» нас всегда должно останавливать слово «борьба», и такие ресурсы должны отсеиваться. Знак пропаганды — плюс или минус — не должен оказывать никакого влияния. Исключением может быть разве что борьба за свободные знания как таковые (хотя это не точно). — Dmitry Rozhkov (обс.) 15:43, 23 октября 2022 (UTC)[ответить]
Наличие некоторой ангажированности не отменяет авторитетности издания. Уважаемое издание The Guardian известно своим продвижением левой повестки, а издание Медуза сочувственным отношением к российской оппозиции. Rounvelis (обс.) 14:18, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
Мы можем чем-то фундировать тезис об авторитетности (кроме собственных впечатлений)? Прямо - через подборку отзывов от людей или институций, которые мы считаем авторитетными. или косвенно - через факты ссылок на публикации "Холоода" в таких изданиях или у таких авторов?-- Kaganer (обс.) 14:52, 24 октября 2022 (UTC)[ответить]
Медуза - безусловный АИ, и Холод тоже, как и любое известное современное издание российской оппозиции. Меня удивляет, что данное обсуждение вообще ведётся. MBH00:26, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
Интересно от вас узнать тогда, что сейчас не является "пропагандистским" изданием на русском языке и представляет собой пример качественной журналистки. Rounvelis (обс.) 15:47, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
Про эти премии я написал сам в первом же сообщении. Но, насколько я понимаю, они получены не за аналитические материалы, а опять же за журналистские расследования. AndyVolykhov↔20:23, 26 октября 2022 (UTC)[ответить]
В любом случае премия дается всему изданию и говорит о качественной журналистике. Что аналитические материалы, что расследования выходит под одним главным редактором. Rounvelis (обс.) 12:36, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
Нет, не всему. Премия даётся за конкретный материал, публикатор тут не важен: «Премией „Редколлегия“ награждается конкретный автор или группа авторов за конкретный журналистский текст (расследование, репортаж или интервью), опубликованный любым доступным способом: в СМИ, на личном сайте, в социальной сети». Кстати, как можно видеть, за аналитику она вообще не даётся. AndyVolykhov↔12:46, 27 октября 2022 (UTC)[ответить]
В обсуждении не приведены валидные аргументы в пользу того, что издание "Холод" в целом недостаточно авторитетно: напротив, журналистское сообщество в целом оценивает его достаточно высоко - и хотя, действительно, награждение журналистской премией конкретной публикации не является формально наградой всему изданию, но некоторая частотность таких наград за публикации в конкретном месте не может не являться аргументом в пользу авторитетности издания. Таким образом, в целом я признаю "Холод" достаточно высококачественным СМИ для того, чтобы его материалы невозбранно использовались в Википедии. Однако в частности, применительно к конкретному расследованию про ЛЭШ, несмотря на то, что другие расследования "Холода" получили высокую профессиональную оценку, могут оставаться вопросы - и обсуждение этой проблемы я предлагаю продолжить. Андрей Романенко (обс.) 12:34, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Всех приветствую. Прошу дать свою оценку относительно следующего источника — [1].
У известного исторического сборника «Дербент-наме» очень много различных версий и вот ещё одна выше. Данная книга под редакторством Алиханов-Аварский, Максуд, российский генерал. Не имел исторического образования, не был исследователем. В самой книге как можете заметить в примечаниях ему в написани этой книги никто из историков не помогал, книга ни в каком академическом издании не публиковалась. Я считаю это не АИ. 188.170.193.207:08, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
В общем случае нет. Это же любительский сайт. Можно только в случае наличия многочисленных ссылок на него как на АИ с заведомо авторитетных источников. DimaNižnik08:24, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Совсем не АИ, любители имеют право ошибаться и часто пишут то, что где-то слышали. Лучше использовать первоисточник, например обложку пластинки, бумажный сборник песен. DimaNižnik17:15, 17 октября 2022 (UTC)[ответить]
Сайт попадает под понятие самиздата, для нас это не АИ. При этом этикетка на пластинке, за неимением лучшего, может использоваться как источник, и ссылка на фото этикетки на данном сайте является допустимой. — Сайга (обс.) 10:19, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Предлагаю открыть обсуждение достаточно активно применяющегося источника, который формально позиционируется как агрегатор-переводчик новостей (практически без создания собственного редакционного контента, за редкими исключениями).
Причём причиной претензий к проекту назову даже не плохое качество переводов (к этому пункту претензий меньше всего, хотя о цензуре и однобокой эмоциональной окраске и заявляли несколько относительно авторитетных источников: Свобода, Таймс, орган EEAS, о крупном скандале в 2011 писали ещё Delfi, BBC и Лента), в основном претензии идут к способу подбора и (что неприемлемо для «агрегатора новостей») создания источников. По информации от некоторых изданий, университетов и чиновников (исследований в Гентском и Штутгартском университетах, заявлений Министра иностранных дел Великобритании (в интервью Таймс)), сам ИноСМИ является вершиной айсберга-ботнета; в названных здесь и далее источниках говорится, что вокруг ИноСМИ были построены экосистема создания фэйковых комментариев на площадках относительно приличных изданий: Daily Mail, Daily Express, Fox News и Der Spiegel (одно расследование проводил университет Кардиффа, об этом писали Financial Times и BBC, также есть собственное расследование Медузы) и аналогичная система работала над созданием сайтов-однодневок для наполнения сайта якобы «полноценными переводами» (Расследование Die Zeit и Foreign Policy , ещё одна публикация Таймс). В большинстве вышеперечисленных статей отмечалась систематичность нарушений, что, как мне кажется, может послужить причиной наложения на применение издания на страницах Википедии достаточно приличных санкций и, как минимум, его серьёзное тематическое ограничение. Nahabino (обс.) 03:38, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Зачем его вообще использовать, если можно взять оригинал новости. Они по сути отбирают новости в которых присутствует пророссийская или критичная по отношению к западу и Европе точка зрения и переводят их Pannet (обс.) 03:50, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Так ведь используют же. Даже если вбить в лоб: ИноСМИ - 935 вхождений, inosmi - 190. Довольно обширное применение для издания со столь прилично подмоченной репутацией (и элементарно заменимого оригиналами переводимых статей, кроме случаев откровенных фальсификаций). Nahabino (обс.) 03:55, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я сталкивался с этим источником при работе нат критикой вооружения, обычно они отбирают источники, часто с NI, которые восхваляют российское вооружение и пишут о проблемах с западным. Думаю что лучшим вариантом будет просто использовать оригинал и заменить, если как вы и сказали, что к самому переводу нет претензий. Ну и насчет комментарий да, там одни боты в комментариях, не думаю что стоит транслировать это все в Википедию Pannet (обс.) 04:06, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Использовать ИноСМИ можно и имеет смысл только как перевод. Авторитетность, нейтральность и прочие характеристики источника относятся к оригинальным публикациям. Как именно агрегируются переводы, создание ботнетов — это всё не имеет отношения к делу, в данном случае обсуждать можно только качество переводов. А все скандалы вокруг издания — это для статьи о самом издании, но не для КОИ. Я бы ставил две сноски — на оригинал и на перевод. И сам так делал. Pessimist (обс.) 05:41, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Но зачем, если это фактически просто другое крыло Раши-тудэй? «Создание ботнетов» имеет отношение, если потом эти материалы используются в написании заметок на самом сайте. stjn16:06, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я ничего не знаю о качестве переводов иноязычных СМИ со стороны Раша Тудэй, поэтому этот аргумент лично мне ничего нового для данной дискуссии не сообщает. Если ИноСМИ публикует материалы собственного авторства — надо рассматривать конкретные примеры, я пока не сталкивался. Pessimist (обс.) 16:13, 15 октября 2022 (UTC)[ответить]
Однозначно не АИ, так «ИноСМИ» — это не СМИ, а переводчик без редакции, авторов и внятной редакционной политики, который попадает под ВП:САМИЗДАТ. Это лишь вариант «гуугла траслейт» для новостей. Согласно ВП:МЕДИА использоваться должны высококачественные новостные организации, а никак не переводчики даже с качественным переводом. Лично сталкивался со случаем, когда ссылка на оригинал в статье на ИноСМИ вела в никуда. В кэше оригинал статьи я не нашел. Хорошо, что никто не возражал против удаления текста без ссылки на оригинал. Нет ничего криминального использовать переводы с ИноСМИ (и то осторожно), но ссылаться нужно однозначно лишь на оригинал. Нет доступа к оригиналу, то и проверяемости нет, что противоречит правилам ВП:АИ. Возможен другой вариант, на мой взгляд, в случае использование перевода должны быть опубликованы две ссылки (на оригинал и ИноСМИ). Тогда с проверяемостью ок. Mandorakatiki (обс.) 09:14, 16 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вот бывший главред ИноСМИ Алексей Ковалёв (позднее автор «Лапшеснималочной», а ныне глава отдела расследований Медузы — в общем, очень шарящий в теме) пишет «всё многобразие иностранных медиа слипается в один ком „зарубежных СМИ“, в котором оказываются и NYT, и крошечная партийная газетка, и блог одинокого энтузиаста» и «Мнение этих никому не известных экспертов, опубликованных на глубоко маргинальных сайтах, подаётся как авторитетное, хотя таковым однозначно не является».Вот научная статья (неясной авторитетности) пишет «45 материалов из 70 имеют фактографические или переводческие ошибки, зачастую грубые и кардинально меняющие смысл сообщения».Вот магистерская диссертация (не АИ, но можно посмотреть примеры и самому проверить) приводит примеры того, как «слово „expensively“ не было переведено. Этот сдвиг, может быть, результатом манипуляции переводчика, так как в российском тексте не написано, что охрана границы дорого обходится гражданам России», «Переводя слово „ссыльный“ как „эмигрантов“, переводчик пытается убедить читателя, что ситуация была не такой ужасной для сосланного/эмигрированного человека» и другие.В целом впечатление такое: ИноСМИ выпускается Россией Сегодня, владельцем пропагандистских агентств Раша Тудей и РИА Новости; они фигурно выбирают статьи в иностранных СМИ для передачи нужного впечатления; иногда они переводят АИ, иногда — всякий откровенный мусор, в том числе конспирологический блог Global ResearchМишеля Чосудовского, например; при переводах АИ ИноСМИ вроде бы не занимаются открытым враньём, но могут манипулировать, неправильно расставляя акценты, упуская фрагменты оригинала и т. д.Ну и в целом использовать перевод вместо оригинала при написании викистатей обычно вредно, потому что получается двойная обработка текста, переводчиком и википедистов, в ходе которой смысл сильнее отходит от оригинала. В общем, я бы не советовал использовать ИноСМИ при написании статей и не стал бы ставить на этот сайт ссылки даже при использовании оригинала. Викизавр (обс.) 10:41, 19 октября 2022 (UTC)[ответить]
Интернет-путеводители
Могут ли интернет-путеводители (triparvisor, italy4me и пр.) быть АИ? Например, для написания статьи о старинном мосте, о котором не так много других источников? Спасибо. — 𝕻𝖊𝖗𝖛𝖔𝖙𝖘𝖛𝖊𝖙 (𝖉𝖎𝖘𝖈𝖚𝖗𝖘𝖚𝖘) 13:24, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
Сложно говорить об абстрактном запросе. С одной стороны, если о старинном мосте нет информации в обычных АИ, то встаёт вопрос о его значимости. С другой - тот же трипадвизор публикует бумажные путеводители, я их видел на рутрекере. Просто скачайте и пользуйтесь. --wanderer (обс.) 15:20, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
Вам не кажется неправильным советовать скачивать что-либо с рутрекера? Помимо того, что это скорее всего будет нарушением авторских прав (если только это не что-то под открытой лицензией), это ещё и неавторитетный источник, где легко выложить подделку. D6194c-1cc (обс.) 15:52, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
Я же не советую делать ссылку на скачивание и не даю эту ссылку? А предположение, что кто-то выложит сфальсифицированный путеводитель выглядит крайне невероятно, тем более, что проверить очень просто - нужно только сравнить с онлайн версией. --wanderer (обс.) 16:01, 8 октября 2022 (UTC)[ответить]
ВП:САМИЗДАТ - в общем случае такие источники использоваться не могут. Если же владельцы сайта выпускают печатные путеводители, то надо смотреть на наличие редакционного контроля: если он есть, то как источник они приемлемы, если же это просто перепечатка анонимных текстов с сайта - использовать нежелательно. ~ Всеслав Чародей (обс)07:31, 11 октября 2022 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Отзывы пользователей на подобных ресурсах — точно не АИ. Описания объектов, по крайней мере на Трипадвизоре, могут редактироваться пользователями — соответственно, для нас они тоже неприемлемы. Авторитетность печатных путеводителей нужно обсуждать отдельно. — Сайга (обс.) 10:26, 28 ноября 2022 (UTC)[ответить]
@Сайга, замечу, что на tripadvisor есть и редакционные материалы. Например, рейтинги, вызывающие интерес у СМИ. Небольшое обсуждение было на Ф-О (почему-то). Боюсь, если не сделать оговорку в итоге, то какой-нибудь энтузиаст может вырезать всё не глядя или вообще вычистить ботом. -- Klientos (обс.) 04:47, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
@Klientos, можете привести еще примеры редакционных материалов с tripadvisor, помимо рейтингов? Для лучшего понимания вопроса и формулирования соответствующего дополнения к итогу. — Сайга (обс.) 07:09, 29 ноября 2022 (UTC)[ответить]
Весь контент на данных ресурсах, который создается/редактируется их пользователями, по нашим правилам АИ не является. Составляемые самими ресурсами рейтинги, в случае если продемонстрирован интерес к ним в СМИ, использоваться могут. Авторские статьи на Трипадвизоре подписаны людьми, которые, при беглой оценке, попадают под понятие экспертов, и также могут использоваться (с соответствующей атрибуцией). — Сайга (обс.) 08:31, 22 января 2023 (UTC)[ответить]
Ведущий региональный краевед как АИ в статье об озере
В статью об озере я внёс информацию о замерах глубины, сделанных ведущим региональным краеведом Фёдором Жёлудевым, со ссылкой на АИ. Однако эта информация встретила ярое противодействие - сначала анонимов и простых участников, а затем и администратора, причина этому заключается в том, что статья в результате этого висела в качестве непатрулированных, а к непатрулированным статьям проявляется особое внимание. Лично мне совершенно непонятно, как ведущий региональный краевед может не являться АИ в статье о региональном же озере, но основная проблема даже не в этом. При отмене моих правок администратор внёс новый источник, в нём ясно сказано: "Установлено, что по данным прямых измерений неполная глубина озера Бездонного составляет не менее 11,15 м.", однако при этом администратор оставил информацию в инфобоксе озера о его наибольшей глубине как о 4,5 метрах вопреки источнику, который он собственнолично при отмене моих правок внёс. На мой взгляд такая ситуация является совершенно недопустимой: текст статьи напрямую противоречит её источникам с попустительства администратора. При этом я считаю, что ведущий региональный краевед вполне является АИ в статье об региональном же озере. Речь идёт о старой статье в Московском комсомольце, где этот краевед прямо цитируется. Предлагаю здесь напрямую оценить данную статью и цитату краеведа из неё — UnWikipedian (обс.) 13:09, 4 октября 2022 (UTC).[ответить]
Снова вопреки тексту внесённого источника администратор поменял глубину: вместо 4,5 метров на этот раз 6,3 метра, в принципе что первая цифра является дезинформацией вопреки тексту внесённого источника, что вторая, что первая версия статьи патрулируется, как корректная, что вторая. — UnWikipedian (обс.). 13:53, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
Оспоренный итог
Очевидно, что байки, пересказанные, прости Господи, "Московским Комсомольцем", не могут являться АИ, и уж тем более не могут котироваться выше результатов измерений, полученных под руководством к. геогр. наук, и данных об ООПТ. Не говоря уж о полной фантастичности приводимых чисел - озеро, образовавшееся 12 тыс. лет назад в Подмосковье и имеющее диаметр около 150 м просто не может иметь 100-метровую глубину по чисто физическим и геологическим причинам, о чём прямым тестом сказано в источниках. Номинатору - последнее китайское предупреждение: дальнейшие попытки троллинга будут пресекаться блокировками. А за то, что заметили, что я забыл поменять число в карточке на актуальное - благодарю. ~ Всеслав Чародей (обс)14:38, 4 октября 2022 (UTC)[ответить]
Всеслав Чародей, вы по какой-то причине игнорируете, что абсолютно все приводимые вами данные по глубине не соответствовали внесённому вами же АИ, я специально об этом написал здесь, но вы это опять проигнорировали, при этом угрожаете блокировками, внося информацию в статью, которая АИ вообще не соответствует. Также вы почему-то игнорируете, что существует такое озеро, как Цёрик-Кёль, которое имеет тот же диаметр и то же (карстовое) происхождение, но глубину в три раза большую. Московский комсомолец же не-АИ признали в 15 году, а здесь цитировалась статья 2003 года, и то не она, а ведущий региональный краевед из неё. Скажите, почему отстаиваете дезинформацию, не соответствующую внесённому же вами источнику, вы, а исправлять её должен я? Речь уже даже идёт не про то, является ли ведущий краевед АИ или не является, а про то, что можно банальную последовательность иметь и читать те источники, которые используешь, чтобы вносимая из них информация в статью им не противоречила. И наверное не стоило подводить здесь итог, когда мне хотелось какого-то обсуждения (ведущий региональный краевед так или иначе), чтобы это обсуждение пресечь в корне на этапе, когда оно ещё не началось. Потому что лично я не вижу ни одной причины, по которой ведущий региональный краевед должен котироваться ниже, чем кандидат географических наук, учитывая, что кандидат географических наук никаких измерений вообще не проводил (точнее нашёл сапропель и успокоился на этом), а ведущий региональный краевед проводил, и абсолютно никаких фантастических цифр не предоставил, в России больше 25 других озёр с глубиной более ста метров, в том числе и карстовые, в том числе и со схожим диаметром. Поэтому на основании того, что часть аргументов в итоге абсолютно некорректная (озеро Цёрик-Кёль имеет тот же диаметр, то же происхождение, тот же возраст[1], но большую глубину), итог оспорен. — UnWikipedian (обс.). 08:08, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
Кроме того, помимо Московского комсомольца информация о замерах Жёлудева встречается и в самой статье ВООПИиК[2], но уже без чёткой изначальной атрибуции на Московский комсомолец, однако её всё равно не поленились упомянуть специалисты. — UnWikipedian (обс.). 08:25, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
Также имеет место крайне оригинальная трактовка администратором используемого источника (но теперь в этом есть хоть какая-то логика, хоть это и чисто орисс как по мне) - в источнике сказано: "Установлено, что по данным прямых измерений неполная глубина озера Бездонного составляет не менее 11,15 м.", администратор пишет "Глубина озера - 6,3 метра; дальше уже не вода, а донные отложения". Допустимо ли так трактовать АИ? Мне кажется такая трактовка пахнет серьёзным ориссом, но она определённую логику в себе имеет хотя бы, а не просто является игнорированием текста источника без каких-либо объяснений. — UnWikipedian (обс.). 11:13, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
Итог
В данном обсуждении рассматривается авторитетность утверждения краеведа о глубине озера. Имеем - слова краеведа с неизвестной квалификацией об измерениях, проведённых по неизвестной методике с помощью неизвестных средств измерений. Рассказ размещён в неавторитетном для научной тематике газете "Московским Комсомольцем". Ответ очевиден: нет, эти утверждения - не АИ. То, что его слова повторены в статье ВООПИиК ничего не меняет - там его слова не рассматриваются всерьёз, а только лишь упоминаются наравне с другими легендами с комментарием "как сообщает интернет". --wanderer (обс.) 17:40, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
P.S. Вопрос о том, что есть дно: место, где заканчивается чистая вода или место, где начинается скальный грунт - явно выходит за рамки этого обсуждения. --wanderer (обс.) 17:40, 5 октября 2022 (UTC)[ответить]
Сайт map.nso.ru администрирует Министерство цифрового развития и связи Новосибирской области, но на самом сайте это не указано и реальный статус информации неопределён. Я бы трактовал его как «реклама региона» и считал источник официальным первичным АИ. То есть из него можно было бы взять некую фактологическую информацию, не требующую какой-либо интерпретации. Но лучше подобные статистические или справочные данные брать в другом месте, где более чётко указано авторство. KLIP game (обс.) 17:12, 1 октября 2022 (UTC)[ответить]
